Avant Marx, avant Keynes, Simonde de Sismondi ; économiste des pauvres, donc méconnu

56 Commentaires

1. 

   Étienne sur 9 décembre 2012 à 10:34

   • Nou­veaux prin­cipes d’é­co­no­mie poli­tique ; ou, De la richesse dans ses rap­ports avec la popu­la­tion (1827) volume 1 :

   http://​archive​.org/​d​e​t​a​i​l​s​/​n​o​u​v​e​a​u​x​p​r​i​n​c​i​p​e​0​1​s​i​s​m​u​oft

   http://​archive​.org/​d​o​w​n​l​o​a​d​/​n​o​u​v​e​a​u​x​p​r​i​n​c​i​p​e​0​1​s​i​s​m​u​o​f​t​/​n​o​u​v​e​a​u​x​p​r​i​n​c​i​p​e​0​1​s​i​s​m​u​o​f​t​.​pdf

   • Nou­veaux prin­cipes d’é­co­no­mie poli­tique ; ou, De la richesse dans ses rap­ports avec la popu­la­tion (1827) volume 2 :

   http://​archive​.org/​d​e​t​a​i​l​s​/​n​o​u​v​e​a​u​x​p​r​i​n​c​i​p​e​0​2​s​i​s​m​u​oft

   http://​archive​.org/​d​o​w​n​l​o​a​d​/​n​o​u​v​e​a​u​x​p​r​i​n​c​i​p​e​0​2​s​i​s​m​u​o​f​t​/​n​o​u​v​e​a​u​x​p​r​i​n​c​i​p​e​0​2​s​i​s​m​u​o​f​t​.​pdf

   Réponse
2. 

   Simon sur 9 décembre 2012 à 18:43

   C’est en effet très proche de Marx sur la théo­rie éco­no­mique, en plus de Adam Smith et de Ricardo. 
   Sis­mon­di est quand même assez cité par Marx dans le Capi­tal (ain­si qu’une foule d’autres sources).
   Après, je sup­pose que des points de théo­rie dif­fèrent assez entre les deux.

   Réponse
3. 

   Simon sur 9 décembre 2012 à 20:11

   rien à voir mais je viens de retrou­ver ça :

    » De nos jours ces aspi­ra­tions ont été de beau­coup dépas­sées, grâce à la concur­rence cos­mo­po­lite dans laquelle le déve­lop­pe­ment de la pro­duc­tion capi­ta­liste a jeté tous les tra­vailleurs du globe. Il ne s’a­git plus seule­ment de réduire les salaires anglais au niveau de ceux de l’Eu­rope conti­nen­tale, mais de faire des­cendre, dans un ave­nir plus ou moins pro­chain, le niveau euro­péen au niveau chi­nois. Voi­là la pers­pec­tive que M. Sta­ple­ton, membre du Par­le­ment anglais, est venu dévoi­ler à ses élec­teurs dans une adresse sur le prix du tra­vail dans l’a­ve­nir. « Si la Chine, dit-il, devient un grand pays manu­fac­tu­rier, je ne vois pas com­ment la popu­la­tion indus­trielle de l’Eu­rope sau­rait sou­te­nir la lutte sans des­cendre au niveau de ses concur­rents. ».  »

   Le Capi­tal – Livre I – Sec­tion III.

   quand même…

   Réponse
4. 

   CHENARD sur 10 décembre 2012 à 00:24

   Bon­soir, M. CHOUARD

   Mer­ci encore de relayer ces réfé­rences pré­cieuses. Ces ana­lyses coïn­cident sur de nom­breux points avec les tra­vaux de ma dis­ci­pline, la psy­cho­lo­gie sociale, du tra­vail et des orga­ni­sa­tions dont les tra­vaux récem­ment cen­trés sur la souf­france au tra­vail (appe­lés risques « psy­cho­so­ciaux ») et l’ap­pa­ri­tion des sui­cides sur les lieux de tra­vail.

   Il est vrai que der­rière chaque théo­ri­cien de l’é­co­no­mie, il y a une vision de l’Homme et de son fonc­tion­ne­ment psy­chique (HOBBES pour les libéraux).

   La psy­cho­lo­gie sociale et du tra­vail a acquis de nom­breuses connais­sances sur le psy­chisme qui ne semblent inté­res­ser que les volon­tés d’as­ser­vir le peuple (consul­tings, recru­teurs, for­ma­teurs, mar­ke­ting, conseil en com­mu­ni­ca­tion, médias,…) et non de ceux qui veulent une socié­té plus juste et qui résistent à cette aliénation.

   Ces liens avec ma dis­ci­pline et pro­fes­sion ont-ils été débat­tus dans votre blog (ou forum) pour le plan C ?

   Réponse
5. 

   zedav sur 10 décembre 2012 à 15:46

   @ M. Chenard,

   J’ai évo­qué la psy­cho­lo­gie sociale sur le forum sans sus­ci­ter de réaction.

   Au delà de l’ex­pé­rience de Mil­gram lar­ge­ment média­ti­sée, je crains que cette pas­sion­nante dis­ci­pline ne soit injus­te­ment méconnue.

   Mais si l’on songe à la consé­quence cen­trale des diverses expé­rience de votre champs d’é­tude, qui toutes tendent à réduire à peu de choses (sinon pure­ment contredire)le pos­tu­lat du libre arbitre humain, cela devient compréhensible.

   Il est insup­por­table aux êtres humains d’en­vi­sa­ger qu’ils ont peu (ou pas) de liber­té inté­rieure. Qui plus est, cette illu­sion nous est néces­saire pour ne pas som­brer dans l’apathie.

   Quant aux plou­to­crates, ils ne peuvent pas se per­mettre d’i­gno­rer les outils du maintient(et donc de l’accroissement)de leur domi­na­tion tou­jours sus­cep­tible d’être remise en cause. C’est pour­quoi ils uti­lisent la neu­ro­bio­lo­gie, la socio­bio­lo­gie et la psy­cho­lo­gie sociale, 3 champs d’é­tudes cru­ciaux pour contrô­ler les populations.

   Réponse
6. 

   CHENARD sur 11 décembre 2012 à 00:10

   Pou­vez-vous m’in­di­quer là où vous avez évo­qué la psy­cho­lo­gie sociale de façon à ce que je puisse y réagir ?

   D’autre part, la psy­cho­lo­gie sociale expé­ri­men­tale per­met de com­prendre les méca­nismes psy­chiques des groupes. Cepen­dant, ma dis­ci­pline, elle n’est pas de la recherche fon­da­men­tale mais fonc­tion­nait comme une socié­té savante, Non scien­tiste et per­met­tant de connaître les déter­mi­nants de l’har­mo­nie au tra­vail et paix sociale.

   Elle montre en quoi chaque indi­vi­du est unique et que son pou­voir d’a­gir dans la socié­té (sa par­ti­tion comme dans un orchestre) per­met de construire son iden­ti­té sociale et de se décou­vrir à soi même. Ce pou­voir d’a­gir par son métier et mes apti­tudes spé­ci­fiques que je façonne per­mettent de me déve­lop­per et aus­si de déve­lop­per la socié­té (opti­mi­sa­tion des res­sources pour l’in­té­rêt géné­ral et donc ins­tinct de sur­vie de l’es­pèce). Le néo­li­bé­ra­lisme tue l’in­dé­pen­dance des pro­fes­sion­nels et les corps pro­fes­sion­nels (col­lec­tifs de tra­vail si néces­saires à la qua­li­té de tra­vail et le bien être)- cf le New Public mana­ge­ment et l’é­tude socio­lo­gique de son impact sur l’en­sei­gne­ment, la méde­cine,… ici : http://​www​.em​-consulte​.com/​a​r​t​i​c​l​e​/​5​1​9​986

   Les pro­fes­sions sont vues par les mar­xistes (socio­logues des années 80) et donc par les syn­di­cats comme des sup­pôts et rouages du capi­ta­lisme. Ces corps pro­fes­sion­nels (et donc pou­voirs d’a­gir de tous pour tous = démo­cra­tie) ont donc été la cible depuis les années 80 du double feu des syn­di­cats et patro­nats (New Public mana­ge­ment de l’U­nion européenne).

   Voi­là en résu­mé, ce que montrent nos tra­vaux sur le ter­rain des entre­prises et orga­ni­sa­tions et par­ti­cu­liè­re­ment ceux de C. DEJOURS et Yves CLOT sur la souf­france au tra­vail (tra­vail empêché)que génère le néo­li­bé­ra­lisme à l’œuvre depuis les années 90 (appa­ri­tion des pre­miers sui­cides sur le lieu de travail).

   Je pense, en effet, que ces tra­vaux sont mieux à même d’ap­por­ter des élé­ments sur le bien-être dans une socié­té que la psy­cho­lo­gie sociale. Ils montrent que cela ne peut être qu’en démo­cra­tie, qui passe par le tra­vail « bien fait » comme le dit Yves CLOT.

   Un extrait d’in­ter­view de C. DEJOURS sur la démo­cra­tie des règles de métiers http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​c​w​v​2​a​_​c​h​r​i​s​t​o​p​h​e​-​d​e​j​o​u​r​s​-​5​-​l​a​-​c​r​e​a​t​i​o​n​-​d​e​_​n​e​w​s​#​.​U​M​Z​p​B​X​c​p​TxQ et aus­si la pro­messe du tra­vail : se décou­vrir à soi même :

   http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​c​w​t​8​4​_​c​h​r​i​s​t​o​p​h​e​-​d​e​j​o​u​r​s​-​2​-​l​a​-​p​r​o​m​e​s​s​e​-​d​u​_​n​e​w​s​#​.​U​M​Z​n​3​n​c​p​TxQ

   
   Chris­tophe Dejours – 2 – La pro­messe du tra­vail par spike_a_157

   Qu’en pen­sez-vous ?

   Réponse
7. 

   Alfila sur 11 décembre 2012 à 14:28

   Mer­ci beau­coup, Che­nard, pour ces pistes. J’ai trou­vé Dejours extrê­me­ment inté­res­sant sur ce bout de vidéo. Je vais m’in­for­mer plus.

   Pour l’ins­tant, ça me conforte dans l’i­dée que le sys­tème pro­po­sé par Ber­nard Friot (salaire à vie) pour­rait bien marcher ! 🙂

   Réponse
8. 

   J.C sur 11 décembre 2012 à 20:41

   @ Alfi­la

   Une double objec­tion qui pour­rait s’é­lè­ver au sujet du salaire à vie pro­po­sé par Ber­nard Friot pour­rait être celle-là :

   Au nom de quoi devrait-on déter­mi­ner que la valeur de telle qua­li­fi­ca­tion est supé­rieure à telle autre qua­li­fi­ca­tion ? d’une part ; et d’autre part, que cette qua­li­fi­ca­tion défi­ni­rait la valeur de la vie d’un homme ?

   En défi­ni­tive, la stra­ti­fi­ca­tion des reve­nus revient, ni plus ni moins à la créa­tion de castes.

   Bien ami­ca­le­ment

   J.C

   Réponse
9. 

   CHENARD sur 11 décembre 2012 à 23:25

   je suis ravie de vous avoir fait connaitre une petite par­tie des tra­vaux de cette dis­ci­pline pour le moins essen­tielle pour mettre sa pierre à l’édifice.

   Appa­rem­ment, le plan C n’a pas pu jus­qu’à pré­sent abor­der et prendre en compte ces élé­ments issus des sciences humaines abor­dant le psy­chisme dans sa dimen­sion sociale et économique.

   Notre dis­ci­pline et pro­fes­sion a été créée par l’E­tat fran­çais à l’entre 2 guerre pour pré­ci­sé­ment s’op­po­ser au tay­lo­risme et nui­sances du libé­ra­lisme. Voi­ci la pré­sen­ta­tion de notre champ d’exer­cice peu connu (dont je suis secré­taire au SNP) et son évo­lu­tion, puisque notre nature même est la régu­la­tion du libé­ra­lisme (avant même le key­né­sia­nisme) au sein même des entreprises : 
   http://​www​.psy​cho​logues​.org/​m​o​d​u​l​e​s​/​s​m​a​r​t​s​e​c​t​i​o​n​/​i​t​e​m​.​p​h​p​?​i​t​e​m​i​d​=20

   « Toute cette vaste entre­prise qu’est l’organisation ration­nelle du tra­vail doit repo­ser sur la connais­sance détaillée de la phy­sio­lo­gie des tra­vailleurs et la par­faite har­mo­nie entre l’ouvrier et son métier, har­mo­nie qui est source de ren­de­ment, de joie au tra­vail, et de paix sociale »

   Extrait du dis­cours E. Her­riot en 1928 pour l’inauguration de la pre­mière chaire au CNAM inti­tu­lée « chaire de phy­sio­lo­gie et orien­ta­tion pro­fes­sion­nelle ». Depuis l’entre deux guerre, nombre de tra­vaux ont fait avan­cer la connais­sance des orga­ni­sa­tions les mieux à même pour opti­mi­ser la per­for­mance éco­no­mique et sociale.

   Par contre, quels élé­ments de ces extraits vous per­mettent de dire que cela confirme la fai­sa­bi­li­té du salaire à vie ?

   Réponse
10. 

    Alfila sur 12 décembre 2012 à 12:59

    @J.C

    Au nom de quoi des niveaux de salaires dif­fé­rents ? A nous d’en déci­der. Quelles sont, d’a­près nous, les qua­li­fi­ca­tions qui méritent un meilleur salaire ?

    Per­son­nel­le­ment je ne suis pas abso­lu­ment pour. Je serais très heu­reuse avec un même salaire pour tous. Mais je suis sen­sible à l’ar­gu­ment de fai­sa­bi­li­té. Un même salaire pour tous ne serait pas bien per­çu aujourd’­hui. Donc met­tons en place des dif­fé­rences de salaire (mal­gré tout beau­coup moindres que celles d’au­jourd’­hui) dans un sys­tème par ailleurs ver­tueux, et essayons ensuite de le faire évoluer.

    @Chenard

    Quand je parle du salaire à vie autours de moi, on me rétorque que si tout le monde est payé sans contre­par­tie obli­ga­toire, plus per­sonne ne travaillera.

    Ces tra­vaux montrent ce qui pousse les gens à tra­vailler (la recon­nais­sance, par exemple) et ce qui les rend heu­reux dans leur tra­vail (la pos­si­bi­li­té de bien le faire, par exemple).

    Donc dans un sys­tème à la Friot, les gens tra­vaille­ront quand même (pour la recon­nais­sance) et le sys­tème devrait leur per­mettre de le faire bien, ce qui les ren­dra plus heu­reux qu’aujourd’hui.

    Réponse
11. 

    CHENARD sur 13 décembre 2012 à 00:32

    @Alfina

    Pen­ser le tra­vail est essen­tiel car son role dans la construc­tion de l’i­den­ti­té et de la socié­té est cen­tral. Le tra­vail n’est pas qu’une ques­tion de rému­né­ra­tion mais bien sym­bo­lique de place dans la socié­té et recon­nais­sance de ma valeur par ma contri­bu­tion utile à l’in­té­rêt géné­ral (ins­tinct de sur­vie de l’espèce).

    Ce qui est essen­tiel c’est donc ce que doit appor­ter le tra­vail ; ain­si cha­cun peut se construire et tenir debout car cette construc­tion iden­ti­taire (dans son uni­ci­té) a besoin d’être étayée et confir­mée socialement.

    Le 2° point qui est très sou­vent oublié et pour­tant cen­tral c’est le tra­vail réel. L’expérience du réel au tra­vail est ce qui se fait connaître à l’homme par sa résis­tance à la maî­trise tech­nique et à la connais­sance scien­ti­fique (ex : tra­vailleurs absents, insuf­fi­sance des connais­sances théo­riques et tech­niques…). C’est une expé­rience sub­jec­tive de l’échec, du doute, de l’impuissance. On ne peut conce­voir l’expérience du tra­vail sans prendre en compte le réel, qui échappe à la maî­trise de l’homme, qui n’est pas objec­ti­vable ni quan­ti­fiable. C’est cet effort néces­saire pour faire plier la résis­tance du réel qui me per­met de me décou­vrir à moi même (cf extrait sur la pro­messe du travail).

    Ce qui semble donc impor­tant est de remettre au centre la qua­li­té de ce qui est créé (tra­vail dont les effets sont durables et béné­fiques à court moyen et long terme) et la réelle valeur de contri­bu­tion sociale et recon­nais­sance sociale que chaque indi­vi­du par son uni­ci­té peut appor­ter. Cette recon­nais­sance sociale (juge­ment par mes pairs) semble néces­saire et donc une hié­rar­chie et degrés de recon­nais­sance (pas la même recon­nais­sance pour tous). Or, les êtres humains ne sont pas figés et peuvent avoir le droit de plus ou moins vou­loir contri­buer à l’ef­fort col­lec­tif de la socié­té en fonc­tion (san­té, envie, condi­tions phy­siques, dis­po­si­tions, des­tin fami­lial, carac­tère,…). recon­naitre cette diver­si­té et recon­nais­sance de l’ef­fort de résis­tance au réel semble donc impor­tante et à creu­ser en confron­tant les résul­tats des tra­vaux de psy­cho­lo­gie du tra­vail pour avoir une idée de la fai­sa­bi­li­té du béné­fice d’un sys­tème de salaire à vie.

    C. DEJOURS sur la recon­nais­sance :

    
    Chris­tophe Dejours – 3 – La ques­tion de la… par spike_a_157

    Réponse
12. 

    J.C sur 13 décembre 2012 à 00:39

    @ Alfi­la

    Je ne com­prends pas. Un même salaire ne serait pas bien per­çu par qui ?

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
13. 

    Alfila sur 13 décembre 2012 à 10:24

    @Chenard, mer­ci, l’es­sen­tiel de ce que tu répètes était déjà dans la vidéo.

    @J.C, je le vois autour de moi. Bien sûr, ceux qui gagnent aujourd’­hui plu­tôt plus que les autres ne veulent pas gagner moins. Et ceux qui gagnent moins s’ex­clament « mais il est méde­cin, il sauve des vies, c’est nor­mal qu’il gagne plus ! ». C’est comme ne pas noter à l’é­cole, les gens per­çoivent mal cette absence de hié­rar­chie (mais je pense que ce sera plus facile d’ar­rê­ter les notes à l’é­cole que la hié­rar­chie des salaires). Enfin, per­son­nel­le­ment, je ne suis abso­lu­ment pas contre un salaire unique, mais je me contre­fiche que quel­qu’un gagne 4 fois plus que moi (mais pas 400 fois), du moment que j’ai de quoi vivre cor­rec­te­ment (ain­si que tous les autres).

    Et puis, comme le dit Friot, il ne milite pas pour la fin de l’His­toire (=l’u­to­pie). Voir sa réponse à ta ques­tion à 40min30s de cette vidéo

    
    L’en­jeu des retraites (2÷2 = débat) – Ber­nard… par fsl56-org

    Réponse
14. 

    Morpheus sur 13 décembre 2012 à 11:40

    Le pro­blème des dif­fé­rences de salaire et de reve­nus, c’est qu’elles ins­taurent de fac­to une inéga­li­té sociale et poli­tique : celui qui gagne plus sera per­çu comme « plus utile » (si le salaire est réel­le­ment éva­lué selon l’u­ti­li­té et la per­for­mance, ce qui n’est pas le cas actuel­le­ment) et « meilleur », de telle sorte que, une fois encore, on ins­taure une hié­rar­chie sociale.

    L’é­boueur contri­bue à gar­der nos villes propres (hygiène, salu­bri­té publique) et agréables à vivre, et son tra­vail, bien que ne néces­si­tant pas de com­pé­tence tech­nique par­ti­cu­lière, est sale et ingrat : est-il moins utile que le méde­cin qui soigne ou le chi­rur­gien qui opère ? Je ne le crois pas, car pour le chi­rur­gien et le méde­cin, l’ab­sence d’é­boueur se solde par une perte de la qua­li­té de vie.

    Il n’y a pas de tâche plus ou moins nobles ou utiles : si nous éva­luons la socié­té de cette manière, alors les artistes, les poètes, les chan­teurs, les peintres, ne servent à rien et ne sont pas indis­pen­sables… Ne par­lons même pas des moines et des nonnes, pas­sant leur temps en prières et en méditations.

    Dès que l’on ins­taure une hié­rar­chie, quelle qu’elle soit, l’har­mo­nie acquise par l’é­ga­li­té est rom­pue ; l’é­ga­li­té dis­pa­rait dès qu’ap­pa­rait une struc­ture hié­rar­chique, si faible soit-elle. Par consé­quent, même réduite à un fac­teur 10x, les dif­fé­rences de salaires ruinent l’é­ga­li­té entre citoyens. C’est inévi­table, et pour qui sou­haite véri­ta­ble­ment une démo­cra­tie digne de ce nom, à évi­ter à tout prix. La moti­va­tion doit venir d’ailleurs que du salaire. De toute façon, en ce qui me concerne, je pré­co­nise une socié­té dont l’é­co­no­mie n’est plus fon­dée sur la mon­naie et où l’argent n’existe pas.

    Mor­pheus

    Réponse
15. 

    Catherine B sur 13 décembre 2012 à 13:51

    Le pro­blème, c’est que l’é­ga­li­té n’existe pas, c’est ça le hic, rien n’est égal à autre chose ou alors il fau­dra me dire à quoi.

    On part sur des bases fausses, on est en pleine impos­ture, donc tout le reste suit, et ça donne ce qu’on vit, un men­songe par aveu­glé­ment et des réponses sans poids, réponse sans poids, or, notre seule liber­té est dans la réponse( res= la chose et pon­dere= qui a du poids : la réponse est la chose qui a du poids !).Mais, là, il n’y en n’a pas de réponses qui aient du poids du fait que les pré­misses du pro­blème exis­ten­tiel sont faus­sées radi­ca­le­ment dès le départ.

    Mon point de vue, c’est que l’é­ga­li­té n’existe pas, mais le sachant, connais­sant les limites de l’hu­main, de tout humain je peux ouvrir un pos­sible che­min de liber­té, au seul prix de voir nos limi­ta­tions, alors et alors seule­ment, je peux main­te­nant savoir à quels prin­cipes je vais obéir, sans me ber­ner, me leur­rer der­rière les lunettes qui me font voir le monde tel que je vou­drais qu’il soit mais qui divorce alors de ce qui est.

    Il faut savoir ce que l’on veut, la bien­veillance est une grande qua­li­té mais sans rigueur elle tourne vite en mièvrerie !

    Réponse
16. 

    Morpheus sur 13 décembre 2012 à 15:37

    Cathe­rine.

    Face à la mort, la seule véri­té immuable, intan­gible, abso­lue à laquelle nous pou­vons sous­crire, nous sommes TOUS égaux !

    Les dif­fé­rences qui appa­raissent entre les uns et les autres ne sont pas la marque d’une inéga­li­té intrin­sèque, mais le signe d’un besoin d’i­den­ti­té propre.

    Il ne s’a­git pas d’Être tous égaux : il s’a­git de nous trai­ter mutuel­le­ment en égaux, parce que nous par­ta­geons le même monde, la même Terre, le même air, et que nous dépen­dons les uns des autres.

    Je ne puis accep­ter ce « on part sur des bases fausses » : TU pars d’une approche erro­née pré­ten­dant que nous SERIONS (ou que nous aspi­rions à ÊTRE) égaux, alors que ce qui est reven­di­qué est une ÉGALITÉ DE TRAITEMENT.

    Le pire est que tu ne sembles pas com­prendre qu’en adop­tant cette mau­vaise pré­misse, tu donnes du pain à tous ceux qui veulent jus­ti­fier les inéga­li­tés de trai­te­ment sur la base d’une inéga­li­té d’identité.

    Nous ne sommes pas iden­tiques. Mais nous sommes égaux devant la mort et les mys­tères de l’U­ni­vers. Cette éga­li­té nous unit, et c’est sur cette base que nous devons construire une éga­li­té de trai­te­ment mutuelle.

    Mor­pheus

    Réponse
17. 

    Catherine B sur 13 décembre 2012 à 16:42

    Non, c’est faux, l’i­né­ga­li­té est aus­si devant la mort, regarde autour de toi, ensuite c’est une autre histoire !

    Si je nais avec un chro­mo­some en moins ou en plus, dans telle contrée plu­tôt que dans telle autre, etc, etc, ce n’est pas la même chose.

    Ce n’est pas à toi d’ac­cep­ter ou pas cet état de fait, serais-tu au-des­sus de la vie pour décré­ter cela irre­ce­vable, c’est la vie qui nous pro­pose ce plat-là, c’est tout, il ne s’a­git pas du décret d’une per­sonne, c’est un principe.

    Tu retournes tout à ton avan­tage et tu com­pliques tout pour rendre tout cela confus et empê­cher le débat. Tu fais des noeuds là où il n’y a pas lieu. De plus, je te reproche, comme pour ton ami le chantre du nou­veau monde, le Vénu­sien new-deal dont j’ai oublié le nom, de prendre une argu­men­ta­tion au départ juste, ain­si le cha­land baisse la garde, pour ensuite four­guer des contre-véri­tés et enfu­mer à souhait.

    Je n’ai pas l’in­ten­tion de jus­ti­fier quoique ce soit auprès de toi, je suis malade et je ne vais pas gas­piller mon éner­gie de la sorte.

    Celui qui a envie de rece­voir ce que j’ai écrit plus haut le rece­vra, quant aux autres, ça res­te­ra lettre morte, c’est comme ça.

    Ne te fais pas de sou­cis, tu as bonne presse ici, ne t’in­quiète donc pas pour ton aura !

    Aura qui aura bien le dernier !

    Réponse
18. 

    Merome sur 13 décembre 2012 à 16:45

    Je me per­mets de pol­luer un peu ce fil de dis­cus­sion parce qu’il est le der­nier en date sur ce blog.

    Je viens de mettre en ligne une vidéo que j’ai faite en pen­sant à Etienne qui nous invite à mul­ti­plier les ini­tia­tives de ce genre.

    Elle fait suite à la publi­ca­tion d’un petit bou­quin que j’ai envoyé en Sep­tembre à Etienne (sans nou­velle depuis, mais il devait être entre deux confé­rences, je lui pardonne).

    Ca s’ap­pelle « simple comme bon­jour »
    et ça explique à ma manière (mais avec beau­coup des argu­ments d’Étienne) les dif­fé­rentes crises que nous tra­ver­sons, éco­no­mique, éco­lo­gique, démocratique.

    La vidéo :
    
    Simple comme bon­jour par Merome

    Le livre : http://www.lulu.com/shop/j%C3%A9r%C3%B4me-vuittenez/simple-comme-bonjour/ebook/product-20386944.html;jsessionid=FE16758625A2B18C4E50229428B45570

    Fin de l’au­to­pro­mo­tion. Mer­ci de votre attention.

    Réponse
19. 

    CHENARD sur 14 décembre 2012 à 00:38

    Bien cru­ciale ques­tion, celle posée par le salaire et les castes, et le refus de hié­rar­chie dans l’u­ti­li­té sociale. Je viens de tom­ber sur la pré­sen­ta­tion de l’ou­vrage de F. LORDON « Capi­ta­lisme, désir et ser­vi­tude. Marx et Spi­no­za » qui explore jus­te­ment le sujet du tra­vail ins­tru­men­ta­li­sé par le libé­ra­lisme et qui cor­res­pond, à mon plus grand joyeux éton­ne­ment, à ce que l’é­tat actuel des connais­sances sur le psy­chisme de ma dis­ci­pline et pro­fes­sion (psy­cho­lo­gie du travail).

    Si on veut pen­ser la socié­té, on doit prend l’Homme tel qu’il est et non tel qu’on vou­drait qu’il soit… l’homme nou­veau dési­ré par diverses idéo­lo­gies nie la nature humaine même (ins­tinct social donc règles de vie ensemble mais aus­si ter­ri­to­rial) et sera vrai­sem­bla­ble­ment voué à l’é­chec (déca­dence selon DEJOURS).

    Cet angle de vue de F. LORDON parait réel­le­ment ras­sem­bleur et appro­fon­dir le degré de réflexion sur ces thèmes pour pen­ser les socié­tés humaines à tra­vers la conver­gence des sciences humaines « Capi­ta­lisme, désir et ser­vi­tude. Marx et Spi­no­za » (2010) : http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​t​r​i​b​u​n​e​-​l​i​b​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​f​r​e​d​e​r​i​c​-​l​o​r​d​o​n​-​s​c​i​e​n​c​e​s​-​s​o​c​i​a​l​e​s​-​3​7​231

    Réponse
20. 

    Alfila sur 14 décembre 2012 à 12:03

    @Merome, pour­quoi une image d’A­no­ny­mous à la fin ? 

    C’est démo­cra­tique, Anonymous ?

    Réponse
21. 

    Merome sur 14 décembre 2012 à 12:21

    @Alfila :
    C’est ma vidéo qui est « ano­ny­mous » dans l’esprit.

    Réponse
22. 

    Morpheus sur 14 décembre 2012 à 12:34

    @ CHENARD

    Vous écri­vez : Si on veut pen­ser la socié­té, on doit prend l’Homme tel qu’il est et non tel qu’on vou­drait qu’il soit… l’homme nou­veau dési­ré par diverses idéo­lo­gies nie ++la nature humaine++ même (…)

    J’ai long­temps réflé­chi à cette notion, « la nature humaine ». Croyez-vous vrai­ment qu’il existe une « nature humaine », et si oui, com­ment la défi­ni­riez-vous ? Quels en seraient les carac­té­ris­tiques déter­mi­nantes et com­munes à tous les êtres humains ?

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
23. 

    CHENARD sur 14 décembre 2012 à 16:33

    Bon­jour Morphéus,

    Cette cita­tion est de SPINOZA et citée par LORDON dans l’in­ter­view mais, je vois que le lien ne s’est pas bien affi­ché. Le revoici : 
    http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​t​r​i​b​u​n​e​-​l​i​b​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​f​r​e​d​e​r​i​c​-​l​o​r​d​o​n​-​s​c​i​e​n​c​e​s​-​s​o​c​i​a​l​e​s​-​3​7​231

    Il faut vrai­ment l’é­cou­ter, il est épous­tou­flant et j’ai­me­rais bien avoir votre avis aussi.

    Pour répondre à votre ques­tion, voi­ci quelques élé­ments, mais la ques­tion est com­plexe car en pre­mier sa nature, c’est cha­cun l’incarne.

    Au niveau com­mun de l’es­pèce humaine (hors dif­fé­rences cultu­relles, socio génése,.…), nous sommes gui­dés uni­que­ment par nos passions/désirs et le libre arbitre n’existe pas (SPINOZA confir­mé par les tra­vaux de psy­cho­lo­gie sociale expé­ri­men­tale dont nous avons par­lé au début de la dis­cus­sion). Ceci est à contre cou­rant de la repré­sen­ta­tion que l’on se fait (anthro­po­cen­trisme) et a valu à SPINOZA d’être répu­dié. Cette nature ani­male est, en effet, reje­tée et mépri­sée comme si elle n’é­tait pas humaine. Pour­tant c’est notre nature la plus inévi­table, et com­mune à toutes les populations.

    Notre nature est déter­mi­née par la géné­tique et le fait que nous soyons un ani­mal social et ter­ri­to­rial qui nous ont per­mis de sur­vivre sur cette pla­nète (pas de défenses, de cara­pace, petite taille,..). C’est notre varié­té et la sin­gu­la­ri­té de chaque membre, et notre capa­ci­té à orga­ni­ser col­lec­ti­ve­ment ces éner­gies (appe­lées vio­lences ou désirs/passions par Spi­no­za), qui per­met de com­pen­ser les limites de cha­cun et de pro­gres­ser en tant que groupe et espèce. LORDON évoque par exemple des cas réels d’au­to­ges­tion et les désordres inévi­tables semble-il car on ne peut s’af­fran­chir de la violence.

    Il est démon­tré que nous sommes une espèce ter­ri­to­riale et qu’à ce titre on sait par exemple qu’il n’y a pas de rela­tions bien ordon­nées entre les membres d’un groupe sans défi­ni­tion pré­cise du ter­ri­toire de cha­cun (Edward T. Hall, La Dimen­sion cachée). 

    On sait aus­si que l’indifférenciation des habi­tats dété­riore les rela­tions sociales, pro­voque l’augmentation de la délin­quance et des actes de vio­lence sans objec­tif maté­riel concret (Gérald B. Sut­tles, The Social Order of the Slum). 

    « L’homme a un ins­tinct ter­ri­to­rial, et si nous défen­dons nos foyers et nos patries, c’est pour des rai­sons bio­lo­giques ; non point parce que nous choi­sis­sons de le faire, mais parce que nous devons le faire » (Robert Ardrey).

    Renier ses ins­tinct, tels que ceux-ci, donc notre nature même (diver­si­té et com­plé­men­ta­ri­té de cha­cun pour créer un groupe) est démon­tré aus­si par les sciences du tra­vail de tra­di­tion francophone.

    Réponse
24. 

    Morpheus sur 14 décembre 2012 à 21:21

    @ CHENARD

    Mer­ci pour votre réponse. Je vais prendre le temps d’é­cou­ter cette inter­ven­tion de F. Lor­don avant de vous don­ner mon avis à ce sujet.

    Je vais déjà don­ner mes réflexions concer­nant la ques­tion de la « nature humaine ».

    Autant être direct, j’ai une forte réti­cence devant le concept de « nature humaine », mais per­met­tez-moi de vous expli­quez pourquoi.

    D’a­bord, il se trouve que cette notion est floue, incer­taine et, sou­vent (presque tou­jours) employée abu­si­ve­ment. Son carac­tère flou et indé­ter­mi­né en fait une notion fourre-tout dans laquelle on va gref­fer, le plus sou­vent, des idées cari­ca­tu­rales, voir fausses. Par exemple, les libé­raux ont une ten­dance cer­taine à uti­li­ser cette notion pour jus­ti­fier l’i­déo­lo­gie capi­ta­liste, en y met­tant l’i­dée que la nature humaine, c’est la com­pé­ti­tion, et que par consé­quent, la com­pé­ti­tion est incon­tour­nable et par­fai­te­ment fon­dée : nous devrions nous y plier.

    D’autres dirons que la nature humaine est ani­male, en y pro­je­tant l’i­dée que cette ani­ma­li­té équi­vaut à la bar­ba­rie et à la cruau­té. Or, les ani­maux ne tuent pas par cruau­té, ni par avi­di­té, que je sache : seule­ment pour la chasse (nour­ri­ture) ou la défense (pro­tec­tion de sa vie ou des petits). Les ani­maux ne sont pas « violent par nature » : ce que nous appe­lons « vio­lence » dans l’a­ni­mal cor­res­pond à des actes jus­ti­fiés par les cycles natu­rels et les besoins fon­da­men­taux, bien loin des per­ver­sions humaines. Je trouve à ce titre para­doxal (per­vers ?) de par­ler de l’homme en tant que « bête sau­vage » pour qua­li­fier des per­ver­sions qui sont étran­gères aux ani­maux ; sans doute une énième façon qu’à l’homme de pro­je­ter sa part d’ombre sur les autres…

    Il me semble d’ailleurs que la défi­ni­tion que vous en don­ner est – au moins en par­tie – influen­cée par ces « inter­pré­ta­tions » de la « nature humaine ».

    Je note deux axes essen­tiels dans votre définition :

    1) les hommes sont seule­ment gui­dés par leurs passions.

    2) leur nature est déter­mi­née par la génétique.

    Concer­nant les pas­sions, déjà je trouve qu’il faut revoir le choix du terme : la pas­sion c’est la souf­france (du latin pati, pas­sus « souf­frir », « sup­por­ter ») ; serions-nous gui­dés par la souf­france ? Cer­taines névroses, voir psy­choses, répondent à cette défi­ni­tion, sans doute. Mais les névroses et les psy­choses sont-elles issues de la « nature humaine » ? Je ne le crois pas…

    Alors uti­li­sons un autre terme : l’homme serait gui­dé par ses dési­rs. Là, l’é­ty­mo­lo­gie est inté­res­sante (comme très sou­vent) : le mot pro­vient du verbe dési­rer, dont la forme 4 est Desi­de­rare, à l’o­ri­gine « ces­ser de voir », « consta­ter l’ab­sence de », d’où « cher­cher, désirer ».

    En d’autres termes, les dési­rs seraient issus d’un sen­ti­ment de manque qui cherche à être com­blé. Ce qui se rat­tache, entre autre, à deux autres notions : l’a­vi­di­té et l’a­ver­sion. J’ap­pré­cie l’ap­proche de la phi­lo­so­phie boud­dhiste, qui cherche les causes de la souf­france humaine (et qui semble donc attes­ter l’ap­proche Spinoziste).

    Que nous disent-ils, ces phi­lo­sophes et exé­gètes du Boud­dha ? Les causes de la souf­france humaine sont de trois sortes, inter­dé­pen­dantes et reliées entre elles :

    1) L’a­vi­di­té : l’être humain recher­che­rait sans cesse des expé­riences agréables ; lors­qu’il expé­ri­mente des sen­sa­tions agréables, il désire que le plai­sir se pour­suive, se répète, et se prolonge…

    2) L’a­ver­sion : …seule­ment, l’u­ni­vers ne marche pas comme cela ; les sen­sa­tions, agréables ou désa­gréables, ne durent pas tout le temps, elles changent de nature : une sen­sa­tion agréable qui se pro­longe trop se change en sen­sa­tion désa­gréable (l’in­verse pou­vant être vrai aus­si, dans une cer­taine mesure). La réa­li­té est cyclique, et son obser­va­tion nous enseigne que tout est en mou­ve­ment, chan­geant. Rien n’est éter­nel (même les par­ti­cules ato­miques ont une durée de vie limi­tée – longue à l’é­chelle humaine, mais limi­tée dans le temps).

    Cela a des consé­quences. Lorsque quelque chose ou quel­qu’un fait obs­tacle avec l’ob­jet de mon désir, j’en res­sent une frus­tra­tion, qui génère une aver­sion. De la même façon, lors­qu’une sen­sa­tion est désa­gréable, et que je ne trouve pas le moyen de m’en pro­té­ger, je vais éprou­ver de l’a­ver­sion contre ce qui me parait être la cause (sou­vent appa­rente) de ces désa­gré­ments. Avi­di­té et aver­sion s’a­li­mentent donc l’un et l’autre et forment les pas­sions humaines (Spi­no­za était-il bouddhiste ?)

    3) L’i­gno­rance : comme nous sommes pris dans le mael­ström de nos souf­frances mêlées de dési­rs et d’a­ver­sions, nous ne per­ce­vons pas la nature chan­geante et mou­vante des choses (que les boud­dhistes appellent « illu­sions », et les hin­dous « maya »), nous per­sé­vé­rons dans ces com­por­te­ments qui entraînent et entre­tiennent nos souf­frances, et cela forme un cercle vicieux de pas­sions (souf­frances) sans cesses recommencées.

    Tout cela semble très juste. Et d’une cer­taine façon, ça l’est.

    Mais cela me fait pen­ser à cette scène dans le film Matrix, où le per­son­nage de l’Agent Smith, s’a­dres­sant au per­son­nage de Mor­pheus, lui tient ce discours :

    « J’ai­me­rais vous faire part d’une révé­la­tion sur­pre­nante. Elle m’est appa­rue quand j’ai essayé de clas­ser votre espèce. Je me suis aper­çu que vous n’é­tiez pas des mam­mi­fères. Tous les mam­mi­fères sur cette pla­nète déve­loppent un équi­libre natu­rel, une sym­biose avec le milieu qui les entoure. Pas les êtres humains. Vous vous ins­tal­lez quelque part et vous vous mul­ti­pliez, vous pro­li­fé­rez jus­qu’à ce que vous ayez épui­sé toutes les res­sources natu­relles. Et la seule façon que vous avez de sur­vivre est d’al­ler vous ins­tal­ler ailleurs. Il existe d’autres orga­nismes sur cette pla­nète qui font la même chose. Savez-vous les­quels ? Les virus. Les êtres humains sont une mala­die conta­gieuse, le can­cer de cette pla­nète. Vous êtes la peste, et nous, nous sommes l’antidote. »

    Bien que déran­geant, ce petit dis­cours semble piqué du bon sens, non ? Sans doute est-il déran­geant parce qu’il parait piqué de bon sens… Sauf qu’en réa­li­té, il s’a­git d’un sophisme. Pour­quoi un sophisme ? Parce qu’il n’a­na­lyse le com­por­te­ment humain que dans sa (courte) période en tant qu’­hu­main civi­li­sé, c’est-à-dire séden­taire et vivant dans des villes. Et nous savons bien que l’homme a vécu sur Terre depuis beau­coup plus long­temps que sa période civi­li­sées (sans doute 100 fois plus long­temps – peut-être même plus).

    Un peu comme l’a­na­lyse boud­dhiste ou spi­no­ziste, en somme, qui n’ob­serve le com­por­te­ment humain que sous l’angle de l’homme civi­li­sé. J’au­rais ten­dance à dire « c’est un peu court, jeune homme… ». Je consi­dère donc que cette approche est incom­plète, et donc repose sur de mau­vaises bases – au moins par­tiel­le­ment. Disons-le autre­ment : cette ana­lyse est sans doute juste lors­qu’elle s’ap­plique à l’homme civi­li­sé ; mais pas à l’être humain en général.

    Venons-en main­te­nant au deuxième axe de votre défi­ni­tion, la géné­tique. Là, on aborde le clas­sique et déjà ancien débat entre l’in­né et l’ac­quis. Nos com­por­te­ments sont-ils innés (« c’est dans la nature humaine ») ou acquis ? Rien que poser la ques­tion, nous voyons déjà qu’il y a dans l’in­né, si cette hypo­thèse était juste, comme une fata­li­té. Une fata­li­té qui mène d’ailleurs à des idéo­lo­gies pas très relui­santes (eugé­nisme, races supé­rieures, etc.). Avouons déjà que la pen­sée actuelle est encore for­te­ment influen­cée par cette idée. Et je réfute celle-ci. Sur quelle base ?

    Une base qui me parait plus juste, plus uni­ver­selle, et qui repose sur la théo­rie de l’é­vo­lu­tion de Dar­win : ce qui per­met aux espèces de se per­pé­tuer, c’est leur facul­té de s’a­dap­ter aux chan­ge­ments de l’en­vi­ron­ne­ment (et non, comme cer­tains l’af­firment, « la loi du plus fort » ou « la loi de la jungle »).

    Comme les ani­maux (dont il fait par­tie), l’homme s’a­dapte, ins­tinc­ti­ve­ment, natu­rel­le­ment, à son envi­ron­ne­ment. L’en­vi­ron­ne­ment humain est, à la base, l’en­vi­ron­ne­ment natu­rel. C’est celui des peuples pre­miers (les pri­mi­tifs). Par contre, depuis l’a­vè­ne­ment des civi­li­sa­tions, l’en­vi­ron­ne­ment humain est d’a­van­tage socio­cul­tu­rel que natu­rel. On peut même obser­ver qu’il y a sou­vent hia­tus entre l’en­vi­ron­ne­ment natu­rel (l’é­co­lo­gie, l’é­co­sys­tème, les lois de la nature) et l’en­vi­ron­ne­ment socio­cul­tu­rel. Un hia­tus ? Avec les lois de la nature ? Tiens, tiens, mais ne serait-ce pas là une piste pour expli­quer les causes de nos… dys­fonc­tion­ne­ments (névroses, psy­choses, désordres de la per­son­na­li­té, per­ver­sions, …) ? Est-ce que ce hia­tus pour­rait être la cause de ce qu’ob­servent les boud­dhistes et Spi­no­za ? Je ne sais pas vous, mais moi, j’y vois un sens.

    Les der­nières recherches en épi­gé­né­tique ont notam­ment mon­tré qu’il existe une rela­tion entre le patri­moine géné­tique et l’en­vi­ron­ne­ment. L’en­vi­ron­ne­ment a une influence déter­mi­nante sur les gènes ; il peut contri­buer à l’ac­ti­va­tion de gènes pré­sents mais inac­tifs, comme il peut pro­vo­quer la créa­tion de gènes absents. Il y a rela­tion entre géné­tique et envi­ron­ne­ment. Et l’en­vi­ron­ne­ment a un rôle déter­mi­nant (pas exclu­sif : déterminant).

    Bon, je suis trop pas­sion­né 😉 par le sujet, du coup je m’étale. Il y a encore à en dire, mais on ver­ra plus tard, si vous vou­lez bien. En conclu­sion (pro­vi­soire), je dirais que je ne rejette par prin­cipe la notion de « nature humaine », mais je la rejette de façon conjonc­tu­relle, car on lui faire dire trop de choses sou­vent fausses, ou seule­ment par­tiel­le­ment justes, mais en la pré­sen­tant comme une véri­té uni­ver­selle – ce qu’elle n’est pas. Et je pré­tend que nous devrions être beau­coup plus cir­cons­pect avec ces termes.

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
25. 

    CHENARD sur 15 décembre 2012 à 11:48

    Bon­jour Morphéus

    On fait dire aux mots ce que l’on veut et les théo­ries éco­no­miques se sont tou­jours baties sur des concep­tion de l’Homme (nature humaine). cette concep­tion ne prend sou­vent qu’une par­tie des nom­breuses facettes des êtres humains. Le spectre large de la psy­cho­lo­gie mais plus lar­ge­ment les sciences humaines montrent sa richesse.

    Quand les idéo­lo­gies libé­rales ou mar­xistes ont été créées, la science était basée sur un mode car­té­sien et ana­ly­tique d’où une sim­pli­fi­ca­tion du réel impor­tante (omet­tant des facettes des êtres humains n’ayant pas de consé­quences ano­dines comme nous pou­vons le constater.

    Les lois uni­ver­selles sont sur un mode cyber­né­tique (et pas mani­chéen) ou sys­té­mique qui montre l’in­te­rac­tion entre les dif­fé­rents « sys­tèmes ». Ma pro­fes­sion étu­die jus­te­ment ces inter­ac­tions et non l’homme ou les situa­tions de tra­vail. C’est bien leur inter­ac­tions qui importent (pro­ces­sus de régulation,…).

    Pour Matrix, il est évident que cette affir­ma­tion est cir­cons­tan­ciée à notre époque et civi­li­sa­tion qui uti­lise comme mesure de leur bien être l’ac­cu­mu­la­tion de richesse finan­cière (PIB). Cet indi­ca­teur de mesure unique (quand il n’est plus régu­lé comme le pré­co­nise le néo­li­bé­ra­lisme) est contraire aux lois uni­ver­selles car sup­pose une réa­li­té infi­nie (crois­sance) alors que notre sys­tème pla­né­taire est fini. C’est donc bien l’ex­ploi­ta­tion maxi­male des res­sources jus­qu’à épui­se­ment que vise la poli­tique néo­li­bé­rale car elle se base sur une thèse car­té­sienne erronée.

    Le tra­vail effec­tif (trans­po­sable à la pro­duc­tion humaine pour une socié­té) est l’ac­tion (régu­la­tions notam­ment) qui per­met de réduire l’é­cart irré­duc­tible entre le tra­vail pres­crit (ordre, pro­cé­dures, objec­tifs et moyens,…) en tra­vail réel (cf C. DEJOURS par­tie 1 de l’in­ter­view que j’ai déjà mis).

    Cet écart est irré­duc­tible et seule l’in­tel­li­gence de l’Homme peut trou­ver les solu­tions pour le réduire. tra­vailler c’est faire cette expé­rience de l’é­chec où se dérobe la maitrise.

    Une socié­té vivante et donc durable est une socié­té qui per­met que ces régu­la­tions se fasse face au réel et soit por­tée par tous ceux qui pro­duisent pour per­mettre de survivre.

    Réduire le tra­vail au pres­crit (dic­ta­ture) ou aux résul­tats du tra­vail est donc pas­ser à coté du tra­vail réel et de la capa­ci­té de notre espèce de sub­ve­nir à ses besoins et donc sa sur­vie. C’est la souf­france (échec face au réel) qui guide l’ac­tion (moteur) pour trou­ver la solu­tion et trans­for­mer cette souf­france en plaisir.

    la souf­france n’est pas une plaie mais une chance pour se décou­vrir à soi même et créer la coopé­ra­tion de tous en res­pec­tant la place et l’u­ni­ci­té de cha­cun. Vou­loir éra­di­quer la souf­france est déshu­ma­ni­ser notre nature alors. Elle est de toute façon irré­duc­tible et comme le dit LORDON (issu de Spi­no­za) c’est l’in­ten­si­té et la créa­tion d’af­fect joyeux (se déve­lop­per) ou triste qui importe donc.

    L’hu­main ne fait pas que s’a­dap­ter à son envi­ron­ne­ment, il est néces­saire pour lui de créer les condi­tions (dans le sys­tème contraint et fini dans lequel il est, la pla­nète) qui lui per­mette de sur­vivre donc de pré­ser­ver son envi­ron­ne­ment (res­pon­sa­bi­li­té sociale de chacun).

    Le sys­tème key­né­sien est donc un pro­grès dans la « civi­li­sa­tion » de l’hu­ma­ni­té et le néo­li­bé­ra­lisme est une régres­sion sociale ter­rible et auto des­truc­trice. Et le prin­cipe d’é­ga­li­té de par­ti­ci­pa­tion de cha­cun à cause com­mune est aus­si des­truc­trice car leur désir et poten­tiel d’a­gir ne le sont pas et ne peuvent pas l’être de par la nature humaine (bio­di­ver­si­té).

    d’ailleurs, cette idée de tirage au sort contre­vient aus­si à cette néces­si­té (désir et poten­tiel) et par son prin­cipe pose la néces­si­té d’un homme nou­veau lui aus­si et donc idée de socié­té qui ne prend l’Homme tel qu’il est mais tel qu’on vou­drait qu’il soit.

    Je ne sais si ce type d’angle de dis­cus­sion a été abor­dé pour le plan C mais si cela a mar­ché pour les grecs, c’est que les grecs qui fai­saient la démo­cra­tie ce n’é­tait que des nan­tis et oisifs (sys­tème d’esclavage et relé­guant les femmes au foyer).

    Intro­duire les tra­vailleurs dans le sys­tème et les femmes (moi­tié de l’hu­ma­ni­té) change de fond en comble les don­nées (inter­ac­tions du sys­tème). Pour pen­ser la socié­té il faut aus­si y inté­grer les élé­ments des sciences du tra­vail qui font elles aus­si par­tie des sciences humaines.

    J’ai essayé à plu­sieurs reprises de par­ta­ger ces apports avec E. CHOUARD mais n’ai jamais eu de réponse mal­heu­reu­se­ment comme MEROME. Comme quoi la preuve que la volon­té seule de faire une démo­cra­tie nous met face à nos limites et que seul, rien n’est pos­sible mal­gré toute la bonne volon­té et acti­visme d’E. CHOUARD pour qu’il en existe une mais je ne déses­père pas non plus que ce point soit débat­tu également.
    Nos capa­ci­tés cog­ni­tives sont en effet limi­tées (il ne peut en être autre­ment de façon géné­tique même si nous ne sommes pas égaux à ce niveau, il existe un seuil infran­chis­sable) et donc nos capa­ci­tés d’in­te­rac­tions également.

    Bon vision­nage de l’é­mis­sion sur l’ou­vrage de F. LORDON

    Réponse
26. 

    Morpheus sur 15 décembre 2012 à 12:59

    @ CHENARD

    Concer­nant l’ab­sence de réponse d’Étienne, ne vous for­ma­li­sez pas : ce n’est pas du dés­in­té­rêt ou du sno­bisme, c’est réel­le­ment un manque de temps. Regar­dez son plan­ning de confé­rences et ima­gi­nez qu’il fait cela en plus de son tra­vail de pro­fes­seur, en plus de lire les répliques du blog et du forum, de sur­li­gner par­fois cer­tains pas­sages (preuve qu’il lit, ce qui est déjà bien), en plus de lire des livres, de décou­vrir de nou­velles sources, etc. Et j’ou­bliais le para­pente, pour s’é­chap­per de tout cela de temps en temps (quand la météo s’y prête). Fran­che­ment, je ne sais pas com­ment il fait. Faut pas oublier qu’il a aus­si une famille, cet homme là, et sa femme et ses enfants ont bien le droit de l’a­voir un peu aus­si pour eux 😉

    Moi-même, cela fera bien­tôt un an que j’es­saye de l’a­me­ner à une réflexion de fond, avec un angle d’ap­proche neuf, concer­nant l’é­co­no­mie. Il m’a répon­du qu’il fal­lait que j’at­tende. Et c’est ce que je fais, parce que je com­prends bien qu’il ne peut pas tout faire. Il est fort sol­li­ci­té. Alors j’ap­prends la patience et la per­sé­vé­rance. Mais sachez qu’il vous lit, comme il lit tout ce qui est écrit sur le blog ou sur le forum. Il n’est pas indifférent.

    En tout cas, pour reve­nir à nos mou­tons, j’aime assez le prin­cipe d’une approche cyber­né­tique, sys­té­mique de l’homme et de son envi­ron­ne­ment. Sur ce point, même si nous ne fai­sons pas les mêmes conclu­sions, il semble que nous ayons un même angle d’é­tude. C’est déjà un bon point.

    Juste une réflexion : avez-vous son­gé que l’homme, au départ, n’a pas réel­le­ment besoin de « pro­duire » pour sub­ve­nir à ses besoins de base ? Les chas­seurs-cueilleurs du paléo­li­thique ne pro­dui­saient pas leur nour­ri­ture, il la cueillait et la chas­sait, et leur « pro­duc­tion » était assez mince au regard de ce dont nous devons pro­duire de nos jours pour répondre à toutes les sol­li­ci­ta­tions du monde « moderne ».

    Je pré­cise que je ne dis pas en cela que nous devrions retour­ner à ce mode de vie, c’est juste un angle de réflexion pour orien­ter la réflexion sur la recherche d’un indis­pen­sable équi­libre entre besoins et dési­rs, entre être et avoir, entre l’homme et son envi­ron­ne­ment. Le prin­ci­pal pro­blème de l’homme civi­li­sé, c’est l’u­bris. Trop de pas­sions (souf­frances & plai­sirs) mène aux trau­ma­tismes, et entraîne la socié­té vers la folie. Il me semble qu’il est deve­nu urgent de nous décon­nec­ter de la matrice (la cité) et de nous recon­nec­ter avec les cycles natu­rels (la Terre), afin de retrou­ver cet équilibre.

    Autre point, la ques­tion du temps dis­po­nible. Les citoyens athé­niens avaient du temps dis­po­nible pour la ges­tion de la cité (la poli­tique), c’est enten­du. Mais nous aus­si ! L’a­vè­ne­ment de l’in­dus­trie et de la pro­duc­tion méca­ni­sée libère l’homme du tra­vail alié­nant, et si nous n’é­tions pas domi­nés et diri­gés par l’u­bris capi­ta­liste pré­ten­du­ment libé­rale, il y a belle lurette que nous aurions repris en main la poli­tique. Ce ne sont que les pres­sions du capi­tal qui nous main­tiennent dans une logique du tra­vail alié­nant, parce qu’ils ont besoin d’une main d’œuvre enchaî­née (par les dettes, les emprunts, les obli­ga­tions, et la mon­naie) pour pré­ser­ver leur modèle de domi­na­tion et leurs privilèges.

    Mais la courbe tra­vail / pro­duc­tion montre que le taux de non emplois ne peut que grim­per en flèche. Nous n’a­vons plus besoin de tra­vailler autant pour répondre aux besoins du mar­ché. La preuve, l’in­croyable gas­pillage de pro­duits (entre ¹⁄₃ et ¹⁄₂ des pro­duc­tions ali­men­taires sont gas­pillées chaque année, une gabe­gie monstrueuse).

    Bref, ce que je veux dire, c’est que le temps néces­saire pour nous occu­per de la chose publique (en ce com­pris apprendre, étu­dier, se for­mer), il existe. Il ne tiens qu’à nous de reven­di­quer cela et de refu­ser l’es­cla­vage moderne du tra­vail alié­nant. En tout cas, ce n’est pas un argu­ment solide pour mon­trer l’im­pos­si­bi­li­té d’une vrai démo­cra­tie moderne, il me semble.

    Bon, je déjeune et puis je regarde Lordon 🙂

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
27. 

    Étienne sur 15 décembre 2012 à 16:38

    À tous :

    Ce tas de fer­raille (le robot du blog) inter­prète mal les espaces en début de ligne => il met alors le para­graphe entier dans un for­mat idiot, avec un ascen­seur hori­zon­tal pénible… 

    et il faut attendre que je passe par-là (entre deux copies, deux cours ou deux confé­rences au diable Vau­vert) pour cor­ri­ger ça à la main. 
    La main­te­nance quo­ti­dienne de cette par­tie —blog— de mon site est deve­nue une véri­table servitude.

    Si vous véri­fiez ça vous-mêmes avant d’en­voyer le com­men­taire (sup­pri­mer tous les espaces éven­tuels en début de ligne), vous évi­tez le pro­blème (et vous me faites gagner un peu de temps) 🙂

    Mer­ci pour votre patience (et votre gentillesse).

    Étienne.

    Réponse
28. 

    CHENARD sur 15 décembre 2012 à 23:58

    J’y pen­se­rai, Etienne, pour allé­ger votre tâche.

    Je me doute bien de son rythme effré­né et l’im­pact de l’in­ten­si­fi­ca­tion tra­vail est bien étu­dié par notre dis­ci­pline. Et puis trop d’in­for­ma­tion tue l’in­for­ma­tion. Et là, , il a clai­re­ment expri­mé qu’il a tout juste le temps de regar­der les bugs pour faci­li­ter nos échanges… mais plus de lire, apparemment.

    C’est dom­mage, à l’université d’é­té de l’U­PR je pen­sais qu’il y allait avoir un échange entre eux comme je l’a­vais vu sur le net. Il était, en effet, plus mal à l’aise sur les capa­ci­tés et dési­rs de cha­cun d’exer­cer ces fonc­tions. Mon champ d’exer­cice et recherche est tout à fait mobi­li­sable sur ce plan et c’est vrai­ment dom­mage et en plus en cohé­rence avec les recherches de son ami F. LORDON.

    Pour reve­nir au fil de notre échange, Mor­phéus (et Étienne si tu nous lis), n’ou­bliez pas que nous sommes dans une socié­té de consom­ma­tion et que ce prin­cipe (basé sur les théo­ries pul­sion­nels de Freud car c’est son neveu qui a éla­bo­ré cette théo­rie http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​E​d​w​a​r​d​_​B​e​r​n​ays ). Psy­cho­logue, je suis la mieux à même pour vous affir­mer que le matra­quage télé­vi­suel et mar­ke­ting, aujourd’­hui à l’heure du neu­ro­mar­ke­ting est une machine la plus per­fec­tion­née pour faire oublier sa nature même aux indi­vi­dus. L’im­pact de ces mani­pu­la­tions psy­chiques sont hau­te­ment sous esti­mées. Je vous conseille à ce pro­pos Michel DESMURGET qui a col­lec­té pen­dant 30 ans toutes les études dans les revues scien­ti­fiques les plus renom­mées sur l’im­pact de la télé­vi­sion : http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​M​i​c​h​e​l​_​D​e​s​m​u​r​get. Le plus ter­rible car per­ni­cieux pro­blème de san­té publique : sur­poids, vio­lence, repré­sen­ta­tion de son corps, appren­tis­sage, échec sco­laire, déve­lop­pe­ment cog­ni­tif, mai­trise du lan­gage… la liste est longue !

    la pres­sion sociale (méca­nismes de confor­mi­té aux normes très étu­diés par la psy­cho­lo­gie sociale éga­le­ment) est donc d’être tou­jours plus per­for­mant, plus zen, plus poly­va­lent, sou­mis,… bref, de nier sa nature et les règles de régu­la­tions innées dont nous sommes dotés pour nous faire consom­mer et pro­duire pour faire mar­cher le PIB et don­ner rai­son aux théo­ri­ciens néolibéraux.

    Si vous avez le temps de lire voi­ci un autre livre très agréable à lire car sur un ton humo­ris­tique mais qui est bel et bien un essai de psy­cho­lo­gie « Je ne suis pas une entre­prise, guide de sur­vie indi­vi­duelle au XXI° siècle » Michel PERREAULT http://​www​.edi​tions​la​de​cou​verte​.fr/​c​a​t​a​l​o​g​u​e​/​i​n​d​e​x​-​J​e​_​n​e​_​s​u​i​s​_​p​a​s​_​u​n​e​_​e​n​t​r​e​p​r​i​s​e​_​_​-​9​7​8​2​3​5​9​2​5​0​4​9​7​.​h​tml Cet ouvrage est truf­fé de recherches sur ce point car il a tra­vaillé dans le mar­ke­ting notamment.

    Les puis­sances actuelles ont les outils de mani­pu­la­tions psy­chiques et ne s’en privent pas pour asser­vir (à notre propre insu car passe sous la ligne de flot­tai­son du cer­veau) ; l’u­ti­li­sa­tion de ces failles neu­tra­lisent les méca­nismes de régu­la­tion natu­relle pour ser­vir des fins contraires à l’in­té­rêt géné­ral. il est donc navrant et révol­tant pour nous de voir que ceux qui reven­diquent une socié­té juste et humaine ne se dotent même pas de ces connaissances !!

    Sinon, la thèse de la fin du tra­vail (RIFKIN ou MEDA) est liée à la thèse néo­li­bé­rale de recherche d’ac­cu­mu­la­tion finan­cière donc d’aug­men­ta­tion du ren­de­ment infi­ni. Par une poli­tique key­né­sienne, la sau­ve­garde des emplois est donc pos­sibles et même sou­hai­table (objec­tif de l’État = plein emploi).

    De plus, ayant tra­vaillé auprès de popu­la­tions de ser­vices publics (deman­deurs d’emploi), j’ai eu la chance de côtoyer ceux qui consti­tuent la majo­ri­té de la popu­la­tion et je peux vous dire que, beau­coup n’ont ni envie ni besoin ni aucun inté­rêt ou capa­ci­té pour faire gou­ver­ner… ou faire de la poli­tique ou déci­der pour les autres.

    « Ce qui le font c’est leur métier et ils sont spé­cia­listes donc à par­tir du moment où ils pensent que c’est bon pour nous, je ne vois pas ce que je pour­rai faire de plus ». C’est ça, la sagesse du peuple, savoir aus­si recon­naitre ses limites et se concen­trer sur ce qu’il sait faire de bien et qui le satis­fait car l’é­pa­nouit (dépenses phy­siques, plein air, tra­vail de la matière, de l’u­si­nage, maçon,..). J’ai eu la chance de connaitre des pro­fes­sion­nels pas­sion­nés et fiers d’exer­cer leur métier et tous type de métier dans la mesure où on res­pec­tait leur usure et besoin se modi­fiant selon l’âge et la maturité.

    À pro­pos de la thèse de la « fin du tra­vail », non seule­ment c’est une illu­sion car les orga­ni­sa­tions en sous effec­tif par­tout (et ne peuvent donc plus res­pec­ter le mini des règles pro­fes­sion­nelles du tra­vail bien fait et la per­for­mance sociale) et de plus, la déshu­ma­ni­sa­tion de la socié­té (plus de per­son­nel, robot,…) est toxique. Il est démon­tré que les contacts avec nos congé­nères et le tra­vail ensemble est le meilleur vec­teur de san­té. Il n’y a qu’à voir les sta­tis­tiques du nombre de patho­lo­gies psy­chiques et mala­dies chez les chô­meurs et oisifs. Pour­tant, un chô­meur a le temps de faire de la politique.

    Le tra­vail n’est alié­nant que dans la mesure où il m’est inter­dit de bien tra­vailler et où je suis le mieux à même de trou­ver une occa­sion de me déve­lop­per (pro­duc­ti­visme aveugle et mépri­sant les règles de métiers); car le tra­vail est sur­tout un for­mi­dable vec­teur de trans­for­ma­tion de moi même et d’ac­com­plis­se­ment (avec toute la bio­di­ver­si­té des capa­ci­tés, his­toire et dési­rs de chacun).

    Réponse
29. 

    Morpheus sur 16 décembre 2012 à 01:22

    @ CHENARD

    On est sur la même lon­gueur d’onde. Je connais bien les tech­niques de l’ingénierie du consen­te­ment déve­lop­pées par Edward Ber­nays (il y a un excellent docu­men­taire de la BBC qui retrace son par­cours et son influence, à voir et à revoir). Je suis éga­le­ment au fait des der­nières approches du mar­ke­ting par les neu­ros­ciences (neu­ro­mar­ke­ting, neu­ro­ma­na­ging). Soyez sûr que je garde bien cela en tête lorsque j’a­na­lyse la socié­té. J’a­joute éga­le­ment une approche de l’im­pact fon­da­men­tal de l’in­fluence des mythes sur la construc­tion de l’i­ma­gi­naire col­lec­tif (la pen­sée der­rière la pen­sée > sub­cons­cient, voir la pen­sée logée au niveau de l’in­cons­cient). J’en­re­gistre en tout cas dans ma liste d’ou­vrages à lire celui de Michel PERREAULT que vous me recommandez.

    Sur la puis­sance des mythes, cette cita­tion de David Ray Grif­fin (Pro­fes­seur de théo­lo­gie et de phi­lo­so­phie des reli­gion) est très intéressante :

    « Un mythe est une idée qui, même si elle est com­mu­né­ment admise, est fausse. Dans un sens reli­gieux, un mythe est une his­toire qui sert à orien­ter et à mobi­li­ser le peuple. L’ac­cent n’est pas mis sur le rap­port entre l’his­toire et la réa­li­té, mais sur la fonc­tion qu’est cen­sé exer­cer le mythe. Une his­toire ne peut fonc­tion­ner à moins d’être sup­po­sée vraie par la com­mu­nau­té ou la nation. Il n’y a pas de débat pos­sible. Si cer­taines per­sonnes ont le mau­vais goût de mettre en doute l’au­then­ti­ci­té de l’his­toire sacrée, les gar­diens de la foi et de l’or­tho­doxie refu­se­ront de dis­cu­ter avec elle. »

    La neu­tra­li­sa­tion des pro­ces­sus de l’ex­pres­sion des besoins natu­rels par la culture, mais aus­si par les tech­niques sus men­tion­nées, mène direc­te­ment, d’a­près moi, aux per­ver­sions que l’on observe, et à toute une série de vio­lences « folles » qui se déve­loppent depuis plu­sieurs décen­nies. Je suis plus Jun­gien que Freu­dien (je soup­çon­nais déjà for­te­ment Freud d’être un gou­rou des temps modernes bien long­temps avant de lire Le cré­pus­cule d’une idole ; depuis, je suis convain­cu de son escro­que­rie intel­lec­tuelle). Jung a déve­lop­pé une approche plus holis­tique de la psy­cho­lo­gie et de la psy­cha­na­lyse. Il a notam­ment abor­dé une approche de l’é­tude com­pa­ra­tive des dif­fé­rents mythes, mytho­lo­gies et reli­gions à tra­vers le monde, afin d’en sous­traire des arché­types (notion qui n’est pas de lui, mais qu’il a consi­dé­ra­ble­ment contri­bué à développer).

    Sur le tra­vail, notez bien que je n’é­voque pas, en ce qui me concerne « la fin du tra­vail », mais plu­tôt une approche com­plè­te­ment dif­fé­rente du tra­vail (mot que je sup­pri­me­rais volon­tiers pour lui sub­sti­tuer le terme « acti­vi­té »). La pro­duc­ti­vi­té se méca­ni­sant et néces­si­tant de moins en moins d’in­ter­ven­tion humaine, l’ac­ti­vi­té se trouve réorien­tée, de façon à la fois plus créa­tive (épa­nouis­sante, dirions-nous, ou ce que vous appe­lez une acti­vi­té non alié­nante), mais éga­le­ment sociale (au tra­vers d’as­so­cia­tions d’en­traide, de déve­lop­pe­ment, d’é­du­ca­tion popu­laire, d’arts, d’ap­pren­tis­sage des sciences, etc.), et bien enten­du, une inter­ven­tion dans la ges­tion de la cité, y com­pris les moyens de pro­duc­tion, et cela par le biais des prin­cipes de l’o­pen source (col­la­bo­ra­tion civile non hié­rar­chi­sée per­met­tant à tout un cha­cun de par­ti­ci­per à l’a­mé­lio­ra­tion de sys­tèmes). À ce titre, la méca­ni­sa­tion (rem­pla­ce­ment de la main d’œuvre humaine par la machine) n’est toxique que dans le cadre d’une éco­no­mie moné­ta­riste et orien­tée par le pro­fit. Dans une éco­no­mie fon­dée sur la ges­tion et la répar­ti­tion équi­table des res­sources, sans mon­naie, toute une chaîne de per­ver­sions sociales – dont la « toxi­ci­té » de la méca­ni­sa­tion – disparaissent.

    Cela étant dit, je suis éga­le­ment d’a­vis que nous devrions, en paral­lèle, reve­nir à un mode de vie plus sain, où cha­cun soit encou­ra­gé à déve­lop­per quelques acti­vi­tés simples en rap­port avec les rythmes natu­rels, his­toire de res­ter connec­té avec le réel. Sans par­ler d’ac­ti­vi­tés à carac­tère spi­ri­tuel (je ne parle pas néces­sai­re­ment de religion).

    Sinon, pour infor­ma­tion, j’ai été long­temps deman­deur d’emploi, figu­rez-vous. J’ai arrê­té de cher­cher, et ne me consi­dère plus comme cher­cheur d’emploi, mais les « pôles emplois » (l’é­qui­valent Belge, le Forem), croyez-moi, je connais. J’ai arrê­té l’é­cole à 16 ans, je n’ai pra­ti­que­ment aucun diplôme, pas de BAC (ou équi­valent Belge), et suis un dilet­tante auto­di­dacte. J’ai sui­vi des for­ma­tions dans dif­fé­rents domaines, aus­si bien intel­lec­tuels (bureau­tique, PAO, des­sin d’ar­chi­tec­ture) que manuels (séri­gra­phie, char­pen­te­rie, construc­tion et concep­tion de mai­son en bois).

    Ce que vous décri­vez concer­nant la ser­vi­tude volon­taire est juste, mais seule­ment parce que l’on main­tient dans la tête des gens qu’il y a « ceux qui savent » et ceux « qui ne savent pas » (et ne sau­ront jamais). L’o­li­gar­chie et la bour­geoi­sie ont ins­ti­tué une sépa­ra­tion arti­fi­cielle entre les pro­fes­sions « intel­lec­tuelles » (l’é­lite, ceux qui savent) et les pro­fes­sions « manuelles » (la plèbe, ceux qui ne savent rien). À force, de la même manière que des enfants à qui on ne cesse de répé­ter qu’ils sont nuls, la plèbe se com­porte comme on dit, de façon ata­vique (ce rap­port de domi­na­tion est pro­pre­ment per­vers, d’ailleurs). Mais je reste convain­cu que dans beau­coup de cas, ce n’est pas une fata­li­té. C’est réver­sible, on peut chan­ger cela (si on change le cadre, l’en­vi­ron­ne­ment socioculturel).

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    PS : j’ai revu l’en­tre­tien d@ns le texte avec Lor­don, j’ai même pris 6 ou 7 pages de notes ; dès que j’au­rai fini la syn­thèse, je vous réponds à ce sujet.

    Réponse
30. 

    J.C sur 16 décembre 2012 à 03:11

    Excel­lente ana­lyse Morpheus
    😉

    bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
31. 

    Étienne sur 16 décembre 2012 à 09:05

    CHENARD,

    Il y a long­temps qu’on connaît (et dénonce) ici les tech­niques de mani­pu­la­tion : l’é­coute régu­lière de « Là-bas si j’y suis » nous ali­mente pas mal sur ce sujet ; la lec­ture de Chom­sky sur la fabrique du consen­te­ment et le signa­le­ment des tra­vaux de Robert-Vincent Joule sur ce qui nous déter­mine en secret sont des exemples par­mi d’autres. J’ai un rayon­nage entier (plus de 100 livres pas­sion­nants) sur la fabrique de l’o­pi­nion (les son­dages, la télé­vi­sion, la mani­pu­la­tion, la sou­mis­sion à l’au­to­ri­té, la pro­pa­gande, la psy­cho­lo­gie des foules, le sto­ry­tel­ling, la nov­langue, le jour­na­lisme, les opé­ra­tions sous faux dra­peau, les tech­niques de calom­nie, etc.) que je rap­proche d’ailleurs des études sur le ter­ro­risme d’État.

    Je vous signale les quelques exemples sui­vants, qui montrent bien qu’on ne néglige pas (sur ce site) cet aspect (essen­tiel) de notre impuis­sance politique :

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​0​6​/​0​9​/​2​8​/​4​7​-​r​e​f​l​e​x​i​o​n​-​d​e​-​m​a​r​a​t​-​s​u​r​-​l​a​-​t​a​i​l​l​e​-​l​i​m​i​t​e​-​d​-​u​n​-​e​t​a​t​-​d​e​m​o​c​r​a​t​i​q​u​e​#​c​1​1​306

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​0​8​/​1​1​/​1​8​/​9​7​-​b​i​e​n​-​f​a​i​t​-​p​o​u​r​-​v​o​u​s​#​c​2​947

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​1​2​/​2​0​/​1​7​4​-​s​e​-​d​i​s​t​r​a​i​r​e​-​a​-​e​n​-​m​o​u​r​i​r​-​l​a​-​p​r​e​d​i​c​t​i​o​n​-​d​-​a​l​d​o​u​s​-​h​u​x​ley

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​1​1​/​0​3​/​1​5​9​-​p​s​y​w​a​r​-​u​n​e​-​h​i​s​t​o​i​r​e​-​p​a​s​s​i​o​n​n​a​n​t​e​-​d​e​-​l​a​-​m​a​n​u​f​a​c​t​u​r​e​-​d​u​-​c​o​n​s​e​n​t​e​m​e​n​t​-​e​t​-​d​e​s​-​i​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​s​-​o​l​i​g​a​r​c​h​i​q​u​e​s​-​a​u​x​-​usa

    C’est insuf­fi­sant, sans doute, et la mise à jour de ma biblio est dra­ma­ti­que­ment en retard (ce sont car­ré­ment des mil­liers de livres que je dois y insé­rer et com­men­ter suc­cinc­te­ment !)… Mais je fais ce que je peux, pardon.

    Et tous vos pré­cieux apports seront bien­ve­nus, évidemment.

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
32. 

    CHENARD sur 17 décembre 2012 à 00:49

    @ Etienne,

    J’ai vu dans votre pre­mier lien que Mor­phéus a pos­té l’in­ter­view de JL BAUVOIS (qui a fait le petit trai­té de mani­pu­la­tion avec RV JOULE) sur « la démo­cra­tie libé­rale ou liber­té d’o­béir » que je vou­lais mettre en réponse.

    Il s’exprime notam­ment sur les méca­nismes psy­cho­so­ciaux de la sou­mis­sion et la fabri­ca­tion de l’obéissance en démo­cra­tie libérale.

    je suis en train de lire http://www.pug.fr/produit/497/9782706112557/Les%20Illusions%20liberales%20individualisme%20et%20pouvoir%20social

     » il élar­git ici sa réflexion et étend consi­dé­ra­ble­ment son uni­vers de réfé­rence (ana­lyses poli­tiques, sciences psy­cho­lo­giques, sciences de la com­mu­ni­ca­tion, pré­his­toire, his­toire…) pour se livrer à une cri­tique sans conces­sion de notre vie poli­tique et sociale dite « démo­cra­tique » – en fait libé­rale – et de nos valeurs dites huma­nistes et uni­ver­selles – de fait indi­vi­dua­listes et domi­na­trices. Il nous livre un ouvrage ample et ori­gi­nal, écrit dans un style alerte, pas­sion­né et sans fard. Un ouvrage qui ambi­tionne de redon­ner à cha­cun le goût de la recon­quête et de l’exercice du pou­voir social dans une voie qui puisse débou­cher sur de réelles alter­na­tives, struc­tu­relles et économiques. »

    Par contre, il ne faut jamais oublier une chose, chose qu’ils (JOULE/BEAUVOIS) ne sou­lignent pas assez selon mon goût, c’est que ces méca­nismes inhé­rents à notre nature d’a­ni­mal social (néces­si­tant une hié­rar­chie) est celle qui nous per­met de sur­vivre et n’est donc pas mépri­sable mais bien à res­pec­ter. L’homme est tel qu’il est et constam­ment le culpa­bi­li­ser (trop sou­mis, trop impré­vi­sible pour les employeurs, trop faibles, trop faillible,…) est ce génère une sorte de dépres­sion du corps social (on est trop nul pour.., les autres ne bou­ge­ront jamais,..). Et il y en a même qui a force de déva­lua­tion per­pé­tuelle d’eux même et des autres, déses­pèrent et se suicident.

    Les fran­çais ont fait de belles choses, leur héri­tage est pres­ti­gieux essen­tiel en terme de culture, de pro­grès social. certes leur consti­tu­tion n’est pas par­faite mais c’est quand même celle qui est per­fec­tible (déjà modi­fiée contrai­re­ment aux USA)et son prin­cipe de sépa­ra­tion des pou­voirs est génial. La preuve ? et bien l’UE détourne notre consti­tu­tion pour per­mettre ces abus de pouvoirs.

    RV JOULE parle du prin­cipe de « natu­ra­li­sa­tion » dans la par­tie 4 de ce même lien que vous avez indi­qué Étienne (ici extrait ciblé http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​k​v​e​f​9​_​p​r​i​n​c​i​p​e​-​d​e​-​n​a​t​u​r​a​l​i​s​a​t​i​o​n​-​d​e​n​a​t​u​r​a​l​i​s​a​t​i​o​n​_​w​e​b​c​a​m​#​.​U​M​5​X​c​X​c​p​TxQ ).
    
    Prin­cipe de natu­ra­li­sa­tion – déna­tu­ra­li­sa­tion par Recher­che­ve­rite

    Et bien au lieu de ne voir et poin­ter tou­jours le verre au quart vide comme l’in­ca­pa­ci­té des fran­çais à se réveiller, agir,… (natu­ra­li­sa­tion) il est plus effi­cace de noter le verre rem­pli au ³⁄₄ et l’é­cart avec les faits comme étant éton­nant et ensuite pro­po­ser de et agir pour se ressembler(dénaturalisation) autour des prin­cipes de notre culture (décla­ra­tion des Droits de l’Homme et CNR,..).

    C’est selon moi ce que peut appor­ter ces connais­sances des méca­nismes psy­chiques psy­cho­so­ciaux. les fran­çais ont besoin qu’on leur reparle d’eux, de ce qui fait qu’ils sont fran­çais et rien d’autre pour qu’ils se recon­naissent comme por­teur de quelque chose d’u­nique, utile aux autres. Et d’ailleurs, beau­coup attendent ce sur­saut de la France, c’est la res­pon­sa­bi­li­té sociale que la France porte aux yeux du monde et de nous même. Alors, disons le plu­tot que de constam­ment dire que nous ne sommes pas par­faits et même nuls par rap­port au autres (bench­mar­king per­pé­tuel des indi­vi­dus, pays, institution,…)

    Réponse
33. 

    CHENARD sur 17 décembre 2012 à 01:18

    @Morphéus,

    J’ai tra­vaillé dans l’o­rien­ta­tion pro­fes­sion­nelle et ce que vous écri­vez me fait héris­ser le poil. Pas tout le monde est créa­tif (moi je n’ai pas du tout envie par exemple) ni désir être sociale… ce serait une catas­trophe pour l’hu­ma­ni­té si les seules façon de tra­vailler étaient celle là. la robo­ti­sa­tion (tay­lo­ri­sa­tion) de tous les seg­ments de la socié­té sont une abo­mi­na­tion qui détruit notre huma­ni­té (boite vocale syn­thé­tique, absence de per­son­nel, grands espaces vides,…).

    Cette déshu­ma­ni­sa­tion n’est le fruit que de la recherche de ren­ta­bi­li­té infi­nie. ce que vous dites que je nomme tra­vail non alié­nant est tout sim­ple­ment pou­voir faire cor­rec­te­ment son tra­vail et s’y recon­naitre aus­si entre pairs et par­mi les autres pro­fes­sions qui coopèrent. c’est la fier­té des efforts que je met à contri­bu­tion de tous et qu’on me recon­nait (faut-il qu’on arrête de déni­grer cer­tains étiers comme les métiers manuels!!).

    La toxi­ci­té de la vir­tua­li­sa­tion, robo­ti­sa­tion,… est évi­dente car elle vide de sens la socié­té de son humanité.

    on peut s’épanouir dans TOUS les métiers. Tous ne vous resemblent pas et j’ai pu m’en rendre compte en tra­vaillant à leurs cotés. Il n’y a pas de sot métier. Il y a des tas de recherches sur les métiers les plus impro­bables et déva­lo­ri­sés socia­le­ment qui montre com­ment les gens s’y épa­nouissent même si cela ne convient qu’un temps. En psy­cho­lo­gie on parle de sublimation.

    l’in­dus­tria­li­sa­tion à outrance ne res­pecte les lois d’é­qui­libre social. les humains n’ont pas besoin de plus consom­mer ou plus vite mais de lien social et d’é­change. Les pri­ver de cela est assassin.

    je vous recom­mande les extraits de C. DEJOURS 8 et 9 sur l’é­thique et tra­vail et huma­ni­té et tra­vail qui pour­ront vous appor­ter un éclai­rage. Mais en fait, l’en­semble de l’in­ter­view car le cha­pitre sur « les règles de métiers » et ce que dit aus­si LORDON sur la néces­si­té de se par­ler entre pairs (cher­cheurs en éco­no­mie) est essen­tiel avant vulgarisation.

    http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​a​v​b​8​g​_​8​-​e​t​h​i​q​u​e​-​e​t​-​t​r​a​v​a​i​l​_​n​e​w​s​#​.​U​M​5​D​n​X​c​p​TxQ

    
    8.Ethique et tra­vail par Pierre-Bour­dieu

    Réponse
34. 

    CHENARD sur 17 décembre 2012 à 16:22

    Il existe aujourd’­hui une conver­gence des sciences sociales qui tend à mon­trer qu’il y a un vacille­ment dans la concep­tion du lien entre l’ordre humain et l’ordre natu­rel (oppo­si­tion liber­té et déterminisme).

    À la dif­fé­rence des anciens où l’ordre humain devait se confor­mer à l’ordre natu­rel pour être moral ; la « moder­ni­té » (thème de la liber­té de Rous­seau à Kant)a rom­pu cette conti­nui­té pour pro­ner l’ar­ra­che­ment de l’homme de toutes les formes de déter­mi­nisme et d’ap­par­te­nances his­to­riques et natu­relles en posant une volon­té libre et incon­di­tion­nelle (excep­tion humaine- Kant). Cette nou­velle concep­tion des modernes a donc réduit la mora­li­té à l’hu­ma­ni­té et a ren­du, en quelque sorte, immo­ral les lois de la nature.

    L’é­vo­lu­tion des sciences sociales amènent aujourd’hui« hui à une concen­tra­tion de tra­vaux prou­vant la non point l’op­po­si­tion mais bien le conti­nuum entre nature/humanité (liberté/déterminisme)

    c’est le thème de cette pas­sion­nante confé­rence Uni­vers­ciences où inter­vient laurnt BEGUE (ouvrage de psy­cho­lo­gie sociale expé­ri­men­tale « la psy­cho­lo­gie du bien et di mal »)

    Cela rejoint aus­si les pro­pos de fré­dé­ric LORDON sur l’ap­port de Spi­no­za au capi­ta­lisme et marxisme…

    http://​www​.cite​-sciences​.fr/​f​r​/​c​o​n​f​e​r​e​n​c​e​s​-​d​u​-​c​o​l​l​e​g​e​/​m​e​d​i​a​c​o​n​f​/​c​/​1​2​4​8​1​2​9​6​9​0​8​3​7​/​-​/​p​/​1​2​3​9​0​2​2​8​2​7​6​9​7​/​s​e​a​n​c​e​/​1​2​4​8​1​2​6​4​2​1​058

    Réponse
35. 

    J-Stéphane sur 17 décembre 2012 à 17:37

    Nous sommes pas­sés à la cou­leur, le monde n’est plus noir et blanc. 
    Les machines auto­ma­tiques sont libé­ra­trices dans cer­tains cas, dans d’autres ce sont, les machines-outils qui assistent qui sont les bien­ve­nues, et effec­ti­ve­ment, il y a des métiers où l’Humain s’épanouit, et en aucun cas il ne vou­dra être rem­pla­cé par un robot. 
    L’expression « il n’y a pas de sous métier » fait par­tie d’une idéo­lo­gie pour asservir. 
    L’homme a tout sim­ple­ment besoin d’aimer ce qu’il fait pour le subli­mer et être heureux.

    Réponse
36. 

    CHENARD sur 18 décembre 2012 à 23:47

    J‑Stéphane

    cette idéo­lo­gie res­semble bien à celle défen­due par MARX « Il ne s’af­firme pas dans son tra­vail. Bien au contraire, il s’y renie. » (manus­crits, 1844

    il est dans la lignée des « modernes » qui veulent que l’homme s’ar­rache aux lois de la nature pour affir­mer sa liberté.

    Je vous assure que bon nombre de gens ne pos­sèdent pas les capa­ci­tés cog­ni­tives (mais d’autres)nécessaires (flui­di­té ver­bale, rai­son­ne­ment numé­rique, ana­ly­tique,..) pour tenir des postes et fonc­tions sociale ou admi­nis­tra­tives ou poli­tique. Ils sont très bien comme cela car on trou­vé un équi­libre qui leur per­met d’être satis­fait de ce qu’ils font pour la socié­té et d’être auto­nome pour sub­ve­nir à leurs besoins. Pour­quoi vou­loir les déva­lo­ri­ser sur des tâches qui les rebutent ? J’é­tais dans la for­ma­tion pro­fes­sion­nelle. Pour­quoi vou­loir abso­lu­ment les édu­quer et les mettre face à leurs limites et inca­pa­ci­tés (dont le sou­ve­nir est sou­vent dou­lou­reux comme l’é­chec scolaire,…)?

    C’est extrê­me­ment violent psy­chi­que­ment. Qu’on leur donne une réelle oppor­tu­ni­té de choi­sir et de le faire, c’est une chose mais leur impo­ser est non seule­ment extrê­me­ment désta­bi­li­sant mais aus­si un gâchis énorme d’argent public car ne fait que ren­for­cer le sen­ti­ment d’é­chec donc ren­force la désinsertion.

    Il n’y a pas de sot métier car dans la mesure où ils sont utiles à tous et recon­nus comme tels par tous et NON DÉVALORISÉS sous pré­texte qu’ils ne seraient pas assez « nobles ». D’ailleurs, nom­mez les. Des­quels par­lez vous, vous ? car c’est sur­ement dif­fé­rents de ceux que je pour­rai dire Mor­phéus ou Étienne car cha­cun n’a­vons pas les mêmes cri­tères (culture, his­toire fami­liale, mon propre métier ou expé­riences heu­reuses ou malheureuses).

    Il n’y a pas plus ter­rible que le non tra­vail or le NAIRU nous y condamne et la robo­ti­sa­tion galo­pante aussi : 
    
    10.Violence des ban­lieues, vio­lence du non-tra­vail par Pierre-Bour­dieu

    Quand à votre his­toire de noir et blanc, je vous remer­cie de ne pas pas­ser par le mépris ou le dis­cré­dit des sources que je prend la peine, moi, de don­ner à par­tir de votre petit point de vue indi­vi­duel qui ne reste qu’in­di­vi­duel et non argumenté.

    Si vous met­tez un sur­di­plo­mé sur un emploi d’exé­cu­tant ne lui per­met­tant jamais d’é­vo­luer, vous ris­quez fort le mal être et la moindre per­for­mance ; tout comme si vous met­tez un extra­ver­ti spor­tif sur des fonc­tions de comptable.
    C’est tout l’art de l’o­rien­ta­tion pro­fes­sion­nelle d’ai­der la per­sonne à conscien­ti­ser ses poten­tiels et satis­fac­tions pour pou­voir y accéder :

    Article 23 de la Décla­ra­tion des Droits de l’Homme

    1. Toute per­sonne a droit au tra­vail, au libre choix de son tra­vail, à des condi­tions équi­tables et satis­fai­santes de tra­vail et à la pro­tec­tion contre le chômage.
    2. Tous ont droit, sans aucune dis­cri­mi­na­tion, à un salaire égal pour un tra­vail égal.
    3. Qui­conque tra­vaille a droit à une rému­né­ra­tion équi­table et satis­fai­sante lui assu­rant ain­si qu’à sa famille une exis­tence conforme à la digni­té humaine et com­plé­tée, s’il y a lieu, par tous autres moyens de pro­tec­tion sociale.
    4. Toute per­sonne a le droit de fon­der avec d’autres des syn­di­cats et de s’af­fi­lier à des syn­di­cats pour la défense de ses intérêts.

    Je pré­fère ce noir et blanc là ou le sys­tème grec que prône Étienne que la cou­leur du TUE et TFUE… pas vous ?

    Réponse
37. 

    CHENARD sur 19 décembre 2012 à 00:05

    et la suite sur « la vio­lence des ban­lieues, la vio­lence du non-travail » : 

    
    11.Violence des ban­lieues, vio­lence du non-tra­vail par Pierre-Bour­dieu

    Après, le tra­vail est une for­mi­dable façon de se décou­vrir à soi-même et les pre­miers jobs servent à mieux cer­ner mes aspi­ra­tions et mon poten­tiel de développement.

    Réponse
38. 

    Morpheus sur 19 décembre 2012 à 01:58

    @ CHENARD

    Vous jugez les gueux sur base de ce que vous voyez que la socié­té a fait d’eux (et qu’elle attend d’eux, y com­pris dans leur asser­vis­se­ment « volon­taire » – volon­tai­re­ment entre­te­nu devrions-nous dire) et vous en faite une fata­li­té, une règle, une loi, un prin­cipe : un fait.

    En prime, j’ai vrai­ment l’im­pres­sion que vous vous sen­tez supé­rieur à ces gueux (dont je fais par­tie, soit dit en pas­sant). Vous avez cet espèce de pater­na­lisme à leur égard qui me laisse ce goût de vieux pro­fes­seur jésuite offi­ciant dans les années ’30 ou ’40. J’ai ren­con­tré quelques spé­ci­mens dans votre genre dans mes innom­brables démarches auprès de ces for­mi­dables orga­nismes d’aide à l’emploi (et oui, il y a de l’i­ro­nie dans mes propos).

    Vous devriez des­cendre de votre pié­des­tal, mon vieux, ça vous ferait pas de mal. En fait, vous ne connais­sez pas ces gens que vous aidez, c’est bien ça le mal­heur. Vous igno­rez leur poten­tiel, parce que vous ne voyez que le joug sous lequel ils sont depuis long­temps. Il y a plus de poten­tiel en cha­cun d’eux que vous ne pour­riez l’i­ma­gi­nez. Peut-être même plus qu’en vous.

    Mor­pheus

    Réponse
39. 

    J.C sur 19 décembre 2012 à 05:16

    @CHENARD

    Quelques remarques sur vos propos :

    « La toxi­ci­té de la vir­tua­li­sa­tion, robo­ti­sa­tion,… est évi­dente car elle vide de sens la socié­té de son humanité. »

    Je dirais plu­tôt, elle la libère de sa déshu­ma­ni­sa­tion, des contraintes inutiles, de la péni­bi­li­té des tâches répé­ti­tives. Le temps dis­po­nible pour la pré­ser­va­tion du lien sociale et les échanges n’en n’est que plus grand.

    « Il n’y a pas de sot métier »

    Les psy­chiatres, psy­cho­logues, socio­logues et autres ne sont par for­més dans l’ob­jec­tif d’ai­der la popu­la­tion à s’é­man­ci­per, mais de s’a­dap­ter à la socié­té, à ses normes (impo­sées d’en haut), aus­si abjectes que puissent être ces normes.
    Le défi d’au­jourd’­hui est de pré­ser­ver sa san­té men­tale dans un monde de plus en plus malsain.
    Le tra­vail rend libre, c’est bien connu.
    Garde-fous qui vou­drait que cha­cun accepte d’o­béir, d’être domi­ner, de se rési­gner, bref, de ren­trer dans les rangs.
    Le tra­vail for­cé est nui­sible aus­si bien aux indi­vi­dus qu’à l’en­semble de la société,
    le but de ce tra­vail n’est pas le bien com­mun mais l’as­ser­vis­se­ment par l’argent puis­qu’il est tech­ni­que­ment obso­lète et des­truc­teur de l’environnement.

    Ce dont les chô­meurs souffrent en réa­li­té, c’est de la pau­vre­té, de l’ac­cès res­treint aux biens et aux ser­vices. Ils souffrent aus­si de l’ex­clu­sion, mais cette exclu­sion, tout le monde en souffre, c’est avant tout être exclu du droit aux acti­vi­tés dans les­quelles on s’en­gage pour elles-mêmes.

    La ques­tion n’est pas celle du tra­vail et tout est fait pour que cha­cun ne puisse pas se le for­mu­ler, idem pour le sys­tème politique.

    On nous à fait croire qu’il fal­lait tra­vailler et gagner de l’argent.

    Nous vivons une époque bien dif­fi­cile et qui a duré bien trop longtemps.
    Il est grand temps d’en changer.

    « Il existe aujourd’­hui une conver­gence des sciences sociales qui tend à mon­trer qu’il y a un vacille­ment dans la concep­tion du lien entre l’ordre humain et l’ordre natu­rel (oppo­si­tion liber­té et déterminisme).
    À la dif­fé­rence des anciens où l’ordre humain devait se confor­mer à l’ordre natu­rel pour être moral ; la « moder­ni­té » (thème de la liber­té de Rous­seau à Kant)a rom­pu cette conti­nui­té pour pro­ner l’ar­ra­che­ment de l’homme de toutes les formes de déter­mi­nisme et d’ap­par­te­nances his­to­riques et natu­relles en posant une volon­té libre et incon­di­tion­nelle (excep­tion humaine- Kant). Cette nou­velle concep­tion des modernes a donc réduit la mora­li­té à l’hu­ma­ni­té et a ren­du, en quelque sorte, immo­ral les lois de la nature. »

    Éton­nant questionnement.
    On ne peut sor­tir des lois de la nature, com­ment le pourrait-on ?
    Les pro­grès de la science prennent appui sur la connais­sance de ces lois.

    J’ai écou­té le début de cette conférence.
    J’aime bien cette expli­ca­tion de Roland Jouvent concer­nant le préa­lable de la pen­sée à toute action.
    ‘pen­ser c’est faire’

    Voi­là qui apporte un éclai­rage sup­plé­men­taire sur le sta­tut de la vie ani­male, pour ceux qui en dou­taient encore.

    @ Mor­pheus

    J’ai hâte de lire ce que tu nous pré­pares sur Lor­don (en espé­rant que tu n’aies pas aban­don­né le projet).

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
40. 

    CHENARD sur 19 décembre 2012 à 11:46

    Je sup­pose Mor­phéus que vous vous adres­sez à moi en disant que je me situe sur un pié­des­tal. Il est vrai­ment dom­mage que vous mani­chéa­ni­siez la dis­cus­sion de la sorte. La réa­li­té est plus com­plexe que cela.

    Je sais qu’il est dif­fi­cile de se décen­trer de sa propre per­cep­tion, de son expé­rience et des conclu­sions qu’on en a tiré, et sur­tout des juge­ments et pré­ju­gés comme le montre l’u­ti­li­sa­tion de « piédestal ».

    j’ai sûre­ment dû mettre trop de liens que vous n’a­vez pu voir et donc cer­ner la com­plexi­té de la réa­li­té et sur­tout uti­li­sé une for­mule qui appa­rem­ment est indigeste.

    En bref, ce que je dis, à la lumière de mon expé­rience pro­fes­sion­nelle et des bases scien­ti­fiques de ma dis­ci­pline, c’est que d’a­bord don­nons une place à cha­cun dans cette socié­té et ensuite per­met­tons-leur de trou­ver la place qui leur convient et à chaque phase de leur vie (à la cin­quan­taine on a pas les même aspi­ra­tions qu’à vingt) et la robo­ti­sa­tion de cer­taines tâches est bien sûr pos­sible et sou­hai­table, mais si elle est actuel­le­ment cen­trale et prio­ri­taire, c’est uni­que­ment pour faire du pro­fit et crée du chô­mage pour faire de la rentabilité.

    Je sais que cette pers­pec­tive que nous ayons des limites (moi je pré­fère par­ler de poten­tiel pri­vi­lé­giés de déve­lop­pe­ment mais pas tous et il y en a même des contre-indi­qués) est dure à accep­ter, sur­tout dans ce monde qui nous met tous en com­pé­ti­tion avec les autres et pousse donc les deman­deurs d’emploi à oublier leur lois de conser­va­tions et de déve­lop­pe­ment pour pou­voir sub­ve­nir à leurs besoins, mais c’est la stricte réa­li­té. Je le sais car moi aus­si, je suis un humain et ai comme vous des spé­ci­fi­ci­tés et limites qui ne sont pas les mêmes que vous, et heu­reu­se­ment. Nous ne sommes pas des clones et c’est ça qui fait la richesse de notre espèce et sa capa­ci­té à sur­vivre sur cette terre.

    Il est fort dom­mage que des attaques per­son­nelles de ce type pol­luent cette pas­sion­nante dis­cus­sion, mais c’est ain­si, je sais que l’é­vo­ca­tion de ces sujets que démontrent la psy­cho­lo­gie, et par­ti­cu­liè­re­ment celles du tra­vail et sociale, vont à l’en­contre de croyances éla­bo­rées sur du vécu.

    j’ai­me­rais bien quand même avoir aus­si votre com­men­taire sur l’in­ter­view de LORDON.

    Réponse
41. 

    Étienne sur 19 décembre 2012 à 12:28

    Sur Fré­dé­ric (qui est un ami cher), j’ai retrou­vé ceci (sur le blog ; mais il y en a encore ailleurs 🙂 ) :

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​0​3​/​1​3​/​1​1​8​-​f​r​e​d​e​r​i​c​-​l​o​r​d​o​n​-​l​a​-​s​e​r​v​i​t​u​d​e​-​v​o​l​o​n​t​a​i​r​e​-​n​e​x​i​s​t​e​-​pas

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​1​0​/​1​5​/​1​5​1​-​f​r​e​d​e​r​i​c​-​l​o​r​d​o​n​-​l​b​s​j​s​-​s​e​p​t​-​2​011

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​0​4​/​2​4​/​1​2​2​-​l​a​-​l​i​m​p​i​d​e​-​s​y​n​t​h​e​s​e​-​d​-​u​n​-​l​o​r​d​o​n​-​a​t​t​e​r​r​e​-​i​l​-​f​a​u​t​-​a​r​r​a​i​s​o​n​n​e​r​-​l​a​-​f​i​n​a​n​c​e​-​p​r​i​vee

    • http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​2​/​0​5​/​2​1​/​2​2​2​-​l​e​-​c​e​r​c​l​e​-​d​e​s​-​d​e​c​o​n​n​o​m​i​s​t​e​s​-​a​-​a​i​x​-​e​n​-​p​r​o​v​e​n​c​e​-​a​v​e​c​-​g​e​n​e​r​e​u​x​-​l​o​r​d​o​n​-​h​o​l​b​e​c​q​-​k​e​m​p​f​-​r​u​f​f​i​n​-​e​t​c​-​e​t​-​i​n​s​i​d​e​-​j​o​b​-​e​n​-​l​i​gne

    Et les com­men­taires en contiennent encore, et encore… 🙂

    Réponse
42. 

    Morpheus sur 19 décembre 2012 à 17:07

    Lor­don D@ns le texte

    
    D@ns le texte avec Fré­dé­ric Lor­don par asi

    Dans cette entre­vue très inté­res­sante, Fré­dé­ric Lor­don évoque tout d’a­bord Spi­no­za et une cer­taine inter­pré­ta­tion du déter­mi­nisme : sommes-nous tou­jours gui­dés par nos passions ?

    Voi­ci mon com­men­taire sur ce point du débat.

    Le déter­mi­nisme repose sur le prin­cipe de cau­sa­li­té. Or, le prin­cipe de cau­sa­li­té et le déter­mi­nisme ne sont pas des notions simples à abor­der pour nos esprits étroits. C’est un thème qui est pré­ci­sé­ment abor­dé dans la tri­lo­gie Matrix (qui – cela ne vous aura pas échap­pé – est l’un de mes films pré­fé­rés). Dans ce récit, le héros (Néo) est sans cesse confron­té à la ques­tion du choix, impli­quant la notion de libre-arbitre.

    Tout d’a­bord, lors­qu’il ren­contre Mor­pheus au début du pre­mier film, celui-ci lui demande s’il croit au des­tin, ques­tion à laquelle Néo répond par la néga­tive parce que « il n’aime pas l’i­dée que tout serait écrit à l’a­vance ». On est en plein dans le sujet, pas vrai ? Ensuite, Mor­pheus lui pro­pose un choix : soit la pilule bleue, et alors « il pour­ra conti­nuer à croire ce qu’il veut » et reprendre sa vie « nor­male » dans la Matrice (pilule bleue = allé­go­rie du Soma, du Xanax, voir du Via­gra) ; soit il prend la pilule rouge et « il des­cend alors tout droit dans le ter­rier du lapin blanc », à la recherche de la véri­té sur la nature de la Matrice. Évi­dem­ment, Néo choi­sit la pilule rouge (la pilule rouge cor­res­pond allé­go­ri­que­ment à la prise de sub­stances hal­lu­ci­no­gènes à carac­tère ini­tia­tique, comme l’aya­huas­ca, dans les Andes péru­vienne ou l’i­bo­ga en Afrique, ou cer­tains cham­pi­gnons en Europe).

    Ques­tion : ce choix était-il libre ou pré­dé­ter­mi­né ? Réponse facile : dès l’ins­tant où ce qui a pous­sé Néo à ren­con­trer Mor­pheus est son ques­tion­ne­ment à pro­pos de la nature de la Matrice, le choix était déjà fait. En réa­li­té, il n’y avait pas de choix : en arri­ver là et renon­cer à savoir aurait été un renon­ce­ment à répondre à… à quoi, au fond ? La simple curio­si­té ? Non. Plus que cela. Une curio­si­té irré­sis­tible, qui exprime un élan puis­sant, lui-même issu d’un pro­fond malaise exis­ten­tiel. Néo sen­tait que « quelque chose ne tourne pas rond dans ce monde, sans savoir quoi : comme une écharde dans son esprit ». C’est cela qui l’a mené à Morpheus.

    Néo est-il gui­dé par ses pas­sions ? C’est une évi­dence. Tout au long du film, Néo sera tou­jours exclu­si­ve­ment gui­dé par ses pas­sions (notam­ment l’a­mour pour Tri­ni­ty), ce que l’Ar­chi­tecte est inca­pable de com­prendre (c’est une machine). L’Architecte cherche à inter­pré­ter et com­prendre cette pas­sion, car étant dans l’im­pos­si­bi­li­té de l’en­vi­sa­ger, de la conce­voir (pour lui, tout n’est que cal­cul, et tout n’est que variables et cal­culs de pro­ba­bi­li­té), cha­cune des Matrices qu’il a conçues (il en est à la sixième) a échoué, à cause de ce fac­teur d’indétermination.

    Plus tard, dans le second film (Matrix : Reloa­ded), Néo, Mor­pheus et Tri­ni­ty ren­contre le Méro­vin­gien. Celui-ci leur tient un petit laïus très inté­res­sant, tou­jours concer­nant la ques­tion du choix.

    Mor­pheus : Vous savez pour­quoi nous sommes ici.

    Le Méro­vin­gien : Je suis tra­fi­quant d’in­for­ma­tion. Je sais tout ce que je veux savoir. La ques­tion est : savez-vous pour­quoi vous êtes ici ?

    Mor­pheus : Nous sommes ici pour cher­cher le Maître des Clés.

    Le Méro­vin­gien : Ah oui, c’est vrai… Le Maître des Clés, bien sûr… Mais ceci n’est pas la rai­son, ceci n’est pas le POURQUOI. Le Maître des Clés est un moyen, ce n’est pas une fin en soi. Si vous le cher­chez, c’est que vous cher­chez le moyen de…? faire… quoi…?

    Néo : Vous connais­sez la réponse à cette question.

    Le Méro­vin­gien : Mais la connais­sez-vous ? Vous pen­sez la connaître mais vous ne la connais­sez pas. Vous êtes ici parce que vous avez été envoyé ici. On vous a dit de venir ici et vous avez obéi. C’est une cause fré­quente. Voyez-vous, il n’y a seule­ment qu’une constante, une seule véri­té uni­ver­selle : la cau­sa­li­té. Actions / réac­tions. Causes et effets.

    Mor­pheus : Tout com­mence d’a­bord par un choix.

    Le Méro­vin­gien :  »Non. Faux. Le choix est une illu­sion créée entre ceux qui ont le pou­voir et ceux qui ne l’ont pas. »

    Je ne vois pas de manière plus appro­priée de pré­sen­ter la ques­tion du libre-arbitre, de la cau­sa­li­té et du déter­mi­nisme. Vrai­ment per­ti­nent. Et en effet, ils ont bien été envoyés vers le Méro­vin­gien par l’O­racle, après que Néo l’ait ren­con­trée pour la seconde fois. Entre­vue qui eut aus­si pour thème la ques­tion du choix.

    L’O­racle : Alors… débar­ras­sons-nous des ques­tions superflues.

    Néo : Je dirais que vous n’êtes pas humaine, n’est-ce pas ?

    L’O­racle : Dif­fi­cile de trou­ver plus évident.

    Néo : D’a­près moi, vous êtes un pro­gramme du monde des Machines. Tout comme lui.
    (Néo désigne Séra­phin, le gar­dien de l’Oracle)

    L’O­racle : Jus­qu’i­ci c’est juste.

    Néo : Alors vous faites par­tie inté­grante du sys­tème. Une autre sorte de contrôle.

    L’O­racle : Conti­nue…

    Néo : La ques­tion la plus évi­dente, c’est : com­ment vous faire confiance ?

    L’O­racle : Bin­go ! Alors là, pas de doute, tu es dans le pétrin. Mal­heu­reu­se­ment, tu n’as aucun moyen de savoir si je suis là pour t’aider ou pas. C’est à toi de voir. Je ne vais pas déci­der à ta place si tu vas accep­ter ce que je vais te racon­ter ou le reje­ter … (elle tend un bon­bon à Néo) … Un bon­bon ?

    Néo : … Vous savez déjà que je vais l’accepter ?

    L’O­racle : Je ferais un bien piètre oracle dans le cas contraire.

    Néo : Mais si vous le savez déjà, quel choix me reste-t-il ?

    L’O­racle : Mais tu n’es pas ici pour faire ce choix ! Tu l’as déjà fais. Tu es ici pour essayer de com­prendre POURQUOI tu l’as fais … (Néo prend le bon­bon) … Je croyais que tu l’avais com­pris depuis longtemps.

    Néo : Pour­quoi êtes-vous ici ?

    L’O­racle : La même rai­son : j’adore les bonbons !

    Néo : Mais pour­quoi nous aider ?

    L’O­racle : Nous avons tous un rôle à accom­plir et cha­cun de nous doit jouer ce rôle. Une seule chose m’intéresse : l’avenir, un point c’est tout. Et tu peux me croire, je le sais, si nous devons y arri­ver, ce sera ensemble !

    Que voi­là un point de vue et une pers­pec­tive inté­res­sante. D’un côté, nous avons notre ami le Méro­vin­gien qui nous dit que le choix est une illu­sion. De l’autre, nous avons l’O­racle, qui nous affirme que nous avons déjà fait tous les choix essen­tiels de notre vie, et que nous ne sommes pas là pour faire ces choix, mais pour COMPRENDRE POURQUOI nous avons fait ces choix. Elle dépasse ain­si – et de quelle façon ! – la rhé­to­rique du Méro­vin­gien, qui nous laisse la désa­gréable impres­sion d’être d’im­puis­sant jouets.

    Elle nous rend, non pas un quel­conque illu­soire « libre arbitre », mais bien une VISION du rôle que nous avons à jouer – que nous POUVONS jouer, si tou­te­fois nous par­ve­nons à dépla­cer la vision, la per­cep­tion et la pers­pec­tive étri­quée de nous-même qui nous est impo­sée dans le champ d’exis­tence qui nous est imparti.

    Les « choix », nous les aurions faits à un autre niveau de conscience, et il res­te­rait à nous sou­ve­nir pour­quoi nous avons fait ces choix, afin d’ac­com­plir le rôle que nous nous choi­sis­sons, et qui est d’un tout autre ordre que les petits choix d’ordre maté­ria­liste ou pseu­do poli­tique qui nous sont imposés.

    Et là, l’O­racle rejoint ce que disait le Méro­vin­gien : le « pour­quoi ? » est essen­tiel : sans réponse à ce « pour­quoi ? », pas de pou­voir, donc pas d’ac­tion effi­cace, donc nous ne rem­plis­sons pas notre rôle … et nous per­dons toute la richesse que la vie peut nous appor­ter. En revanche, bien sûr, nous rem­plis­sons alors à la per­fec­tion le rôle pas­sif et sou­mis d’es­claves et de consom­ma­teurs (le « public »), en quête de richesses illu­soires (fausse liber­té, richesses moné­taires, …) que les maîtres veulent nous voir rem­plir pour pré­ser­ver … le pou­voir qu’ils nous ont volé. Nous leur lais­sons les pre­miers rôles, et nous nous conten­tons d’être des figu­rants dans leur pièce de théâtre. Et nous allons jus­qu’à les admi­rer, les ido­lâ­trer, leur rende un culte (ce que nous fai­sons chaque fois que nous accep­tons la mas­ca­rade élec­to­rale). Les riches et les puis­sants contre les pauvre et les faibles.

    La « richesse ». Ce mot vient du plu­riel du mot « for­tune », qui signi­fie, « sort », « hasard », « chance », par les mots latin fors et for­tu­na. Le mot « sort », viens du latin sors, sorte de « petite tablette de bois ser­vant à tirer au sort », d’où « déci­sion du sort », « lot », « destinée ».

    Le mot « des­tin » est issu du mot « ester » (qui est un mot qui n’est de nos jours uti­li­sé qu’en termes juri­diques), mot qui, sous sa forme « sta­têr » signi­fie « poids d’une livre » ou « espèce de mon­naie ». Voi­là pour l’étymologie.

    On a donc une étrange paren­té entre ces termes : richesse > for­tune > destin.

    Cette paren­té même invite à une réflexion sur le sens que nous accor­dons à la richesse. Si le terme des­tin est éty­mo­lo­gi­que­ment lié à une notion de mon­naie (par sa forme « sta­têr »), il n’en a pas moins, phi­lo­so­phi­que­ment par­lant, une notion dif­fé­rente et contra­dic­toire. En effet, le des­tin peut s’en­tendre et se vivre de deux façons.

    La pre­mière est le Fatum, la fata­li­té, un sort auquel nous ne pou­vons échap­per car il nous est dévo­lu quoi qu’il arrive (ce à quoi Néo refuse de croire, convain­cu par le libre-arbitre). La seconde est l’Amor Fati, l’a­mour du des­tin, concept et termes intro­duit en phi­lo­so­phie par Nietzsche.

    L’Amor Fati est sou­vent assi­mi­lé au fata­lisme, mais c’est un contre sens. L’A­mor Fati doit plu­tôt être consi­dé­ré comme un amour du deve­nir et du chaos que consti­tue la réa­li­té. Cet amour n’est pas une rési­gna­tion pas­sive face à ce qui arrive, ce n’est pas une obéis­sance ser­vile aux évè­ne­ments (c’est ce à quoi L’O­racle invite Néo).

    L’A­mor Fati est la convic­tion pro­fon­dé­ment ancrée en soi que le deve­nir et le chaos (espace de poten­tia­li­té infi­ni) sont béné­fiques parce qu’ils nous per­mettent d’exprimer notre puis­sance afin de s’épanouir. Cette inter­pré­ta­tion n’est pas neuve. Joseph Camp­bell, qui a tra­vaillé à uni­fier l’en­semble des mythes et mytho­lo­gies du monde entier, à décrit cette quête du héros de façon remar­quable. Avant lui, Carl G. Jung a lui-même explo­ré cette approche de la psy­ché humaine. Ce concept s’illustre par cette cita­tion : « tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort » (Cré­pus­cule des Idoles, 1888). En effet tout évé­ne­ment qui sur­vient, même le plus atroce, est l’occasion de se dépas­ser, de deve­nir plus fort et donc de se sen­tir plus vivant et plus affir­ma­tif. C’est pour­quoi la pas­sion en elle-même n’est pas reje­tée par Nietzsche : elle fait par­tie de la réa­li­té et elle est à la fois iné­luc­table et néces­saire. Il est donc vain et inutile de cher­cher à la sup­pri­mer, mieux vaut cher­cher à la maîtriser.

    Et com­ment faire pour maî­tri­ser la pas­sion ? Là, il y a plu­sieurs approches pos­sibles. L’une d’elle, que j’af­fec­tionne, consiste à recher­cher le pour­quoi. Pour­quoi ai-je mal ? Pour­quoi est-ce que je souffre ? Pour répondre, il me faut dépas­ser les réponses faciles, qu’in­vite une inter­pré­ta­tion super­fi­cielle de la cau­sa­li­té (cher­cher le lien de cause à effet, plu­tôt que les liens de causes à effets). Je dois dépas­ser la réponse appa­rente, qui n’est elle-même que la consé­quence d’une cause plus pro­fonde. La souf­france que j’é­prouve n’a pas pour fonc­tion de dési­gner une cause, mais de révé­ler un besoin, un besoin racine. Un besoin qui n’est pas ren­con­tré, et qui se trans­forme dès lors en souf­france. Mais pour faire cette approche, je dois être en capa­ci­té de m’ob­ser­ver moi-même (intros­pec­tion, médi­ta­tion), c’est-à-dire de me déta­cher du réflexe émo­tion­nel, du réflexe pul­sion­nel. Cela n’est pas évident dans un monde où nos affects sont sans cesse sur-sti­mu­lés, et où nous sommes entraî­nés dans un mael­ström d’ac­ti­vi­tés et de conflits qui rend confus tous les signaux que nous envoient nos sens. De cette confu­sion résultent des modes de sur­vie auto­ma­tiques, où nous per­dons de vue qui nous sommes et qui nous vou­lons être, pour n’être plus que la chose que la socié­té et que notre entou­rage veut que nous soyons (condi­tion­ne­ments sociaux). C’est cela le déter­mi­nisme social. Le fatum. Le joug du libre-arbitre tel que nous le décrit le Mérovingien.

    Se déta­cher du réflexe pul­sion­nel, c’est toute la dif­fé­rence qu’il y a entre le fait de réagir et le fait de créer. Entre CRÉATION et RÉACTION, il n’y a qu’une variable : la posi­tion de la lettre C… (je vais tout de même évi­ter d’en­trer ici dans des consi­dé­ra­tions éso­té­riques rela­tive à la kabbale).

    Ain­si l’Amor Fati per­met de com­prendre que toute la réa­li­té est bonne. Par consé­quent, alors que tout le mal­heur de l’homme est de se sen­tir étran­ger sur cette terre, l’Amor Fati lui per­met de se récon­ci­lier avec la réa­li­té. Il per­met d’affirmer un idéal « celui de l’homme le plus géné­reux, le plus vivant et le plus affir­mé, qui ne se contente pas d’admettre et d’apprendre à sup­por­ter la réa­li­té telle qu’elle fut et telle qu’elle est, mais qui veut la revoir telle qu’elle fut et telle qu’elle est, pour toute l’éternité, qui crie insa­tia­ble­ment da capo, en s’adressant non pas à lui, mais à la pièce et au spec­tacle tout entier, et non pas seule­ment à un spec­tacle, mais au fond à celui qui a besoin de ce spec­tacle et le rend néces­saire ; parce qu’il ne cesse d’avoir besoin de soi et de se rendre néces­saire » (Par-delà bien et mal 1886 ).

    « Tu dois deve­nir l’homme que tu es. Fais ce que toi seul peux faire. Deviens sans cesse celui que tu es, sois le maître et le sculp­teur de toi-même »

    Ain­si, loin du nihi­lisme auquel nous asso­cions trop sou­vent Nietzsche par mécon­nais­sance de son œuvre, l’A­mor Fati nous invite à sai­sir les oppor­tu­ni­tés du des­tin pour affir­mer le meilleur de nous-même. Ces oppor­tu­ni­tés du des­tin sont pré­ci­sé­ment toutes les crises qui ponc­tuent nos vies, qu’il s’a­gisse d’une crise dans le couple, dans la com­mu­nau­té, aus­si bien qu’à l’é­chelle d’une nation ou de l’hu­ma­ni­té toute entière. Mais quelle que soit la dimen­sion de la crise, le point où nous sommes, cha­cun, invi­tés à sai­sir cette oppor­tu­ni­té est nous-même : nos croyances, nos condi­tion­ne­ments, nos valeurs. Sont-ils nôtres, vrai­ment ? Où nous ont-ils été ino­cu­lés « à l’in­su de notre plein gré » ? …

    Quels sont nos besoins ? Nos vrais besoins, les besoins essen­tiels, vitaux, spi­ri­tuels, psy­chiques. Et com­ment pou­vons-nous par­ve­nir à les ren­con­trer sans que cela ne prive autrui de ren­con­trer les siens ? Parce que nous n’exis­tons pas par nous-même, pour nous-même : nous exis­tons au tra­vers de nos rela­tions aux autres, nous sommes des êtres sociaux qui avons mutuel­le­ment besoin les uns des autres. Nous sommes tiraillés entre le besoin de soi (pro­ces­sus d’in­di­vi­dua­tion), et le besoin des autres (socia­bi­li­té), mais ce tiraille­ment n’est pas fatal, il résulte seule­ment de nos auto-limi­ta­tions, de nos pers­pec­tives étroites de vue.

    Les boud­dhistes consi­dèrent deux sortes de réa­li­tés : la réa­li­té abso­lue et la réa­li­té rela­tive. Dans la réa­li­té abso­lue, rien n’existe, mais tout est poten­tiel. C’est un vide-plein, pré­exis­tant. Dans la réa­li­té rela­tive, tout n’est qu’illu­sions. Dans cette illu­sion, les choses n’existent que par leurs rela­tions mutuelles les unes par rap­port aux autres. Elle n’existent pas par elles-mêmes, en elles-mêmes. C’est ce qu’ils appellent la loi de cau­sa­li­té réci­proque. Ce qua­li­fi­ca­tif, « réci­proque », est indis­pen­sable pour abor­der le déter­mi­nisme de la cau­sa­li­té sous l’angle de l’A­mor Fati, sans lequel nous som­bre­rions dans le fata­lisme du Fatum, déses­pé­rant et nihiliste.

    Mais le déter­mi­nisme se heurte aus­si au mur de la phy­sique. Plus pré­ci­sé­ment de la phy­sique quan­tique. Le chaos, pour le phy­si­cien, n’est pas l’ab­sence d’ordre, mais une impos­si­bi­li­té de pré­vi­sion à longs termes. Déter­mi­niste convain­cu, Ein­stein ne pou­vait accep­ter le rôle pri­mor­dial que la méca­nique quan­tique attri­buait au hasard. « Dieu ne joue pas aux dés », disait-il aus­si. Il n’eut de cesse de trou­ver la faille dans la théo­rie de la méca­nique quan­tique et dans l’interprétation pro­ba­bi­liste qu’elle don­nait de la réa­li­té. Pour­tant, Ein­stein avait tort. Depuis qu’elle a été conçue, la méca­nique quan­tique – et son inter­pré­ta­tion pro­ba­bi­liste de la réa­li­té – n’a jamais révé­lé la moindre faille. Les expé­riences lui ont inva­ria­ble­ment don­né rai­son et, jusqu’à nou­vel ordre, elle demeure la meilleure théo­rie per­met­tant de rendre compte du com­por­te­ment du monde ato­mique et subatomique.

    Si, à l’échelle sub­ato­mique, les phé­no­mènes semblent bien glo­baux et inter­dé­pen­dants, il existe éga­le­ment, sur le plan macro­cos­mique, une expé­rience qui tente à démon­trer la même règle : l’expérience du pen­dule de Fou­cault. Ce qui se trame chez nous se décide dans l’immensité cos­mique : ce qui se passe sur notre minus­cule pla­nète dépend de la tota­li­té des struc­tures de l’univers.

    Pour le boud­dhisme, c’est la défi­ni­tion même de l’interdépendance mutuelle, qui n’est ni le fait de la proxi­mi­té dans l’espace ou dans le temps, ni celui de la vitesse de com­mu­ni­ca­tion ou de forces phy­siques dont l’influence dimi­nue avec la dis­tance : les phé­no­mènes sont inter­dé­pen­dants parce qu’ils « coexistent » au sein d’une réa­li­té glo­bale, laquelle fonc­tionne sur le mode de la cau­sa­li­té réciproque.

    « Le seul échec de la méca­nique quan­tique est de ne pas avoir four­ni de cadre pour la mise en œuvre de nos pré­ju­gés » a écrit W.H. Zurek.

    En défi­ni­tive, nous pou­vons voir qu’il nous reste tou­jours une forme de liber­té, et pas des moindres : celle de choi­sir com­ment nous vou­lons vivre la loi de cau­sa­li­té réci­proque. Pas­si­ve­ment, en la subis­sant dans la répé­ti­tion d’ac­ti­vi­tés accom­plies méca­ni­que­ment, par « néces­si­té » et par habi­tude et incons­cience ; où acti­ve­ment en déci­dant de maî­tri­ser nos pas­sions dans le but de révé­ler et d’af­fir­mer qui nous sommes et qui nous vou­lons être. Fatum ou Amor Fati ? Il est évident que les voleurs de pou­voir veulent nous voir renon­cer à l’A­mor Fati et nous aban­don­ner, nous sou­mettre au Fatum, au des­tin qu’ils ont choi­si pour eux seuls, mais que nous subis­sons, car notre sort, à peu de chose près, leur est indifférent.

    Il ne s’a­git dès lors pas de nier les pas­sions, au contraire, puisque leur maî­trise néces­site de mettre en lumière les besoins racines qu’elles expriment, car ces besoins nous donnent un guide, un objec­tif de ce que nous vou­lons vrai­ment, et un cadre pour déter­mi­ner qui nous sommes et qui nous vou­lons être.

    Comme le dit Lor­don au début de l’en­tre­tien « Il est évident qu’en matière de sciences sociales, l’ob­jec­ti­vi­té et la neu­tra­li­té sont impos­sibles. Les pré­sup­po­sés sur les­quels reposent les pré­misses de l’é­tude socio­lo­gique sont d’emblée politiques. »

    Vou­lons-nous choi­sir une inter­pré­ta­tion du déter­mi­nisme qui soit le fon­de­ment d’une socié­té d’as­ser­vis­se­ment du plus grand nombre par leur main­tien par le petit nombre d’é­lus dans l’i­gno­rance et la pas­si­vi­té de leurs acti­vi­tés uti­li­ta­ristes, où une inter­pré­ta­tion qui per­met au plus grand nombre de trou­ver en eux les res­sources pour être qui ils sont vrai­ment ? Une socié­té de zom­bies plus ou moins dociles, ou une socié­té d’êtres humains qui évo­luent et s’é­lèvent en qua­li­té d’être ?

    Je n’ai ici com­men­té que le tout début. Il me reste encore à déve­lop­per les cinq autres pages de notes que j’ai prises (j’ai du pain sur la planche, dites donc).

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
43. 

    CHENARD sur 20 décembre 2012 à 00:44

    @Morphéus

    Je pense que vous avez inter­pré­tez ces pro­pos sur une grille de lec­ture binaire.

    Vous dési­rez, si j’ai bien com­pris, que l’es­prit humain maî­trise ses pas­sions pour s’é­pa­nouir et deve­nir qui nous sommes.

    Ce désir est très proche des « modernes » qui pré­tendent s’af­fran­chir du car­can des lois natu­relles pour être humain (besoins bas­se­ment ter­restre pour s’élever).

    Cela me semble res­ter dans le mani­chéisme, que dépasse pour­tant Fré­dé­ric LORDON et l’en­semble des tra­vaux des sciences humaines (lien que j’ai mis au post 34) qui convergent et dis­cutent elles, sur le conti­nuum entre déter­mi­nisme et liber­té. Ain­si LORDON parle de natu­ra­li­ser les marxismes.

    Vous n’a­vez vrai­sem­bla­ble­ment pas consul­té ce lien pour­tant très élo­quent sur notre inca­pa­ci­té effec­tive à maî­tri­ser (Laurent BEGUE sur les tra­vaux de psy­cho­lo­gie sociale expé­ri­men­tale dans la lignée de JL BEAUVOIS er RV JOULE, ASH, MILGRAM,…) ces déter­mi­nismes car il sont néces­saires à notre sur­vie en tant qu’es­pèce. Ces méca­nismes ne passent pas par la volon­té ou libre arbitre, et tant mieux (on appelle cela le cer­veau reptilien).

    Si le mar­xisme a mené à des dic­ta­tures, c’est bien que cette idéo­lo­gie omet un élé­ment fon­da­men­tal de la nature humaine : nous ne sommes pas tous pareils, mais com­plé­men­taires, et sur­tout le tra­vail est consti­tu­tif de notre iden­ti­té en tant qu’être social.

    Tout comme le libé­ra­lisme mène aus­si à la dic­ta­ture en assu­jet­tis­sant les sala­riés à la recherche de pro­fit crois­sant et infi­ni pour une mino­ri­té de pos­sé­dants (chaque indi­vi­du en com­pé­ti­tion et indi­vi­dua­liste – divi­ser pour mieux régner).

    C’est là que les sciences humaines (et c’est super de voir qu’elles convergent alors qu’elles sont indé­pen­dantes) sont les mieux à même de faire avan­cer cette guerre des tran­chées entre mar­xistes et libé­raux pour créer une socié­té vrai­ment démo­cra­tique et démo­cra­tique veut dire res­pec­tant les droits de cha­cun (donc leurs diver­si­tés et uni­ci­té de chaque membre) et visant l’in­té­rêt géné­ral. Non pas qu’on lui fasse faire ce qu’on croit bon pour eux mais bien qu’ils puissent faire ce qui leur semble bon pour nous tous dans leur pro­fes­sion et leur métiers (poten­tiel d’a­gir de cha­cun dans la socié­té). Cha­cun y apporte et assume sa res­pon­sa­bi­li­té sociale inhé­rente à notre espèce et agit donc à son niveau.

    Ain­si, le conti­nuum (déterminisme/liberté) qui tend à être main­te­nant démon­tré par les sciences humaines implique qu’il faut res­pec­ter les déter­mi­nismes pour per­mettre à cha­cun d’a­gir en cohé­rence avec sa nature d’es­pèce sociale et ter­ri­to­riale. Toute théo­rie ou idéo­lo­gie contraire est une dictature.

    D’ailleurs, le New Public Mana­ge­ment (doc­trine mana­gé­riale néo­li­bé­rale ini­tiée par Rea­gan That­cher dans la fin des années 70) a pour objec­tif de réduire à néant l’in­dé­pen­dance des pro­fes­sions pour les mettre sus le joug de la finance. Et paral­lè­le­ment, les syn­di­cats influen­cés par les socio­logues mar­xistes dans années 80 pré­ci­pitent aus­si leur chute car ils les consi­dèrent comme les rouages du capitalisme.

    De fait,les idéo­lo­gies mar­xistes et néo­li­bé­rales sou­haitent anéan­tir les métiers et pos­si­bi­li­tés d’é­di­fier des règles de métier et les RPS n’en sont que la conséquence.

    Je base mon opi­nion sur l’é­tude socio­lo­gique com­pa­ra­tive de l’im­pact du NPM sur les pro­fes­sions (ensei­gne­ments, médi­cal notam­ment) en France et en GB ici (accès mal­heu­reu­se­ment payant) : http://​www​.em​-consulte​.com/​a​r​t​i​c​l​e​/​5​1​9​986

    Étienne CHOUARD en tant qu’en­sei­gnant uni­ver­si­taire peut, je pense, nous témoi­gner de l’im­pact de cette doc­trine mana­gé­riale sur le sens du tra­vail d’en­sei­gne­ment et de recherche (loi LRU), s’il en a le temps.

    Le sys­tème d’u­ni­for­mi­sa­tion des diplômes euro­péens par­ti­cipe de ce décou­page de savoir-faire glo­baux en com­pé­tences sépa­rées attri­buables du coup à des per­son­nels moins for­més et moins qua­li­fiés donc plus conci­liants pour appli­quer les pro­cé­dures contraires à la res­pon­sa­bi­li­té que portent les ensei­gnants (social et dans le temps) et auquelles un corps pro­fes­sion­nel peut résister.

    En 1789, l’oi­si­ve­té est deve­nu mépri­sable et le tra­vail a pris ses lettres de noblesse car il a inté­rêt pour tous et res­pecte notre nature et désir de se décou­vrir à nous-mêmes et de s’épanouir.

    Réponse
44. 

    J.C sur 20 décembre 2012 à 08:07

    Pour en reve­nir à l’a­na­lyse de Fré­de­ric Lor­don sur l’être humain en tant qu’être passionnel.

    Je ne remets pas en cause son constat concer­nant le fonc­tion­ne­ment de nos socié­tés, ana­lyse remar­quable par ailleurs, cepen­dant, il me semble qu’il com­met une grave erreur en consi­dé­rant les pas­sions comme une fatalité.

    Pour­quoi une grave erreur ? parce qu’il inter­dit à tout ceux qui adop­te­raient sa posi­tion, la recherche d’une libé­ra­tion pos­sible des pas­sions, légi­ti­mant ain­si en par­tie la vision qui consiste à dire que nous pou­vons pas nous en dépar­tir et qu’il vaut mieux s’y adon­ner pleinement.

    C’est d’ailleurs ce qui est encou­ra­gé dans nos socié­tés. Plus les gens sont pas­sion­nés, plus il sont asser­vis, dro­gués, men­ta­le­ment per­tur­bés, etc. (n’ou­blions pas que le mot « pas­sion » à la signi­fi­ca­tion de « souffrance »).

    Même s’il ne prône pas cela, pour lui, il ne semble pas y avoir d’é­chap­pa­toire, impos­sible de se sous­traire de la ser­vi­tude passionnelle.

    Pour­tant, nous ne sommes pas pas­sion­nés de la même façon ni au même degré, non seule­ment d’une per­sonne à l’autre, mais aus­si pen­dant la durée de vie propre à un même indi­vi­du. Nous sommes des êtres en deve­nir et nous avons la capa­ci­té d’al­ler jus­qu’à nous déli­vrer entiè­re­ment des passions.

    Il est impor­tant d’al­ler cher­cher la cause des causes et donc d’al­ler cher­cher l’o­ri­gine des passions.

    La com­pré­hen­sion du pro­ces­sus pas­sion­nel est non seule­ment la clé du déve­lop­pe­ment des affects joyeux mais aus­si de sa com­plète libération.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
45. 

    Morpheus sur 20 décembre 2012 à 14:22

    Mon ana­lyse est-elle binaire, mani­chéenne ? Voire ! C’est peut-être ce qui appa­raît de prime abord, à la sur­face des choses, mais je suis convain­cu que ce n’est pas le cas. Mais com­ment vous en convaincre ?

    En fait, peut-être que oui, je suis mani­chéen. Mais pas à la façon réduc­trice dont l’es­prit com­mun le conçoit : pas de façon binaire, jus­te­ment. Car il y a bien une manière de conce­voir le mani­chéisme de façon non binaire.

    Seule­ment, je crains fort que pour faire la démons­tra­tion de ce mani­chéisme non binaire, il me faille dépas­ser les seules consi­dé­ra­tions psy­cho­lo­giques, pour péné­trer le champ de la méta­phy­sique. Il me faut éla­bo­rer une expé­rience de pen­sée. Entrons donc dans le labo­ra­toire (si vous êtes d’accord).

    Hypo­thèse : « Tout est possible »

    À par­tir de cette hypo­thèse, éta­blis­sons un paradigme :

    « Tout est pos­sible. Tout ce qui est pro­cède de tout ce qui n’est pas. Aucun phé­no­mène n’a de réa­li­té intrin­sèque. Les phé­no­mènes tirent leur nature d’une mutuelle dépen­dance et ne sont rien en eux-mêmes. La non-réa­li­té des phé­no­mènes est la condi­tion même de leur appa­ri­tion. Parce que tout est vacui­té, tout peut être. Tout est donc bien pos­sible ! »

    0. La Vacui­té :

    Tout ce qui existe, tout ce qui a exis­té et tout ce qui exis­te­ra prend sa source dans un prin­cipe abso­lu et incon­ce­vable nom­mé « vacui­té ». Voi­ci com­ment il convient de défi­nir ce concept :

    « Sans fin et sans com­men­ce­ment, Ni néant ni éter­ni­té, Qui ne vient ni ne s’en va, Et n’est ni Un, ni multiple ».

    La Vacui­té doit donc être com­prise comme étant un espace de poten­tia­li­tés infi­ni. L’in­fi­ni, c’est d’a­bord la notion d’ab­sence de limite : quelque-chose qui n’a pas de fin et pas de com­men­ce­ment ; mais c’est éga­le­ment la notion de quelque-chose qui n’est pas fini : dont la réa­li­sa­tion est en cours. Cette notion abso­lue cor­res­pond à l’a­na­lyse ultime de notre para­digme, ana­lyse selon laquelle aucun phé­no­mène n’est doué d’exis­tence intrin­sèque. Le « 0 » de la vacui­té sym­bo­lise donc l’Œuf Pri­mor­dial, qui contient le poten­tiel de Vie de l’univers en gestation.

    1. La Conscience Suprême :

    L’u­ni­vers mani­fes­té est l’é­ma­na­tion rela­tive d’une conscience pri­maire unique : quelque-chose « qui n’est pas » et qui fait le choix de se mani­fes­ter afin de faire l’ex­pé­rience « d’être ». Nous appel­le­rons cette éma­na­tion « Conscience Suprême ». Cela cor­res­pond à la conscience qui englobe « tout ce qui est » et qui prend sa source dans la vacui­té, c’est-à-dire « tout ce qui n’est pas ». Émer­geant d’un néant incon­ce­vable, le phé­no­mène de Conscience Suprême est lui-même à peine conce­vable, car il émarge encore lui-même de l’ab­so­lu. Cette pre­mière éma­na­tion repré­sente l’é­tin­celle de la conscience créa­trice de l’u­ni­vers, le « point sans dimen­sion », l’Atome Pri­mi­tif, infi­ni­ment dense et minuscule.

    Cette mani­fes­ta­tion unique est dépour­vue de forme, même men­tale, et ne peut être appré­hen­dée qu’en fai­sant un avec elle, en s’y aban­don­nant sans réserve, en « deve­nant dieu ». Étant tout ce qui est, elle ne peut adop­ter aucune forme par­ti­cu­lière, car se serait renon­cer à la plé­ni­tude de l’être abso­lu. À ce stade, il n’y a que l’Un non-mani­fes­té. L’a­ver­tis­se­ment « Nul ne peut contem­pler la face de Dieu et conti­nuer à vivre » concerne cette éma­na­tion. Le « 1 » repré­sente le règne miné­ral, sans atta­che­ment, sans émo­tion, par­fai­te­ment équanime.

    2. La Dua­li­té :

    Pour faire l’ex­pé­rience de l’être, puis­qu’elle est intrin­sè­que­ment tout et rien à la fois, il lui faut néces­sai­re­ment éta­blir des limites, donc des repères sur la base des­quels défi­nir « ce qu’elle veut être ». Et éta­blir des repères, c’est éta­blir la rela­ti­vi­té : pour me défi­nir comme « un être de lumière », je dois déter­mi­ner le contraire de « être » et de « lumière », c’est-à-dire « non-être » et « ténèbres », car com­ment mieux défi­nir ce qu’est une chose si ce n’est par rap­port à ce que n’est pas cette chose, donc en créant son contraire ? Ce prin­cipe est l’o­ri­gine de la Grande Pola­ri­sa­tion : pour connaître « ce que je suis », je crée l’ex­pé­rience de « ce que je ne suis pas ». Les grands pôles contraires peuvent donc être définis :

    • Néant >< Infini
    • Ordre >< Chaos
    • Bien >< Mal
    • Lumière >< Ténèbres
    • etc.

    C’est cela le prin­cipe de dua­li­té. Cette Loi est le plus beau cadeau que la Conscience puisse se faire afin de faire l’ex­pé­rience de l’être ! Ces pola­ri­sa­tions sont toutes conte­nues dans celle-ci : la Véri­té Abso­lue et la Véri­té Rela­tive, véri­tés qui se déclinent sous forme de deux réalités :

    • D’une part, nous par­le­rons de la réa­li­té abso­lue, un « vide-plein », un « zéro abso­lu », un poten­tiel illi­mi­té que nous avons appe­lé Vacui­té : la source uni­ver­selle de tout ce qui est.

    • D’autre part, nous par­le­rons de la réa­li­té rela­tive, qui cor­res­pond à notre expé­rience empi­rique des phé­no­mènes consti­tuant l’u­ni­vers, phé­no­mènes mani­fes­tés, donc duels et impli­quant dès lors une per­cep­tion linéaire de cause à effet indui­sant elle-même les notions de com­men­ce­ment et de fin, donc de vie et de mort.

    Le Prin­cipe des Contraires : « Aucune Chose ne peut exis­ter sans son contraire, si ce n’est dans le monde de l’Absolu ».

    Cette seconde éma­na­tion repré­sente le pre­mier acte créa­teur de la Conscience Suprême, acte qui exprime sa volon­té d’ex­pan­sion non par une mul­ti­pli­ca­tion, mais bien par une divi­sion d’elle-même en « contraires-com­plé­men­taires » indis­so­cia­ble­ment liés et oppo­sés. En effet, ces « contraires » ne peuvent se défi­nir par eux-mêmes, mais seule­ment par le rap­port à leur oppo­sé. Faites cet exer­cice d’essayer de les défi­nir autre­ment, et vous consta­te­rez que c’est impos­sible : vous ne pou­vez qu’a­voir une idée abs­traite de ce qu’est « la lumière » parce que vous avez la notion de « ténèbres », et dans le même temps, le concept de « ténèbres » ne peut être com­pris qu’en rap­port à « la lumière ». Il en va de même du néant et de l’in­fi­ni, du bien et du mal, de l’ordre et du chaos, de haut et du bas, de l’in­té­rieur et de l’ex­té­rieur, du centre et de la péri­phé­rie, du posi­tif et du néga­tif, du chaud et du froid, du noir et du blanc, etc.

    En se sub­di­vi­sant, le « point sans dimen­sion » s’est créé un pre­mier repère, une pre­mière dimen­sion exis­ten­tielle. En reliant les deux pôles ain­si obte­nus, les notions de ligne droite et de direc­tion, de « corde » émerge au sein de la réa­li­té rela­tive. Une « corde » ten­due entre deux points d’an­crage peut entrer en vibra­tion. Le « 2 » sym­bo­lise le règne végé­tal : une courbe d’amour, tour­née vers le ciel, la lumière, et un trait hori­zon­tal d’attachement à la terre, les racines.

    3. La Tri­ni­té :

    La notion de tri­ni­té – ou Prin­cipe de Rela­ti­vi­té – amène la Conscience au seuil de la mani­fes­ta­tion. Nous dépas­sons le stade duel « binaire » pour atteindre l’é­tape de la rela­ti­vi­té : lorsque je tente une défi­ni­tion de qui je suis, je me défi­nis comme étant soit « ceci » soit « cela » (Alpha ou Omé­ga), une défi­ni­tion nette et pré­cise, mais finie ! Cepen­dant je peux aus­si choi­sir de n’être ni tout à fait ceci, ni tout à fait cela. Je crée donc une troi­sième pos­si­bi­li­té qui se situe entre les deux : une notion floue mais infi­ni­ment nuan­cée. Cette notion induit le Prin­cipe de Rela­ti­vi­té. Une réa­li­té à deux dimen­sions prend forme avec la notion de plan, de surface.

    Lorsque la Conscience Suprême émit le désir d’être, Elle amor­ça le pro­ces­sus de créa­tion. Or, en pré­misse à toute créa­tion vient une idée, un concept, un plan. Ce plan prend nais­sance au niveau de la pen­sée, qui est abs­traite. À ce stade, le Prin­cipe des Contraires se pré­sente, afin de per­mettre de défi­nir ce que je sou­haite créer. Mais à ce stade, rien n’est encore créé : il ne s’a­git que d’un concept. Vient ensuite l’é­tape sui­vante : l’ex­pres­sion de la volon­té créa­trice, la matrice, le Verbe ; j’ex­prime la volon­té de créer un espace d’ex­pé­ri­men­ta­tion. La pen­sée est le pre­mier niveau de créa­tion. Puis vient le Verbe, la parole. Toute parole est une pen­sée expri­mée. Elle est créa­tive et répand de l’éner­gie créa­trice dans l’u­ni­vers. Le Verbe est plus dyna­mique que la pen­sée, car il repré­sente une vibra­tion dif­fé­rente de celle de la pen­sée. Cette vibra­tion affecte, change, modi­fie l’u­ni­vers avec un plus grand impact. Enfin, vient l’ac­tion. Les actions sont des paroles en mou­ve­ment. Les paroles sont des pen­sées expri­mées. Les pen­sées sont des idées for­mées. Le com­men­ce­ment, c’est la Conscience (abs­trait); la fin c’est l’Ac­tion (concret), c’est la Conscience Suprême en créa­tion – ou l’ex­pé­rience de la Conscience Suprême d’exis­ter. Être, c’est agir : je ne peux faire l’ex­pé­rience de l’i­dée « d’être géné­reux » que si je me montre géné­reux envers autrui. Sans cet acte, je n’ai qu’une idée de ce qu’est « être généreux » …

    Cette notion tri­ni­taire est cru­ciale dans le pro­ces­sus de créa­tion. Nous la retrou­ve­rons sys­té­ma­ti­que­ment. Le Temps s’ins­crit selon trois étapes : pas­sé, pré­sent, futur. Le pas­sé semble immuable ; le pré­sent appa­raît éter­nel et insai­sis­sable ; le futur demeure flou et tou­jours en mou­ve­ment. La science évo­que­ra la matière, l’éner­gie et l’an­ti­ma­tière. Les poètes par­le­ront de l’es­prit, du cœur et de l’âme. Les phi­lo­sophes par­le­ront du corps, de l’es­prit et de l’âme. Dans le domaine du psy­chisme, on dis­cerne le conscient, le sub­cons­cient et l’inconscient.

    Ces trois étapes de la créa­tion – pen­sée > verbe > action – forment la base de l’é­vo­lu­tion, sym­bo­li­sée par un tri­angle (une sur­face ayant deux faces et trois côtés). La conscience de cet aspect tri­ni­taire ouvre la voie médiane de la sagesse créa­trice qui s’ex­prime au tra­vers dif­fé­rents pro­verbes : « Le sage ne demeure ni dans l’être ni dans le non-être » ; « Si tu tends trop la corde, elle casse. Si tu ne la tends pas assez, elle ne sonne pas juste » ; « in medio stat vir­tus » (au milieu réside la ver­tu). Le chiffre « 3 » sym­bo­lise le règne ani­mal : deux courbes d’amour, l’une vers le ciel, l’autre vers la terre ; pas d’attachement, car l’animal n’est qu’instinct et réac­tion à la peur ; les deux courbes forment comme deux bouches : l’une qui embrasse (proie), l’autre qui mord (pré­da­teur).

    4. La Forme :

    « L’Un devient deux, deux devient trois, et du troi­sième naît l’un comme qua­trième ». La qua­trième éma­na­tion consacre la notion de volume : le tri­angle devient tétra­èdre (1 volume ayant 4 faces et 6 côtés). La mani­fes­ta­tion prend forme et appa­raît en trois dimen­sions. La qua­ter­ni­té élé­men­taire émerge et l’éner­gie pri­mor­diale de la créa­tion se colore, se cris­tal­lise en 4 forces com­plé­men­taires (3 + 1) : la Terre, l’Air, l’Eau et le Feu. Mais il n’y a pas encore, à ce stade, de notion de mou­ve­ment, et les formes créées sont donc immuables. Rien ne pou­vant être immuable si ce n’est dans le monde de l’ab­so­lu, ces formes ne sont encore que concep­tuelles, idéales. Les qua­li­tés essen­tielles de cette éma­na­tion sont la sta­bi­li­té et l’ordre. La forme rec­tan­gu­laire, car­rée en est issue. Cette notion des quatre forces se retrouve tant dans l’é­chelle cos­mique des forces phy­siques (force de gra­vi­té, force élec­tro­ma­gné­tique, force nucléaire faible et force nucléaire forte) qu’à l’échelle humaine. Dans l’être humain, ces 4 forces sont repré­sen­tées par les 4 aspects de l’être : le phy­sique (terre), le men­tal (air), l’é­mo­tion­nel (eau) et le spi­ri­tuel (feu). Sur un plan inter­mé­diaire, nous trou­vons éga­le­ment les 4 direc­tions car­di­nales (nord – sud – est – ouest). Ces aspects ne sont ici, rap­pe­lons-le, que des abs­trac­tions, des idéaux. Leur réa­li­té ne pren­dra forme qu’à tra­vers d’autres émanations.

    Le chiffre « 4 », repré­sen­tant une croix, un car­re­four, qui sym­bo­lise le règne de l’humain, venant d’acquérir le feu de la connais­sance, le souffle de conscience lui per­met­tant de choi­sir entre l’attachement à ses racines ani­males et les valeurs ter­restres et l’élévation de sa conscience vers des valeurs spirituelles.

    Arrê­tons-nous ici dans cette expé­rience de pen­sée, qui nous a mené là où je vou­lais en arri­ver dans ma démons­tra­tion. J’ai mon­tré que la dua­li­té consti­tue une éma­na­tion pri­mor­diale, fon­da­men­tale, essen­tielle de l’être. Elle est en nous et tout autour de nous. Nous pou­vons l’ob­ser­ver, la sen­tir, la pen­ser, l’ex­pri­mer. Elle n’est pas l’a­bou­tis­se­ment ; elle n’est pas le com­men­ce­ment ; mais elle est la pre­mière étape de la mani­fes­ta­tion, et en cela, l’es­sence de l’être. Elle n’est pas tout, comme je l’ai dit, mais elle est racine de toute chose. Sans dua­li­té, il n’y a ni mani­fes­ta­tion, ni être. Tout com­mence par une divi­sion d’une cel­lule en deux cel­lules ; ces deux cel­lules ont tou­jours en elle le germe de la cel­lule unique. Mais la mani­fes­ta­tion ne s’ar­rête pas là. Cha­cune de ces deux cel­lules va à son tour se divi­ser en deux cel­lules, pour for­mer quatre cel­lules ; et cha­cune de ces quatre cel­lules contient le germe de la cel­lule unique, et celui des cel­lules secon­daires. Et ain­si de suite. Voi­là com­ment l’on peut mon­trer que ce qui est en bas (la mani­fes­ta­tion, l’être, le concret, la matière) est comme ce qui est en haut (le non mani­fes­té, le non-être, le concept abs­trait, l’énergie).

    Sou­ve­nez-vous que la com­pré­hen­sion de toute chose pose comme prin­cipe de remon­ter à la racine des phé­no­mènes obser­vés. Dans cette expé­rience de pen­sée, mon ambi­tion est de remon­ter à la racine fon­da­men­tale. La racine ultime. LA CAUSE. Certes, il ne s’a­git que d’une expé­rience de pen­sée. Elle vaut ce qu’elle vaut. Mais je la trouve cohé­rente et convain­cante, à tout le moins pour mon­trer que l’on peut être mani­chéen, sans être binaire. On peut inté­grer la dua­li­té, sans se lais­ser enfer­mer dans la dua­li­té binaire. J’ai la pré­ten­tion de conce­voir la dua­li­té comme par­tie inté­grante de l’être, sans en être l’ul­time éma­na­tion, et donc sans en être la pri­son déter­mi­niste qu’elle paraît, mais la racine des pos­sibles. Cela fait par­tie du Pro­ces­sus. Quel pro­ces­sus ? Le pro­ces­sus de l’exis­tence. Le pro­ces­sus de la mani­fes­ta­tion. Le pro­ces­sus de la Vie. Dieu. Et ce pro­ces­sus inclut une res­pi­ra­tion cyclique : il n’y a pas de vie sans qu’il n’y ait de mort. Cette dua­li­té s’ins­crit en cha­cun de nous, à tous les niveaux, sous forme d’Élan de Vie et de Pul­sion de Mort. En der­nière ana­lyse, tout ce qui est se réduit à cette tension.

    « Dieu est un Processus »

    Et ce n’est pas de la poé­sie. J’af­firme que c’est réel, concret, pra­tique. Cohé­rent.

    Trou­vez-vous cela cohérent ?

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
46. 

    CHENARD sur 20 décembre 2012 à 17:04

    @JC

    Quelle est votre défi­ni­tion de pas­sion ? car der­rière les concepts, pour s’en­tendre, il faut bien y mettre les mêmes choses a mini­ma, et les mots ont ceci d’im­par­faits, c’est qu’ils sont poly­sé­miques. Être pas­sion­né par quelque chose n’a rien à voir avec le concept de pas­sion, même s’il y a un lien.

    La preuve, même l’é­ty­mo­lo­gie est mul­tiple. Moi, je connais­sais du latin « pas­sio » ou grec « pathos » qui signi­fie en gros subir et oppo­sé à actio », agir.

    Pour Spi­no­za, les pas­sions sont des sen­ti­ments confus qui nous font res­sen­tir des sen­ti­ments de joie, de tris­tesse, de haine et d’a­mour. Pour ma part, je dirais que ces sen­ti­ments confus sont en grande par­tie gérés par le cer­veau dit rep­ti­lien qui porte les ins­tincts de conser­va­tion de l’es­pèce et auto conser­va­tion ou de repro­duc­tion. Ces ins­tincts sont acti­vés auto­ma­ti­que­ment sans pas­ser par le néo cor­tex. Le siège des émo­tions est quant à lui lié au cer­veau dit lim­bique, siège des émo­tions et de la mémoire.

    Étant un espèce sociale, nous savons intrin­sè­que­ment que nous avons besoin des autres pour sur­vivre et que cha­cun dit rendre sa place pour ne pas se mar­cher sur les pieds pour la sur­vie de l’es­pèce et donc mon auto conser­va­tion. Par contre, il y a des varia­tions sur­ement acquises liées à l’en­vi­ron­ne­ment et his­toire de ma ancêtres… ces « pas­sions » sont donc loin d’être nui­sibles ou faire souf­frir, elle nous per­mettent de vivre ensemble et nous en avons besoin. Toutes les expé­riences de psy­cho­lo­gie sociale le montrent.

    Ce qui crée tris­tesse et haine, c’est de voir qu’on n’a pas de place et qu’on ne nous recon­naît pas néces­saire et utile à ce pro­jet de groupe… Cela rejoint les 2 der­niers liens de l’interview de C. DEJOURS sur « vio­lence des ban­lieues, vio­lence du non-tra­vail » que je vous recom­mande encore chau­de­ment (d’où sa thèse de cen­tra­li­té du tra­vail » au niveau poli­tique, de la construc­tion de soi notamment).

    Laurent BEGUE montre aus­si (extrait ci-des­sus confé­rence sciences sociales) qu’un nou­veau né pleure spon­ta­né­ment beau­coup plus quand il entend un autre bébé pleu­rer que quand il entend sa propre voix ou bruit blanc. C’est dans la nature de l’être humain de res­sen­tir l’empathie (on le subit, ça rend triste peut-être, mais c’est moteur d’ac­tion d’en­traide néces­saires pour la sur­vie de l’es­pèce humaine).

    cor­dia­le­ment,

    Réponse
47. 

    J.C sur 21 décembre 2012 à 02:31

    @ CHENARD

    « Quelle est votre défi­ni­tion de pas­sion ? car der­rière les concepts, pour s’en­tendre, il faut bien y mettre les mêmes choses a mini­ma, et les mots ont ceci d’im­par­faits, c’est qu’ils sont polysémiques »

    Vous avez rai­son. j’ai davan­tage l’ha­bi­tude d’en­tendre le terme pas­sion comme syno­nyme d’affliction.

    Que nous dit Spinoza :

    « On dit qu’une chose est libre quand elle existe par la seule néces­si­té de sa nature et quand c’est par soi seule qu’elle est déter­mi­née à agir, mais on dit néces­saire ou plu­tôt contrainte la chose qui est déter­mi­née par une autre à exis­ter et à agir selon une loi par­ti­cu­lière et déter­mi­née. » (Spi­no­za. Ethique. Par­tie I)

    Ceci ren­voie à l’i­dée de condi­tion­ne­ment. Il fau­drait que l’homme puisse s’abs­traire de toute inter action, c’est-à-dire de toute action pour ne plus dépendre d’autre chose que de lui-même. Il fau­drait aus­si pour cela qu’il n’y ait rien d’autre que lui-même pro­duit par lui-même.

    la liber­té telle que défi­nie par Spi­no­za relè­ve­rait donc du domaine de l’ab­so­lu et non celui du rela­tif (dépen­dant des conditions).

    « Étant un espèce sociale, nous savons intrin­sè­que­ment que nous avons besoin des autres pour survivre »

    Pas for­cé­ment. il y a des gens qui vivent seuls et iso­lés et qui en sont très contents.

    @ Mor­pheus

    « Trou­vez-vous cela cohérent ? »

    50/50 , ça dépend si tu es ouvert à la critique 😉

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
48. 

    Morpheus sur 21 décembre 2012 à 13:17

    @ J.C

    « Cela dépend si tu es ouvert à la critique »

    Pour­quoi ne le serais-je pas ? Ai-je jamais mon­tré que je n’é­tais pas ouvert à la critique ?

    😉

    « On dit qu’une chose est libre quand elle existe par la seule néces­si­té de sa nature et quand c’est par soi seule qu’elle est déter­mi­née à agir (…) »
    (Spi­no­za)

    Cette défi­ni­tion est du pur déter­mi­nisme, à la manière dont Leu­cippe et Démo­crite le conce­vaient dans leur concep­tion de l’a­tome. Cette théo­rie ato­miste est pour­tant erro­née et a été, depuis long­temps déjà, réfutée.

    Que dit cette théo­rie déter­mi­niste de la nature ? Tout d’a­bord phi­lo­so­phique (méta­phy­sique) à son ori­gine, et plus tard deve­nue scien­ti­fique, la théo­rie ato­mique énonce que l’u­ni­vers phy­sique serait consti­tué de par­ti­cules indi­vi­sibles et per­ma­nentes qui seraient les consti­tuants ultimes de la matière (selon Spi­no­za par­lant de liber­té – mais c’est exac­te­ment la même chose : « une chose qui existe par la seule néces­si­té de sa nature », en d’autres terme : une cause sans cause…).

    On s’est réjoui, au XX^e s., lorsque l’on a décou­vert les atomes. Cela confir­mait l’hy­po­thèse des anciens qui, il y a 2600 ans, avaient sup­pu­té, mais sans avoir les moyens tech­niques de le démon­trer, que la matière était consti­tuée de petites par­ti­cules dont l’a­gen­ce­ment forment la matière.

    Juste à un tout petit détail près : ces par­ti­cules que l’on appelle « atomes » sont elles-mêmes consti­tuées de divers élé­ments (pro­ton, neu­tron et élec­tron), et portent donc très mal le nom de « atome » qui signi­fie « insé­cable, indi­vi­sible » en grec (remarque : ima­gi­nez que même sur le plan de la science la plus rigou­reuse, la plus dure qui soit – la phy­sique – nous uti­li­sions des termes qui consti­tuent des contre­sens ! Nov­langue, nov­langue, par­tout… C’en est désespérant).

    Les atomes ne sont pas des atomes !

    Mais cela réfute-t-il la théo­rie pour autant ? Après tout, il se peut qu’à une échelle plus petite que les atomes, il existe tout de même des élé­ments insé­cables et éter­nels (cf. la théo­rie des super-cordes) ? Et bien figu­rez-vous que cette théo­rie était connue des exé­gètes du Boud­dha, car ils l’ont réfu­tée dans une expé­rience de pen­sée qui vaut d’être enten­due (au pas­sage, on note­ra que s’ils l’ont réfu­tée, c’est qu’ils connais­saient cette théo­rie ; l’oc­ci­dent n’est défi­ni­ti­ve­ment pas le centre de l’u­ni­vers intel­lec­tuel de la planète).

    Leur ana­lyse est la sui­vante : admet­tons que des par­ti­cules indi­vi­sibles servent à construire la matière. Pour se faire, ils faut que les par­ti­cules s’as­so­cient. Deux par­ti­cules sup­po­sées indi­vi­sibles peuvent-elles entrer en contact ? (gar­dons ici à l’es­prit qu’il s’a­git d’une expé­rience de pen­sée). Ima­gi­nons donc que deux par­ti­cules indi­vi­sibles entrent en contact. Est-ce que toutes les par­ties entrent en contact simul­ta­né­ment ou gra­duel­le­ment ? Dans ce der­nier cas, le côté Est de l’une entre­ra en contact avec le côté Ouest de l’autre. Mais si ces par­ti­cules ont un côté Est et un côté Ouest, elles ont des par­ties et on ne peut plus dire qu’il s’a­git de par­ti­cules indivisibles.

    Si l’on répond qu’elle n’ont ni côtés ni par­ties, il en découle qu’elles n’ont pas de dimen­sion (cf. concept du point mathé­ma­tique). Dans ce cas, le seul moyen pour ces par­ti­cules d’en­trer en contact est de fusion­ner. Si deux par­ti­cules peuvent fusion­ner, pour­quoi pas trois ? Une mon­tagne et l’u­ni­vers entier pour­rait fusion­ner avec une seule par­ti­cule (en effet, com­ment un mil­liard de par­ti­cules sans dimen­sion peuvent-elles avoir une dimen­sion ?). La réa­li­té gros­sière ne pour­rait ni s’a­gré­ger ni se déployer.

    Si l’on pousse le rai­son­ne­ment plus loin en disant qu’elles n’ont pas besoin d’en­trer en contact pour for­mer la matière, il y a un espace vide entre deux par­ti­cules et, du fait qu’elles n’ont pas de dimen­sion, une infi­ni­té de par­ti­cules et fina­le­ment l’u­ni­vers entier pour­raient se loger entre deux particules.

    Ce rai­son­ne­ment par l’ab­surde a conduit les phi­lo­sophes boud­dhistes à dire que des par­ti­cules ponc­tuelles et indi­vi­sibles ne peuvent construire l’u­ni­vers. Réfu­ter ain­si la notion de par­ti­cules indi­vi­sible brise dans notre esprit l’i­dée que des par­ti­cules insé­cables, per­ma­nentes, indé­pen­dantes et n’ayant d’autre cause qu’elles-mêmes pour­raient for­mer la réalité.

    Selon le boud­dhisme, la per­cep­tion que nous avons du monde comme étant com­po­sé de phé­no­mènes dis­tincts issus de causes et de condi­tions iso­lées est appe­lée « véri­té rela­tive » (cf. mon poste pré­cé­dant) ou « véri­té trom­peuse ». L’ex­pé­rience du quo­ti­dien nous porte à croire que les choses ont une réa­li­té objec­tive indé­pen­dante, comme si elles exis­taient de leur propre chef et pos­sé­daient une iden­ti­té intrin­sèque. Mais il ne s’a­git en fait que d’une construc­tion de l’es­prit qui, même enté­ri­née par nos sens com­muns, ne résiste pas à l’analyse.

    Réfu­tant cette idée, le boud­dhisme avance la notion de cau­sa­li­tés réci­proques (nb. : donc non linéaire) : c’est uni­que­ment en rela­tion et en dépen­dance avec d’autres fac­teurs qu’un évé­ne­ment peut sur­ve­nir. Cette notion d’in­ter­dé­pen­dance est syno­nyme de vacui­té, terme qui n’in­dique pas une néga­tion du monde des phé­no­mènes, mais l’ab­sence d’en­ti­tés auto­nomes en tant que com­po­santes de la réa­li­té. On peut très bien faire l’ex­pé­rience d’un phé­no­mène sans pour autant lui attri­buer un exis­tence propre. 

    Pour autant, le boud­dhisme, contrai­re­ment à une croyance fort répan­due, ne tombe pas dans le nihi­lisme, mais envi­sage le monde comme un vaste flux d’é­vé­ne­ments reliés les uns aux autres et par­ti­ci­pant tous les uns des autres. Notre mode d’ap­pré­hen­sion de ce flux cris­tal­lise cer­tains aspects de cette glo­ba­li­té de manière pure­ment illu­soire et nous fait croire qu’il s’a­git d’en­ti­tés auto­nomes dont nous sommes entiè­re­ment séparés.

    Ain­si, faire repo­ser la liber­té sur la notion erro­née du déter­mi­nisme ato­miste consti­tue-t-il un sophisme qui nous égare dans un ensemble de consi­dé­ra­tions illu­soires. Cette approche nous mène droit au déter­mi­nisme de la nature humaine, et nous égare consi­dé­ra­ble­ment, nous fai­sant éla­bo­rer des théo­ries de l’homme com­plè­te­ment vaseuses et objec­ti­ve­ment fausses.

    Source : L’in­fi­ni dans la paume de la main, de Mat­thieu Ricard(1) et Trinh Xuan Thuan(2)

    (1) moine boud­dhiste fran­çais, après avoir été cher­cheur en bio­lo­gie, il a aus­si écrit, avec son père, Jean Fran­çois Revel, « Le moine et le Phi­lo­sophe » ; il est l’in­ter­prète du Dalaï Lama.

    (2) astro­phy­si­cien d’o­ri­gine viet­na­mienne, il a étu­dié en France et aux États-Unis, pro­fes­seur à l’u­ni­ver­si­té de Virginie.

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
49. 

    J.C sur 21 décembre 2012 à 22:15

    @ Mor­pheus

    Tu abordes les sujets déli­cats que sont les deux véri­tés et la vacui­té dans le boud­dhisme, notions qui néces­sitent d’être pré­ci­sé­ment défi­nies car faci­le­ment mal interprétés.

    Ceci est une entre­prise déli­cate puis­qu’au sein même du boud­dhisme, la signi­fi­ca­tion dif­fère selon les écoles. En outre, je n’en­tre­rai pas dans les paral­lèles que tu fais avec l’i­dée de conscience suprême ou de tri­ni­té. Je vou­drais juste pré­ci­ser, concer­nant les oppo­sés que tu cites, que l’op­po­sé au néant ne me semble pas être l’in­fi­ni (qui est celui du fini) mais plu­tôt l’exis­tence abso­lue ou réa­li­té absolue.

    Tu passes ensuite aux notions de réa­li­té abso­lue et de réa­li­té rela­tive. Il me semble que c’est sujet à confu­sion, la vacui­té ayant pour sens l’ab­sence d’exis­tence intrin­sèque de tout les phé­no­mènes, elle est dite véri­té ultime ou mode d’être véri­table de tous les phé­no­mènes et les aspects par les­quels on pense appré­hen­der ces phé­no­mènes est une véri­té trom­peuse, par­fois appe­lée véri­té rela­tive ou véri­té conventionnelle.

    Pour appor­ter un com­plé­ment à ce qui dit Mor­pheus dans son der­nier post (48) (envers lequel je n’ai à prio­ri rien à redire), je répon­drais à mon tour à la cita­tion suivante :

    « Mais cela réfute-t-il la théo­rie pour autant ? Après tout, il se peut qu’à une échelle plus petite que les atomes, il existe tout de même des élé­ments insé­cables et éternels »

    Non, c’est impossible.
    Ce qui est mou­vant est chan­geant. Ce qui est éter­nel, n’est pas voué au chan­ge­ment, toute inter­ac­tion est donc impos­sible. Ce qui est éter­nel ne peut dépendre des condi­tions, il doit donc exis­ter depuis tou­jours et ne peut inter­agir sous peine de voir sa nature éter­nelle être remise en cause. Ce qui inter­agit ne dépend plus que de lui-même, ce qui se modi­fie de quelque manière que ce soit perd son carac­tère éternel.
    Autre­ment dit, ce qui est éter­nel est néces­sai­re­ment immuable.

    Tout ce qui existe est sécable puisque doué d’une forme ou dimen­sion. Toute forme peut être divi­sée en par­ties ou direc­tions à l’in­fi­ni. (haut/ bas, centre/ contours etc.)

    Concer­nant la pro­duc­tion des phénomènes :

    Le néant n’ayant par défi­ni­tion aucune qua­li­té pour pro­duire quoi que ce soit, com­ment les phé­no­mènes sont-ils pro­duit ? S’il exis­tait des phé­no­mènes éter­nels, ils n’au­raient pas à être pro­duits et ne se modi­fie­raient d’au­cune façon, ils ne seraient donc pas sus­cep­tibles de venir à l’exis­tence, étant dépour­vus de causes. Ce qui dépend d’autre chose que de lui-même pour exis­ter ne pos­sède pas d’exis­tence inhé­rente ou intrin­sèque. Tous les phé­no­mènes sont imper­ma­nents, dépen­dants de causes et de condi­tions, interdépendants.

    Quant au néant, ce néant ne pos­sède par défi­ni­tion aucune qua­li­té, pas même spa­tiale. Ne pou­vant demeu­rer nulle part de par son absence de carac­té­ris­tique, le néant n’existe pas.

    La connais­sance que prône le boud­dhisme vise à dépas­ser les vues extrêmes dévoyées du nihi­lisme et de l’éternalisme.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Ps : Etienne pour­rais-tu effa­cer le mes­sage pré­cé­dent et ce Ps. (j’ai pos­té un peu vite)
    mer­ci et par­don pour le bou­lot en plus

    Réponse
50. 

    CHENARD sur 21 décembre 2012 à 22:32

    JC

    Eh, oui, l’es­prit humain n’est pas un esprit pur, mais il est réel donc sou­mis aux lois de la nature, bien évi­dem­ment. La liber­té est une uto­pie pure. Depuis, la science a fait des pro­grès et a mon­tré que tout sys­tème était en inter­ac­tion avec les autres sys­tèmes. C’est l’ap­proche sys­té­mique qui a pour avan­tage de ne pas être binaire mais cyber­né­tique (Science qui étu­die les méca­nismes de com­mu­ni­ca­tion et de régu­la­tion dans les machines et chez les êtres vivants donc les interactions).

    Alors, comme ça, vous remet­tez en cause le fait que nous soyons une espèce sociale ??

    Vous plai­san­tez, j’espère!!!

    Votre jeu de l’op­po­si­tion sys­té­ma­tique devient vrai­ment ridi­cule. Uti­li­sez au moins des argu­ments qui soient un peu cré­dibles. Et puis sur­tout à quelle fins, au juste ?

    La liber­té s’ar­rête où ?

    Art. 4. de la Décla­ra­tion des droits de l’Homme 1789 :  » La liber­té consiste à pou­voir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ain­si, l’exer­cice des droits natu­rels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Socié­té la jouis­sance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déter­mi­nées que par la Loi ».

    La où com­mence celles des autres. C’est ça la démocratie.

    Ne vous en déplaise, et ceux qui ont fait l’ex­pé­rience de l’i­so­le­ment pour être heu­reux et « libres » l’ont payé cher ou l’ont été pas long­temps. Je vous conseille de voir « Into the wilde » qui explique bien com­ment ce jeune homme ivre de liber­té part seul alors qu’un ave­nir confor­table lui sou­riait (tiré d’une his­toire vraie)… 
    http://​www​.you​tube​.com/​w​a​t​c​h​?​g​l​=​F​R​&​h​l​=​f​r​&​v​=​z​u​p​S​m​0​f​n​G1Y

    Les pères fon­da­teurs des USA avaient pour but de créer une consti­tu­tion pro­té­geant les indi­vi­dus de toute sorte de tyran­nie, y com­pris celle de la majorité.

    Ce qui est abso­lu­ment contraire à la consti­tu­tion fran­çaise (Mon­tes­quieu).

    Voir Annah ARENDT http://​www​.poli​tique​-actu​.com/​p​h​i​l​o​s​o​p​h​e​/​h​a​n​n​a​h​-​a​r​e​n​d​t​-​e​t​a​t​s​-​u​n​i​s​-​r​o​g​e​r​-​e​r​r​e​r​a​-​o​r​t​f​/​1​4​3​01/ (en 2 par­ties, et par­ti­cu­liè­re­ment sur les rai­sons d’É­tat et la sécu­ri­té natio­nale à l’o­ri­gine de toutes les lois liber­ti­cides ces der­nières années)

    Si vous écou­tez bien ces pro­pos au sujet de la consti­tu­tion amé­ri­caine et la dis­tinc­tion avec la nôtre, vous ver­rez que cela vous éclai­re­ra sur le chan­ge­ment cultu­rel engen­dré par l’U­nion Euro­péenne et ses trai­tés constitutionnels !!

    Étienne, je vous conseille vive­ment de voir cette ana­lyse, car vous qui connais­sez bien les trai­tés consti­tu­tion­nels, j’ai­me­rai bien avoir votre avis.

    Réponse
51. 

    J.C sur 24 décembre 2012 à 18:25

    @ CHENARD

    « Alors, comme cà vous remet­tez en cause le fait que nous soyons une espèce sociale??
    Vous plai­san­tez, j’es­père!!! Votre jeu de l’op­po­si­tion sys­té­ma­tique devient vrai­ment ridi­cule. uti­li­sez au moins des argu­ments qui soient un peu cré­dibles. Et puis sur­tout à quelle fins, au juste ? »

    Il y a un nombre consi­dé­rable d’er­mites, de mon­ta­gnards, de voya­geur des mers, de reli­gieux et même cer­tains pay­sans qui en sont très content de la solitude.
    Évi­dem­ment, cela ne repré­sente pas une majo­ri­té mais là ou je veux en venir c’est que la norme pro­duite par nos socié­tés n’a pas valeur de réa­li­té universelle.

    Nous sommes dans une socié­té maté­ria­liste et à cause de cette idéo­lo­gie, nous avons une vision du vivant un peu étri­quée. Autre­ment dit, nous essayons d’é­ta­blir au tra­vers de nos condi­tion­ne­ments cultu­rels et nos concep­tions scien­ti­fiques cloi­son­nées des défi­ni­tions que nous pre­nons pour des véri­tés uni­ver­selles au sujet de la nature de la réa­li­té et de l’humanité.

    Sans une connais­sance glo­bale et appro­fon­die de ces sujets, nos posi­tion­ne­ments sont plus qu’ar­bi­traires. Ce sont de simples jeux de dupes.

    Il ne faut pas à mon sens s’interdire de remettre en cause la pen­sée domi­nante puis­qu’on nous invite à nous lais­ser por­ter par de la pen­sée toute faite qui nous amène là où nous sommes. C’est-à-dire à à des com­por­te­ments d’ir­res­pon­sa­bi­li­té enfan­tine, à notre impuis­sance poli­tique, éco­no­mique, sociale et j’en passe, bref à la domi­na­tion et l’emprisonnement de la pen­sée par le pouvoir.

    « La liber­té s’ar­rête où ? Art. 4. de la Décla­ra­tion des droits de l’Home 1789 :  » La liber­té consiste à pou­voir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ain­si, l’exer­cice des droits natu­rels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Socié­té la jouis­sance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déter­mi­nées que par la Loi ». La où com­mence celles des autres. c’est çà la démocratie. »

    Mer­ci de cette cita­tion. Dans le contexte de dis­cus­sion dans lequel nous sommes, il rai­sonne bien différemment.
    la liber­té consis­te­rait à obéir à des lois ?
    La liber­té serait de pou­voir faire tout ce qui est éthique, tout ce qui ne nuit pas à autrui et cette éthique serait déter­mi­née par la loi, mais quelle loi ?
    Une loi fon­dée sur l’é­thique ? une loi conçue par un légis­la­teur et votée par un parlement ?
    Le gou­ver­ne­ment serait-il un spé­cia­liste de l’é­thique ? Ces gou­ver­nants auraient-ils une éthique pure ? Seraient-ils incorruptible ?
    La répu­blique serait-elle une tyran­nie à la solde des plus riches où l’é­thique serait éta­blie et dic­tée par la loi, telle des lois natu­relles connues par eux ?
    La liber­té consis­te­rait-elle à se sou­mettre à l’ordre établi ?
    Tra­vaille­riez-vous pour l’ordre éta­bli, en faveur des chaînes qui nous maintiennent ?

    La liber­té n’est pas la contrainte.

    La liber­té est inti­me­ment liés à l’i­dée de passion.
    Pour en reve­nir à Spinoza :
    « On dit qu’une chose est libre quand elle existe par la seule néces­si­té de sa nature et quand c’est par soi seule qu’elle est déter­mi­née à agir, mais on dit néces­saire ou plu­tôt contrainte la chose qui est déter­mi­née par une autre à exis­ter et à agir selon une loi par­ti­cu­lière et déter­mi­née. » (Spi­no­za. Ethique. Par­tie I)

    Pour le moment je ne trouve pas d’er­reur à cette définition.

    De la même façon que ce qui ne serait pas vide d’exis­tence intrin­sèque ne peut se pro­duire, tout ce qui est pro­duit à une cause. Tout évé­ne­ment est donc condi­tion­né par des causes, par tout un ensemble de fac­teur. La pen­sée comme tout phé­no­mène est le résul­tat d’in­te­rac­tion, d’as­so­cia­tion, de réaction.

    La liber­té existe-t-elle ? Oui, cette nature qu’est l’ab­sence d’exis­tence en soi de tout les phé­no­mènes et qui n’est pas condi­tion­née par les évé­ne­ments est la liber­té elle-même dans ce qu’il y a de plus absolu.

    Plus cette nature nous est connu, plus ses qua­li­tés nous sont visible.

    L’é­mer­gence en nous des pas­sions est condi­tion­né par la sai­sie concep­tuelle d’une exis­tence propre des phé­no­mènes. Cette sai­sie fon­dée sur une méprise concer­nant la nature de la réa­li­té nous enchaîne dans les notions duelles d’un rap­port sujet-objet exis­tant concrè­te­ment. Cette méprise consti­tue la base de la pro­duc­tion des consi­dé­ra­tions pas­sion­nelles, soit l’at­ta­che­ment et l’a­ver­sion et l’en­semble des états affec­tifs qui en découle. Plus l’on s’en­gage dans cette méprise, plus l’on expé­ri­mente des états émo­tion­nels conflic­tuels ou afflic­tions que l’on défi­ni dans le boud­dhisme comme des poi­sons men­taux. Au contraire, plus on se dégage de cette illu­sion plus les qua­li­tés tel que la géné­ro­si­té, la patience mais aus­si l’a­mour et la joie (pour en cité que quelques unes) s’é­lève natu­rel­le­ment en nous.

    Il ne s’a­git pas juste d’é­vi­ter des situa­tions exté­rieures per­tur­ba­trices mais aus­si et sur­tout d’a­dop­ter une atti­tude inté­rieure plus sage qui per­met d’en­vi­sa­ger les évé­ne­ments sous un angle moins tour­men­té. Dans cette pers­pec­tive, les affects dit joyeux sont ceux qui tendent vers la libé­ra­tion des pas­sions quant aux affects tristes c’est ceux qui s’y enfonce.

    Par exemple l’a­mour ne fait pas souf­frir, c’est l’at­ta­che­ment qu’on y met avec qui en est la cause.

    Bien ami­ca­le­ment
    J.C

    Réponse
52. 

    CHENARD sur 26 décembre 2012 à 22:14

    @JC

    Vous per­sis­tez, donc dans vos affir­ma­tions qui vont à l’en­contre de l’accumulation de tous les savoirs des sciences humaines (et cela depuis bien longtemps)et natu­relles (étho­lo­gie,..). Vous avez un ego sacré­ment ÉNORME pour avan­cer une si gros­sière idée sans aucun argu­ment sérieux sauf celui de ce qui vous semble être des excep­tions et qui pour­tant n’en sont même pas (leur iso­le­ment n’é­tait que tem­po­raire à l’é­chelle d’une vie et en rejet de quelque chose).

    Bonnes conti­nua­tions à Mor­phéus et Vous, même je quitte votre fil de dis­cus­sions méta­phy­siques qui res­semblent plus pour moi à ce qu’on appelle en psy­cho­lo­gie le stade de la toute puis­sance infan­tile… en atten­dant, il y a la réalité.

    Réponse
53. 

    CHENARD sur 26 décembre 2012 à 22:27

    @etienne,

    j’es­père avoir votre ais que l’a­na­lyse de la consti­tu­tion d’An­nah Arendt, compte tenu de votre connais­sance poin­tue de notre natio­nale et de l’européenne.

    Il y a aus­si JL bEAU­VOIS qui explique ici la dif­fé­rence qu’il fait entre le soiïsme et l’individualisme : 
    http://​libe​ra​lisme​-demo​cra​ties​-debat​-public​.com/​s​p​i​p​.​p​h​p​?​a​r​t​i​c​l​e35

    Extraits : « Le soiïste n’a pas la per­sonne humaine comme valeur pre­mière, mais le « soi ». Et ce sont là deux choses dif­fé­rentes. L’individualiste prô­nait le droit des per­sonnes à se défendre contre les atteintes tota­li­taires ou holistes à leurs droits à la liber­té indi­vi­duelle, à l’expression indi­vi­duelle, à la san­té de cha­cun, à la culture indi­vi­duelle… Avec le soiïsme, il ne s’agit plus de défendre de tels droits, mais, indi­vi­duel­le­ment, de s’éclater, de se réa­li­ser, d’être soi-même… »

    « Le soiïste est convain­cu de por­ter, non la véri­té, mais l’excellence. Ne repré­sente-t-il pas l’avenir expor­table de l’Homme ? Il est opti­miste et a une estime de soi par­ti­cu­liè­re­ment éle­vée. C’est son côté fri­meur. Tel qu’il est, il est bien, quitte à se livrer à quelques « remises en cause » ou à quelques « deuils » auto­net­toyants de ses idées. Pour­quoi évoluerait-il ?

    « Le soiïste n’est pas un fana de réa­li­tés objec­tives, mais de réa­li­tés subjectives.(…) »

    Vous sou­hai­tant de joyeuses et agréables fêtes de fin d’an­nées à tous.

    Réponse
54. 

    Morpheus sur 27 décembre 2012 à 02:38

    @ CHENARD

    Vous vou­driez que nous péné­trions vos pen­sées et les savoirs que vos dis­ci­plines socio­lo­giques et psy­cho­lo­giques vous ont ensei­gnés. Je note cepen­dant que vous pre­nez le par­ti que j’au­rais (ain­si que J.C) cer­tains manques de connais­sances dans ces domaines.

    Certes, je n’ai pas votre bagage et ne sau­rais pré­tendre avoir votre maî­trise dans ces domaines, cepen­dant je connais­sais une bonne par­tie des réfé­rences que vous men­tion­nez (les expé­riences de Mil­gram ain­si que les tra­vaux de Jean-Louis Beau­vois, notam­ment, que j’ai étu­diés en dilet­tante par inté­rêt personnel).

    Je déplore cepen­dant que, plu­tôt qu’ex­pli­quer et argu­men­ter, vous vous conten­tiez de citer des réfé­rences pour faire valoir vos affir­ma­tions. Il me sem­ble­rait plus effi­cace (et plus scien­ti­fique) de (nous) com­mu­ni­quer votre savoir (en expli­quant et en démon­trant le che­mi­ne­ment de vos pen­sées), plu­tôt que de sim­ple­ment énon­cer des conclu­sions (qui sont peut-être les vôtres et non celle de vos maîtres). J.C et moi-même ne sommes pas convaincus.

    Et vous évo­quez notre égo ?

    Lorsque j’ai vou­lu vous expli­quer mon point de vue (notam­ment concer­nant mon approche « mani­chéenne »), je vous ai invi­té dans un « labo­ra­toire » pour une expé­rience de pen­sée. Et vous n’a­vez pas réagi. Ce qui me laisse à pen­ser que lorsque nous sor­tons de votre domaine de pré­di­lec­tion, vous bot­tez en touche… Pas très scien­ti­fique comme démarche, il me semble. Est-ce le signe de vos limites intel­lec­tuelles ? Res­ter stric­to sen­su dans les limites de votre discipline ?

    Vous savez, je suis sans doute un dilet­tante, un auto­di­dacte, et un ico­no­claste. Je ne rejette pas les tra­vaux de Beau­vois, ni de Mil­gram (au contraire), mais je n’ai pas for­cé­ment les mêmes conclu­sions car j’ai, à mon avis, un léger avan­tage sur vous, c’est d’a­bor­der ces ques­tions à par­tir d’autres angles de vues, et d’y adjoindre d’autres élé­ments d’a­na­lyse et de com­pré­hen­sion. Cela ne signi­fie pas que j’ai rai­son : cela explique juste pour­quoi je ne for­mule pas les mêmes conclu­sions que vous.

    Les sciences pro­cèdent d’un prin­cipe simple : com­men­cer par dire « je ne sais pas », puis obser­ver les phé­no­mènes étu­diés pour ana­ly­ser toutes les infor­ma­tions que l’on peut en tirer. Sous dif­fé­rents angles d’approche.

    J.C et moi n’a­vons jamais pré­ten­du que nous déte­nions la véri­té, nous avons argu­men­té en expo­sant nos points de vues, sans doute dif­fé­rents du vôtre, mais pas néces­sai­re­ment moins valables.

    En revanche, vous affir­mez être dans le vrai et que, ne tenant pas compte de vos conclu­sions, nous sommes for­cé­ment dans le faux et dans l’é­go. Je conclus donc que, n’ayant pas osé vous ris­quer dans « mon » labo­ra­toire de pen­sée, vous vous retran­chez der­rière une posi­tion d’au­to­ri­té, ce qui est assez faible, je trouve (puisque vous savez qu’i­ci, vous vous adres­sez à des dilettantes).

    Vous devriez peut-être revoir le Cercle des Poètes Dis­pa­rus et apprendre à mon­ter sur la table ?

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
55. 

    CHENARD sur 29 décembre 2012 à 15:55

    @Morphéus

    j’ap­pré­cie votre réponse. je vous répon­drai que ce que je dif­fuse et par­tage est le fruit de ma propre recherche suite, non pas à mes études, mais à un grave acci­dent et burn out qui a failli me coû­ter la vie.

    Je ne vous ai pas sui­vi dans le méta­phy­sique ni autre labo­ra­toire car je n’y ai aucun attrait. Je me suis spé­cia­li­sée dans la psy sociale et du tra­vail (pas freud ni lacan) car j’ai des pré­dis­po­si­tions à être dans le concret (au détri­ment de mon coté intui­tif, ima­gi­na­tif,…) et la réa­li­té. Et cela me va très bien ain­si. il y a en a qui sont très à l’aise dans l’art de la rhé­to­rique et méta­phy­sique ; moi je n’y vais que si c’est jalon­né de concret (je l’ai été dans mon ado­les­cence car je me cher­chais mais ce n’est pas moi).

    Je n’ai pas de conclu­sions à appor­ter mais des pistes de réflexion qui sont des ana­lyses de résul­tats de tra­vaux de cher­cheurs de dif­fé­rents cou­rants et angles de vue.

    J’a­voue que, quand des choses sont aus­si graves que les sui­cides, les désastres du chô­mage, la vio­lence sociale, les souf­frances réelles de tous dans ce sys­tème car­cé­ral qui ne res­pecte plus le mini­mum de dimen­sion psy­chique des indi­vi­dus (que j’ai vécu au plus haut point) car TOUS veulent les faire dif­fé­rents de notre nature même (néga­tion totale de notre espèce), je ne peux qu’y réagir avec qui je suis et essayer de com­prendre et agir. Et les trou­vailles que j’ai faites et que je par­tage m’ont éclai­rée sur les forces et pres­sions sociales com­plices qui ont engen­dré cette situation.

    Pour moi, l’au­to­ri­té c’est le col­lec­tif, la démo­cra­tie, le métier et aus­si la science car c’est la seule démarche garante de la sagesse qui a pour objet de tou­jours remettre en cause ses fon­de­ments pour se rap­pro­cher de la réa­li­té et donc de la pos­si­bi­li­té de sub­ve­nir à nos réels besoins en har­mo­nie avec notre monde. Cela a le mérite de nous mettre à l’a­bri des hur­lu­ber­lus qui ont trou­vé une idée un beau matin et veulent réin­ven­ter l’eau chaude.

    je suis atter­rée que la civi­li­sa­tion actuelle méprise les savoirs, les connais­sances accu­mu­lées par nos anciens, leurs expé­riences, qu’on rejette les « vieux » de la socié­té comme inutiles et has been ce qui les empêche de prendre leur réelle place dans la chaîne des géné­ra­tions et l’a­van­cée de l’hu­ma­ni­té. C’est en fait la culture qu’on méprise pour la « moder­ni­té » et le pou­voir créa­tif niant les leçons de l’his­toire et des expé­riences humaines pour mieux nous asservir.

    D’autres ne recon­naissent que leur unique auto­ri­té car c’est ce qu’ils recherchent. Je n’en ai aucune envie ni dis­po­si­tion. Je cherche juste qu’à faire des ponts et des liens afin de com­prendre que la richesse de la diver­si­té humaine est jus­te­ment celle d’être vivant et mul­tiples et à ce titre doit impé­ra­ti­ve­ment se res­pec­ter et être pris en compte. Aucune doc­trine ni idée ne doit dire aux gens ce qu’ils doivent être ou qu’ils sont nuls. La socié­té doit leur per­mettre d’être et de se déve­lop­per en dehors de leur ins­tincts de sur­vie pour leur faire déve­lop­per leur huma­ni­té et leurs potentiels.

    J’ai appré­cié en son temps, le « cercle des poètes dis­pa­rus ». Aujourd’­hui, je suis adulte et me suis aper­çu que c’est la doc­trine libé­rale d’in­di­vi­dua­lisme qui a per­mis de confis­quer le pou­voir social aux gens en les fai­sant aspi­rer au soiïsme en nous fai­sant croire qu’on trou­ve­rait la liber­té et le bon­heur indi­vi­duel­le­ment en se cou­pant des autres et de l’in­té­rêt géné­ral (car­can de l’au­to­ri­té). Si vous êtes mani­chéen, vous com­pren­drez de ceci de tra­vers en me reje­tant dans le camp adverse mais je vous rap­pelle que la vie n’est pas noire blanche ou que plus exac­te­ment le noir n’existe que parce qu’il y a du blanc et les autres couleurs.

    Le phé­no­mène du balan­cier qui revient aus­si extrême qu’il n’a été est bien connu ; pour­tant c’est bien dans l’a­na­lyse de ces 2 extrêmes que des solu­tions adap­tées se trouvent et pas dans le déni de l’autre camp.

    Moi j’ai foi en la nature humaine et méprise les doc­trines qui méprisent cette nature et la croient nocive (Hobbes : « l’homme est un loup pour l’homme » ou l’homme doit se libé­rer de ses déter­mi­nismes natu­rels pour être libre) : les deux nient l’hu­ma­ni­té et sont auto destructeurs.

    Cor­dia­le­ment,

    Réponse
56. 

    J-Stéphane sur 29 décembre 2012 à 16:37

    (Si tu ne com­prends pas le monde qui t’entoure, c’est qu’on a omis de t’apprendre qui tu es. 
    Étu­die son his­toire et tu appren­dras à te connaître.)

    Réponse