Les partis sont des machines de guerre politique
condamnées à la discorde
Une ITV pour TerraEco.net :
Étienne Chouard est enseignant en économie et en droit. Blogueur, il s’est fait connaître en 2005 en menant une campagne contre [l’anti-]Constitution européenne
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Terra eco : Au regard de la guerre interne à l’UMP, la confiance s’érode. Et vous, pensez-vous que les partis sont toujours utiles ?
Étienne Chouard : La discussion sur les partis politiques est secondaire. Avant, il faut tomber d’accord sur ce qu’on appelle la démocratie. Si l’on accepte — ce qui est pour moi une erreur centrale et majeure — d’appeler démocratie un faux « suffrage universel » qui [se limite] à désigner des maîtres qui décideront de tout à notre place et qui resteront en place même s’ils nous trahissent au cours de leur mandat, on ne peut pas se plaindre d’avoir des partis (qui naissent précisément des élections). Des structures qui sont de véritables machines de guerre.
Les élections n’ont rien à voir avec la démocratie. Certes, on peut avoir des élections dans une démocratie mais à condition qu’elles servent à élire des gens à des fonctions qui nécessitent une compétence. Pas pour exercer le pouvoir politique. Il ne peut pas y avoir de démocratie, du grec dêmos (peuple) et kratos (pouvoir) sans tirage au sort. C’est la seule procédure dans une démocratie digne de ce nom. Cela a été très bien connu pendant longtemps, d’Aristote jusqu’à Montesquieu. Et puis, il y a eu la Révolution française et l’avènement de l’école républicaine au XIXe siècle. On a alors oublié ce qu’était une vraie démocratie. Quand on nous rabâche dans les journaux, dans les livres, à la télé que démocratie = élections, on le croit. C’est un outil de formatage dont il est difficile de s’extraire ensuite. Pourtant, il suffit de travailler un peu, de revoir l’histoire de la pensée politique : Machiavel, Montesquieu, Rousseau… pour voir qu’une élection est aristocratique et non pas démocratique. Elle consiste à choisir le meilleur, aristos en grec. Ce n’est même pas objet de polémique. Il suffit de mettre les mots à l’endroit. Mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas bien. Je suis capable d’imaginer une aristocratie désirable. Si c’est bien les meilleurs qu’on élit, qu’on les contrôle tous les jours et qu’ils peuvent être virés à tout moment, ça peut être mieux qu’une démocratie. Je ne dis pas que c’est mal, je dis simplement que nous ne sommes pas en démocratie.
Une aristocratie désirable, vraiment ?
Le problème, c’est que cette aristocratie est devenue une ploutocratie parce qu’il n’y a pas de primaires et parce que les plus riches la financent. Dans une ploutocratie élective, c’est naturel que les partis soient condamnés à la discorde, à la guerre politique. Aujourd’hui, il y a six, sept partis à gauche, si on exclut le PS. Ils nous empêchent de fraterniser parce qu’ils ont des intérêts divergents à ceux de leurs membres, un peu comme une entreprise a un mobile de profit différent de ses salariés. Les gens du Parti communiste et du Front national auraient intérêt à fraterniser pour défendre le système de retraite par répartition mais leurs partis leur interdisent de faire combat commun.
Vous dites qu’il n’y a pas de primaires, il y en a pourtant désormais…
Des primaires qui sont faites entre des candidats désignés à l’avance… Ce sont des élections qui ne satisfont pas beaucoup d’entre nous. À Cuba, il n’y a qu’un seul parti, mais ce n’est pas le parti qui désigne les candidats. Ce sont les gens eux-mêmes. Ils peuvent désigner le boulanger par exemple. Résultats : ils n’ont pas les mêmes gens que nous au pouvoir.
Mais ne faut-il pas une certaine expertise pour gouverner un pays ?
Certains postes peuvent être désignés au détour d’élections : les Athéniens élisaient leurs militaires par exemple et les comptables publics. Vous savez, le capitaine du navire, il faut qu’il sache naviguer alors on peut l’élire. Mais l’armateur, ce n’est pas la peine. L’expertise de l’élu ne vient pas du fait qu’il soit élu. Vous prenez n’importe quel jeune député médecin, c’est un bleu au départ. C’est son boulot qui le rend compétent. Ce serait la même chose s’il était tiré au sort.
Par quoi faut-il commencer selon vous, par supprimer les partis ?
Non, il faut d’abord écrire une constitution. [Nous n’avons pas] de constitution (au sens d’un texte qui nous protège). Aujourd’hui notre constitution est une prison, qui nous laisse juste choisir nos maîtres… C’est le contraire d’une garantie contre les abus de pouvoir.
Partout dans le monde, c’est la même chose.
Nous laissons les gens au pouvoir écrire les règles qu’ils devraient craindre.
Il faut écrire la constitution nous-mêmes. C’est indispensable.
Alors au moins, même si on doit continuer d’élire nos dirigeants, on gardera le contrôle sur eux.
Alors, les partis politiques deviendront secondaires ou disparaîtront. Ils prendront la place que nous leur laisserons.
Je ne dis pas qu’il faut interdire les partis politiques. Je suis pour la liberté de réunion et la constitution de courants de pensée.
Mais si on procède par tirage au sort et qu’on écrit notre constitution, les partis changeront de sens d’eux-mêmes.
Quand on aura compris qu’il faut mettre tout ça en place, qu’on portera notre constitution dans notre poche comme notre meilleur gardien, les partis perdront leurs travers corrupteurs et guerroyant.
Monsieur Chouard,
Vous ne nous faites pas seulement rêver à la Démocratie, vous la rendez pensable.
En restant fidèle à l’esprit démocratique, vous avez modernisé l’agora en proposant une Pnyx numérique.
Chaque citoyen peut y assister et participer à la rédaction de la Constitution.
L’ouvrage est colossal, mais déjà l’encyclopédie de la genèse d’une réelle démocratie s’écrit sous nos yeux.
Monsieur Chouard, vous avez la faculté de réconcilier les citoyens avec la politique en la vulgarisant, alors que ceux qui sont censés nous y intéresser ont tout fait pour rendre l’exercice repoussant pour s’en octroyer l’exclusivité.
Celui qui ne s’en préoccupait pas se surprend à y penser et celui qui y pensait, prend maintenant la parole.
Il me paraît de plus en plus évident que la démocratie doit continuer à reposer sur le système bicaméral (contre pouvoir).
La chambre haute doit se constituer d’élus au suffrage universel direct avec prise en compte du vote blanc comme suffrage exprimé.
La chambre basse doit être constituée de citoyens tirés au sort sur les listes électorales le temps d’un projet.
Le gouvernement, ses ministres doivent être élus par les députés et les sénateurs.
Le président de la République doit être élu une dernière fois, juste le temps de faire passer notre Constitution (Constitution populaire) puis deviendra premier ministre d’État sous l’autorité des chambres.
Enfin proscrire tous les partis politiques qui sont source de conflits incessants, et les remplacer par des projets politiques où l’individu n’aura aucune possibilité de se l’approprier.
Monsieur Chouard, je suis désolé pour vous, mais maintenant nous sommes beaucoup à compter sur vous.
Mais voyons Etienne ?!
« Les gens du Parti communiste et du Front national auraient intérêt à fraterniser pour défendre le système de retraite par répartition mais leurs partis leur interdisent de faire combat commun. »
Comme si le FN défendait les retraites par répartition (B.Friot doit bondir sur sa chaise en entendant ça). Tu insinues que le FN défend le droit des travailleurs, la hausse des salaires, et la retraite à 55 ans ? Je me trompe, ou tu t’égares ?! 🙂
Soit les électeurs FN comprennent la lutte des classes et ne votent donc plus FN, soit ils croient encore aux salades de ce parti, auquel cas ils ne sont pas prêt d’aider les travailleurs à s’émanciper et se libérer des employeurs. Ils croiront naïvement le faire, comme tous ceux qui croient encore aujourd’hui au mythe de la compétitivité, et en l’avenir du capitalisme alors qu’il n’en a aucun, si ce n’est celui d’être aboli (si on est assez courageux pour cela) ou de s’auto-détruire (en détruisant notre écosystème par la même occasion).
Mais maintenant tu laisses souvent entendre (c’était rare avant, il me semble) :
« Si c’est bien les meilleurs qu’on élit, qu’on les contrôle tous les jours et qu’ils peuvent être virés à tout moment, ça peut être mieux qu’une démocratie. »
Je suis bien d’accord, et on ne passera jamais d’une population désintéressée de la politique (comme c’est le cas actuellement) à une vraie démocratie en une fois. Il faudra d’abord donner le droit aux gens de s’impliquer en politique, afin qu’ils s’y intéressent, et s’en emparent surtout. Après on pourra peut-être étendre l’idée de « pouvoir par le peuple ». En attendant, si on peu déjà donner de l’importance au « pouvoir du peuple pour le peuple » en ligotant les élus avec une constitution digne de ce nom, même si elle n’est pas tirée au sort dans un premier temps… ce sera déjà une belle avancée je crois.
Et le Venezuela (mais la Bolivie et l’Equateur aussi) est un laboratoire très intéressant à étudier à ce sujet, c’est fascinant ce qui se passe là bas (même si tout n’est pas rose, on est bien d’accord, on ne parle pas de « modèle » mais d’inspiration). Plus de 40 partis politiques, mais pas des partis gauche, droite ou centre… non, des partis pour le logement, pour l’éducation, pour l’agriculture… de la vraie politique à longueur d’année (uniquement possible car leur constitution leur donne le droit et le pouvoir de se constituer en assemblées citoyennes et autres conseils populaires pour encadrer la politique à tous les niveaux). Voilà qui devrait nous interpeller, vraiment… mais non, nos médias fustigent ces révolutions citoyennes, préférant défendre l’ordre établi jusqu’à la fracture. Mais le point de rupture en Europe n’est plus loin, même si personne ne sait dire quand ni comment, ça va craquer quelque part, et là on va rigoler, ou pas !
Enfin, tu dis (et c’est étrange comme point de vue) :
« Aujourd’hui, il y a six, sept partis à gauche, si on exclut le PS. Ils nous empêchent de fraterniser parce qu’ils ont des intérêts divergents »
À part le NPA, je crois bien que tous les partis à gauche sont désormais réunis au sein du Front de Gauche, loin de vouloir créer la division donc, au contraire même (car oui ils restent divergents, le FdG n’est pas un parti mais un rassemblement d’idées communes qui dépassent les petites querelles partisanes). Ils sont d’accord pour présenter le même projet politique dans les urnes, un programme qui aura demandé des mois de concertations/débats pour trouver les compromis entre tous ces partis, et un programme qui commence avant tout par la convocation d’une constituante.
Bien entendu, quand on dit les « partis politique de gauche », on en exclut forcément le P$ maintenant, on l’aura bien compris !
Il manque encore EELV au FdG, mais ça ne saurait tarder ^^ …c’est là que se jouera la fracture en France, si elle a lieu durant ce quinquennat. Et une étincelle comme l’Ayraultport de NDDL peut parfois déclencher des fractures brutales au sein d’une majorité gouvernementale.
Puis s’il reste des partis politiques à gauche (et des gens qui les soutiennent) qui ne font pas partie du FdG, ça reste une minorité (comme le M’PEP) et je ne vois pas pourquoi tous les autres partis rejoindraient cette minorité politique alors que c’est surement à elle de faire l’effort de comprendre l’enjeu de ce rassemblement à gauche (qui, je le rappelle, réunit déjà plus de 4 Millions de voix pour une 6ème République).
Tu me répondras certainement que cette nouvelle constitution sera encore une prison (puisque pas tirée au sort) mais on peut se permettre de croire aussi, pour ne pas être que défaitiste, qu’une constituante élue avec des non-professionnel(le)s serait déjà une belle avancée, non ?
Et encore une fois, les révolutions en Amérique du Sud parlent d’elles-mêmes, avec des résultats très stimulants depuis 15 ans… mais faut-il encore s’y intéresser de près, au niveau local, pour bien comprendre ces révolutions sociales et politiques qui sont en cours, et il est vrai que ce n’est pas facile depuis notre continent si formaté par l’appareil médiatique (et politique) libéral.
Merci pour l’interview, très intéressante au demeurant, comme souvent quand le « père Chouard » s’exprime à propos de la « démocratie » et du « gouvernement représentatif ». 🙂
Mais tentons de dépasser le cadre du « tous pourris » si on veut espérer changer la donne sans attendre le chaos social (des révoltes désorganisées qui ne mènent nulle part, on le sait bien).
NB : à me lire on pourrait croire que le Venezuela c’est le paradis… alors je tiens à préciser que je suis bien conscient (et informé) des nombreux problèmes qu’il y a dans ce pays, des clivages terribles entre les chavistes, les anti-chavistes, la grande bourgeoisie, etc… mais quand je dis que c’est politiquement intéressant, ce n’est pas sans oublier que la corruption au niveau locale est toujours présente (car si facile pour les riches, quand il s’agit de petits élus modestes, qu’on amadoue avec de grosses valises de billets sans problème), et ce n’est pas sans oublier la criminalité à Caracas, etc… mais ce n’est pas cela qui doit ternir notre vision de l’émancipation politique de ce pays, car ce n’est pas leur nouvelle constitution qui est responsable de la corruption ou de la criminalité (tout comme le tirage au sort n’est pas responsable de l’esclavagisme dans la démocratie athénienne… on ne peut donc pas renier le tirage au sort sur ces arguments qui n’en sont pas, et j’espère qu’on ne réduira pas mon commentaire à un aveuglement « pro-chaviste » alors que je suis bien conscient que tout ne se fait pas dans la joie et la bonne humeur là bas).
Il serait par ailleurs bien naïf de croire que la démocratie puisse se pratiquer sans une espèce de tension permanente, un affrontement d’idées et d’idéologies… car rien qu’en France, il a seulement fallu que le P$ prenne le pouvoir pour que « les riches » s’emballent et fassent presque passer ce gouvernement pour un régime communiste (quand le ministre du travail parle de « régime soviétique » en parlant de la nationalisation d’ArcelorMittal)… alors que ce gouvernement n’a de « socialiste » que le nom, ils cajolent la finance depuis le début mais se font harceler quand même… donc je vous laisse imaginer la propagande (et la pression sur le gouvernement et/ou sur la constituante) le jour où on aura enfin de vrais socialistes (mieux, des écosocialistes) au pouvoir ^^ …ce jour là ça risque de chahuter un peu, avec les manifs UMP et FN dans les rues 🙂
Yvan P.
@Yvan
Le FdG considère qu’une constituante tirée au sort est irréalisable. Ah bon.
En fait, ce que le FdG met sous le tapis, c’est que tirer des gens au sort pour qu’ils écrivent un texte, c’est quand même pas très compliqué. Par contre, ce qui est compliqué, c’est que ce texte soit approuvé par référendum pour devenir la constitution.
Pour cela, il doit y avoir un référendum d’initiative citoyenne, et ça, c’est dans le programme du FN, pas dans celui du FdG.
Donc, je pense que les programmes institutionnels des deux fronts sont assez complémentaires, mais effectivement, je les imagine assez mal travailler ensemble.
@Étienne
Y a du concept, merci.
Cher Yvan,
Je n’ai PAS dit « le FN » : j’ai dit « les gens du FN ».
Je ne confonds pas les partis avec leurs militants, et encore moins avec leurs électeurs.
Je refuse de jouer au jeu partisan, parce que, de mon point de vue, ses règles nous condamnent à la discorde.
Sur les retraites, ce que je dis, c’est que, conformément à ce que PROUVE Bernard Friot, TOUS les salariés (et pas seulement ceux qui votent à gauche ! relisez ceci, svp) ont un intérêt objectif, universel, rationnel, incontestable, à la retraite par répartition, indépendamment des positions (ou des arrières-pensées) de tel ou tel parti.
Voilà ce que je dis ; mais pour me comprendre, il faut retirer ses œillères partisanes — je dis ça sans agressivité : je pense que la pensée partisane (cette façon de pensée la politique en camps retranchés et opposés en tout) nous pollue tous à notre insu, malgré nous, sans qu’on s’en rende bien compte => je peux donc aimer quelqu’un qui est complètement déformé par cette façon de penser et qui se met à me détester parce que je suis capable de lire et même d’apprécier telle ou telle idée défendue dans le camp que, lui, il déteste ; je peux bien l’aimer malgré sa haine naissante à mon égard, parce que je crois que cette haine n’est pas définitive, elle peut disparaître, parce qu’elle est fondée sur un malentendu et qu’une franche discussion peut très bien en venir à bout. Cette franche discussion qui nous prouvera à tous les deux que nous cherchons tous les deux quelque chose de beau et bon, un projet de société juste et apaisée, en suivant des chemins différents c’est tout.
Étienne.
Je peux me tromper, bien sûr, mais je pense que la violence extrême qui règne au Venezuela est créée, financée et entretenue tous les jours, en secret bien sûr, par les plus riches pour saper/discréditer le régime « partageux » qu’ils détestent.
Faire régner la terreur pour rendre très désirable —dans le cœur même des plus pauvres— le retour à « l’ordre social » est la technique mafieuse utilisée par tous les contre-révolutionnaires (tous les grands privilégiés) du monde depuis toujours : terroriser, puis se présenter comme le protecteur, en échange de la docilité.
Le B‑A-BA de la mafia, quoi.
Non ?
@ Etienne :
Tout à fait d’accord au sujet des racines de la criminalité, et des objectifs de ces racines arrosées par les dominants (ou ceux qui veulent dominer plutôt, car ce n’est plus le cas là bas pour le moment).
Concernant le FN, je faisais bien la différence entre le parti et ses militants (ou électeurs seulement). Ce pourquoi je précisais :
« Soit les électeurs FN comprennent la lutte des classes et ne votent donc plus FN, soit ils croient encore aux salades de ce parti, auquel cas ils ne sont pas prêt d’aider les travailleurs à s’émanciper et se libérer des employeurs. »
J’entendais par là que ceux qui votent à gauche sont généralement conscients du rapport de force entre salaire et capital, là où les militants/électeurs FN ne voient que « le vol du travail des français par les immigrés ». J’imagine donc mal les électeurs FN rejoindre les électeurs FdG, même sur un sujet pourtant aussi universel (je suis bien d’accord) que les retraites. Mais c’est pareil pour la constitution, car si les électeurs FN étaient conscients de l’importance de rédiger une nouvelle constitution, ils ne soutiendraient certainement pas Le Pen. En ce sens, je vois difficilement réalisable (là encore) un consensus/compromis temporaire en évitant toutes les divergences, même sur un sujet aussi universel que la prise en main de notre constitution.
Mais je me trompe peut-être, je veux bien l’entendre.
Et aucun souci pour « l’agressivité », je ne prends jamais mal les propos d’une personne éclairée, ouverte d’esprit, et dont je sais percevoir toute la sagesse et l’empathie, même quand les mots se durcissent (si peu). Je ne désespère pas de trouver le temps de passer sur Marseille pour en discuter de vive voix.
Quant à l’idée que je puisse développer une « haine naissante », c’est très (TRÈS) loin d’être le cas, et je suis désolé que mes dernières critiques aient pu être perçues de la sorte. Sûrement des mots mal choisis (?), je le regrette si c’est le cas :-/
Non, vraiment, aucune animosité de ma part, ni aucune rancune possible… je reste un indécrottable virus, et même si je ne partage pas tous les points de vue d’une personne (ou d’un parti politique) je sais garder le recul nécessaire pour continuer d’apprécier tout ce qui me rapproche de cette personne (ou des idées d’un parti).
Et ce n’est surement pas un petit pic sur la « pensée partisane » qui me fera changer d’avis sur une personne dont j’estime énormément tout le travail, et l’humanité qui réside en lui, peu importe que je ne sois pas forcément d’accord avec toutes ses réflexions 😉
Pour ne pas que l’ambiguïté puisse naître, j’en arrive à m’étaler un peu, mais c’est sincère et je suis désolé si mes critiques, parfois virulentes, laissent penser que ma vision est « complètement déformée »… ou qu’une quelconque haine m’animerait. Ce n’est pas le cas, mais on aura surement l’occasion d’en discuter, j’en serai ravi en tous cas. Tout cela mérite sans aucun doute une franche discussion pour ne pas s’arrêter à un malentendu alors que nous visons tous les deux la même chose, et ça je n’en doute même pas 🙂
@ beo : Vous feriez presque passer le FN pour un parti démocrate, fallait oser !
Yvan P.
@ Yvan
Vous feriez presque passer les partis politiques pour des démocrates. Fallait l’oser.
🙂
Je ne peux pas m’empêcher cette pique, parce que franchement, vous tendez la perche : vous croyez vraiment qu’un seul parti politique soit réellement démocratique ? C’est une blague ! Aucun parti n’est démocratique, tous sont oligarchiques, tous reposent sur l’élection, tous veulent le pouvoir, tous ont quelques polichinelles qui veulent le pouvoir, tous sont menteurs et tricheurs, tous sont de toute façon inféodés à ceux qui les financent. En tous cas, tous les « grands » partis (UMP – PS – VERTS – FN – FG).
Bien sûr que le FN n’est pas démocratique. Mais les autres ne le sont pas non plus. Quand donc cesserez-vous de jouer dans ce jeu de dupes ? Un jeu dont les règles sont de toute façon truquées, et le peuple sera toujours perdant.
Morpheus
Yvan,
Étant moi même sympathisant de gauche, je pense que vous sous-estimez grandement l’argumentaire des électeurs du FN.
On peut avoir conscience du rapport de force qui existe entre capital et salariés, mais aussi d’un but commun qui les unit, et surtout sans forcément voter à gauche, voire même en votant à droite, si ce n’est à l’extrême droite, sans parler de ne pas voter ou même de voter blanc.
Enfin, on peut penser que l’immigration peut augmenter le chômage et également vouloir un système de retraite par répartition, et même s’engager dans un syndicat de salariés.
Moi-même sympathisant de gauche et défenseur de l’idée d’une nouvelle constitution, je suis parfois séduit par certains arguments de Le Pen.
En bref, je pense dangereux et inexact les raccourcis que vous faites quant à la pensée d’un électorat ; comme je pense trop étroit le lien que vous tendez entre l’électorat et son parti.
J’espère que je ne vous ai ni blessé ni vexé, mais que j’ai apporté un contre-exemple utile à votre idée.
JP
Comme certaines des exactions humaines ont l’air de se répéter, et comme il peut être bon de les rappeler (ou de les apprendre)…
»« Sous Louis XIV, la Bretagne devint une « possession », ni plus ni moins que les Indes. Ministres et gouverneurs ont de leur fonction une notion simple comme le fouet : faire suer le burnous, obtenir le bon compte d’hommes et d’argent qui se traduira en états satisfaisants sur les bureaux du pouvoir central. Les dépenses de prestige ont épuisé le Trésor : donc, au mépris des clauses de l’Union, on exige un impôt dont la Bretagne s’est rachetée la veille par un énorme versement forfaitaire : on taxe, sans le consentement des Etats affolés, le tabac et le papier-timbré, provoquant une révolte qu’on réprime par un génocide ; la troupe reçoit un ordre, à chaque arbre son pendu ; elle brûle, rase, pille, abat les clochers, détruit « en représailles » tout un quartier de Rennes, efface de la carte tout village où on lui signale des gens aidant les rebelles ; tortures, déportations, galères, impunité du soudard couvert par ses chefs, eux-mêmes couverts par le « pacificateur », le duc de Chaulnes, la province est enfin matée ; on lève un nouveau don de trois millions et les massacres recommencent. De tout cela, que dit le roi ? Rien : le colon n’a pas d’yeux ni d’oreilles.
Le Soleil a aspiré la France. Mais cet immense appel, l’intérêt, l’ambition, la mode, la fascination même qu’exerce le monarque, toutes les raisons des historiens ne suffisent pas à l’expliquer. Seule, la privation d’histoire en donne la mesure exacte.« »
In Comment être Breton, Morvan Lebesque, 1970, Le Seuil, coll. Points, 1970, p. 60.
Rappel du sous-titre livre de Lebesque : « Essai sur la démocratie française ».
Et le style de l’auteur ouvre à une lecture goulue, parole de lectrice ! On n’est pas passé par le Canard enchaîné pour ennuyer le lecteur, ni savoir ce qu’est l’information.
Salut Henri (G.), salut Morvan (L.), salut Eric (H.) !!!!
(Je vais peut-être avoir des idées d’insurrection moins pacifistes après cela ? Je passe aux armes, piteuse bretonne d’ignorance ? Surtout, non ! Le sang appelle le sang, et permet toutes les pires légitimations – par la « force » du pouvoir, tiens ! C’est perdu d’avance et ça gicle à tous les coups. Courage, compagnons de Notre-Dame des-Landes ! L’Histoire continue, grâce à vous, qui reprenez, corps exposés et abîmés par les coups reçus, sa vitalité.)
Un petit dernier (extrait), à partir de 1914–18 ?
« La Bretagne sortait de la guerre saignée à blanc : deux fois française en effet, 240 000 morts, le double proportionnellement, du reste de la France. Sacrifiée parce que rurale, et rurale parce que sacrifiée. En plein essor industriel, un décret l’avait négligemment ruinée, l’obligation d’utiliser le minerai lorrain, lointain et coûteux, au lieu du minerai gallois tout proche. Ce diktat avait fixé son destin : elle vivait à cent lieues et cent ans de Paris. Tout en découlait, l’isolement, la misère, l’émigration massive, la résignation entretenue par l’Eglise, une efroyable dépersonnalisation. Et le comble : l’ayant ruinée, on l’instituait mendiante ; il fallait quelle dise merci. Comme on enseigne au pauvre qu’il doit bénir ceux qui l’ont fait pauvre, on substituait une fatalité à un système (…). » (pp.33–34)
Et ceci qui me fascine quelque peu (car je suis ignorante du passé de ma « province », comme il se doit, et si je me soigne) :
« Sait-on que le la Bretagne fut le premier pays d’Europe à abolir le servage – règne d’Alan Roebreiz – et à permettre aux paysans (1070) l’accès à la propriété rurale ? » (p. 48)
La féodalité bretonne à étudier, à faire connaître… non comme modèle, mais pour trouver l’explication de phénomènes d’émancipation humaine réaliste et historique, et examiner des échelles d’organisation et / ou d’administration valeureuses pour une démocratie véritable ? Kenavo (au revoir).
Pour une présentation de Lebesque : page 6, du document suivant.
http://www.festivaldulivre-carhaix.org/2012/pdf/glb_journal_2012.pdf
Cher Yvan,
Je n’avais senti aucune haine de votre part, effectivement, et je pensais à un autre lecteur quand je parlais de « haine naissante », un autre que j’aime bien et qui est en train, je le crains, de m’exposer moi-même (dans sa tête) à la CONTAGION, sinon de la haine au moins de la détestation d’un parti haï par lui ; contagion pour le crime-de-la-pensée de ne pas haïr le-parti-qu’il-faut-haïr.
Ça me fait penser, bien sûr, à Big Brother —Orwell, « 1984 »— qui impose à tout le monde de se réunir fréquemment pour « les Deux Minutes de la Haine » (sic) : tous les jours, devant un télécran quelconque (tous les télécrans diffusent tous la même chose : les Deux Minutes de la Haine sont donc inévitables, tous les jours), on se regroupe pour éructer, transpirer, rougir, beugler, contre « Goldstein » (qui dit le plus grand mal du système, qui dit que la résistance s’organise, qui défend la liberté, la vérité, la paix, etc.), l’ennemi public montré et pointé du doigt par Big Brother comme « terroriste », cause prétendue de la guerre permanente. Et ceux qui n’obéissent pas à cette police de la pensée (qui impose qui haïr et qui aimer) sont « vaporisés » : ils disparaissent entièrement, sans laisser la moindre trace : les archives sont régulièrement nettoyées pour que l’histoire ne puisse pas servir à organiser une résistance.
J’ai horreur qu’on m’intimide pour que je pense ceci ou pour que j’arrête de penser cela. D’ailleurs, quand on essaie de m’interdire quelque chose, j’ai très envie de le faire quand même (plus qu’avant), ne serait-ce que pour marquer ma liberté d’expression, naturellement. L’esprit des Lumières, précisément, ce serait de respecter (vraiment) mon libre-arbitre : relire Kant, ci-dessus. Et la tolérance ÉLÉMENTAIRE interdit évidemment de diaboliser les militants et les électeurs du FN —et qui que ce soit, d’ailleurs— comme le fait pourtant la gauche. Il n’est donc pas certain que les humanistes autoproclamés (mais qui ostracisent le FN — et tous ceux qui osent parler du FM sans médire) soient dignes du « cri de guerre des Lumières », qu’ils revendiquent pourtant bruyamment : raison, tolérance, humanisme 😉 Je taquine, pardonnez-moi.
Si les militants de gauche (dont je fais partie, mais avec mes méthodes à moi) sont si sûrs d’eux dans leurs raisons de haïr le FN, qu’ils osent en débattre publiquement : allez donc accuser Soral, Le Pen ou un autre 1) de ne pas défendre le bien commun et 2) d’être fasciste…, et laissez-le se défendre publiquement, dans une honnête controverse… On verra bien ce que ça donnera. Mais « l’avant-garde éclairée » ne fait pas comme ça : pas de débat, surtout ! avec le camp d’en face… On l’accuse des pires maux, avec les plus gros mots qui soient, par amalgame avec d’autres auteurs étiquetés « atroces », et on se dispense d’entendre la défense de l’accusé dans un débat contradictoire normal.
Je trouve cette façon de faire (très) peu conforme à (l’idée que je me fais de) l’esprit des Lumières.
Et, pour avoir dit ça, juste ça, je m’attends à être à mon tour vilipendé (et bientôt haï ?)… Pour ce simple appel à des débats contradictoires et équitables (appel qui sera sans doute présenté, pur mensonge, comme une prise de position en faveur du parti-qu’il-faut-absolument-haïr)… La liberté d’expression semble mal barrée en France ; Chomsky lui-même en parle dans ces termes, il me semble.
En tout cas, ce qui me plaît dans le travail de Marion Sigaut, c’est qu’elle cherche dans les archives (plutôt que dans les livres de l’Histoire Officielle), qu’elle déboulonne les statues dites incontestables quand elle le juge nécessaire, et qu’on peut la contredire quand on n’est pas d’accord (ce qui est mon cas sur quelques points) : elle accepte la controverse et ainsi, on peut progresser.
Amitiés à tous 🙂
Étienne.
O’Brien, à ce moment, regarda son bracelet-montre, vit qu’il était près de onze heures et décida, de toute évidence, de rester dans le Commissariat aux Archives jusqu’à la fin des Deux Minutes de la Haine. Il prit une chaise sur le même rang que Winston, deux places plus loin. Une petite femme rousse, qui travaillait dans la cellule voisine de celle de Winston, les séparait. La fille aux cheveux noirs était assise immédiatement derrière eux.
Un instant plus tard, un horrible crissement, comme celui de quelque monstrueuse machine tournant sans huile, éclata dans le grand télécran du bout de la salle. C’était un bruit à vous faire grincer des dents et à vous hérisser les cheveux. La Haine avait commencé.
Comme d’habitude, le visage d’Emmanuel Goldstein, l’Ennemi du Peuple, avait jailli sur l’écran. Il y eut des coups de sifflet çà et là dans l’assistance. La petite femme rousse jeta un cri de frayeur et de dégoût. Goldstein était le renégat et le traître. Il y avait longtemps (combien de temps, personne ne le savait exactement) il avait été l’un des meneurs du Parti presque au même titre que Big Brother lui-même. Il s’était engagé dans une activité contre-révolutionnaire, avait été condamné à mort, s’était mystérieusement échappé et avait disparu.
Le programme des Deux Minutes de la Haine variait d’un jour à l’autre, mais il n’y en avait pas dans lequel Goldstein ne fût la principale figure. Il était le traître fondamental, le premier profanateur de la pureté du Parti. Tous les crimes subséquents contre le Parti, trahisons, actes de sabotage, hérésies, déviations, jaillissaient directement de son enseignement. Quelque part, on ne savait où, il vivait encore et ourdissait des conspirations. Peut-être au-delà des mers, sous la protection des maîtres étrangers qui le payaient. Peut-être, comme on le murmurait parfois, dans l’Océania même, en quelque lieu secret.
Le diaphragme de Winston s’était contracté. Il ne pouvait voir le visage de Goldstein sans éprouver un pénible mélange d’émotions. C’était un mince visage de Juif, largement auréolé de cheveux blancs vaporeux, qui portait une barbiche en forme de bouc, un visage intelligent et pourtant méprisable par quelque chose qui lui était propre, avec une sorte de sottise sénile dans le long nez mince sur lequel, près de l’extrémité, était perchée une paire de lunettes. Ce visage ressemblait à celui d’un mouton, et la voix, elle aussi, était du genre bêlant. Goldstein débitait sa venimeuse attaque habituelle contre les doctrines du Parti. Une attaque si exagérée et si perverse qu’un enfant aurait pu la percer à jour, et cependant juste assez plausible pour emplir chacun de la crainte que d’autres, moins bien équilibrés pussent s’y laisser prendre. Goldstein insultait Big Brother, dénonçait la dictature du Parti, exigeait l’immédiate conclusion de la paix avec l’Eurasia, défendait la liberté de parler, la liberté de la presse, la liberté de réunion, la liberté de pensée. Il criait hystériquement que la révolution avait été trahie, et cela en un rapide discours polysyllabique qui était une parodie du style habituel des orateurs du Parti et comprenait même des mots novlangue, plus de mots novlangue même qu’aucun orateur du Parti n’aurait normalement employés dans la vie réelle.
Et pendant ce temps, pour que personne ne pût douter de la réalité de ce que recouvrait le boniment spécieux de Goldstein, derrière sa tête, sur l’écran, marchaient les colonnes sans fin de l’armée eurasienne, rang après rang d’hommes à l’aspect robuste, aux visages inexpressifs d’Asiatiques, qui venaient déboucher sur l’écran et s’évanouissaient, pour être immédiatement remplacés par d’autres exactement semblables. Le sourd martèlement rythmé des bottes des soldats formait l’arrière-plan de la voix bêlante de Goldstein.
Avant les trente secondes de la Haine, la moitié des assistants laissait échapper des exclamations de rage. Le visage de mouton satisfait et la terrifiante puissance de l’armée eurasienne étaient plus qu’on n’en pouvait supporter. Par ailleurs, voir Goldstein, ou même penser à lui, produisait automatiquement la crainte et la colère. Il était un objet de haine plus constant que l’Eurasia ou l’Estasia, puisque lorsque l’Océania était en guerre avec une de ces puissances, elle était généralement en paix avec l’autre.
Mais l’étrange était que, bien que Goldstein fût haï et méprisé par tout le monde, bien que tous les jours et un millier de fois par jour, sur les estrades, aux télécrans, dans les journaux, dans les livres, ses théories fussent réfutées, écrasées, ridiculisées, que leur pitoyable sottise fût exposée aux regards de tous, en dépit de tout cela, son influence ne semblait jamais diminuée. Il y avait toujours de nouvelles dupes qui attendaient d’être séduites par lui. Pas un jour ne se passait que des espions et des saboteurs à ses ordres ne fussent démasqués par la Police de la Pensée. Il commandait une grande armée ténébreuse, un réseau clandestin de conspirateurs qui se consacraient à la chute de l’État. On croyait que cette armée s’appelait la Fraternité. Il y avait aussi des histoires que l’on chuchotait à propos d’un livre terrible, résumé de toutes les hérésies, dont Goldstein était l’auteur, et qui circulait clandestinement çà et là. Ce livre n’avait pas de titre. Les gens s’y référaient, s’ils s’y référaient jamais, en disant simplement le livre. Mais on ne savait de telles choses que par de vagues rumeurs. Ni la Fraternité, ni le livre, n’étaient des sujets qu’un membre ordinaire du Parti mentionnerait s’il pouvait l’éviter.
À la seconde minute, la Haine tourna au délire. Les gens sautaient sur place et criaient de toutes leurs forces pour s’efforcer de couvrir le bêlement affolant qui venait de l’écran. Même le lourd visage d’O’Brien était rouge. Il était assis très droit sur sa chaise. Sa puissante poitrine se gonflait et se contractait comme pour résister à l’assaut d’une vague. La petite femme aux cheveux roux avait tourné au rose vif, et sa bouche s’ouvrait et se fermait comme celle d’un poisson hors de l’eau. La fille brune qui était derrière Winston criait : « Cochon ! Cochon ! Cochon ! » Elle saisit soudain un lourd dictionnaire novlangue et le lança sur l’écran. Il atteignit le nez de Goldstein et rebondit. La voix continuait, inexorable.
Dans un moment de lucidité, Winston se vit criant avec les autres et frappant violemment du talon contre les barreaux de sa chaise. L’horrible, dans ces Deux Minutes de la Haine, était, non qu’on fût obligé d’y jouer un rôle, mais que l’on ne pouvait, au contraire, éviter de s’y joindre. Au bout de trente secondes, toute feinte, toute dérobade devenait inutile. Une hideuse extase, faite de frayeur et de rancune, un désir de tuer, de torturer, d’écraser des visages sous un marteau, semblait se répandre dans l’assistance comme un courant électrique et transformer chacun, même contre sa volonté, en un fou vociférant et grimaçant.
Mais la rage que ressentait chacun était une émotion abstraite, indirecte, que l’on pouvait tourner d’un objet vers un autre comme la flamme d’un photophore. Ainsi, à un moment, la haine qu’éprouvait Winston n’était pas du tout dirigée contre Goldstein, mais contre Big Brother, le Parti et la Police de la Pensée. À de tels instants, son cœur allait au solitaire hérétique bafoué sur l’écran, seul gardien de la vérité et du bon sens dans un monde de mensonge.
Pourtant, l’instant d’après, Winston était de cœur avec les gens qui l’entouraient et tout ce que l’on disait de Goldstein lui semblait vrai. Sa secrète aversion contre Big Brother se changeait alors en adoration. Big Brother semblait s’élever, protecteur invincible et sans frayeur dressé comme un roc contre les hordes asiatiques. Goldstein, en dépit de son isolement, de son impuissance et du doute qui planait sur son existence même, semblait un sinistre enchanteur capable, par le seul pouvoir de sa voix, de briser la structure de la civilisation.
On pouvait même, par moments, tourner le courant de sa haine dans une direction ou une autre par un acte volontaire. Par un violent effort analogue à celui par lequel, dans un cauchemar, la tête s’arrache de l’oreiller, Winston réussit soudain à transférer sa haine, du visage qui était sur l’écran, à la fille aux cheveux noirs placée derrière lui. (…)
La Haine était là, à son paroxysme. La voix de Goldstein était devenue un véritable bêlement de mouton et, pour un instant, Goldstein devint un mouton. Puis le visage de mouton se fondit en une silhouette de soldat eurasien qui avança, puissant et terrible dans le grondement de sa mitrailleuse et sembla jaillir de l’écran, si bien que quelques personnes du premier rang reculèrent sur leurs sièges.
Mais au même instant, ce qui provoqua chez tous un profond soupir de soulagement, la figure hostile fut remplacée, en fondu, par le visage de Big Brother, aux cheveux et à la moustache noirs, plein de puissance et de calme mystérieux, et si large qu’il occupa presque tout l’écran. Personne n’entendit ce que disait Big Brother. C’étaient simplement quelques mots d’encouragement, le genre de mots que l’on prononce dans le fracas d’un combat. Ils ne sont pas précisément distincts, mais ils restaurent la confiance par le fait même qu’ils sont dits. Le visage de Big Brother disparut ensuite et, à sa place, les trois slogans du Parti s’inscrivirent en grosses majuscules :
LA GUERRE C’EST LA PAIX
LA LIBERTÉ C’EST L’ESCLAVAGE
L’IGNORANCE C’EST LA FORCE
Mais le visage de Big Brother sembla persister plusieurs secondes sur l’écran, comme si l’impression faite sur les rétines était trop vive pour s’effacer immédiatement. La petite femme aux cheveux roux s’était jetée en avant sur le dos d’une chaise. Avec un murmure tremblotant qui sonnait comme « Mon Sauveur », elle tendit les bras vers l’écran. Puis elle cacha son visage dans ses mains. Elle priait.
L’assistance fit alors éclater en chœur un chant profond, rythmé et lent : B‑B !…B‑B !…B‑B !… — encore et encore, très lentement, avec une longue pause entre le premier « B » et le second. C’était un lourd murmure sonore, curieusement sauvage, derrière lequel semblaient retentir un bruit de pieds nus et un battement de tam-tams. Le chant dura peut-être trente secondes. C’était un refrain que l’on entendait souvent aux moments d’irrésistible émotion. C’était en partie une sorte d’hymne à la sagesse et à la majesté de Big Brother, mais c’était, plus encore, un acte d’hypnose personnelle, un étouffement délibéré de la conscience par le rythme. Winston en avait froid au ventre.
Pendant les Deux Minutes de la Haine, il ne pouvait s’empêcher de partager le délire général, mais ce chant sous-humain de « B‑B !… B‑B !… » l’emplissait toujours d’horreur. Naturellement il chantait avec les autres. Il était impossible de faire autrement. Déguiser ses sentiments, maîtriser son expression, faire ce que faisaient les autres étaient des réactions instinctives. Mais il y avait une couple de secondes durant lesquelles l’expression de ses yeux aurait pu le trahir. C’est exactement à ce moment-là que la chose significative arriva — si, en fait, elle était arrivée. (…)
Source : George Orwell, « 1984 » (1950).
@ JP : Non, je vous rassure, aucune blessure apparente (il en faudrait bien plus pour me vexer) 😉
« on peut penser que l’immigration peut augmenter le chômage et également vouloir un système de retraite par répartition »
…une retraite réservée aux français de France ?! Oh mais ça je n’en doute pas !
Désolé mais je ne crois pas une seconde en un possible compromis entre ces deux opposés politiques. Je n’ai jamais vu le FN défiler dans la rue avec la CGT pour soutenir les travailleurs. Des égarés qui votent FN, il y en a forcément dans ces manifs, vu qu’aucune gauche ne les défend plus depuis 30 ans… mais ce n’est surement pas l’extrême droite qui soutient les travailleurs et leurs droits (pour eux c’est « non à la bourgeoisie mondiale pour plus de bourgeoisie nationale »). À moins qu’on soit assez naïf pour considérer le FN comme un parti socialiste, ou défendant les travailleurs, mais ça, seuls les militants ou les électeurs les plus égarés le croient (car force est de constater que leur parti se moque bien du sort des syndicats… ils seraient même ravis de les voir disparaître, mais si les plus crédules ne voient même pas cela, alors c’est triste).
Et dites-moi si je me trompe, mais les arguments qui vous séduisent chez Le Pen sont certainement les arguments que vous trouvez déjà à gauche, non ?
Je n’ai jamais nié que le FN avait de bons arguments, parfois… quand on écoute Jean-Marine parler de la dette publique par exemple, on pourrait être séduit en effet, mais c’est bien triste de réduire un projet politique à un discours si facile de nos jours (tout le monde remet la dette en cause à part l’UMP et le P$). Dire que le FN « a de bons arguments » sous prétexte de quelques discours qui ne sont pas ridicules (nationaliser les banques, restructurer la dette, etc) c’est faire abstraction des idées portées par ce courant politique… sans le comparer au nazis (qui sont d’un autre temps, une autre époque, alors ce serait ridicule) on peut facilement se méfier des courants de pensée se revendiquant du « national-socialisme » ou du nationalisme tout court !
M’enfin, libre à chacun de croire en la « modernisation » du FN, comme si la forme (la fille à papa) avait changé quelque chose dans le fond (les idées nauséabondes et les méthodes peu honorables des « bourgeois-cathos » qui dirigent ce parti ou les nombreux groupuscules « identitaires » qui gravitent autour).
@ Morpheus : Selon vous, seuls les partis politiques (ou mouvements du même genre, y compris les regroupements de libertaires anti-parti) de 10 ou 100 personnes sont démocratiques et honnêtes ? Il est donc impossible d’imaginer la démocratie à plus de 100, ou 1000 ? (quelle est la limite selon vous ?)
Ah mais bien sûr, un parti dont les idées rassemblent des millions de vos concitoyens, c’est forcément un parti manipulateur, et encore des millions de moutons qui ne comprennent rien à la politique ?
Quand vais-je sortir de ce jeu de dupe ?… je n’sais pas… mais je vous encourage à croire en autre chose qu’en l’idéalisme d’une révolte désordonnée mais pacifique (ou pas) qui serait émancipatrice pour le peuple, ou une démocratie qui naîtrait de je-ne-sais-quel miracle issu d’un regroupement d’idéalistes passifs qui attendent que ça arrive tout seul.
Si vous pensez que c’est en ne croyant en rien, à part en vous-même (et ceux qui pensent comme vous), que les choses changeront un jour dans l’intérêt des peuples, alors je vous souhaite bien du courage dans votre quête du bonheur.
Quant à moi, plus pragmatique (peut-être à tort, c’est possible), je reste persuadé que c’est en utilisant les outils et institutions politiques à notre disposition que nous pourrons les faire évoluer dans le bon sens, comme l’ont fait nos frères latinos récemment.
Ce n’est surement pas en attendant le chaos social que l’on construit l’avenir.
Au lieu de regarder juste devant vous, je vous invite plutôt à étudier ce qui se déroule ailleurs dans le monde, dans les pays qui se sont libérés des politiques néolibérales et qui aujourd’hui, tant bien que mal dans leur contexte, s’émancipent sur le plan économique et politique (avec des constitutions dont on devrait être jaloux… mais non, c’est tellement plus simple de critiquer ceux qui y croient, et d’attendre que tout change par l’opération du saint-esprit… n’est-ce pas ?)! Les révolutions citoyennes, voilà qui donne de l’espoir, au lieu d’attendre le pire en espérant que ce sera mieux après.
C’est marrant tous ces gens qui espèrent une vraie démocratie (imaginant que celle-ci abolirait les partis, alors que ce serait tout l’inverse) sans même avoir conscience de ce que représente la politique et la lutte que cela impose au quotidien sur le terrain (auprès des institutions et des autres citoyens actifs). Ne croyez pas que c’est en criant votre indignation sur Internet que les choses changeront. Comprenez plutôt que c’est en s’impliquant massivement dans les luttes locales qu’on pourra peut-être espérer renverser l’ordre des choses un jour… car si votre objectif est d’attendre une démocratie réelle avant de vous emparer un peu de la politique, au lieu de chercher à construire cette démocratie autour de vous avec les gens qui s’impliquent déjà pour résister face à l’ordre établi (car nous ne sommes pas en dictature non plus)… alors vous pourrez attendre longtemps. Je reste pour ma part un militant actif, non pas un militant de parti (puisque je n’ai aucune carte, même si je soutiens ce rassemblement qu’est le FdG) et je milite sur tous les fronts (audit de la dette, retour de l’eau en régie publique, promotion du revenu de base en Europe, etc) en allant à la rencontre des élus, en mettant le nez dans les affaires des collectivités (car on en a le droit, bien heureusement encore) ou en organisant des débats publics… tout simplement car j’estime qu’il est absurde d’attendre que les choses changent sans même essayer de les changer soi-même… et la politique ne se résume pas à des débats sur Internet. La politique se pratique dans les espaces dédiés à cela, pas seulement au café du commerce (même si c’est important aussi, je ne le nie pas, et j’encourage le débat populaire même, partout et tout le temps) 😉
Yvan P.
Étienne, je sais à quel point le temps te manque. Ainsi, je serai bref :
ça faisait 40 ans (au moins!!) que j’essayais de comprendre le monde dans lequel je vis.
Et Dieu sait (comme on dit) à quel point mon questionnement était prégnant.
Ainsi, par ta force intellectuelle et par ta force d’âme (comme on dit), tu es devenu, que tu le veuilles ou pas, citoyen indispensable.
Merci.
@ Yvan
Le truc, Yvan, c’est que des milliers (des millions ?) de personnes, sans doutes sincères (au moins au début) ont fait exactement comme vous, et ont raisonné de la même manière en se disant « réalistes » et en expliquant qu’elles voulaient utiliser les institutions telles qu’elles existent pour les faire changer de l’intérieur.
Le hic, et on le voit bien (sauf à avoir de la merde sur les lunettes), c’est que cela ne marche pas, et cela depuis au moins deux cent ans de prétendue >démocratie représentative< constituée de partis politiques eux-mêmes prétendument représentatifs.
Vous vous faites abuser (ou vous vous abusez vous-même), j’en ai la profonde conviction. Mais seule l’expérience pourra peut-être vous en convaincre, j’en ai bien conscience. Pas mon intime conviction ni le plus sincère plaidoyer de ma part, fut-il pertinent. Au final, seule l’expérience est vraie.
« Le principal secret du gouvernement consiste à affaiblir l’esprit public, au point de le désintéresser complètement des idées et des principes avec lesquels on fait aujourd’hui les révolutions. Dans tous les temps, les peuples comme les hommes se sont payés de mots. Les apparences leur suffisent presque toujours ; ils n’en demandent pas plus. On peut donc établir des institutions factices qui répondent à un langage et à des idées également factices ; il faut avoir le talent de ravir aux partis cette phraséologie libérale, dont ils s’arment contre le gouvernement. Il faut en saturer les peuples jusqu’à la lassitude, jusqu’au dégoût.
On parle souvent aujourd’hui de la puissance de l’opinion, je vous montrerai qu’on lui fait exprimer ce qu’on veut quand on connaît bien les ressorts cachés du pouvoir. Mais avant de songer à la diriger, il faut l’étourdir, la frapper d’incertitude par d’étonnantes contradictions, opérer sur elle d’incessantes diversions, l’éblouir par toutes sortes de mouvements divers, l’égarer insensiblement dans ses voies. Un des grands secrets du jour est de savoir s’emparer des préjugés et des passions populaires, de manière à introduire une confusion de principes qui rend toute entente impossible entre ceux qui parlent la même langue et ont les mêmes intérêts. »
Maurice Joly, dans son Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu (1864)
Cordialement,
Morpheus
(Comme je ne souhaite pas perturber outre mesure les pages du Plan C, mais valoriser certaines pensées qui lui sont complémentaires, je tiens à préciser que les citations que j’ai faites précédemment résultent principalement du commentaire 5 d’Étienne dans le présent débat, la question des partis y étant oubliée un moment. Mon commentaire aurait mieux pris place dans le billet antérieur – consacré à Éric Hazan et sa Révolution française -, mais il aurait d’autant plus risqué d’être balayé par les monceaux d’information continue.
La brève description des méthodes mafieuses d’Étienne m’a immédiatement rappelé des heures noires de la Bretagne que décrit Morvan Lebesque.
Il ne s’agit pas du Venezuela, pas d’oligarques richissimes contemporains, mais la terreur la plus ravageuse a été un moyen d’autres pouvoirs, et qui nous concernent au plus près, là où L’ABSTRACTION POLITIQUE commence à se faire un visage, sans encore complètement paralyser l’action. Où l’on peut aussi imaginer repenser l’Etat « protecteur », une fois cette veine ouverte…* * car j’y reviens tout de suite…
Juste pour que la négligence n’emporte pas trop Lebesque ! Que je recommande chaleureusement (et attention, on pourra lire des accusations, désormais assez classiques pour l’auteur de notre blog préféré, à l’encontre du « patriote » breton. Il s’en explique lui aussi, et superbement à mes yeux, puisqu’il semble qu’il faille sans cesse s’expliquer, tandis que nul ne sait ce qu’il advient de ses choix théoriques et politiques, en situation réellement critique.)
Il se trouve Morphéus, qu’en 1864, les partis étaient interdits, les rassemblement autonomes de citoyens surveillés. D’où la satire comme arme de combat.
À mon avis, Yvan a raison, et il te suffit d’aller sur le site de la FASE, d’étudier leurs statuts pour comprendre qu’un rassemblement partisan peut très bien être démocratique, tout en étant dans le FDG.
on ne peut pas mettre tout les partis dans le même panier, sauf à faire preuve de paresse.
Quand à Étienne, mes interventions ne sont pas empreintes de haine, c’est toi qui projette des choses et pose des étiquettes, et je n’accepte pas que tu catalogue les gens comme tu le fais, c’est tout, et des débats, il y en a eu de proposés, ce sont les gens d’extrême droite qui refusent, dernier épisode, l’attitude de M Le Pen face à mélenchon dans une émission de la campagne présidentielle.
Quand j’avais quinze ans je pensais comme toi, depuis j’ai cheminé, j’ai appris, je me suis confronté à leurs idées j’ai tenté les dialogues, courtois et sans invective ça n’est pas possible avec des fanatiques, qu’ils soient de LO, du FN, ultracatho ou intégristes musulmans… il faut accepter que vu la société dans laquelle on vit, ce qu’on projette comme idéal n’existe pas dans le réel, il y a donc des gens qui ne veulent pas dialoguer, qui ne sont pas prêts pour accueillir les arguments de l’autre et point.
je ne t’ai jamais reproché de ne pas haïr le FN, mais j’ai aussi le droit d’exprimer mes désaccord sur tes postures et j’ai le droit de croire que tu n’a pas toujours la lucidité politique adéquate au moment historico-social et de penser que tu ne fais pas non plus toujours l’effort de te mettre dans la tête des gens, pour comprendre ce qu’ils veulent dire.
j’ai aussi le droit de considérer que lire des archive avec des lunettes déformantes et une méthode d’apprenti chercheuse, ça ne vaut pas tripette.. mais là, c’est le chercheur en sciences humaines qui parle, mais comme citoyen tout de même.
et d’ailleurs, au sujet de la criminalité au Venezuela, c’est malheureusement pas aussi simple que ta vision le suggère, et il y a des niveaux d’explication multiples, suffisamment étayées pour qu’une prétendue « manipulation par les riches » (encore une preuve de ta propension gênante à des interprétations complotistes) soit à exclure comme hypothèse de départ… Bien entendu, on ne parle pas des jeunes riches blancs qui passent la nuit et assassinent à coup de pierres les clochards, ces jeunes d’extrême droite, il faut bien entendu dialoguer avec eux car ils ont des idées intéressantes.… Non, on parle des jeunes défavorisés des bidonvilles, qui se transmettent toute une culture de la déviance, dont on pourra trouver des modèles identificatoires dans l’exposition par l’industrie cinématographique nord-américaine, certes, mais c’est bien plus profond que cela, ces jeunes ont leurs propres pratiques religieuses, des codes d’honneurs particulier, bref des traits idéologiques très ancrés qu’ils se sont construits dans un processus de sociabilisation adolescente, dans un contexte de désafilliation totale, du point de vue de la « société » mais aussi du point de vue de certains socles anthropologiques, très particuliers dans ces quartiers, où les grand mère élèvent les enfants issus de grossesses précoces, et ou la misère a fait son œuvre depuis des décennies,
malgré les bonnes volontés du gouvernement, on ne règle pas ce genre de problèmes en quelques années.. Tout juste en plusieurs générations, un peu comme la corruption… D’ailleurs c’est leur gros problème, la police est pourrie de chez pourrie !
En tout cas, là bas, toute une partie de ce que marx appellait le « lumpenproletariat, une large frange des gens « à l’aise », et une partie de gens passifs ne participent pas au processus démocratique, ils ne font pas avancer le pays, ils ne sont pas 1%, à freiner, à manifester, à tenter de pourrir la vie au honnêtes citoyens ou à défendre becs et ongles leur bifteck égoïste, ils sont beaucoup plus… Je veux bien que tu nourrisses le rêve que tout le monde discute, et qu’on se mette d’accord et bla et bla, mais ce sont des illusions, des chimères, et quand bien même, ça ne t’autorise pas à dire à tout ceux qui s’engagent et qui ont eu à cœur de se nourrir des expériences séculaires de lutte et de conscientisation sur le terrain qu’ils auraient par définition l’esprit fermé ou que ce sont des diviseurs,
car malgré ce qu’on t’as mis dans la tête pour te rendre impuissant politiquement, malgré tout ton background d’illusions démocratistes propice à la légitimation du régime en place et dont tu ne te rends encore pas compte, tes illusions unanimistes et tes prétentions aux grands écarts, si tu ne prends pas en compte ces avertissements, ceux qui te prendront au mot et formeront qqch qui ressemble à un parti pour faire avancer tes idées, auront eux à se coltiner ces problèmes et à y faire face… Pour le moment, la posture les expose à des récupérations faciles. Et pas besoin d’avoir lu machiavel pour le comprendre.
__@ Morpheus :
Votre vision défaitiste de la politique et de la révolution se limite visiblement aux frontières de votre pays, ou au mieux, de l’Europe. Vous mentez tout simplement (par ignorance, ou mauvaise foi ?) en affirmant qu’on ne peut pas changer la donne en utilisant les urnes, comme si elles étaient le diable en personne, comme si elles n’étaient pas le meilleur moyen de recueillir l’avis d’une population de plusieurs Millions d’habitants. Mais puisque vous vous entêtez à ressortir inlassablement vos idées reçues au lieu d’aller voir plus loin (de l’autre côté de l’Atlantique par exemple) on ne pourra visiblement pas en discuter sérieusement.
Je répète tout de même que c’est un mensonge d’affirmer qu’aucun peuple n’a réussi à s’émanciper de l’élitisme politique via les urnes, et d’affirmer que toutes les constitutions dans le monde seraient aux mains de l’oligarchie financière (qui assiège l’Europe actuellement, après s’être acharnée sur l’Amérique latine des années durant). Mais je vous laisse attendre le déluge tout seul, si vous pensez que c’est la seule façon de changer les choses 😉
En attendant, prenez donc le temps de lire la constitution que les vénézuéliens ont adopté il y a déjà plus de 10 ans au lieu de vous enfermer dans ce fatalisme inutile. Les articles qui composent le Chapitre IV (dont le 68 et le 72 qui en disent déjà long) devraient vous aider à comprendre pourquoi je réfute l’affirmation qui tend à dire que « TOUTES les constitutions dans le monde sont biaisées si on ne tire pas au sort la constituante ». C’est faux, et on peut le démontrer facilement, même si cela ne semble pas vous suffire (vous rétorquerez surement que la France n’est pas le Venezuela, ou je ne sais quoi encore, tant que ça vous permettra de nier les faits que j’expose pourtant sans détour).
Je ne dis pas que la politique de Chavez est un modèle ou un idéal, mais le PSUV a fait changer bien des choses depuis leur arrivée au pouvoir, et c’est déjà bien mieux que ce qu’on a chez nous avec cette 5ème république archaïque qui nous donne (à tous) l’envie de vomir sur nos élus et dans les urnes, alors on s’inflige d’ignorer tout changement possible via cette solution pourtant bien plus efficace que la révolte désorganisée et violente (les vénézuéliens ou les chiliens auront longtemps tenté de prendre les rues avant de comprendre que cela ne menait nulle part, à part aux sang et aux larmes). Certes on voudrait tout de suite plus plus plus, passer de ce système politique à une démocratie réelle (et encore, le veut-on vraiment, tous?). M’enfin, tâchons déjà de faire un pas en avant, au lieu de rechigner bêtement en espérant pouvoir un jour changer le monde en attendant que ça se fasse tout seul. En refusant d’utiliser les urnes pour renverser l’ordre établi, on fait tout simplement le plus grand bonheur de ceux qui en profitent… car ne vous leurrez pas, les électeurs dupés par leur propagande vont bien voter, eux !
Ne pas aller voter (ou voter blanc) c’est tout simplement laisser un boulevard à TF1 dans les urnes, voilà tout. Et il est bien naïf de croire qu’on sera un jour assez nombreux, et assez organisés, pour revendiquer gentiment le pouvoir en le demandant autrement que par les institutions en place, des institutions que tout le monde considère comme légitimes, et elles le sont puisque la loi est ainsi faite pour le moment (et c’est le respect de la loi qui donne, aux yeux de tous, de la légitimité à une action, ici une action politique).
Les expériences torpillées en Islande ou en Tunisie nous démontrent qu’à côté des révolutions latines, les révoltes islandaises et tunisiennes (par les casseroles ou par immolation, au choix) n’ont abouti à rien de comparable avec la constitution que je vous donne en lien plus haut 😉
Mais libres aux plus idéalistes de croire que la démocratie pourra naître en affrontant les forces de l’ordre. Je crois moi qu’il faut combattre et défendre ses idées dans le débat public (et si notre constitution nous limite à convaincre des citoyens à voter pour un candidat, la démocratie ne proposera rien de plus que de convaincre nos concitoyens également, dans le même débat public permanent… sauf que les débats seront articulés autour de projets locaux ou nationaux sur des thèmes bien précis, et non plus des débats autour de la personnification des candidats et les idées qu’ils représentent).
Bref, adopter une telle constitution (comme celle du Venezuela) en France permettrait de donner le goût de la politique aux gens, doucement mais sûrement… s’ils avaient la possibilité de s’en emparer localement déjà, de créer des assemblées citoyennes qui auraient le droit et le pouvoir de participer à la politique locale, et nationale bien entendu (via des débats publics bien plus larges). Mais aujourd’hui on est bridé, c’est nous qui sommes ligotés (contrairement aux vénézuéliens qui ont eux ligotés le pouvoir, en grande partie déjà), nous pouvons donc juste regarder nos élus faire ce que bon leur semble… et cela fini par générer des Millions de déprimés comme vous qui ne croient plus en rien ni personne, et qui se contentent de tout critiquer sans jamais faire avancer les choses finalement.
Je dis « déprimé » car si votre projet se résume à attendre une guerre civile en espérant que celle-ci engendrera de bonnes choses pour la petite plèbe, vous vous mettez le doigt dans l’œil, je pense (enfin, sauf si vous avez « des lunettes sales », mais dans les deux cas vous ne voyez pas plus loin que vos préjugés).
Nous ne sommes que spectateurs de la politique, comme les vénézuéliens, les équatoriens ou les boliviens il y a quelques années à peine… mais ce n’est pas une fatalité, et ces peuples nous le prouvent. Et il est bien dommage de voir autant de français ne pas comprendre ces révolutions citoyennes, car c’est bien par les urnes que les choses ont finalement changé là-bas (après qu’ils se soient pris raclée sur raclée dans les rues, avec des milliers de morts qui ne croyaient plus en rien, comme vous, alors qu’il apparaît bien plus efficace d’organiser la révolte en utilisant notre intelligence dans les urnes, au lieu d’utiliser notre sueur dans la rue pour rien).
Je terminerai en soulignant que vous avez une vision de la politique bien puérile je trouve, qui tend à dire que tous les élus ou candidats sont forcément tous pourris… alors que la plupart des élus que je connais sont passionnés et sincères dans leur travail de représentant, et même des élus P$ (au niveau local, ils sont très loin d’être tous « pourris » ou carriéristes… détrompez-vous, car la plupart n’ont rien à voir avec les dirigeants de ces partis) !
Et comment croyez-vous que pourrait fonctionner une démocratie en France ?… Ce n’est pourtant pas compliqué : les débats publics, les partis (regroupant les militants autour d’une même cause) et les urnes seront toujours présentes. À moins que votre vision de la politique, ce soit le pays des bisounours où chacun aime son prochain et où personne n’a envie d’empiéter sur la liberté des autres (?) 🙂
Encore une fois : si le FdG s’appuie autant sur les expériences récentes (et toujours en mouvement) en Amérique du sud, c’est justement car ils étaient dans la même situation que nous, économiquement et politiquement (avec un bipartisme dominant depuis des décennies)… et tout nous encourage à croire qu’on ferait bien de faire comme eux. On verra ensuite pour se chamailler et débattre sur l’agriculture, l’éducation, l’économie… quand on aura la constitution près de nous.
Yvan P.
@ Étienne :
je comprends bien cette envie de vouloir réunir pour la bonne cause (des causes). Mais c’est peine perdue car il parait bien impossible de gommer ce rapport de force entre le capital et le peuple… et croire que c’est possible, c’est un peu ce que fait le P$ en ce moment, non ?
C’est un rapport de force inévitable qu’il faut arrêter de vouloir fuir, mais qui doit se résumer à un rapport de force politique via le débat et les affrontements d’idées (le consensus c’est le contraire de la démocratie, car la démocratie c’est justement le recherche de l’équilibre du rapport de force en politique, non ? … alors on ne peut et il ne faut pas nier cette division permanente). N’oublions pas, au passage, que le rapport de force est assez inégal (entre nous et le capital) donc vouloir tenter d’équilibrer les choses, c’est pas utile je pense, car ça nous dessert seulement (les riches ont bien assez de moyens comme ça face à nous, non ? … Alors pourquoi faire passer leurs alliés pour des « pas pires » ?).
À moins de croire que la politique du FN irait dans le sens des pauvres, et de l’écologie ?
Désolé, mais je ne suis pas de ceux qui se laissent endormir par l’idée que le FN serait anti-capitaliste et/ou pour les travailleurs.
Le FN c’est le maintien de l’ordre établi (capitalisme et élitisme) mais au niveau national, car ça les gonfle de voir partir à l’étranger les richesses qu’ils voudraient s’accaparer, tout en verrouillant les frontières par la même occasion (en stigmatisant le moindre étranger car il viendrait nous voler ou prendre le travail des autres, les bons français, « de souches » bien entendu)… Et croire, ou laisser croire, que ce parti critique « le système » pour le bien du plus grand nombre et dans l’intérêt général, c’est d’une naïveté effrayante. Effrayante car c’est bien cette même naïveté et ce dégoût de la politique qui aura jeté l’Europe dans les bras du national-socialisme dans les années 1930.
Je n’ai pas besoin de demander à Soral ou Le Pen de s’expliquer sur leur conviction politique, elle est bien claire. Pourquoi chipoter ? (et je n’ai qualifié personne de fasciste ici je crois)
Quant au débat frontal, n’est-ce pas ce qu’a fait JLM en ridiculisant MLP sur le plateau de France2 durant la présidentielle ?
Bref, le FN est une plaie, tout comme l’UMP ou le P$ d’ailleurs (à moindre échelle ceux là, mais c’est aussi vicieux finalement)… et laisser entendre qu’ils ont des choses à dire, alors qu’ils ne disent rien de plus que les autres (ou alors des mensonges que seuls les plus simplets ou les plus pressés croiront)… je ne vois pas l’intérêt.
Et si le seul fait que le FN veuille quitter l’euro (et l’UE) laisse croire qu’ils proposent une solution intéressante, c’est alors évincer l’évidence que Le Pen veut la création monétaire pour elle, par pour nous. Alors on échangerait une banque centrale vérolée contre une banque centrale vérolée, mais nationale celle-là ?… ça fait rêver comme projet ^^
EDIT : je vois, le temps de relire mon commentaire, que sitouaillain m’a devancé en rappelant cette rencontre entre Le Pen et Mélenchon durant la présidentielle.
Yvan P.
@ Étienne (à propos de ton commentaire 10)
Très curieuse émission de Mermet hier et j’attends la suite aujourd’hui avec beaucoup d’impatience :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2618
Dans cette ([modeste et] géniale) émission, qu’on peut difficilement qualifier d’anti-gauchiste, qu’entend-on ?
La voix d’une candidate FN aux dernières législatives. Elle a fait 33% et manqué de peu l’élection. C’est une voix douce, gentille, polie, bien loin du gros beauf blanc aviné. Ses parents, ouvriers cévenols, étaient de gauche. Comme elle, au début. Écoutez-la. C’est compliqué. Mermet nous prévient, d’ailleurs. Il dit : nous qui parlons au micro, nous qui sommes censé savoir, il faut bien reconnaître que nous ne connaissons quasiment rien de cette « France profonde ». C’est son expression, à Mermet… Il dit : il faut réfléchir, beaucoup. Écoutez cette émission mais je trouve ça incroyable. C’est très nouveau et très intéressant d’entendre cette voix-là sur France Inter et chez Mermet de surcroît (pas si étonnant après tout : c’est le signe de son intelligence, au sens de curiosité, courage de pensée). Impossible de passer ce reportage le matin. Imaginez Pascale Clark : « On ne peut pas passer ça à l’antenne, les gens ne vont plus rien comprendre, le FN c’est des fachos, point barre ». Repensez à l’annulation de la visite d’Étienne à l’Utopia. Toujours cette histoire de confusion…
À réentendre aussi : le reportage de Vincent Josse sur Manu Larcenet. Larcenet qui raconte ses origines punks, son engagement et ses regrets aujourd’hui d’avoir « appris à ne pas penser ». Et je me rappelle, lycéen dans la rue, à gueuler : Le Pen, facho ! Le peuple aura ta peau ! » Qu’est-ce qu’on a pu être con ! Larcenet, qu’on peut difficilement taxé de fasciste, qui s’explique, il cite une phrase : « rien de ce qui est humain ne m’est étranger ». On repense à la conversation que son personnage du Combat ordinaire a avec un ouvrier des chantiers navals qui vote FN, un collègue de son père qui vient de mourir et qui l’a connu, lui, tout jeune. Le gouffre qui les sépare. L’impossibilité de communiquer. Qu’est-ce qu’on a été con !
Mais il faut que je m’explique. Le malentendu rode, gigantesque.
Il ne s’agit pas de dédouaner, en bloc, l’extrême droite. Il s’agit de se réconcilier, de considérer les électeurs de l’extrême droite comme des êtres humains doués de raison, des voisins, des frères. Il s’agit de tenir ensemble deux propositions et de n’en lâcher aucune :
1) La menace fasciste permanente des identitaires, du nationalisme, du repli sur soi et de la haine de l’autre.
et
2) L’écoute de tous. L’écoute véritable, celle où l’on prend le risque d’être convaincu.
Il s’agit de comprendre que la régularisation en tant qu’accueil de l’étranger qui fuit la pauvreté ou la menace est une valeur de gauche mais aussi une revendication du Medef et du capitalisme mondialisé. Comprendre la cohérence de Soral passant du PCF au FN parce que, dans le cadre de la mondialisation, le patriotisme défend mieux l’intérêt du travailleur. Comprendre l’alliance objective des « patriotes » et des communistes contre l’Europe néo-libérale.
Pouvoir dire cela et dire aussi ses désaccords. Avec Soral par exemple : je suis pour la démocratie, quand il défend, au fond, une sorte de despotisme éclairé. Je suis pour l’Europe fédérale et la souveraineté des peuples (nécessité d’une démocratie véritable) quand il défend la souveraineté de la France (qui n’est pour moi que la souveraineté d’une caste dirigeante française à faire ce qu’elle juge bon pour le peuple français et qui ne vaut guère mieux que la technocratie bruxelloise). Écouter les électeurs du Front, c’est être en capacité de leur parler. L’idée est de substituer à la sacro-sainte lutte contre l’extrême droite, la lutte contre tous les électoralismes, contre toutes les stigmatisations.
Une fois pour toute, il n’y a pas les gentils d’un côté et les méchants de l’autre (les fachos ou patrons en tous genres). Je crois que c’est un petit désaccord que j’entretiens avec Étienne. Je pense qu’il faut s’efforcer de penser le peuple comme un tout : les pauvres et les riches, tout le monde. Je pense qu’il ne faut pas confondre ploutocratie et reproduction des classes. À mes yeux, le système actuel est une méritocratie inégalitaire. Un pauvre peut, de droit (et il y a quelques exemples), accéder au pouvoir. C’est le logiciel de base des partis de gouvernement : améliorer cette méritocratie qui leur semble être le régime le plus légitime et le « moins pire ». Ils ont tort. Et je veux croire qu’ils ont tort parce qu’ils n’ont pas mis les yeux sur cette « amphore » qu’est le tirage au sort.
Il y a, bien sûr, des lobbys, des groupes bénéficiant outrageusement du système politique en place, des complots pour maintenir l’ordre établi et d’autres pour en instaurer un nouveau. Bien souvent les gens qui appartiennent à ces organisations sont persuadés d’exercer un réel pouvoir sur le cours des choses et c’est ma principale critique à l’encontre de tous les conspirationnismes : accorder à ces gens tout le pouvoir qu’ils s’attribuent eux-mêmes à tort. Je préfère Lordon – non pas les agents du mal mais la force des structures – et La Boétie.
À propos de servitude volontaire, de tous les facteurs explicatifs avancés, celui qui a ma préférence est le choc des intérêts économiques ou la lutte des classes comprise au niveau individuel : il y a toujours pire que moi et toute remise à plat menace ce petit avantage. Et plutôt que de chercher à abolir (de manière illusoire) la mécanique de la servitude volontaire, il faut bien plutôt voir en quoi elle est l’alliée fondamentale de la démocratie comme système politique le plus stable.
@ Yvan
Vous me faites doucement rire à pérorer que ce serait moi qui ressasse inlassablement les mêmes « idées reçues ».
🙂
Ce n’est en tout cas pas moi qui ressasse inlassablement que les partis et l’élection sont « le meilleur moyen de recueillir l’avis d’une population de plusieurs Millions d’habitants » (idée reçue depuis +200 ans).
Vous vous accrochez à l’exemple Vénézuélien pour justifier, encore, toujours, l’usage de l’élection, le recours au partis, en transposant une situation culturelle et sociale totalement différente de l’Europe continentale. Un exemple in-transposable chez nous. Qui plus est, votre exemple n’en est pas un, car même si Hugo Chavez se montre le défenseur du peuple, ce n’est en aucun cas le recours à un dictateur éclairé qui émancipera les peuples. Chavez n’a pas de successeur, et je suis prêt à parier que lorsqu’il disparaîtra, c’en sera finit du miracle social vénézuélien dont vous vous gargarisez (et je le regrette pour le peuple vénézuélien).
Vous me traitez de menteur, mais je vous retourne la politesse : c’est vous qui mentez – par ignorance ou par mauvaise foi – en affirmant que des élections ont émancipé les peuples. Où vous ne savez tout simplement pas ce que signifie émanciper politiquement un peuple, c’est-à-dire le rendre autonome, auquel cas c’est votre ignorance qui vous mène à mentir. Où vous êtes trop engagé dans votre militantisme partisan pour pouvoir faire marche arrière et accepter que vous vous êtes égaré, auquel cas vous êtes dans cette mauvaise foi caractéristique de l’état agentique montré dans l’expérience de Milgram.
Vous voulez utiliser les urnes ? Vous me faites pitié. Même après la claque que le FdG s’est prise au dernières élections, vous persistez. Il vous est impossible de regarder en face le paysage politique désolant qui reconduit, systématiquement, les mêmes au pouvoir. PS / UMP / PS / UMP. Vous ne voyez pas les tenailles de toutes les pinces politiques et médiatiques qui verrouillent l’arène du pouvoir.
Il y a un point où je suis d’accord avec vous : « on ne pourra visiblement pas en discuter sérieusement ». Discuter sérieusement avec quelqu’un qui voit le monde à travers le monde illusoire que l’on projette à son regard pour lui dissimuler la vérité n’est pas sérieux.
Morpheus
Concernant Chavez, une émission radio intéressante à suivre :
http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/qui-est-hugo-chavez-37140
Pour une fois on sort des clichés soit dithyrambiques, soit diabolisant le personnage.
Cordialement,
Morpheus
@ Yvan
Ne pas pas voter aux législatives prive les partis de moyens financiers. Parfois la passivité de masse est une arme.
http://siolgnal.unblog.fr/2012/10/23/c‑c-c‑p/
» »(…) J’ai mis CCCP (sigle de l’URSS en alphabet cyrillique) car le « capitalisme monopoliste d’État » (invention des économistes cocos pour stigmatiser la technocratie gaullienne et pompidolienne, mais qui décrit très bien l’économie russe de l’époque) revient parfaitement au même : l’extraction du surplus social au profit d’une classe de domination, d’exploitation et d’aliénation (le « bloc historique » hégémonique de Gramsci). Il s’agit de construire une société libre, d’individus autonomes, mais solidaire, donc à l’opposé tant du socialisme collectiviste ou social-démocrate que du libéralisme individualiste et « fricophone ». Comment faire, ce qui consiste aussi à contrer l’Europe libérale d’aujourd’hui ?
Prenons les capitalistes au mot et supprimons toutes les charges sociales pesant sur les salaires et les profits. Le salariat n’a pas besoin de s’enfermer dans les structures du capital et de la fausse démocratie en acceptant les bases de ce qui finit par devenir une assistance et une dépendance. Au même instant, les salaires récupèrent l’intégralité de ces cotisations patronales et salariales. Personne n’y perd même si les pharisiens capitalistes visent bien plus que la suppression des charges ; ils veulent que les salaires tendent vers zéro et le temps de travail vers l’infini dans la même dialectique que le Zayrault et l’in-fini Flanby. Le salaire devient donc intégralement net, sans prélèvements sociaux. Évidemment, ensuite, le patronat cherchera à faire baisser ces salaires. Mais les salariés et leurs syndicats n’auront alors qu’à se raidir vers un seul objectif fondamental (cependant sans préjudice pour la défense des conditions et horaires de travail) : le maintien et la progression des salaires. Cet objectif clair devrait être bien plus mobilisateur que l’actuel salmigondis de défense de rien et de tout propagé par un syndicalisme réformiste (en fait intégré au système libéralo-capitaliste car subventionné par les politicards et huilé par des cadeaux patronaux, des avantages, des statuts).
Les institutions de retraite et de santé de la Sécu sont parallèlement démantelées. En effet ce sont des machins de collaboration de classe, de corruption, de gaspillage, de placement de notabilités dans des sinécures, etc. qui amputent le budget car toutes les excellences (politicards, syndicalistes, administrateurs, patrons) se servent sur la bête. Comment ? En supprimant le monopole de la sécu dans la collecte des cotisations et le versement des pensions et indemnités du régime général. Les salariés reprennent le droit d’assurer leur protection sociale comme ils le veulent avec leur argent. Ils veilleront à ne pas s’inscrire dans des assurances privées fonctionnant sur la logique capitaliste ou dans des fausses mutuelles telles celles que nous connaissons aujourd’hui. Il faut donc que dès l’opération de récupération des prélèvements sociaux les salariés trouvent les moyens de placer leur pognon dans des anarcho-structures anticapitalistes. Ce sera déjà la « Banque du Peuple » socialisée, dont j’ai souvent parlé. Ce sera aussi un système fédératif organisé de mutuelles de prévoyance en tout genre. Des mutuelles (des vraies) pourront être créées mais elles seront obligatoirement structurées et coiffées par une organisation socialisée, nationale et fédérative, laquelle concentrera les cotisations et les placera partiellement dans la banque du peuple. Les mutuelles de base et fédérées assurent les rentrées de cotisations, la gestion des ayants-droits mutuellistes, les versements ; elles sont dirigées par des représentants élus et bénévoles délégués directement par les mutuellistes dont lesdits mandataires font forcément partie. (…)« »
Un café-débat (à la Librairie Topiques) qui rentre en plein dans le sujet je crois.
A.Corbière (qui n’est pas un guignol en Histoire) a récemment sorti un livre pour déconstruire les arguments du FN et les symboles qu’il tente de s’approprier. Un entretien très intéressant, même si partisan :
=> http://www.librairie-tropiques.fr/article-corbiere-vs-le-pen-103613480.html
Alexis Corbière contre Marine Le Pen 2 par urbain_glandier
Notez que lorsque je parle du FN, je parle bien du parti et ses responsables, pas des électeurs (qui pour la plupart ne se rendent même pas compte de ce que représente vraiment le FN, puisque la plupart ne font pas l’effort d’étudier et vérifier les faits et les arguments). Et dans cette époque où la confusion est reine, où plus personne ne croit en rien, nous avons là un terreau plus que fertile à la naissance du fascisme (je ne parle pas forcément du FN, car même la technocratie qui se met en place en Europe révèle ce recul démocratique, que la population laisse s’installer, justement par résignation, quand elle préfère ne même plus voter, se disant que finalement tout est moisi).
Et les plus indignés mais bien résignés (ou naïfs ? paranos je crois surtout) attendent en vain qu’une majorité (30 Millions de personnes ?) sorte un jour dans la rue pour réclamer une nouvelle constitution et une démocratie réelle, et espèrent même que les pouvoirs en place pourront se reprendre en tapant sur des casseroles, ou pires, en prenant les armes pour affronter les forces de l’ordre (qui protégeront toujours la majorité, et c’est bien normal, ils sont là pour ça).
Or, rien ne changera par la force, ou en tous cas, rien ne changera dans le bon sens pour nous tous. Si certains estiment qu’il est préférable d’attendre le chaos sans rien faire, je crois moi que c’est en discutant, en débattant et en votant qu’on change les choses.
Et résumer « le vote » (je ne parle pas d’élection) au pouvoir des riches, c’est juste ridicule. Si les riches peuvent facilement s’approprier l’opinion publique et politique (via les médias et les lobbies) il ne tient qu’à nous de comprendre où sont les autres canaux d’informations, et de s’en servir pour se regrouper (et pas se regrouper sur FB ou sur le PlanC seulement, mais se regrouper dans les urnes car dans la rue ou sur Internet, ça ne mènera nulle part… il n’y a que les bisounours ou les plus déprimés pour croire à cela).
Il aura fallu 200 ans pour éduquer tout un peuple qui est en train de prendre conscience (non sans une certaine paranoïa ambiante) qu’il est gouverné par une élite depuis tout ce temps ? …soit, alors n’attendons pas le chaos social pour changer les choses, et s’autoriser un peu plus de pouvoir dans les institutions déjà en place (qui sont loin d’être la cause du problème, puisque le problème se résume à « qui occupe ces institutions » surtout).
Et si le vote n’est pas le meilleur moyen de recueillir l’avis et le choix de Millions de citoyens, quel est l’autre solution cher Morpheus ? Peut-être espérez-vous vous exprimer à main levée ?… ou ne pas vous exprimer du tout, et chacun fait sa vie ? 🙂 (bah voyons, c’te bonne blague ^^)
Yvan P.
Et puisqu’on parle de « la discorde des partis », estimant (pour ma part) que c’est dans le débat qu’on peut avancer et se forger des opinions (et non pas dans la rue en se tapant dessus bêtement), voilà quelques débats
révélateursenrichissants :Libre à chacun de déceler de quel côté se trouve la mauvaise foi, mais personne ne pourra nier qu’elle est bien présente.
Et c’est bien la tête de ce parti et les idées qu’il porte que je dénonce quand j’en parle, je n’en veux nullement aux électeurs qui pour la plupart sont juste naïfs et ignorants des faits. Ils doivent surement s’arrêter aux beaux discours « anti-système » (si facile de nos jours) sans même se soucier de la réalité politique, des votes que soutient le FN lors des scrutins dans les assemblées nationales ou européennes, les lois que ce parti défend et propose, etc… En somme, soit ils sont naïfs, soit ils cautionnent consciemment.
je ne haïs aucun des électeurs de Le Pen, mais de là à croire en une possible solidarité avec des gens qui ne regardent pas plus loin que le bout de leur nez, il y a tout un monde. Et si on peut convaincre les inconscients à réfléchir un peu plus, il est surement impossible de convaincre ceux qui sont conscients des idées du FN mais qui les soutiennent quand même)…
Mais je n’insulte personne de fasciste en disant cela (ni même Soral ou LePen). Je sais juste reconnaître où se situe le pire en politique. Et pour cela je ne fais pas qu’écouter les idées que je soutiens, j’écoute aussi leur opposition pour savoir si ces idées sont solides ou fébriles, notamment à travers ce genre de débats très éclairants je trouve, où on ne peut que constater que face aux arguments qui pointent du doigt la vérité, le FN (ou en tous cas sa première représentante) ne sait rien faire d’autre que répondre à côté ou pas du tout… se contentant d’essayer de calomnier son adversaire en permanence au lieu de répondre aux arguments avancés.
Mais bon, je vous laisse le soin d’admirer vous-même ce spectacle, quand la petite bourgeoisie nationaliste (et capitaliste) se rétame sur les plateau de télé dés qu’elle est face à des adversaires qui savent de quoi ils parlent (et le démontrent).
D’où l’intérêt de « l’affronter », et ce n’est pas guerrier ou violent de dire cela, on parle bien d’affrontement politique, de débats frontaux pour exposer la réalité aux gens, afin qu’ils puissent juger au lieu de subir les commentaires de l’actualité par les médias en guise de source d’opinion. Si on avait plus régulièrement et fréquemment ce genre de débats, les gens arrêteraient peut-être de considérer le (nouveau?) FN comme un parti « comme les autres », ou « pas pire ».
Sans dire (du tout) que les opposants sont LA solution idéale, ne nous leurrons pas : si on veut changer les choses il faudra choisir son camp car l’intérêt général ne peut se résumer à quelques indignés, en ignorant la masse qui vote et qui votera toujours. L’opinion publique se dessinera forcément autour de deux choix d’ici peu, des choix qui deviennent de plus en plus clairs, non ?
Il suffit de s’intéresser à la Grèce. Si demain ils devaient re-voter, ils n’auront surement plus d’autre choix que l’Aube Dorée ou Syriza. Et le bipartisme en France est lui aussi au grand jour maintenant, même pour les moins informés ça devient évident je crois.
Alors oui, on peut vouloir rester en dehors de ce « combat » politique (d’éducation populaire) mais il n’y a pourtant que comme ça qu’on changera la donne, et pas simplement en attendant une potentielle révolte populaire qui n’arrivera jamais, ou qui (si elle arrive un sombre jour) ne servira jamais les intérêts du peuple. Jamais le corps électoral, dans toute sa dimension (que les plus idéalistes semblent ignorer), ne soutiendra un mouvement révolutionnaire dans la rue (des égarés qui croient pouvoir changer le monde en créant des pages FB sur Internet).
A lire certains ici, on croirait presque que les urnes sont anti-démocratiques (vive la paresse intellectuelle) 🙂
Encore une fois, le problème n’est pas dans « le vote » mais dans les médias et dans le fait de ne pas avoir la main sur la constitution, ne pas avoir de contrôle sur nos élus, etc. On peut aussi croire que les français veulent (et peuvent?) se passer d’élus et de représentants politiques, mais bon… le mieux est d’aller élever des chèvres dans le fond du Larzac si on ne croit qu’en ça (et surtout si on attend que ça arrive tout seul).
A bon entendeur, qui prendra le temps de visionner ces débats !
Le but, puisqu’on parle de discorde, est d’essayer de comprendre d’où vient la discorde, et qui a finalement raison. Après on peut penser que personne n’a vraiment raison, et que les arguments se tiennent (alors on met tout le monde « au coin »)… mais si vous n’arrivez pas à comprendre que le FN représente la haine et la discrimination, je vous laisse dans vos discussions de comptoir (à continuer de faire croire que c’est un parti comme un autre, alors qu’il utilise des méthodes mafieuses à tour de bras pour propager ses idées nauséabondes… mais ça non plus, les militants FN semblent ne pas le voir, ou ils s’en moquent ?… bref ! …c’est pourtant évident, quand on prend le temps de s’y intéresser).
@ Étienne : Peut-on croire que la politique avec plusieurs Millions de participants peut se faire sans regroupement d’idées et de projets politiques (structurés en parti) ? Ou plutôt, pourquoi penser que dans une démocratie réelle les partis n’existeraient plus (et ne se disputeraient plus) ?
Au Venezuela, depuis que la « démocratie participative » est en place, les partis se sont démultipliés pour se spécialiser, non pas dans le clivage entre candidat, mais pour porter des thèmes comme l’éducation, l’agriculture, etc… Et tous ces partis forment des « alliances » lors des élections nationales afin de soutenir un candidat à travers un parti unitaire, comme le PSUV qui regroupe des 10aines de partis lors des élections pour soutenir Chavez.
Je crois donc, au contraire, que plus la démocratie sera présente et « liquide », plus les partis se démultiplieront pour donner naissance aux débats publics sur des sujets divers et variés au niveau local. Les partis ne seront pas seulement là pour défendre un candidat d’une présidentielle à une autre, mais pour alimenter l’éducation populaire sur des tas de sujets autour desquels les citoyens pourront débattre pour décider ensemble (en votant) des politiques locales, ou nationales parfois.
Pourquoi ne pas défendre (et prolonger) ce qui est faisable, ce qui est déjà réel et sous nos yeux, au lieu de vouloir « tout ou rien » ?
J’étudie pas mal B.Friot en ce moment, et je suis complètement d’accord avec lui quand il souligne l’importance de croire en ce qui est déjà révolutionnaire et à notre portée, sous nos yeux, au lieu de vouloir tout refaire sans trop savoir par quel bout le prendre 🙂
Yvan P.
Voyons donc un peu les contradiction des autres lascars – les vilains de « l’extrême gauche » – histoire de comparer un peu tout ce stuud…
« (…) Jean-Luc Mélenchon et le PG ne jouent-ils pas un double jeu et ne pratiquent-ils pas le double langage ? En effet, en voulant sortir de l’UE et de l’euro, le M’PEP répond parfaitement au critère fixé par Jean-Luc Mélenchon pour entrer au Front de gauche : le « refus » de tous les traités européens. A moins que Jean-Luc Mélenchon fasse une distinction, non explicite, entre « le refus des traités européens » et la sortie de l’UE et de l’euro. Si on comprend bien, le PG estime que le « refus des traités européens » est la « clé » pour entrer au Front de gauche, mais que ce « refus » ne peut pas aller jusqu’à sortir de l’UE et de l’euro. Mais alors jusqu’où va ce « refus » ? Jean-Luc Mélenchon ne le dit pas.
Ensuite, Jean-Luc Mélenchon reprend les positions habituelles du PG (« il faut sortir des traités européens ») et du Front de gauche (« s’affranchir des traités européens »). Nous ne savons toujours pas, à cette étape, ce que ces notions veulent dire puisque les notions de « sortir » et « s’affranchir » ne sont jamais définies. Il faut continuer la lecture de l’entretien de Jean-Luc Mélenchon avec Informations ouvrières pour découvrir que « si c’est moi qui avait été élu, j’aurais soumis à référendum l’abandon des traités actuels et une autre orientation européenne pour notre pays ». Cette position est celle de Jean-Luc Mélenchon et pas celle du Front de gauche qui ne propose pas de référendum sur la question des traités. Rappelons d’ailleurs que c’est ce que le M’PEP a proposé au Front de gauche en reprenant leur idée de référendum sur le nucléaire mais en l’appliquant à la participation de la France à l’UE et à la zone euro. Le Front de gauche, à l’époque, avait refusé.
Essayons de comprendre ce que signifient les propos de Jean-Luc Mélenchon. Si, par référendum, les Français « rejettent » les traités européens (pour clarifier les choses, Jean-Luc Mélenchon devrait dire quelle serait la question posée aux Français et quels seraient les traités concernés), la conséquence pratique sera que la France ne fera plus partie de l’Union européenne. Est-ce cela que veut Jean-Luc Mélenchon ? Si oui, pourquoi ne le dit-il pas clairement ? Si non, s’il veut rester dans l’UE après que les Français aient rejeté par référendum les traités européens (en réalité seul compte le traité de Lisbonne), comment est-ce possible ? Pourquoi ne le dit-il pas pour être convaincant ? Ajoutons que le rejet par les Français des traités européens entraîne ipso facto la sortie de la France de la zone euro. Jean-Luc Mélenchon a‑t-il compris cela ? Pourquoi ne le dit-il pas, s’il l’a compris ? Pourquoi dit-il pendant sa campagne « l’euro est à nous », et après la campagne qu’il faut un référendum pour « sortir » des traités européens et donc sortir de l’euro ?
Pouvons-nous être d’accord avec cette façon de faire de la politique ? Ambigüités, calculs, imprécisions : tout est fait, en disant tout et son contraire, pour ratisser le maximum d’électeurs, peu importe si les bases sont floues. (…) »
Source.
En fin de compte, moi je crois qu’aussi bien « à l’extrême gauche » que « à l’extrême droite » (notez les guillemets), les clowns en chef cherchent à ratisser large et bouffent à tous les râteliers. Ils se jouent du peuple en disant tout et son contraire, et la confusion, c’est eux qui l’introduisent dans nos esprits.
Je persiste et signe : les partis sont les ennemis de la démocratie.
YA BASTA !
Morpheus
Ce qui m’intéresserait, c’est la position personnelle et construite de Morpheus sur l’Europe .
C’est aussi sa position personnelle sur la nationalisation de Florange ; sa position personnelle sur ND des Landes ; aussi sur le débat national de la transition énergétique etc etc
Puis de savoir comment il pense pouvoir parvenir (stratégie politique) à faire en sorte que ses positions prévalent.
Ma question vaut pour Yvan, Sitouaillain , Etienne.… etc
Les sentiments, s’ils sont avoués, sont en politique porteurs d’entrave au raisonnement.
Si je veux être honnête j’avouerai ma haine du FN… Et je réveillerai des « sympathies » mais aussi des « réciprocités » : beaucoup de gens qui pour moi sont tombés dans le piège idéologique du fascisme me haïront…
Si par honnêteté, je dis en plus que « je suis communiste », alors, c’est stop aux petites cellules grises qui refuseront de se causer plus avant…
Pourtant, s’il y a une « intelligence politique » en réserve dans « le peuple souverain », il faut la solliciter sans lui cacher quels « sentiments » sont invités à cotoyer la rigueur des raisonnements proposés « sur le marché des idées politiques »…
en réalité voila pour moi le « scandale » : nous sommes prisonniers d’une « logique de marché » qui ne nous considère pas comme producteurs mais seulement comme consommateurs : je partage donc la critique des « partis » dans la mesure où ils fonctionnent exclusivement comme des « pros de la vente-entourloupe »…Et une fois revenus « chez soi », on s’aperçoit qu’on a « croqué une pomme » qui rend dépendant de la connerie universelle : celle de la « haine de l’autre »…
Or il est temps que le peuple reprenne confiance en lui-même et personne d’autre « au-dessus de lui » !
L’avantage du Front de Gauche, s’il continue à se développer selon une « dynamique au-dessus des partis » y compris donc au-dessus de la logique « partidaire » de ceux qui y contribuent en se respectant comme différents les uns des autres, et si cette dynamique le conduit à se métamorphoser en « Front du peuple tout entier », ce qui suppose qu’il aura dépassé le stade du « cartel de partis » initial, alors, le peuple constituant qui se sera approprié un nouveau moyen d’exercer une nouvelle puissance politique, prendra confiance en lui-même, avec tout ce que ce sentiment permet d’espoir…
Sans peur ni haine et sans FN… (entre autres).
OUPS ! j’ai changé d’ordi … et j’espère bien ne pas réécrire une troisième fois le même post en tentant de m’excuser… Oui, l’ordinateur pourrit vite lui aussi donc on en change, un immense marché nous attend et tandis qu’on passe ses soirées à décrire « un autre monde », c’est encore un autre monde qui se produit : une montagne de détritus informatiques non recyclables…
Toutes mes excuses aux écologistes ! (mais ils ne les liront pas, car je suis sûr qu’ils ont gardé leur vieil ordi qui reste en panne dans leur valise en rotin…)
« L’abandon des vieilles idéologies n’annoncera pas un âge d’or du consensus. Si nous pouvons surmonter les fausses polarisations que suscite aujourd’hui la politique dominée par les questions de sexe et de race, peut-être découvrirons-nous que les divisions réelles restent celles de classes. » »La révolte des élites » Christopher Lasch
@ Morphéus
cet article du M’PEP (un parti) montre toute la limite de leur prétention à éduquer…
la position du FdG sur l’Europe est claire et exposée par J.Généreux ici :
http://www.miltha.lautre.net/2012/04/19/14-questions-a-j-genereux-retranscription/
la position du M’PEP est tout aussi claire, elle est différente, et cela semble les autoriser à nourrir les pisses vinaigres sans œuvrer à un véritable débat… or pour ma part je ne suis pas certain que leur position soit tenable, car elle ne tient pas compte des rapports de force géopolitiques et économiques. mais ce dont je suis certain, c’est que leur torchon démontre qu’ils n’ont pas cherché à comprendre une position similaire quant aux objectifs mais plus subtile et qu’ils n’ont pas cherché à débattre pour savoir si elle est plus à même de répondre aux objectifs. ils préfèrent donc étaler leur ignorance en semant la confusion…te voir tomber dans le panneau n’est pas étonnant, tu fais partie des diviseurs, des confusionnistes et des sectaires que tu dénonces. et je mets en rapport ta précipitation obséquieuse au chevet des pauvres petits fachos avec le fiel déversé sur les partis, surtout quand ils sont démocratiques, de gauche, écosocialistes et républicains…
tes affirmations répétées de dogmes de dominé maladif n’en feront jamais des vérités et nul clown en chef ne saurait semer la confusion dans mon esprit, surtout pas toi.
à mon avis, pour la démocratie, j’ai plus confiance dans des gens capables de se mettre d’accord sur un texte, un programme, se mobiliser ensemble et réfléchir ensemble, que sur des individus isolés et retranchés derrières des postures intenables.
une chose est sûre, les partis sont les ennemis de TA démocratie, celle où tout le monde pense comme toi et où personne ne peut s’associer pour peser plus fort.
désolé pour la véhémence (en même temps tu as l’habitude!) mais lire ce truc le jour où le parti de gauche organisait les assises de l’écosocialisme, avec des débats de fond, à partir de ce texte :
http://www.lepartidegauche.fr/system/documents/Projet_de_Manifeste_ecosocialisme.pdf?1353608677
ça me fous en rogne autant de bassesse !
Je ne sais si vous vous souvenez d’un spot publicitaire qui passait souvent à la télévision en période électorale. La scène se passe dans une maternité, l’enfant vient d’accoucher, le père est présent ainsi que deux infirmières. L’une d’elle dit : » Jean » l’autre réponds : » Paul « , » allez va pour Jean-Paul » réponds la première sous le regard effaré du père. Le message de fin nous dit quelque chose comme si vous n’allez pas votez ne vous étonnez pas que d’autre choisissent à votre place.
Et bien c’est exactement ce qui se passe lorsque vous allez aux urnes, vous donnez le pouvoir à d’autre de choisir à votre place.
Les politiciens ne proposent pas de solutions viables pour l’émancipation de la population, ils suivent simplement la logique propre au pouvoir représentatif.
@ Yvan
Le FdG par exemple nous dit : » la richesse d’un pays réside dans le travail humain » Voilà qui résume tout. Est-cela l’émancipation ? La richesse d’un pays ne devrait-elle pas plutôt résider dans sa capacité à rendre heureux et libre ?
L’état est un gros employeurs et les travailleurs ne peuvent se libérer des employeurs sauf s’il n’y a plus d’employeurs.
Crois-tu vraiment que JLM ne suivait pas les sondages et qu’il ne savait pas quel serait son score à l’élection présidentielle ? Depuis le début, il a dit son soutien au candidat socialiste.
Si tu permets que je te taquine un peu, tu parlais de Bisounours, il a naturellement appelé à voter pour lui au second tour. Tout le monde devrait donc être content au FdG puisqu’il a effectivement été élu comme prévu. Un bisounours qui s’élève contre la finance et qui nous dit que la crise est déjà derrière nous. Pourtant, il va quand même falloir payer plus d’impôts, se serez un peu plus la ceinture etc.
« les promesses n’engagent que ceux qui y croit » et comme disait Coluche : » Si voter, changeait quelque chose, il y a longtemps que ça serait interdit « .
Sensibiliser la population est essentiel mais lui dire qu’il faut voter aux élections est une erreur. Les élections n’ont jamais donné le pouvoir au peuple, le peuple en acceptant cela n’a fait que l’abdiquer encore et toujours.
Avons-nous déjà écrit une loi ? N’avons-nous ne serait-ce que voté librement une loi ? Non, jamais nous n’avons rien choisi dans ce domaine.
Le problème est bien les institutions et non uniquement ceux qui les occupent.
Nous n’avons pas d’outils pour nous défendre, les urnes sont encore moins efficace que la rue.
Pour le moment, la population n’a aucun pouvoir politique à grande échelle et un pouvoir très limité au niveau local. Nous sommes en dictature, nous devons suivre ce que l’on nous dicte.
Il y a bien d’autres moyens d’actions (non-violents) et bien plus efficace mais il s’agit surtout de prises de conscience et pour cela, il nous faut informer et débattre pour que le plus grand nombre soit au clair avec les solutions à apporter.
Mais surtout, surtout, il nous faut arrêter de demander à l’oligarchie de prendre les décisions à notre place et lui abandonner notre pouvoir.
où en sommes nous ?
Aujourd’hui 60 % (si je ne me trompe) de la population allemande ne vit pas directement du revenu du travail. Ce pourcentage ne fait qu’augmenter un peu partout. En cause, l’augmentation de la durée des études, l’allongement de la durée de la vie et l’augmentation massive du chômage en quelques décennies.
Nous assistons à la désintégration de > la valeur travail <.
Parmi les alternatives monétaires proposées face à la dégradation des conditions sociales, le revenu de base me semble être celle qui est techniquement applicable. Il est difficile de mesurer toutes les conséquences d’une éventuelle mise en place d’un tel revenu ni de sa faisabilité politique.
On peut cependant supposer qu’une des qualités de ce revenu serait de rendre plus vivable la disparition progressive mais rapide du travail humain par la modernisation des moyens de productions et de distributions que nous connaissons aujourd’hui.
Ceux qui craindraient la solution plus radicale de l’abolition de la monnaie ne le devrait pas.
Les activités humaines seront bien plus efficace si elles ne sont plus ni limitées ni motivées par l’argent.
De plus, envisager le maintien du pouvoir de la monnaie nous expose directement au renforcement du pouvoir étatique en place, non plus au niveau national mais à celui des institutions européennes et mondiales.
Par contre, en supprimant la monnaie, on se débarrasse des intérêts financiers, les progrès de la science ne seront plus entre les mains de ceux qui détiennent l’argent.
La libre distribution des biens et services nous libère entièrement du stress et des contraintes monétaires, elle permet aussi la prise en main des décisions par les usagers eux-mêmes libérés des travaux forcés. Autrement dit, la porte d’une réelle démocratie s’ouvre enfin et plus rien n’empêche l’instauration des moyens d’amélioration des conditions de vie sur la planète.
Bien amicalement
J.C
@ JC, je trouve ton point de vue bien étrange, pas sur la monnaie, ça on en a déjà discuté (du moins essayé), mais plutôt sur la manière dont les citoyens peuvent être acteurs et transformer la société.
par exemple tu reproche au FdG d’avoir appelé à voter Hollande, c’est donc tu aurais préféré Sarkosy. Si tu avais été dans le FdG tu aurais pu tenter de convaincre tes camarades que ne pas apporter leurs voix pour que Sarkozy ne soit pas élu améliorerait le sort de la France et de l’Europe.
Et quand bien même tu n’aurais pas réussi à les convaincre, tu aurais pu ne pas voter ou voter blanc. Ainsi tu as une responsabilité historique que tu exerce en conscience, favorisant ou on le maintien d’un gouvernement dont on connaissait le bilan et dont on ne meusre pas vraiment l’action du point du délitement social et de la violence générée par la répression aveugle et les propos racistes tenus.
si tu avais participé à l’élaboration du programme partagé du FdG, tu aurais compris que la démocratie implique que la position du collectif ne correspond jamais tout à fait à ce que chacun individuellement pense.
Si ensuite tu avais été dans la rue expliquer aux gens ce programme, tu aurais pu constater que ce n’est pas la timidité des changements proposés sur tel ou tel point que les gens dans leur grande majorité critiquaient, mais bien sa radicalité, les changements qu’il implique et l’attitude combattive et responsable qu’il leur demande. De sorte que tu aurais compris que ce programme est déjà trop radical pour que la majorité y adhère et s’en empare.
le rouleau compresseur des propagandes néolibérales laisse déjà peu de place pour que les idées du FdG puissent s’exprimer et s’intégrer au débat citoyen.
on voit bien que même lorsqu’il ne s’agit que de mettre un bulletin dans l’urne, les gens ont peur, il me parait illusoire d’attendre qu’ils se révoltent sur des idées encore plus radicales et exigeantes sur le plan de la réflexion et de l’engagement.
et que tu le veuilles ou non, ce sont les autres qui choisissent pour toi, parce que tu vis en société. appeler à déserter les partis et les urnes ne fera que renforcer cet état de fait : tu te coupe du seul moyen d’agir politiquement et du seul moyen d’infléchir les orientations du gouvernement. le jour de l’élection et pendant le mandat, car aucun citoyen isolé ne saurait déclencher une manif monstre, diffuser dans l’espace public une parole relayée médiatiquement, faire des propositions de loi. Les citoyens agissent politiquement grâce à leur capacité à se fédérer dans des partis, des syndicats, des associations. Et seul l’engagement partisan est autre chose qu’une volonté d’influencer ceux qui sont au pouvoir. toute autre forme d’action est une réclamation.
chacun a la liberté de faire usage de sa langue pour tenter de convaincre ou du moins d’intégrer son point de vue au débat et aux décisions qui s’ensuivent. les partis et organisations qui composent le FdG ne sont pas des organisations de moutons qui suivent des notables, des aspirants oligarques. Vous y trouverez des gens bornés et têtus, mais bien plus de gens qui réfléchissent, débattent se posent des questions et aussi qui agissent, qui soutiennent les luttes sociales, écologiques, politiques.
le fait que bien des gens ici aient déjà intégré leur incapacité à s’intégrer à un collectif où ils savent que l’intégralité de leurs idées ne fait pas l’unanimité en dit long sur le chemin à parcourir pour l’avènement d’une démocratie.
Je vois ici des gens qui préfèrent saper le travail accompli pour réunir des organisations qui se disputaient pour des nuances, en un vaste front capable de porter au pouvoir les idées de participation citoyenne, de transition écologique, de démocratie sociale, etc., face aux forces du néolibéralisme et des réactionnaires. Qu’espérez-vous en faisant cela ? qu’un peuple qui ultra-majoritairement vote PS, UMP, FN, prenne conscience de sa force, s’affranchisse de ses maîtres et de ses illusions craintives pour affirmer la nécessité d’une révolution ?
qui ici a fait la démonstration claire des moyens par lesquels il s’attend à ce que ses idées deviennent réelles ?
Est-ce qu’Etienne nous dit COMMENT se met en place une AC tirée au sort si ça n’est pas en passant par les urnes, en prenant le pouvoir d’Etat, est-ce que Di girolamo nous dit comment se mettent en place des instances officielles de débat public, et toi JC, comment on est position d’abolir la monnaie ?
la guerilla, le conseillisme, comment ?
c’est un peu trop facile de mettre dans le même panier tous les élus, tous les partis et d’adopter la posture en retrait, du sage dans sa tour d’ivoire que les soubresauts du monde n’atteignent pas. la responsabilité civique commande de faire des choix. Et pour que les choses avancent, les aspirations à la pureté ou à l’unanimisme sont des freins. le monde et les hommes sont perfectibles, rien ne sera jamais parfait.
à partir d’une analyse sérieuse du monde tel qu’il est, des forces à l’oeuvre, et d’une élaboration sérieuse d’une perspective, d’un idéal, d’une utopie, surgit un éventail de choix possibles, ce qu’il est possible ici et maintenant de faire, quels sont les obstacles et les outils pour avancer. D’autres avant nous se sont battus, les brèches ouvertes ont permis les avancées. Il faut poursuivre. nous avons le devoir d’être sourds aux injonctions cyniques à ne pas s’engager, sourds aux complaintes des serviles et des démissionnaires, sourds aux enfantillages de ceux pour qui le chemin n’est jamais assez lisse pour faire le premier pas.
avencer s’est s’engager et créer, ensemble, conscients d’appartenir à un même mouvement. ceci appelle à des réalisations concrètes, d’ériger des barricades derrières lesquelles le peuple est à l’abri.
Ces points d’appui se construisent par et pour le peuple, pour étendre la portée des luttes et des liens qui nous unissent, que ce soit des entreprises non capitalistes, des assemblées d’éducation populaire, des lieux de partage, des systèmes de solidarité hors marché. Un certain nombre de ces réalisations existent déjà, la sécu, les retraites, l’école publique, les droits de l’homme, et tout ce que les luttes ont permis de construire. D’autres sont à l’état embryonnaire et peuvent se consolider et se multiplier à l’insu du pouvoir en place. D’autres sont à transformer ou à abandonner, en fonction des buts à poursuivre et à mesure que nous détricotons les chaînes de l’aliénation.
D’autres enfin nécessitent la prise du pouvoir à ses différentes échelles : des régies publiques locales pour les biens commun, l’aménagement du territoire, la transition écologique, la maîtrise de la monnaie, l’extension de la participation citoyenne, nécessitent que nous prenions le pouvoir dans les institutions, ne serait-ce que pour les transformer. Les urnes sont une brèche, un moyen d’y parvenir.
Il se trouve qu’il y a le FdG, un rassemblement de 9 organisations politiques, mais aussi un réseau militant qui fait le trait d’union entre les luttes, écologistes, sociétales, sociales et économiques, et l’aspiration démocratique. Bien entendu il n’y a pas que le FdG, et s’il ne s’étend pas, la possibilité d’avancées par une pression constante sur le pouvoir, dans la rue, dans les urnes et dans l’organisation et l’investissement populaire de lieux de résistance, rien ou si peu ne se fera…tout juste aura-t-il le rôle de ralentisseur pour un gouvernement néolibéral qui a besoin de se dire « de gauche » pour se faire réélire…car pour lui mettre un coup d’arrêt, il faut enfoncer des coins solides.
cela va de soi que le FdG est l’objet de luttes internes, dans la mesure où il s’agit là d’une construction imparfaite à partir d’une conscience citoyenne issue d’une société inégalitaire et où l’éducation civique fait défaut. Le tout est de comparer avec ce qui se fait à sa droite, et il n’y a pas photo. De toute façon on fait avec ce qu’on a…par exemple je ne vais pas me priver d’avancées démocratiques majeures au prétexte qu’elles ne recouvrent pas tout ce que je crois devoir être nécessaire d’instituer…au vu de la mentalité globale du peuple tout entier, je m’associe volontiers à ceux qui appellent à une constituante élue à la proportionnelle. ça n’empêche pas le débat de se poursuivre au sein de cette gauche, mais force est de constater que le peuple n’a même pas choisi cela, et qu’il pourrait choisir pire…
quand on fait l’état des lieux de la société dans laquelle on vit, ce serait déjà un acte insurrectionnel historique que le FdG arrive au pouvoir par les urnes. un miracle qu’il tienne plus de quelques mois et puisse appliquer le centième de son programme partagé…car ceci implique un soutien et une participation massive d’un peuple lucide et conscient, car une élection n’a jamais défait les structures du pouvoir et que pour avancer, il faudra continuer et étendre la lutte, parce que même après l’élection, les rapports de force ne nous seront pas favorables.
d’ailleurs, Monsieur Copé vient de faire la preuve que le putsch fait bien partie du répertoire d’action des oligarques français. D’où l’idée que respecter les formes, par lesquelles le pouvoir bourgeois justifie son droit d’exercer le pouvoir, permet au moins de se réserver une marge de manoeuvre dans l’opinion dominée par l’idéologie bourgeoise…c’est la tactique de la révolution citoyenne…
d’autres tactiques sont possible, mais il n’y a pas lieu de se priver de celle-là…du contenu de nos discours découlera l’issue du prochain vote. Je me serais bien passé de voter hollande, le peuple français m’a imposé ce choix, tu m’as imposé ce choix.
« un autre monde est possible, mais il est dans celui-ci » P. Eluard
Comme si voter Hollande contre Sarkosy changeait quoi que ce soit au sort des français. L’un ou l’autre, vous êtes cuit, les gars, arrêter de vous illusionner. Les champions du monde en trahison de promesses électorales depuis 30 ans, c’est le PS français, et il vient encore de le démontrer. A peine élu, ils ont bouffé toutes leurs promesses de campagne. On le savait – en tout cas, JE le savais (et je ne suis pas le seul).
Faut-il être bête – ou naïf – pour croire une seule seconde que Hollande ou le PS va améliorer le sort des français. Ou alors, il faut préciser quels français vont voir leur sort améliorer …
@ Di Girolamo
Ma position, tu la connais si tu me lis depuis quelques temps. Pour le reste, ne viens pas prétendre que tu t’intéresses vraiment à mon analyse, je n’y crois pas. De plus, la ou les solutions ne doivent pas venir de moi, ou d’un seul homme. Je veux la démocratie : la ou les solutions doivent venir du peuple. Point à la ligne.
Mon opinion (qui importe peu, je le redis) : l’UE, il faut en sortir le plus vite possible : c’est la priorité n°1 (article 50 du traité de Lisbonne). Florange, la solution est simple : nationalisation au prix de l’euro symbolique (une vrai nationalisation), et idem pour TOUS les sites de Mittal en France ; Mittal joue le chantage classique « si vous me mettez des bâtons dans les roues pour Florange, je fais payer les autres sites » > riposte proportionnée = nationalisation dure. Après un coup pareil, les industriels y regarderont à deux fois avant de jouer pareil chantage. Il est grand temps de remettre un peu les pendules à l’heure et de mettre au pas ces rapaces de l’industrie qui ne sont là que pour piller. Nous n’avons pas besoin d’eux. Notre Dame des Landes, il y a encore 8 recours en justice qui courent : attendons déjà que ceux-ci aboutissent avant de décider politiquement quoi que ce soit. En attendant, politiquement, je gèle toute procédure d’expulsion et j’interdis tout début de travaux. Et toutes ces mesures, nous pourrions les rencontrer dans une vrai démocratie, pas dans l’oligarchie particratique actuelle.
Morpheus
« A peine élu, ils ont bouffé toutes leurs promesses de campagne. On le savait – en tout cas, JE le savais (et je ne suis pas le seul). »
ça non tu n’es pas le seul… sauf que les autres sont encore pire, notamment vis-à-vis de la possibilité d’une transformation sociale… en divisant les français en fonction de leurs origines et de leur religion, en accroissant le sentiment des habitants de ghettos qu’ils n’appartiennent pas à la société et en exerçant sur les plus pauvres une répression, en diffusant l’idéologie du chômeur responsable de son état, en détruisant la laïcité, l’école, l’hôpital, etc.…. faut être crétin pour pas savoir faire la nuance… ou être d’extrême droite, pour profiter du langage de l’UMP comme tremplin…comme je ne pense pas que tu sois crétin…
Choisir le moins pire, on se dit que c’est « ce qu’il y a de mieux », mais ça reste toujours un « mauvais » choix puisque…c’est toujours quoi qu’il arrive un choix ! Ce qui ne contribue pas à ce qu’apparaisse un vrai remue-ménage démocratique. On fait perdurer le système quoi, même si on retarde peut-être vraiment la déchéance en choisissant le moins pire. C’est juste pour gagner du temps. Ou pas.
Libre à vous de faire comme vous voulez mais moi aussi, pour ma part en tout cas, je ne choissirai plus.
La démocratie n’est pas négociable.
Allez ouste les partis…:)
sauf que Grumeau, que tu choisisses ou pas, ça continue sans toi, je dirais même plus, grâce à toi. Que tu le veuilles ou non, sauf à vivre dans un système totalitaire, il y aura toujours des partis et la démocratie ne saurait advenir par le miracle du saint esprit, ce seront donc des partis qui l’instaureront, dans un rapport de force avec ceux qui n’en veulent pas…et on gagnera du temps quand le peuple saura choisir…en attendant, les mobilisations peuvent faire en sorte que ça ne penche pas trop du mauvais côté. Ce n’est pas les partis le problème, ce sont les citoyens impuissants par choix de ne pas s’engager et de voter pour la perduration du système ou de ne pas voter, ce qui revient au même.
les contributions aux assises de l’écosocialisme, sont disponibles ici : http://www.lepartidegauche.fr/videos
les interventions de J. Généreux (théorique) et de G. Amard (pratique) m’ont semblé les plus riches, avec celle du ministre de l’enseignement supérieur équatorien, mais qui a souffert d’une traduction mauvaise, faisant état des avancées en équateur, et la philosophie de l’action menée, passage de l’anthropocentrisme au biocentrisme, participation des citoyens aux décisions, socialisme du « buen vivir », etc..
Les gens de Goldmann Sachs vont et viennent des postes de leur entreprise aux postes de responsables de l’UE :
Mario Draghi ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mario_Draghi
Peter Sutherland ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peter_Sutherland
Otmar Issing ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Otmar_Issing
Mario Monti ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mario_Monti
a] Centralisation ou pays indépendants :
Les gens de Goldmann Sachs vont et viennent des postes de leur entreprise aux postes de responsables de l’UE. Pourquoi ? On a créé avec la « construction » européenne, une entité centralisée qui est le bonheur pour l’activité des lobbies, spécialement le lobby bancaire et le malheur pour l’activité démocratique des simples citoyens. Pourquoi ?
Parce que, sans « construction » européenne, les groupes de pression doivent créer 27 organismes de lobbying, un par pays, c’est donc plus cher pour eux et pour une population moins nombreuse donc, en terme de marché, c’est moins rentable. Sans « construction » européenne, les citoyens sont plus proches des décideurs politiques et les influencent plus, c’est plus démocratique. 27 pays indépendants sont nettement moins influencés par les lobbies et nettement plus démocratiques qu’un seul qui les regroupe tous.
b] L’absence de débats
Parce qu’il n’existe pas de débats entre les gens à un niveau significatif, à cause de la barrière des langues, une « construction » européenne est nettement régressive en terme de niveau de démocratie, de prise en compte de la volonté des peuples par rapport à des pays indépendants.
Déjà par ces raisons, sans même compter les décisions néfastes de l’UE au quotidien, toute idée de « construction » européenne est nocive pour un bon niveau de prise en compte de l’avis des citoyens dans les décisions politiques.
À mon avis, il faut voter uniquement pour les partis qui veulent développer la souveraineté populaire et faire disparaître la destruction européenne, nommée par les cyniques par antiphrase : « construction » européenne.
Salut Alain, je compatis pour ton ordi, je fais durer le mien, il est de janvier 2000, j’ai installé une carte PCI-SATA avec une nouveau disque dur, il y a deux ans, mais tous les débuts de mois, si je n’ai pas trop la flemme, je passe une après-midi à trier des fichiers pour faire de la place pour cloner mon disque dur de travail sur un disque de secours au cas où il viendrait à me lâcher. Tu connais le principe puisque tu as travaillé dans la marine : un système qui marche et un autre prêt à prendre la relève, voilà le secret !
@ Gilles,
Ton analyse me paraît bonne,
Néanmoins, tu dis « 27 pays indépendants sont nettement moins influencés par les lobbies et nettement plus démocratiques qu’un seul qui les regroupent tous. »
Je veux bien, mais cela reste à démontrer, et surtout il faut s’interroger sur ce que peut être l’indépendance… puisque, d’une part, tous ces pays dont tu parles sont dépendants les uns les autres et leurs économies imbriquées fortement, leurs principales sources énergétiques et de matières premières sont ailleurs, leur défense dépend en large partie du bon vouloir des États-Unis d’Amérique, leurs élites administratives, techniques, etc. sont formées par l’idéologie de cette intelligentsia qui a son foyer dans le pays susmentionné et leurs réserves monétaires que leurs banques centrales isolées pourraient avoir seraient bien incapable de défendre leurs monnaies face à des opérateurs financiers dont la capitalisation dépasse la valeur de ce qu’ils peuvent produire chaque année, et la survie de leurs pauvre dépend de la production de plus pauvre encore dans des usines délocalisée en chine, inde ou pakistan et enfin, les catastrophes naturelles et technologiques qui ne manqueront pas de venir sauront rappeler que la planète n’est découpée en frontières que sur le papier.
Ne penses-tu pas que, face à ces défis, la barrière de la langue est bien peu de chose, surtout si l’on considère que malgré cela, les idées en Europe ont toujours su circuler ?
Salut sitouaillain, certaines idées ont toujours plus ou moins circulées un peu partout et pas qu’en Europe, comme par exemple, celles du christianisme, celles des Lumières, mais tu l’auras remarqué sans que cela implique forcément de créer une une structure centralisée pour les mettre en œuvre. Je crois que tu peux reconnaître ceci, parce qu’il ne semble pas que tu sois un disciple du pape et de la papauté. 🙂
Je dis cela parce que la couleur bleue et les douze étoiles du drapeau de l’entité européiste sont les attributs de la Vierge Marie, mais peut-être qu’il ne s’agit pas de « ta tasse de thé ».
Cela va au-delà des idées puisqu’il s’agit de décisions politiques qui ont des effets, nous le voyons en Grèce. C’est pourquoi, nous sommes quelques-uns très attachés à ce que se tiennent des débats approfondis au sein des différents peuples, plutôt que le faux consensus mou sur des idées vagues en Europe offert au public, ceci cachant de plus en plus mal le caractère oligarchique de l’unification et les idées libre-échangistes, monétaristes, l’organisation de la primauté du marché sur tout le reste qui est mis en vigueur. Notre position serait la même où que soit sur le globe face à une unification de ce type où qu’elle soit. Notre position est d’autant plus affirmée ici parce que le sous-continent européen est nettement plus hétérogène que les plaines du Mid-West, les plaines de Sibérie ou celle de la Chine, hétérogène climatiquement, hétérogène par l’aspect fractal et le morcellement géographique, côtes très découpées, îles, par le relief, par les cultures. La diversité, c’est la richesse de ce bout de continent. L’unification est une régression et un simplisme de l’analyse, alors que les réponses devraient être finement adaptées.
Je t’épargne les longues démonstrations économiques détaillées disponibles qui arrivent aux mêmes résultats que ci-dessus.
J’ai écrit là-dessus un texte court qui reprend une partie de ces arguments à propos de l’hétérogénéité et la divergence entre la Grèce et l’Allemagne :
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=21379#p21379
Les frontières ont toujours été à relativiser en bien comme en mal et l’indépendance aussi, je te rassure, mais il faut aller plus loin, à l’heure d’Internet, système non-centralisé, une révolution mentale est à accomplir ( chez certains ) pour considérer que le système de l’Union Européenne est un système périmé de centralisation identique à un réseau en étoile comme nos prédécesseurs les concevaient jusqu’au XIXème siècle tel que le réseau des chemins de fer français.
Pourquoi passer par une structure multilatérale centralisée, donc dans une structure avec des majorités et des minorités d’États ? Minorités d’États dont la volonté des citoyens ne sera pas alors respectée ? Il me semble que mailler le sous-continent avec uniquement des traités bi-latéraux est plus souple ( certains traités bi-latéraux peuvent passer à l’arrière-plan ou reprendre de la vigueur suivant les conjonctures traversées, ce qui est nettement plus difficile avec les traités multi-latéraux qui font avancer tous le monde au même pas. ) ( les sujets abordés peuvent être différents suivants les différents traités bi-latéraux, alors que tous les États concernés par des traités muti-latéraux sont obligés de traiter les sujets abordés par le traité multi-latéral. Par exemple, l’UE a un volet de politique maritime et cela fait participer pour rien à ce sujet des pays qui n’ont aucune façade maritime comme la Hongrie et la Slovaquie, alors qu’un bi-latéral entre la Hongrie et la Slovaquie ferait l’économie bien compréhensible d’aborder ce sujet. )
Tu vois que nous pouvons co-opérer et travailler les problèmes que tu évoques sans la centralisation que tu prônais jusqu’à ce tu t’aperçoives que c’est n’est pas la solution, mais un obstacle.
Reste à travailler la défense et la dépendance aux États-Unis qui est finalement le vrai sujet quand on parle de » construction « européenne, un sujet que je n’ai plus le temps d’aborder et dont je souhaiterais qu’Étienne* puisse créer un article de blog qui servirait à amorcer la discussion.
Cordialement
Gilles,
je ne vois pas ce qui te fait dire cela :
je n’ai jamais prôné de centralisme, ni Européen, ni National.
Comme Français, nous sommes à la fois dépositaires d’une posture universaliste à la vertu émancipatrice et d’un héritage « repoussoir » lié à des dévoiements de cette posture : nous avons colonisé d’autres peuples et nous avons surtout créé le notre à partir de l’effacement de ses particularismes, des folklores, de ses langues et de ses solidarités.
ces cruelles leçons de l’Histoire sont dès lors un point d’appui pour penser l’Europe autrement que comme une transposition d’un État uniformisateur et producteur du social, en somme la vision jacobine de l’Etat-Nation.
Nos voisins italiens quant à eux nous enseignent que les forces en présences sur le plan géopolitique rendent illusoire la souveraineté si l’échelle de l’Etat concerné ne lui offre pas les ressources pour la résistance…c’est tout l’objet du Prince de Machiavel…et la suite de la construction de l’Etat italien, dépassant des principautés se querellant en permanence et faibles face aux grands voisins.
plus loin dans l’histoire nous percevons des manières de créer un espace politique commun sans avoir à détruire les particularités locales, c’est le cas des confédérations celtes et des peuples germaniques fédérés en « Bund », modèle qui perdurera très difficilement face à la conquête romaine, sous sa forme militaire ou sous sa forme « spirituelle », mais c’est paradoxalement l’expansionnisme du jacobinisme français par le glaive de Bonaparte qui ravivera les bourgeoisies nationales et aboutira par la suite à la république de Weimar sur les ruines de l’empire prussien.
cela dit ce sont tout de même nos voisins suisses les plus fidèles dépositaires de cet héritage et leur corps politique fédéré est constitué de populations aux langues et coutumes bien différenciées sans que cela soit un obstacle à la formulation de règles de vie en commun.
Et à mon sens il convient d’examiner l’idée d’Europe sous ces trois angles
– espace d’expérimentation d’un universalisme en tant qu’ensemble de règles permettant le vivre-ensemble dans le respect des libertés de chacun, l’égalité et l’accès aux biens essentiel à la vie, avec l’idée sous-jacente que l’action extérieure de cet ensemble respecte les impératifs catégoriques qu’il s’est donné en interne.
– un espace de protection des habitants d’un territoire tel qu’il est assez vaste pour contenir des forces en équilibre vis-à-vis d’autres espaces, et n’ai pas à subir leurs volontés.
– une entité politique où le pouvoir distribué à égalité entre citoyens s’incarne dans des lieux de coordination et de régulation à des échelles pertinentes en fonction d’un principe de subsidiarité.
donc tu l’auras compris, mon point de vue est qu’une autre forme et un autre contenu est possible à l’idée d’Europe. J’assume ce point de vue sans aucune illusion sur l’UE telle qu’elle s’offre à nos yeux, à la fois dans son immédiateté mais aussi comme processus.
et lorsque je dis « sans illusion », c’est aussi pour signaler celles dont se nourrissent ceux qui vont me traiter d’ »européiste ». justement parce que l’attitude religieuse n’est pas ma tasse de thé, je n’ai pas à souscrire à des raisonnements atrophiés par cet esprit, avec leurs cortèges d’explications linéaires et monocausales, de plans diaboliques ou secrets, j’en passe et des meilleures. Sans illusion ça veut aussi dire que les trois dimensions exposées plus haut sont déjà à des degrés variables présentes dans ce qu’est l’UE aujourd’hui. Mais évidemment il faudrait y aller voir dans le détail et tenir compte des processus dialectiques qui ont fait ce qu’elle est.
et surtout ne pas exagérer ce qu’elle est, puisque ce qui la caractérise, c’est l’abscence de réels moyens de coercicition, chaque Etat y fait bien ce qu’il y veut, la preuve, contrairement au droit européen, on peut persécuter les roms en Hongrie comme en France. Ce sont donc les citoyens qui, de par leurs choix, conduisent les gouvernements à respecter telle disposition plutôt qu’une autre. En général, ce n’est pas l’extension du domaine de la démocratie et des droits humains que réclament les opposants à l’idée d’Europe mais bien des libertés supplémentaires pour exercer leurs pulsions et leurs veuleries nationalistes ou ethnicistes ou religieuses. J’en conviens certains sont passés du national-libéralisme au national-socialisme, mais ce faux nez tombera bien vite. D’autant que le temps qu’ils passent à développer des mystiques de la diabolisation les rend aveugles quant à la réalité des rapports de force. Par aveuglement nationaliste, ils oublient ce qui, de fait, rendrait caduques leurs velléités « sociales » récemment introduites dans leurs discours populistes :
encore une fois, ce n’est pas parce que nos élites nationales respectives s’accordent pour faire de l’UE un terrain de jeu favorable aux acteurs du capitalisme transnational et à la rentabilité de court terme que chacun des Etats concernés serait isolément moins exposé à leur puissance et à leurs désirs prédateurs, sans quoi l’on observerait jalousement le fleurissement des voisins non membres de l’union et leur non-alignement vis-à-vis de l’OMC et des politiques monétaristes.
Et l’attitude hostile à l’UE qui se transforme ensuite en une attitude hostile à l’idée d’Europe ne fait pas de leurs porteurs des alliés objectifs des classes populaires, loin de là, en témoigne l’expérience hongroise.
Si l’on admet que c’est la coopération entre Etats qui permettra de sortir de l’impasse du néolibéralisme, alors je vois mal en quoi des Etats qui se font durement concurrence au sein de l’Union, n’amplifieraient pas ce travers une fois délivrés de certaines obligations à coopérer. on peut même parier que le dumping social serait complété par des dévaluations compétitives en chaînes et du dumping environnemental. Le terrain de jeu pour la prédation n’en sera que plus facile pour des groupes émergents cherchant à se tailler une part..chinois, indiens ou autres.
je dis bien, « si l’on admet », mais si l’on n’admet pas, alors que l’on m’explique comment s’effectue la transition d’une économie très fortement dépendante de l’extérieur à une économie quasi-autarcique et quelle allure aurait une démocratie sous-embargo avec une monnaie exposée à la spéculation…au bout de combien de dévaluation le peuple craintif demandera le retour au bercail ?
bien entendu, je ne conteste pas la pertinence et la possibilité de susciter des alliances bilatérales, mais alors nous n’avons pas à présupposer que ces alliances se déploieraient à l’intérieur du sous-continent, et nous pouvons même nous attendre à ce que les rapports de forces exacerbés imposent à certains l’alliance avec la Russie, d’autres avec les USA, d’autres avec la Chine, etc. et si les batailles d’hégémonie entre l’Angleterre, la France et l’Allemagne se faisaient à coup d’expansion territoriale sur d’autres territoires, nous voyons bien qu’aujourd’hui aucune de ces nations n’a les moyens de se livrer à ce petit jeu et on ne voit pas quels acteurs en feraient la promotion.
Nous, peuples, avons intérêt à nous serrer les coudes, les capitalistes eux ont un terrain de jeu mondial et la croissance et les sur-profits sont désormais ailleurs. peu importe le lieu d’où ils tirent leur force de frappe financière, tant que des peuples n’auront pas démontré qu’il est possible et souhaitable de faire sans eux, cette force de frappe sera toujours assez grande pour dicter la politique qu’il leur faut dans des zones suffisamment grandes pour leur permettre de continuer à se gaver.
Il y a eu suffisamment de désastres au XXème siècle pour démontrer que la sortie du capitalisme dans un seul pays est illusoire. Les bourgeoisies nationales ont su s’allier pour écraser les révoltes et les révolutions, tandis que les peuples, nourris au biberon du nationalisme, se sont allègrement entretués, ou du moins qu’ils n’avaient pas la conscience de la nécessité du combat internationaliste et ont laissé les voisins se faire pilonner.
ce combat me semble toujours d’actualité, et pas seulement à l’échelle de l’Europe d’ailleurs, mais du moins en Europe, on peut regretter la faiblesse du mouvement progressiste à la fois dans chaque pays et la faiblesse de leurs connexions, par rapport à ce qu’à pu être l’AIT. Tout juste avons nous une confédération européenne des syndicats, quelques cryptomarxistes et des écologistes ayant su ça et là introduire des clauses dans le droit européen qui pourront servir par la suite…si tant est que les citoyens des quelques pays où il y a encore un espoir se départissent de leur atavisme de ramasseurs de miettes pour s’emparer du gâteau…
faute de cela, il est effectivement fort probable que l’UE éclate, mais ça ne sera sûrement pas pour ouvrir la voie du progrès humain et de la conversion écologique, de la démocratie, etc. bien plus certainement assisterons-nous à l’affrontement stérile d’une collection d’Etats (sans doute plus que les 27 actuels, attendons-nous à des séparatismes) dirigés par une alliance de classe de la grande bourgeoisie avec la petite bourgeoisie locale sous une forme plus ou moins fasciste et avec chacun ses originalités quant au choix des boucs émissaires pouvant faire diversion de leurs tentatives d’accaparer ce qu’il restera.
cette prédiction est d’autant plus facile que c’est déjà plus ou moins ce qui se passe partout en Europe, et que malheureusement la disparition de l’UE ne fera pas disparaitre les puissances à l’oeuvre à l’échelle mondiale, c’est à dire l’hégémonie du néolibéralisme, ni les inégalités immenses que ce rouleur compresseur aura permis d’approfondir, ni l’affaiblissement de la conscience de classe ou de la possibilité d’une résistance efficace que son hédonisme individualiste et consumériste a produit.
pour illustrer ce propos, on pourrait se livrer à un intéressant examen des directives européennes non transposées en droit français, on verrait alors d’une part que la liste est très longue et que d’autre part la plupart son porteuses d’une amélioration des droits sociaux et environnementaux ou de protection des « consommateurs » vis-à-vis d’oligopoles acoquinées avec nos élus. On peut donc parfaitement désobéir sans remettre en cause l’union. Si l’Etat français s’est réservé le droit de ne pas transposer celles-là, alors qu’il a transposer toutes celles qui mettaient en place la traduction politique des dogmes économiques du néolibéralisme, c’est donc que ceux pour qui nos concitoyens ont voté en partagent les principes et qu’avec ou sans l’UE, ils auraient toujours le sentiment d’y être contraint. Ce qui d’ailleurs est plus qu’un sentiment, étant donné qu’en régime de changes flottants, face à des zones économiques plus puissantes ou en voie de l’être et face à des opérateurs financiers de taille nocive, si vous êtes capitaliste, effectivement, il n’y a pas d’alternative..vous avez juste le choix d’une fiscalité plus ou moins portée sur les plus riches , plus ou moins portée sur les entreprises, pour rembourser vos dettes et faire fonctionner vos appareils de répression et de reproduction des masses productives, et vous avez le choix de vous démarquer de vos concurrents sur des questions sociétales pendant que vous gérez la transition désormais inévitable d’une économie sociale de marché à une économie de marché tout court.
si alternative il y a, elle n’est pas située dans les illusions étriquées d’un capitalisme national, ni même dans un capitalisme vert, mais bien dans une transition écologique et démocratique de l’économie, donc d’une sortie du capitalisme qui appelle à une transformation radicale des structures de l’Etat et du rapport entre gouvernants et gouvernés, comme des structures territoriales.
Et si bien sûr cette alternative ne peut s’initier qu’à l’échelle d’un espace politique d’intervention citoyenne privilégiée, à savoir ou un Etat-Nation ou une portion d’un Etat fédéral, elle ne devient viable et durable que si elle parvient à s’étendre au-delà des frontières, c’est-à-dire si elle parvient à repousser les cadres de contraintes qui pèseront sur cet espace, que ce soit sur le plan monétaire (immunité face au spéculations), de l’accès aux matières premières ou au produits manufacturés non encore remplacés ou produits localement(éviter des surcoûts déstabilisateurs) mais surtout sur le plan géopolitique (se prémunir d’une invasion, d’un coup d’Etat, etc.). De sorte que sans cadre minimal de solidarité et de droit européen, toute insurrection civique s’opposant frontalement au néolibéralisme serait immanquablement fragile.
mais, au vu des rapports de force internes, il n’est pas dit que les pays voisins soient rapidement contaminés par la révolte, de sorte qu’il semble nécessaire de trouver des points d’appui ailleurs dans le monde, et d’enclencher les transformations nécessaires de l’appareil productif, du système bancaire, des échanges, avant de sortir de l’UE et de l’euro, sans quoi le pays en question s’expose à des chocs qu’il ne sera pas en mesure d’absorber, et qui ne manqueront pas d’exacerber les tensions à l’oeuvre dans son corps social.
à mon sens donc, dans la mesure où le basculement s’approche et que son issue est incertaine, il convient de maintenir la perspective européenne comme horizon d’actions et de luttes et comme condition de la souveraineté. Souveraineté qui n’a pas à être diminuée par l’accord multilatéral, mais au contraire élargie, par la convergence et la coopération sur des dimensions écologiques, sociales et démocratiques, notamment pour permettre une transformation de l’agriculture, de l’industrie, la relocalisation, etc. Car la souveraineté relève aussi de la capacité des hommes à préserver leur environnement.
Il n’y a pas de fatalité qui nous empêcherait de passer des accords de sanctuarisation des services publics, des droits sociaux, et de tout un ensemble de droits humains aujourd’hui gravement négligés. et ce n’est pas parce que nous ne parlons pas les mêmes langues que nous ne pouvons déterminer les applications européennes en réponse à ce qui relève d’un intérêt de l’humanité. Et si l’UE a pu se construire sur la base d’intérêts bourgeois bien compris, alors pourquoi diable serions-nous incapables de renverser la vapeur ?
en tout cas ce que je remarque, c’est que 55% des français ont voté non au TCE, deux ans plus tard ils élisent sarkosy, qui fait passer le même traité au congrès, et qu’à la dernière manifestation contre le nouveau traité TSCG, que le dernier élu en date a fait voter, nous n’étions que 80 000 à manifester…à l’appel des syndicats et du FdG et de toutes les orgas anticapitalistes. ce qui reste d’indignés parisiens étaient là aussi…mais enfin, au regard des enjeux, c’est proprement dérisoire !
« On peut donc parfaitement désobéir sans remettre en cause l’union. »
Si ce n’est pas un slogan creux, déjà substituer l’euro par une monnaie qui n’utilise pas les règles de fonctionnement monétaristes de l’UE sans en demander la permission à BCE pour reprendre la main par une politique décidée par des gens surveillés de plus près, ce qui comme tu l’indiques donnera des idées aux autres peuples.
« On peut donc parfaitement désobéir sans remettre en cause l’union. »
Si ce n’est pas un slogan creux de la part de ceux qui l’utilisent, déjà substituer l’euro par une monnaie qui n’utilise pas les règles de fonctionnement monétaristes de l’UE sans en demander la permission à BCE pour reprendre la main par une politique décidée par des gens surveillés de plus près, ce qui ne contribuera pas peu aux mobilisations que nous souhaitons ( penser notamment au transfert du roi de Versailles à Paris dans l’accélération de la dynamique populaire de la Révolution ), et ce qui comme tu l’indiques donnera des idées aux autres peuples.
L’éloignement des lieux de décision et du face à face physique avec les décideurs nourrit l’atonie politique des gens qui perdent espoir de changer quoique soit. La « destruction » européenne est une destruction du politique et non une simple modalité neutre qu’il suffirait d’inverser par des rapports de forces.
je veux bien souscrire à cette idée d’éloignement, simplement j’y ajouterais un argument de mauvaise fois, à savoir que Lille est plus proche de Bruxelles que de Paris et Strasbourg plus près de Francfort…et les marseillais n’ont été proche des décideurs parisiens que lorsqu’ils ont marché en chantant jusqu’à la capitale. l’atonie politique, ça se soigne et il y a tellement à faire localement!..Pour un face à face physique, il faut se déplacer…et c’est une affaire de conscience politique…Place beauvau, c’est à 50min de Clichy sous Bois
de part les moyens de communication et de transport qui sont les nôtres, l’éloignement est donc réduit à un sentiment, une vision symbolique, et la proximité avec les décideurs dépend de leur nature, ou plutôt des structures..sont elles démocratiques ou non et avant cela, qui le peuple désigne (réformisme) ou comment s’y prend-t-il pour s’organiser comme décideur (révolution).
reste à savoir s’il y a bien des « décideurs » à Bruxelles ou à Francfort…je crois qu’il n’en est rien ou si peu…ce sont des commis tout au plus.
pour ce qui est des politiques monétaire, je maintiens, aucune monnaie nationale ne saurait se substituer à l’Euro sans produire immédiatement des effets d’exposition à ce qui a précisément conduit tous les gouvernement à appliquer des politiques monétaristes et préalablement à s’associer dans le serpent monétaire…et après, qui voudra de notre monnaie de singe ?
d’où il ressort que si espoir il y a, en période de transition, ce sont via des monnaies locales, via un pôle publique bancaire (taux d’emprunt quasi-nul à la BCE actuellement) et pourquoi pas se faire faux-monnayeurs…on peut très bien émettre autant d’euro qu’on en aurait besoin et une banque publique contrôlée démocratiquement autant de crédits qu’il y a besoin..le tout est de le vouloir et d’être en position de le pouvoir.
@Sitouaillain
Oui effectivement, on a bien essayé de discuter de la monnaie mais tu as pris la fuite au beau milieu, je ne sais pas pourquoi, peut-être par mépris ou manque d’arguments.
Cher Sitouaillain, je dois t’avouer quelque chose, je ne suis pas un homme de gauche.
Je ne suis pas non plus un homme de droite.
Comment est-ce possible ?
Je ne suis pas non plus du centre ni des extrêmes.
Mais ou est-il donc alors ?
Je n’ai pas voté et tu aurais pu ne pas voter non plus, François Hollande aurait tout de même été élu et le TSCG voté.
Il était facile de deviner ce résultat déjà 6 mois à l’avance.
Tu as fait ce qu’on t’as dis de faire comme les autres. Tu as encore une fois donné ton pouvoir à d’autre de choisir à ta place, à des représentants. Non pas à des représentants du peuple mais de ceux qui leur ont permis d’être élu.
La démocratie, ce n’est pas cela et elle ne verra pas le jours de cette façon.
Tu n’as simplement aucun pouvoir politique sérieux, c’est tout. Mais tu vas encore continuer à te battre car tu crois que c’est les électeurs qui décident tout en abandonnant leur pouvoir à d’autres.
Eh bien non, les candidats sont choisi à l’avance et ils sont là pour que la population accepte ce que l’on a décidé pour elle sous prétexte qu’elle a voté.
Je suis allé voir les liens que tu as laissé plus haut, les 18 thèses pour l’écosocialisme ainsi que les vidéos.
Que nous propose le FdG :
L’émancipation du peuple par le plein emploi, la promotion de l’écologie dirigée par l’argent, subvenir à la subsistance de tous par la décroissance.
Il va sans dire que ces propositions m’apparaissent peu viable si je puis m’exprimer ainsi.
Elle rime avec asservissement, corruption et pauvreté comme toutes les idéologies communistes d’ailleurs.
Cette mentalité qui consiste à dire que « nous sommes pauvres et il faut faire avec » est un réel danger.
Non, nous sommes pas pauvre, nous sommes riche et il faut apprendre à l’utiliser convenablement cette richesse, aussi bien matérielle que spirituelle et en réalité, nous n’avons pas besoin d’argent pour cela.
« que tu le veuilles ou non, ce sont les autres qui choisissent pour toi, parce que tu vis en société »
Non, ce ne sont pas forcément les autres qui choisissent pour nous sur l’essentiel parce que contrairement à ce que dit JLM la démocratie, ce n’est pas la dictature de la majorité et la violence légitime de l’état ( J’ouvre une parenthèse pour dire que sa vidéo est intéressante pour comprendre sa vision philosophique).
Je ne suis pas non plus d’accord avec l’analyse de Jacques Généreux, ce n’est pas l’idéal de l’abondance qui fait prendre l’égoïsme pour la liberté mais bien les conflits qui résident dans les intérêts monétaires individuels qui s’opposent et s’affrontent.
C’est justement la compétition et la violence imposée par le pouvoir de l’argent qui empêche l’abondance, l’entraide, la coopération, la solidarité.
Les problèmes de la société sont liés à l’argent et l’asservissement qu’il a permis : le travail, la hiérarchisation, la soumission, les inégalités.
Le FdG n’identifie pas clairement à mon sens, le problème et les solutions à apporter, les corrélations entre la démocratie, l’égalité politique, l’égalité économique, l’abolition de la monnaie, l’abondance, l’approche scientifique, l’éducation, la connaissance, la liberté et la fraternité.
Bien amicalement
J.C
Cher JC,
je sais très bien que tu ne sais pas te situer, que ce soit par absence de culture politique ou par investissement narcissique dans une posture « au-dessus de la mêlée ». je t’avoue que je m’en fiche un peu, je ne m’intéresse qu’à ce que tu dis, et je souhaiterais que la réciproque soit possible.
en ce qui me concerne, je suis à gauche et bien plus à gauche que la majorité des camarades du FdG.
mas à quoi me sert d’avoir des idées radicales si je ne participe pas à les rendre possibles ? à rien.
c’est pourquoi mon soutien au FdG est en quelque sorte tactique, et il m’apparait d’autant plus nécessaire que la majorité de la population est en voie de se droitiser, peu m’importe donc que je sois en désaccord sur des points essentiels, c’est déjà incommensurablement préférable et la bataille culturelle à mener pour rendre possible le quart de ce qui est proposé par les citoyens participant au FdG est une tâche ardue.
et, étant d’extraction pauvre, je ne suis pas de ceux qui préfèrent laisser le monde tel qu’il est, pour me gargariser d’idées pures et d’utopies parfaites.
et c’est pour la même raison que j’ai voté hollande, non pas parce qu’on me l’aurait dicté, mais parce que ma raison et ma conscience me le dictait, et elle me le dictait d’autant plus fort qu’à ce moment là je travaillais dans une prison, soit un poste privilégié d’observation des effets directs de la politique du gouvernement précédent, dont la base électorale réclame de taper sur plus faible que soi, d’oublier les principes fondamentaux de la justice et de la dignité humaine. de sorte que si tout le monde raisonne comme toi, la voie est libre pour les adorateurs de l’ordre moral, des hiérarchies, de la religion et des pépettes. je te rassure, tu n’es pas le seul à pratiquer ce puritanisme qui consiste à ne pas vouloir « cautionner le système »…aveuglés au point de ne pas voir qu’ils le renforcent et se privent volontairement des points d’appuis pour mener plus avant leurs luttes et leurs idées.
et ce faisant je n’ai pas plus que toi donné le pouvoir à d’autres de faire à ma place…en tout cas sûrement moins que toi.
car si tu crois que a démocratie ne ortira pas des urnes dans cette démocratie là, non seulement tu serais bête de ne pas chercher à faire élire les plus faibles des représentants face au revendications populaires et je note aussi par surcroit que tu te gardes bien de proposer une tactique concrète.
c’est d’ailleurs cette abscence de clarté qui m’a pousser à éviter de répondre à tes derniers posts sur la monnaie pour éviter au max de subir a répétition de la même llitanie infantile, étant donné que tu n’as pas examiné mes arguments qui cherchaient à te faire voir les failles évidentes de ton raisonnement et qu’eles te seraient apparues rapidement si tu avais eu a politesse de répondre à mes demandes d’explications quand aux application concrètes, à a fois sur comment on s’y prend pour mettre « ton » système en place et comment la distribution et surtout la production s’organisent…
d’ou le fait que tu puisse sans vergogne dire à Yvan :
« Le FdG par exemple nous dit : » la richesse d’un pays réside dans le travail humain » Voilà qui résume tout. Est-cela l’émancipation ? La richesse d’un pays ne devrait-elle pas plutôt résider dans sa capacité à rendre heureux et libre ? »
comme si les machines, les technologies etc. que tu réclames ne devaient pas résulter du travail humain…et comme si on pouvait être heureux et libre en ayant faim…et comme si de par ton incapacité à sortir de tes dogmes, tu ne savais voir que le travail n’est pas forcément synonyme d’aliénation, et que si toi tu travailles uniquement pour pour l’argent, ça n’est pas une généralité.
et, tu dis que tu n’es pas de gauche, mais alors qui va te croire après avoir dit cela :
ce qui d’ailleurs nous ramène à ces assises que tu as pris le temps d’écouter, et où tu as sûrement du entendre que justement les syndicats reprochent à l’Etat-patron de se comporter comme les capitalistes…il n’y a donc pas de contradiction avec ton propos, si ce n’est bien sûr que des tendances à gauche vont préférer la nationalisation à la socialisation, il est vrai aussi que tout dépend de ce qu’on entend par « Etat », et à aussi il y a débat.
et puis donc tu dis : mais si tu avais bien écouté, tu aurais entendu la même chose…en tout cas je n’ai rien entendu de contradictoire avec ça dans les interventions.
Par contre « la promotion de l’écologie dirigée par l’argent, subvenir à la subsistance de tous par la décroissance » ça, je ne l’ai pas entendu…par définition, la planification écologique, ne peut pas être dirigée par des effets de marchés et les intérêts capitalistes et le mot décroissance a été évoqué pour ce qui est du superflu
pire encore tu verses dans la dénonciation calomnieuse gratuite, la langue toute pleine de propagande bien enracinée : ma foi, je subi cela avec beaucoup d’amusement dans la mesure où a plupart de ce que tu dis sur ce blog relève complètement des idéologies socialistes et que d’ailleurs ta récente conversion aux prophétie du Dr Fresco te porte à répéter à l’envie tous les schèmes du vieux courant socialiste utopique et ses pentes totalitaires…
mais quand tu dis « C’est justement la compétition et la violence imposée par le pouvoir de l’argent qui empêche l’abondance, l’entraide, la coopération, la solidarité. » tu es en plein dans le communisme, sauf que les communistes ou un socialiste comme Généreux vont utiliser le terme « capitalisme » au lieu de « pouvoir de l’argent » parce qu’ils ont définit et utilisent des concepts et des analyses sur des bases rigoureuses, en tout cas moins superficielles.
enfin quand tu dis :
ce que je voulais te dire ça n’était pas que les autres choisissent pour toi « dans ton idéal » mais « de fait », et sans doute dans l’absolu, car c’est une autre façon de dire que la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres, et plus profondément, de par la nature même de l’homme comme être social, la liberté telle que tu l’entends est une illusion, une fiction libérale,
ce qui fait que tu ne choisis pas vraiment ta langue par exemple et,plus profondément encore, ce qui fait que tu ne choisis pas le moment social-historique qui te structures et qui, s’il te permet de rêver, ne t’enjoins pas moins de poser des actes sur le réel pour faire advenir ces rêves, rêves dont la réalisation est tributaire des agissements d’autrui plus encore que des tiens propres.
ce qui veut dire très trivialement que si dans ton monde parfait sans argent une masse de gens décide de s’approprier ton lieu de vie et de le transformer en temple, tu n’auras que tes yeux pour pleurer si tu n’as pas de camarades pour le défendre.
et ce que dit JLM, si tu écoutes bien, ce n’est pas que la majorité à raison, il dit d’abord que la règle de la majorité c’est la règle que le peuple s’est donné et ensuite que rien ne peut se faire sans l’accord du plus grand nombre,
et il me semble qu’il pense que toute initiative politique doit respecter ce principe sauf à être éphémère ou catastrophique…ceci l’oblige donc à convaincre…mais en même temps cela le prive de moyens d’actions plus radicaux.
j’avoue que c’est là une interrogation très intéressante, puisque s’il y a une alternative à la dictature de la majorité qui ne soit pas la dictature d’une minorité, alors il nous faut en trouver les principes et des modes opératoires, mais pour le moment toi , moi et JLM subissons la même loi.
mais quand je te lis, il me semble que tu es plutôt pour la dictature, étant donné que tu veux abolir l’argent et la liberté de disposer de ce que l’on produit, il va de soi que ceux qui ne sont pas d’accord avec toi auraient à subir un préjudice, et comme ton système est mondial, il n’y a pas d’échappatoire et toutes les ressources appartiennent à frescoland…tu fais donc un bien mauvais donneur de leçons 😉
Les nouveaux prêcheurs ( inconscients ? ) de la résignation et le ron-ron de la langue de bois européiste.
Ci-devant Citoyen fataliste, je ne vois pas en quoi il y aurait une fatalité au monétarisme et à la lutte contre l’inflation dans les pays européens autre que celle du processus cyniquement dénommé « construction » européenne, en réalité destruction européenne des acquis sociaux et du niveau de démocratie nationale, je n’ai pas peur du mot que Marx employait, que nous avions atteint, insuffisant certes, mais préférable à une dictature non-pas 5 étoiles, mais bien 12 étoiles-luxe pour les uns et 12 blessures sur le crâne pour les autres.
Pour les chrétiens qui aiment souffrir pour aller vers la rédemption et faire Un avec le Seigneur, je comprendrais tes arguments d’Unification, mais j’ai du mal avec un révolutionnaire qui s’embrouille lui-même les idées et se mets à pédaler à l’envers de qui est souhaitable.
Je m’explique, il me semble que tu veuille prêcher la résignation quand tu veux ignorer les travaux de Sapir, Lordon, Krugmann, Stilgiz sur l’idiotie du monétarisme et des règles de l’euro, qui entre parenthèses, est prêché dans différents endroits du Monde, mais appliqué qu’en régime de destruction européenne, certains ( Les US et etc …, pas fous, le prêchent aux autres, mais ne se l’appliquent pas à eux-mêmes, voir les relances du Quantitative Easing …), certains autres pays n’en ayant rien à battre de ces théories monétaristes stupides, et toi le censément révolutionnaire, il me semble, ci-devant citoyen Fataliste, que tu disposes de beaucoup de temps pour nous prêcher la résignation et bien peu pour ouvrir de nouveaux chemins critiques.
Rends-toi compte, même Keynes avec son euthanasie des rentiers était plus révolutionnaire que toi, c’est dire le chemin à l’envers que t’a fait accomplir l’idéologie dominante.
Même le FMI commence à admettre qu’il faudrait un peu moins lutter contre l’inflation :
http://www.alternatives-economiques.fr/l‑inflation–une-solution-trop-simple_fr_art_916_48760.html
mais cela ne fait rien, les commandants du paquebot bien au chaud dans la cabine de pilotage de l’Europe ne changent pas de cap, droit sur l’iceberg, les eaux glacées du calcul égoïste pour les autres, c’est cela qu’ils aiment.
Face à cela que propose le front de » gauche « : Résignation européiste, résignation atlantiste, résignation monétariste, résignation libre-échangiste, en conséquence, sans l’assumer, de manière schizophrène : résignation au marché tout puissant.
Quand à la Confédération Européenne des »Syndicats « et sa soumission et sa collaboration aux valeurs unionistes, si tu savais ce qu’en pense les anarchistes et les trotskistes, juste un exemple :
http://alencontre.org/europe/confederation-europeenne-des-syndicats-un-lobby-voue-a-la-collaboration.html
Quant à l’idée que l’européisme est nécessaire pour s’émanciper de l’impérialisme US, maintenant après la Chute du Mur, c’est d’autant plus le contraire, l’impérialisme US est un des facteurs aggravants d’imposition de la destruction européenne sur nos sociétés.
Tiens, juste un exemple récent, mais il y en aurait une longue suite à toutes les époques depuis 1945, je mets à la suite un article sur le chantage US sur l’Allemagne pour qu’elle conserve l’Euro, comme quoi, la question de la défense ( voir le traité de Moscou de 1990 ) est primordiale pour le débouché des luttes sociales.
« Extrait d’un article dont je ne partage pas tout les pré-supposés, mais qui apporte des informations :
Tous les employés du Mécanisme européen de stabilité (MES) bénéficient de l’immunité juridique, personne ne peut déposer plainte contre le MES ou ses employés. Mais par contre le MES peut déposer plainte contre tout un chacun et possède des droits incroyables : il peut exiger de la part de tous les États signataires et en tout temps autant d’argent qu’il lui plaît. Et tout ceci sans devoir donner de raisons. Les membres doivent obtempérer dans les sept jours sans opposition possible. Si un État ne peut satisfaire ces exigences (la Grèce, l’Irlande, le Portugal, l’Espagne, l’Italie, la Slovénie, Chypre) ce sont les autres États membres qui doivent reprendre automatiquement le montant de la dette qu’ils doivent eux aussi payer dans les sept jours. Il est prévu que les populations des États membres soient tenues de se plier à cette exigence avec leurs biens propres pour supporter les dettes de leur État. Le MES représente la prise de pouvoir de la haute finance internationale avec l’accord de nos représentants politiques.
Selon les informations existantes jusqu’à présent, le projet d’accord sur le MES a été rédigé par le bureau d’avocats américain Freshfields Bruckhaus Deringer.
Vérification du fait que la rédaction de l’accord dénommé : « Mécanisme Européen de Stabilité » a été effectué par le bureau d’avocats américain Freshfields Bruckhaus Deringer :
http://www.neurope.eu/blog/germany-has-hung-itself
http://www.lobbypedia.de/index.php/Freshfields_Bruckhaus_Deringer
Cet accord de type anglo-américain est à mille lieues de toute culture juridique européenne. Il a été rédigé en anglais, puis traduit en allemand. Les règles d’immunité de l’accord sur le MES furent, par commodité, recopiées des statuts de la BRI (Banque des règlements internationaux, Bâle, Rothschild), respectivement des statuts de l’US-ESF (Exchange Stabilization Fund). Le ministère allemand des Finances à lui seul occupe 1900 employés et aurait sans autre pu rédiger l’accord sur le MES selon le droit germano-romain au sein de son institution. Mais que fit Schäuble ? Il remit le soin de rédiger cet accord à un bureau d’avocats américain qui est en relation directe avec les grands créanciers européens et Goldman Sachs.
La chancelière Merkel, elle aussi, s’efforce de remettre la souveraineté budgétaire de la République fédérale allemande à l’administration fiscale du Mécanisme européen de stabilité. Tous les États qui se lancent sur cette voie acceptent la fin de l’État de droit libre et démocratique en renonçant à leur souveraineté budgétaire. Madame Merkel viole par là clairement son serment professionnel. La fameuse « union budgétaire » sent la dictature. Alors même que « tout pouvoir d’État émane du peuple » (art. 20 de la Loi fondamentale), les citoyens n’ont, là aussi, rien à dire quant il s’agit d’endosser les dettes d’États étrangers corrompus. Lors de telles décisions, on a de plus en plus l’impression que Madame Merkel est sous la contrainte de l’industrie de la finance.
C’est l’ancien porte-parole de la ministre autrichienne des Finances, Maria Fekter (ÖVP), Harald Waiglein, qui représente l’Autriche dans le MES. Il fut autrefois journaliste à la télévision autrichienne ORF et à la « Wiener Zeitung ». Il n’est pas un spécialiste des finances et fut après son adhésion au parti bourgeois ÖVP, en dernier, chef de la section III « Politique économique et marchés financiers » au ministère des Finances à Vienne. Sur les plans européen et international, il possède uniquement quelque expérience en tant que porte-parole et journaliste. En tant que membre du directoire du MES, Harald Waiglein jouit de l’immunité, ne paie pas d’impôt sur le revenu et dispose avec ses collègues d’une fortune de 700 milliards d’euros pour commencer.
Lors de l’effondrement de l’euro qui se profile, l’Allemagne devra payer jusqu’à 771 milliards d’euros, selon les calculs de l’institut Ifo. Face à un budget d’État de 306 milliards, cela « fait froid dans le dos ». S’il faut encore ajouter les plans de sauvetage pour l’Espagne et l’Italie, la somme totale à payer pour l’Allemagne atteindra 2,8 billions d’euros. Il est indéniable que l’Allemagne s’effondrerait sous la charge d’un tel poids. C’est dans ce contexte que les journaux « Bild » et « Süddeutsche Zeitung » ont publié un appel de l’ancien Premier ministre anglais, Tony Blair, intimant l’ordre à l’Allemagne de sauver l’euro. Les États-Unis aussi attendent le sauvetage de l’euro par l’Allemagne, même si cela menace l’existence du pays. C’est ce qu’a déclaré le ministre américain des Finances Geithner, lors d’un court séjour chez le ministre des Finances Schäuble à son domicile de vacances sur l’île de Sylt. Il fit aussi comprendre que les États-Unis ne toléreraient pas une sortie de l’Allemagne de l’euro. Car le retour au Deutsche Mark signifierait la renaissance d’une monnaie qui serait rapide de nouveau la plus forte monnaie du monde – ce qui n’est certainement pas le vœu des Alliés et de l’industrie financière. La disparition du Deutsche Mark fut une des raisons fondamentales de l’introduction de l’euro.
Angela Merkel a reçu aux États-Unis la médaille de la liberté, du fait qu’elle a appliqué sans broncher les objectifs d’après-guerre des États-Unis pour l’Allemagne, soit les 5D décidés pour l’Allemagne en 1945 lors de la Conférence de Potsdam : démilitarisation, dénazification, décentralisation, démocratisation et démontage. Pour mieux pouvoir appliquer tout cela, l’Allemagne n’a toujours pas de traité de paix et doit se contenter d’un traité d’armistice et de la clause d’« État ennemi » selon les statuts de l’ONU.
Vérification personnelle, pour confirmer le fait que l’Allemagne n’a pas de traité de paix, voir l’article de l’encyclopédie en ligne wikipédia sur le Traité de Paris de 1947 :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Paris_%281947%29
mais juste un traité d’armistice et de démilitarisation, voir l’article 3 du traité de Moscou de 1990 :
http://mjp.univ-perp.fr/traites/1990traite2+4.htm
Extrait des conditions du traité acceptées par l’Allemagne en 1990 : renonciation à la fabrication, à la possession et au contrôle d’armes nucléaires, biologiques et chimiques. Fin de citation. L’Allemagne ne peut donc pas se défendre seule face à des pays qui emploieraient des armes de ces types, sa souveraineté est limité et elle doit se placer obligatoirement sous la férule d’un suzerain. En l’occurrence les États-Unis d’Amérique qui en profitent pour imposer des solutions monétaristes qui asphyxient leur concurrent : l’UE
Ainsi la Bundeswehr est soumise à l’OTAN et l’Allemagne reste occupée par 68 000 soldats américains et 30 000 soldats britanniques. L’Allemagne paie les frais d’occupation et offre constamment de nouvelles infrastructures aux occupants, soit des immeubles, des hôpitaux, des aéroports et des terrains d’exercices. Les troupes d’occupation et leurs services secrets peuvent agir en toute impunité dans le pays, n’étant pas soumis à la loi allemande, leurs casernes et leurs établissements jouissent de l’exterritorialité. Ainsi on construit à Landstuhl un nouvel hôpital américain pour 900 millions d’euros, l’Allemagne en supportant 600 millions. •
Source primaire : Inter-Info d’octobre 2012
Coucou, il faut se réveiller, le Monde a changé, tes analyses sont en train de moisir.
Voici un site Internet que je recommande à ceux qui cherchent « tous azimuts » les clefs introuvables de « la réelle démocratie », ainsi qu’à celles , plus nombreuses, je ne sais pourquoi, qui cherchent les secrets, introuvables, du « miracle de la vie »…
http://fifi24.com
Mais je préviens : vous allez y enfiévrer vos petites cellules grises, et sans doute, devoir changer d’ordinateur, de conjoint, de sexe, et d’animaux de compagnie…alors, surtout, ne suivez pas mon conseil : acheter le livre de Lucien Sève,« L’HOMME ? » collection La Dispute.…
Il vous attendrait discrètement sur l’étagère de votre petit-coin préféré, car c’est là qu’on se débarrasse de « l’idéologie dominante »…
Salut Gilles!… je n’ai pas que grillé mon ordi, je perds le contact avec mes camarades marins, et à force de ne plus cotoyer que des terriens, j’ai vraiment l’impression d’un univers noyé dans la poussière qui empêche d’imaginer que l’horizon existe !
Jamais « les gens du FN » n’ont imaginé le sens du mot utopie ! J’ai beau lire et relire Brazillac, ce petit salopard m’inspire toujours la même horreur !
La poussière, c’est la seule chose qui explique qu’un citoyen intelligent d’entre les intelligents comme Gilles, voire comme Orpheus, passant à deux pas (deux pas dialectiques, excusez-moi !)de « la vérité », notre « bien commun » que chacun tutoie et que personne n’arrive à partager, semblent les uns comme nous autres, faire semblant de ne pas voir : « vous qui passez sans me voir… » , hurle-telle dans son registre infrasonore que « nous » n’entendons pas…« sortez donc de l’euro » et laissez celui-ci vous écraser à la descente du véhicule…« moi je vous le répète : prenez donc plutôt les commandes de ce bidule que vous nommez Euro ! »…la lutte politique pour la démocratie réelle est inséparable de la lutte économique pour soumettre la planche à billet à la puissance du peuple qui en a marre de subir toutes sortes d’impérialismes déguisés en « dettes » ! La planche à billet existe, c’est l’Etat le plus puissant militairement qui nous l’impose , nous obligeant à trimer ou à chomer tendanciellement pour le même résultat : la dette aggravée … pour servir sa domination, (allez, je le dis le gros mot : « impérialisme , stade suprème du capitalisme »!)… et celle de ses drogués féroces : les rentiers du système « pigeons » avec des dents de requins et des yeux exorbités par une parsotie cupide !
titre de mon dernier post : les paris stupides, la Parisot pigeonne, la parisotie aveuglante.
J’ai oublié un i , or il ne faut pas oublier un i si l’on veut mettre un pont dessus (ah ! pas de violence, SVP !)
@ Gilles,
tu t’énerves pour rien tu sais, je ne crois pas du tout qu’il y « aurait une fatalité au monétarisme et à la lutte contre l’inflation dans les pays européens » et je connais bien la théorie keynésienne, krugman, stiglitz, tout ça, je les ai lu et suis au fait des étapes du processus ayant conduit à la diffusion puis l’application des idées monétaristes…le problème c’est comment on en sort de tout ça…donc des rapports de force à prendre en compte et des actions possibles..
dans ce débat, c’est toi qui te montre fataliste, dans le sens où le terme à visée discalificatoire d’ »européiste », peut, certes, être tactiquement efficace un certain temps pour désigner tout ceux qui sont prêts à sacrifier des choses essentielles au non d’un idéal européen, mais, dès que ça devient un fatalisme selon lequel l’UE serait forcément antidémocratique et forcément monétariste,ibre-échangiste ou que sais-je, peu importe nos actions et nos engagements, alors là ça devient du fatalisme.
et si non seulement on connait la théorie monétariste, keynésienne, les apports de Krugman ou de stiglitz, et qu’on a pris connaissance des mesures à prendre à la seconde près telles que décrites dans une récente note de J. Sapir qui se demande si on peut sortir de l’euro, alors il n’y a pas à s’exciter sur les précautions que j’ai exposé plus haut.
la question n’est pas à qui sera le plus révolutionnaire, c’est très sérieux, tu me parles de quitter le navire sans savoir s’il y a une chaloupe, je te recommande de construire d’abord une chaloupe et de tout faire pour récupérer le gouvernail, avant de sauter, et d’avoir l’espoir que rien qu’une menace de sauter suffise à faire changer le navire de cap, à condition que tu aies une chaloupe…sinon on te laissera t’épuiser et on t’extorquera mille privations supplémentaires pour te repêcher.
@ Sitouaillain
Je vais encore essayer de répondre au mieux à tes observations
« si tu avais eu a politesse de répondre à mes demandes d’explications quand aux application concrètes, à a fois sur comment on s’y prend pour mettre « ton » système en place et comment la distribution et surtout la production s’organisent… »
Je vais laisser Prosper dire quelques mots à ce sujet :
« Dans une économie sans argent, les savoirs-faire, leur acquisition, leurs effectivité, les
usages qu’ils honorent, l’invention de nouveaux usages, la critique permanente et la réflexion
au sujet des usages que nous faisons des contraintes de base, manger, communiquer,
organiser… – deviennent le « lieu » privilégié et déconcentré des « décisions ». On ne cesse
d’y apprendre. On peut donc identifier cet ensemble à « une école ». Elle remplace les
parlements et leurs élus coupés du terrain…/…
Dans une économie fondée sur les ressources il ne s’agit plus « d’accord » ou « pas
d’accord », qui impliquent la sujétion à un pouvoir extérieur, celui de l’argent, imposé par
l’oligarchie et les élus qui lui font allégeance. Il s’agit de « faisable ou pas » et du contrôle
continu, transparent, de l’usage des ressources. Le verrouillage par l’argent ayant sauté,
l’expérience en est du même coup libérée. Fin des entreprises lancées en force, sans
calculer leur impact écologique et social…/…
Dans la perspective où l’argent a été aboli son critère ne joue plus pour décider ni pour
hiérarchiser les sphères de décisions en sphère privée, grande consommatrice d’alcool moral,
et sphères responsables, qui forcent elles aussi sur la moraline pour justifier la bonne marche
du crédit, l’apurement des dettes, la raison d’Etat.
Vous n’« emporterez » plus une décision comme on emporte un objet payé.
L’informatisation des données et des croisements usologiques offre à tous et objectivement une
image de la situation, là encore : si les décisions sont prises à la majorité, et même pour des
durées très brèves, on devra les boire jusqu’à la lie, avec pour effet d’en prendre ensuite
l’exact contre-pied, d’où des jeux de balancier coûteux, émotionnellement et matériellement.
Dans le cas où les décisions ne sont plus prises à la majorité, la transparence des
informations, via l’informatisation des données, rend aux participants les pleins et entiers
contrôle et inventivité de leurs actes, avec d’autant plus de liberté sur leurs effets qu’ils sont
sous contrôle permanent. Les partenaires sont et restent des partenaires, dans un exercice
d’équilibre où personne n’a raison et ne peut imposer son opinion par quelque moyen que ce
soit, la force pure, persuasive, la séduction, le lobbying… Comment ça s’organise… ? Nous
y reviendrons à propos de la transition »
la suite ici, peut être que cette fois tu en tiendras compte. Enfin, on peut toujours rêver, ça servira à d’autres.
« le mot décroissance a été évoqué pour ce qui est du superflu »
c’est bien ce que je dénonce ici (entre autres), la limitation de la production à l’indispensable.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/08/24/247-monnaie-libre-n10-democratie-et-monnaie#c11912
« mais quand tu dis « C’est justement la compétition et la violence imposée par le pouvoir de l’argent qui empêche l’abondance, l’entraide, la coopération, la solidarité. » tu es en plein dans le communisme, sauf que les communistes ou un socialiste comme Généreux vont utiliser le terme « capitalisme » au lieu de « pouvoir de l’argent » parce qu’ils ont définit et utilisent des concepts et des analyses sur des bases rigoureuses, en tout cas moins superficielles. »
Ce dont j’essayais de débattre avec toi sur le fil de discussion – monnaie libre – était l’éventuelle viabilité d’une alternative monétaire. Tu n’as pas souhaité répondre à mes objections, tant pis. Toute monnaie est par construction capitaliste puisqu’ayant de la valeur en elle-même, ce qui signifie que l’on établit un capital en la thésaurisant et qu’en plus de cela son fonctionnement est une entrave à la libre entreprise et l’abondance.
Ma conclusion est qu’il n’existe pas d’alternative monétaire viable qui soit comparable aux avantages de sa suppression pure et simple. Elle n’est qu’une contrainte, un outils d’asservissement.
Et même à revenu égal, dès la 1ere transaction, cette égalité sera rompue.
Toute égalité et liberté véritable est exclue par l’usage de la monnaie.
Pour ce qui est du distributisme monétaire, puisque c’est l’idéal que tu sembles prôner, j’ai déjà abordé les points qui relèvent les incohérences et les limites de cette approche qui a pour conséquences ce qu’on peut reprocher aux régimes communistes soit la paupérisation et l’uniformisation de la population et l’idéal du travail forcé pour sa subsistance « le travail rend libre ».
« le travail n’est pas forcément synonyme d’aliénation, et que si toi tu travailles uniquement pour pour l’argent, ça n’est pas une généralité. »
Je te trouve particulièrement de mauvaise foi sur ce point comme sur le reste de ton post d’ailleurs.
Le travail en tant qu’activités professionnelles comme nous la vivons aujourd’hui ou dans les alternatives auxquelles tu adhères sont des travaux contraints et forcés.
Combien touchant un revenu moyen continuerait la même activité professionnelle s’il gagnait le gros lot au loto à ton avis ? Demande autour de toi.
Déjà, ne serait-ce que dès que l’on parle de revenu de base, 80 % pense que les autres ne souhaiteraient plus travailler sans même parler de changer de travail, pourquoi un tel sentiment à ton avis ?
Parce que chacun sait que les activités que nous entreprenons dans notre société, nous les entreprenons avant tout pour >gagner nos vies<, que ce que nous choisissons, ce sont des choix par défaut et non pas des activités librement consenties.
Alors imagine qu’on se libèrent tous des contraintes de l’argent comme critères de choix, un peu comme si nous étions des millionnaires mais qui ne risquent pas de perdre leur situation et qui n’ont plus d’argent à faire, dans quelles types d’activités nous engagerions nous ? Les mêmes et de quelles façons ? à ton avis.
Non, c’est trop beau, trop parfait etc.
Mais mon cher, le moment est venu de choisir, c’est ça ou la fin.
La destruction de l’écosystème, du vivant et les moyens de contrôles de la population par la technologie sont maintenant tellement avancée que si chaque individu composant la population ne prends pas les commandes très vite nous allons vivre sous un régime totalitaire comme jamais.
il est tant de comprendre ce qu’est une vraie démocratie, ce qu’est la liberté.
Ce n’est pas le moment de s’endormir sur ses lauriers et de croire encore qu’il est possible de changer un petit quelque chose au sein du contexte >répresentatif<.
Nous n’avons pas besoin de gouvernement ce qui ne signifie pas que nous ne sommes pas organiser. Nul besoin de suivre un courant politique pour cela.
Eh non, je te vois venir, je ne suis pas anarchiste non plus, il s’agit juste de façons différentes d’organiser la société.
» ce qui veut dire très trivialement que si dans ton monde parfait sans argent une masse de gens décide de s’approprier ton lieu de vie et de le transformer en temple, tu n’auras que tes yeux pour pleurer si tu n’as pas de camarades pour le défendre. »
et
« mais quand je te lis, il me semble que tu es plutôt pour la dictature, étant donné que tu veux abolir l’argent et la liberté de disposer de ce que l’on produit »
Je vois par tes exemples que tu n’as pas tout à fait saisi le mode de fonctionnement de la société dans le projet Vénus. Ces objections ne s’y appliquent pas, mais bon, je n’insiste pas puisque J.Fresco ne t’apprend rien de toutes façons.
Bien amicalement
J.C
à citoyen, qui s’épuise ? Tous les pays de la planète qui ne sont pas dans l’UE ou bien ceux les plus vissés aux 12 étoiles : La Grèce, l’Espagne ?
Quelle est la zone du Monde qui a le moins de croissance ?
Qu’est-ce que c’est que cette peur que tu souhaites amplifier ?
Nous les partisans de l’autonomie, nous disons : « N’ayez pas peur de secouer vos chaînes, vous avez un Monde à gagner ! »
Europe : l’intégration mène au néolibéralisme et au despotisme
Bien sûr, les partisans de l’intégration européenne font toujours miroiter une Europe sociale ou solidaire, qui serait plus démocratique. Mais force est de constater que depuis près de trente ans, elle rime avec un néo-libéralisme dogmatique et un despotisme volontiers post-démocratique.
L’intégration européenne avant tout
C’est après une discussion avec un ami que la réalité m’a sauté aux yeux. En effet, j’ai pu constater que l’intégration européenne passe avant le progrès social ou la démocratie, même pour des personnes attachées aux deux. Car c’est le vice de cette construction européenne que de pousser à des politiques fondamentalement antisociales et antidémocratiques. L’intégration européenne devient l’objectif suprême, auquel tout est subordonné, quelles qu’en soient les conséquences.
Premier exemple : la monnaie unique ne fonctionne pas car cela revient à imposer une politique unique à des pays trop différents. Sapir ou Artus ont parfaitement démontré qu’il n’y a pas 36 solutions pour résoudre les déséquilibres actuels : une dévaluation interne (en restant dans la monnaie unique) ou une dévaluation externe (qui impose d’en sortir). Malgré l’évidence du coût social bien plus important de la première, la survie de la monnaie unique passe avant la douleur des peuples…
Deuxième exemple : le processus de décision extrêmement compliqué pour répondre à la crise de la zone euro. Non seulement les fédéralistes font l’erreur d’attribuer la crise aux déficits (qui en sont surtout la conséquence), mais en plus, beaucoup sont prêts à mettre les budgets sous tutelle technocratique (ce qui a été fait en partie par le TSCG, le six pack, puis le two pack), une remise en cause fondamentale de nos démocraties. Mais là encore, l’intégration européenne prime.
Des ferments despotiques et antisociaux
Les partisans d’une plus grande intégration européenne souffrent d’un double problème. Tout d’abord, ils oublient que l’Europe est un moyen et non une fin, et en aucun cas une fin supérieure à la démocratie et au progrès humain. Ensuite, ils sont dans une véritable guerre religieuse où toute personne qui remet en cause le moindre « acquis communautaire » est un agent du mal, un nationaliste ou un fasciste mal dégrossi. Il n’y a plus de dialogue possible, seulement une excommunication.
Du coup, ils ne parviennent pas à voir que leur manière de fonctionner conduit à prendre des décisions détestables (qui finiront, soit dit en passant, par détruire l’idée européenne). Il est proprement hallucinant d’entendre Mario Draghi ou Pierre Moscovici admettre que les politiques d’austérité vont produire beaucoup de dégâts tout en étant incapables d’essayer de faire autre chose, alors même que des « prix Nobel d’économie » ne cessent de leur indiquer une autre direction.
Et quand les peuples ou les gouvernements viennent à contester la direction choisie, c’est forcément qu’ils ont tort et on commence à entendre des contestations de la démocratie, comme le rapporte bien le livre « Circus Politicus », notamment avec l’épisode lamentable du référendum puis de la démission de Papandréou en Grèce. On ne compte plus les jugements négatifs à l’égard de la démocratie dans des institutions largement à l’abri de l’opinion des peuples.
L’UE est un monstre. Les objectifs d’une partie de ses pères étaient peut-être louables, mais ils ont engendré une organisation politique absolument détestable, qui promeut les politiques les plus antisociales de la planète, tout en prenant de gros arrangements avec la démocratie. Il faut donc lui couper la tête.
@ gilles :
On est tous d’accord (enfin, on est très nombreux je crois) sur le fait que la politique européenne est « un monstre absolument détestable »… mais la politique n’est définie que par les textes, et aucune politique n’est irréversible. Détruire la « construction européenne », ses institution, sa banque centrale, son parlement, ce serait ridicule puisqu’on peut tenter de garder ces bases pour établir une nouvelle politique, via une nouvelle constitution européenne. De la même manière qu’on pourrait appliquer une politique bien différente en France en refondant notre constitution, sans pour autant détruire le parlement, les mairies et les conseils communaux, ou d’autres institutions territoriales. Et nous n’avons surement pas besoin de détruire la banque de France pour retrouver le pouvoir de création monétaire, car là encore, ce n’est qu’une histoire de lois, de textes, et donc de combats politiques pour réussir à refonder ces institutions. Il faut refonder ces institutions nationales aussi, les rendre plus transparentes, complètement accessibles aux citoyens, mais pourquoi tout casser pour rebâtir quand il suffirait de faire évoluer et de chercher à émanciper ces constructions politiques issues de grandes luttes (et autres révolutions) qui nous auront laissé des outils politiques qu’il serait dommage de renier, mais qu’on devrait plutôt utiliser pour aller encore plus loin.
Et le terme « construction » n’est pas mal employé non. C’est votre opposition à cette politique qui vous pousse à la haine, mais notez que cette construction libérale est soignée, très bien construite au contraire, au point qu’on se croirait piégé dedans (mais ce n’est qu’une illusion qu’on peut balayer avec de la volonté politique et la diplomatie européenne, et on peut très bien refuser le TSCG et le TFUE sans que le ciel nous tombe sur la tête ou que les foudres des dieux s’abattent sur le pays). La « constitution » est une anti-constitution oui, en grande partie, mais la construction politique nationale, continentale ou mondiale, reste une « construction ». A nous d’en refonder les bases en imposant la participation populaire dans toutes les institutions, de la commune à au parlement européen en passant par les région et les nations, via un contrôle citoyen à tous les niveaux, et un droit de regard sur les lois votées, sur le mandat des élus. Tout cela en passant, comme le martèle le PlanC depuis si longtemps, par une constitution plus citoyenne (qui ne sera peut-être pas tirée au sort dans un premier temps, mais qui sera toujours mieux que celles que nous avons là, en France et en Europe… en attendant mieux, une fois que les populations auront le goût et l’envie de s’emparer de la politique… faut-il encore pour ça s’en donner les moyens).
Et bien évidemment, le FdG est contre cette politique libérale européenne, mais aussi française, et absolument contre le Traité de Lisbonne (et tous les traités précédents d’ailleurs) ainsi que contre la 5ème République. Mais si on est contre toute cette mascarade, est-ce pour autant qu’il faille fermer la porte aux débats et aux propositions entre les pays membres ? Est-ce pour autant qu’il faille abandonner, après tant de désastre du néolibéralisme en Europe, les pays les plus en difficultés en les renvoyant à leur triste sort après les avoir dépouiller ? Si la Grèce est déjà bien mal en point, ses habitants souffriront encore bien plus (dans un premier temps au moins, quelques années quand même) si on détruit la zone euro… alors qu’en renversant la politique, dont les statuts de la BCE, on peut redonner très rapidement du souffle et de l’espoir à tous les pays les plus laminés par les politiques actuelles et passées.
On peut donc aussi penser, même si cela semble hérisser le poil à certains, qu’une autre politique est possible en Europe, et qu’il suffirait de taper du poing sur la table à Bruxelles, en menaçant de quitter l’UE pour que cela impose le débat (et les pays membres les plus puissants n’ont aucun intérêt à voir cela s’effondrer, et les pays saccagés ont tout intérêt à espérer un soutien européen). Je tiens à préciser que JAMAIS ce débat n’a été proposé en Europe (pour une autre politique, un statut non-indépendant de la BCE qui prêterait directement aux Etats, la fin du libre échange, une harmonisation fiscale, etc). Alors pourquoi ne pas croire que ce débat est possible, est qu’une bonne partie des pays nous suivrait dans cette démarche ?
On peut s’inquiéter et s’indigner des politiques ultra-libérales de la commission européenne, et des institutions peu démocratiques de cette Europe, mais à écouter les plus effrayés, pour ne pas dire les plus paranoïaques, on ne pourrait pas refuser les traités européens ou changer la constitution française sans voir des chars d’assaut débarquer sur les Champs Elysées (pilotés par qui d’ailleurs ? Monti, Draghi, Van Rompuy et Merkel ?) 🙂
Soyons sérieux, le débat est possible, et même s’il n’aboutit à rien, ce qui est probable, et bien la « construction européenne » s’effondrera, car elle ne pourra pas survivre si la France se retire… ce que ferait le FdG si aucune remise en cause des constitutions actuelles ne serait acceptée par la voie diplomatique. Mais c’est un scénario qui donne autant de chance à la réussite qu’à l’échec, car aucun des pays membres n’a vraiment l’intérêt économique de revenir aux monnaies nationales alors qu’on pourrait changer la politique de la monnaies européenne, tout comme il faudrait changer la politique au niveau national pour redonner son vrai rôle à notre banque centrale, car la France n’a pas attendu l’Europe pour se priver de la création monétaire.
Pour finir, aucun responsable, militant ou sympathisant du FdG ne veut rester dans le cadre du Traité de Lisbonne et des politiques libérales. Mais ce n’est pas une raison pour « plier bagage » sans même enfoncer les portes… car rien ne force à croire qu’il faut détruire la BCE et le parlement européen pour que tout aille mieux demain. Tout comme il ne sert à rien de détruire la Banque de France pour qu’on retrouve la souverainté monétaire au niveau national, si on revenait à une monnaie nationale.
Il faut refonder les politiques de toutes ces institutions, mais détruire un texte c’est quand même moins régressif que détruire des outils que nous avons su créer, même si ceux-ci sont pour le moment sous le contrôle du capitalisme le plus exacerbé. On peut au contraire ces institutions utiliser pour voir et faire les choses en grand, au lieu de se faire dominer par les politiques mortifères du dollar ou du yuan.
Yvan P.
@ J.C : Vous écrivez :
« Le FdG par exemple nous dit : » la richesse d’un pays réside dans le travail humain » Voilà qui résume tout. Est-cela l’émancipation ? La richesse d’un pays ne devrait-elle pas plutôt résider dans sa capacité à rendre heureux et libre ? »
Vous ne faites visiblement pas la différence entre le travail et l’emploi (mais le FdG non plus, je vous l’accorde). N’est-ce pas la liberté de pouvoir travailler comme on le veut, ou même de pouvoir travailler tout court, qui permet de s’épanouir et d’être libre et indépendant ? Et c’est bien l’emploi qui nous empêche de travailler !
Je vous rejoins sur ce point : le FdG n’est pas assez radical… même si je pense moi qu’il est surement le plus à la marge du cadre actuel, et surement la meilleure alternative politique du moment, d’autant plus quand elle réunit déjà des Millions de soutiens qui ont compris l’intérêt de la justice sociale et l’importance d’abolir cette 5ème République et les traités européens. C’est surement la meilleur alternative donc à mes yeux, mais je suis bien d’accord sur le fait que ce n’est pas encore assez émancipateur, pas assez libérateur, et même si je soutiens le FdG, je suis pour aller encore plus loin que ce qu’ils proposent en terme de projet de société.
Mais vous prêchez un convaincu, car étant membre du Réseau Salariat et du Réseau pour un Revenu de Base je suis contre le mythe du plein emploi. Je préfère m’attarder sur le caractère subversif et libérateur du « salaire à vie » (ou du « revenu de base » dans un premier temps) afin de mettre un terme au marché du travail, et donc un terme à l’emploi.
Voilà un petit montage (sous forme de zapping) que je viens de terminer, et qui vous répondra bien mieux que moi sur l’importance (et l’urgence même) d’abolir la propriété lucrative afin de couper l’herbe sous le pied des employeurs, et pouvoir contrôler l’investissement, contrôler les productions donc, et ainsi nous libérer de la prison de l’emploi pour que tout le monde puisse travailler. Mais il faut bien comprendre que l’emploi est l’obstacle au travail (et j’entends par « travail » une activité utile, qu’elle se fasse au sein d’un collectif de travail ou pas, car même en cultivant des tomates dans son jardin on est utile et productif). Mais Bernard Friot en parle bien mieux que moi :
Et pour bien comprendre comment on peut assurer un salaire à tous, à vie, et tout de suite :
Mais désolé, on s’égare du sujet, car en effet le FdG (qui n’est pas un parti, faut-il le rappeler) ne propose pas le salaire à vie. Cela dit, c’est une objection que l’on peut faire à tous les partis sans exception aujourd’hui. Et ce débat ne sera certainement pas le plus difficile à porter au sein du FdG et de ses militants/sympathisants (qui sont généralement sensibles aux idées du Revenu de Base ou du Salaire à vie). D’ailleurs, le Revenu de base est déjà en débat au sein du Parti de Gauche :
http://www.lespetitspoissontrouges.org/index.php?post/2011/01/25/Le-revenu-universel-en‑d%C3%A9bat
M’enfin, la route est encore longue, je sais… je sais 🙂
Yvan P.
De la présélection
… du plus bête
Pourquoi nous ne sommes plus en démocratie… par enquete-debat
Cette série de courtes vidéos est en effet bien faite. C’était encore l’époque ou Jean Robin (Enquête & Débat) n’avait pas retourné sa veste…
Comme s’appelle la jolie black qui parle au début de la vidéo ? Elle a été un moment dans le gouvernement Sarko, je crois, non ? Elle a vite compris le bousin, en tout cas !
Morpheus
Pourquoi nous ne sommes plus en démocratie… par enquete-debat
Le référendum de 2005 piétiné : nous ne sommes… par enquete-debat
Morpheus,
Rama Yade.
Il faudra l’inviter si un jour nous organisons nous-mêmes des débats (…)
En fait, si j’ai mis cette vidéo, c’est en grande partie parce que j’ai été très étonnée par cette claire_voyante franchise chez une personne qui a pourtant trempé sa destinée dans la soupe oligarchique. ça rassure. Et j’aimerais bien en savoir plus sur ce qu’elle aurait à dire concernant cette dualité.
hors sujet,
Je rentre à l’instant d’une fête organisée par la confédération paysanne. C’est fou le nombre de gens qui s’engagent dans la résistance par la création. ça rassure. aussi.
La première vidéo, avec Rama Yade et Yvan Blot est particulièrement éclairante. Même s’ils disent des choses que l’on savait déjà, on comprend bien pourquoi on peut parler d’un système oligarchique. Classiquement, on dit que « l’oligarchie est une dégénérescence de l’aristocratie ». On voit bien ici que l’on n’est même plus dans le système aristocratique qu’est censé donner l’élection. Car ce système signifie que le pouvoir est détenu par les meilleurs. Or, ici, par le fait que les détenteurs du pouvoir choisissent eux-mêmes ceux avec qui il vont devoir partager le pouvoir, ils vont mécaniquement soigneusement éviter de sélectionner les meilleurs pour l’établissement des listes électorales. La principale condition pour être éligible est de ne pas entraver ceux qui sont déjà au pouvoir. On est dès lors simplement en oligarchie.
Ainsi donc :
Le principe de la Démocratie est le Suffrage direct (le tirage au sort d’une assemblée de représentants n’étant d’ailleurs qu’un pis-aller).
Le principe de l’Aristocratie serait dès lors l’ Election sans candidatures.
Le principe de l’Oligarchie est la Cooptation.
@ Ana
Merci pour l’info (concernant Rama Yade).
Oui, on pourrait l’inviter, c’est sûr. Encore faudrait-il avoir ses coordonnées pour ça 😉
Très bonne journée à toi,
Morpheus
PS : je viens de publier un article à propos du revenu de base, si ça t’intéresse.
http://www.cercledesvolontaires.fr/2013/04/29/a‑propos-du-revenu-de-base/
J’ai apprécié ton article 🙂
(tu connais mes idées sur la « transition »)
Du coup j’ai tapé mon nom pour voir si Google rend compte de mes apparitions virtuelles et/ou réelles ; on a quand même son tit ego hein -> En page 1, rien en rapport avec Etienne .….
Bizarre que je me dis
Puisque c’est là que normalement je devrais être le plus visible.
Alors je tente les entrées :
démocratie, démocratie directe, démocratie participative, choix des représentants, tirage au sort.
Là il n’est pas vraiment en tête de gondole …
Bizarre quand on regarde les compteurs de visite …
Je ne sais que conclure.
Discrimination cachée ou bien nécessité de faire appel à un référencement solide ?
En tout cas, ce serait dommage que les idées d’Etienne (et les nostres) ne crèvent pas l’écran pour une bête question technique.
Qui sait faire ?
Le référencement Google est dirigé et contrôlé, il n’est pas fonction des entrées. C’est bidon.
Google oriente les référencement. Mais si tu veux, tu peux payer Google pour favoriser tes référencement, ou alors payer un hacker pour créer des bot qui vont artificiellement de faire monter dans les référencements 😉
Maintenant, s’il y a des hacker par ici qui savent bidouiller et pirater les référencements Google, qu’ils n’hésitent pas. Pirater des pirates, ce n’est pas du piratage.
Morpheus
La version de l’article publiée sur Agoravox récolte plus de réactions que celle publiée sur le Cercle des Volontaires (logique, plus de monde).
Donc voilà, je communique aussi le lien 🙂
Cordialement,
Morpheus
» une société essentiellement automatisée par les principes de la cybernétique » (Morpheus sur l’un des commentaires Agoravox)
et ici :
»Le lundi 10 septembre 2012 à 14:37, par Morpheus
Je ne connais pas les détails du fonctionnement cybernétique, même si j’en comprends globalement les principes élémentaires. Ce que je sais, c’est que Fresco évalue à 3% la proportion de personnes actives nécessaires … »
.….. Il me semble que tu es bien vite séduit 😉
Quant à moi, confier le monde à la cybernétique, c’est NIET
Mais on a déjà dit tout ça sur « monnaies libres »
Et je t’ai répondu que personne ne serait forcé de dépendre de la cybernétique s’il ne le souhaite pas 🙂
Et je n’ai pas dis que j’étais séduit. Je demande à voir. Mais plutôt que de dire « les hommes ne volerons jamais dans les airs, c’est n’importe quoi, tous les manuels de sciences vous le dirons, voyons », j’attends de voir. Et de comprendre.
Bonne nuit 🙂
Morpheus
Myret Zaki
Revenu de base : un projet déficitaire à sa base ?
http://www.bilan.ch/myret-zaki/redaction-bilan/revenu-de-base-un-projet-deficitaire-sa-base
Débat de 45 mn sans tabous à propos de l’initiative fédérale sur le revenu de base, organisé par Myret Zaki pour TV Bilan. Invités : Julien Cart, conseiller municipal en Ville de Genève et membre du comité BIEN-Suisse et Eva Zaki, conseillère financière, participante au groupe de récolte de signatures, et spécialiste des monnaies alternatives.
Une initiative fédérale en Suisse veut introduire dans la Constitution helvétique le droit, pour tout citoyen (ainsi que les titulaires d’un permis B ou C et les diplomates), à un revenu de base inconditionnel, fixé à 2500 francs par mois. L’initiative a déjà recueilli plus de 100’000 signatures, et il n’est pas exclu qu’elle aboutisse à un référendum populaire.
L’initiative soulève d’importantes questions : l’argent peut-il être un droit de naissance ? On veut créer une sorte de rente, garantie pour tous, sans travail en contrepartie. Un T‑shirt des promoteurs du revenu de base dit que « nager », « faire l’amour » ou « cultiver des légumes » seront des occupations tout aussi louables que travailler, pour ceux qui toucheront le revenu de base. En l’absence d’obligations, on peut toutefois douter que les diverses occupations de ceux qui toucheront ce revenu sans travailler bénéficient toutes à la collectivité.
Une rémunération sans conditions n’est-elle pas une invitation aux abus ? Assiste-t-on à la montée d’un individualisme de gauche en quête de privilèges ? Pour rappel, l’argent qui servira à financer le revenu de base proviendra essentiellement d’un transfert des prestations sociales existantes (180 milliards de francs), mais sera en bonne partie complété, à hauteur de 30 milliards, par des impôts sur les moyens et hauts salaires.
Ces derniers accepteront-ils de payer plus d’impôts – et de financer aussi leur propre caisse de chômage, dans le cas des plus hauts revenus – pour que d’autres n’aient plus besoin de travailler ?
Les personnes âgées et les invalides s’y retrouveront-ils financièrement, comparé à la situation actuelle ? Il semble que le revenu de base ne suffira pas à couvrir leurs besoins. Il faudra vraisemblablement des suppléments pour maladie, accidents et vieillesse, ce qui ajoutera des coûts supplémentaires aux montants (encore théoriques) indiqués ci-dessus. Dès lors, l’Etat pourrait bien devoir s’endetter pour que tout un chacun bénéficie de cette allocation universelle…
Autre volet du débat : n’y a‑t-il pas un gros malentendu entre droite et gauche, qui le soutiennent pour des raisons complètement différentes, la droite espérant diminuer ses charges sociales, et la gauche espérant toucher plus de prestations, et le fossé potentiellement béant se révélant le jour ou il faudrait rédiger une loi ?
Au final, la question est de savoir s’il est souhaitable de créer des droits acquis, sans devoirs en face. Retrouvez quelques réponses ou pistes de réflexion dans ce débat vidéo, avec les arguments de Julien Cart à propos de la nécessité du caractère inconditionnel de ce droit, et face à lui, une contre-proposition d’Eva Zaki, qui voudrait introduire dans l’initiative des contreparties sous forme de travail social minimum.
Bonsoir,
Je pense que le revenu de base inconditionnel est difficile à rendre crédible dans l’état actuel de notre système économique.
Il pourrait devenir plus évidents s’il s’appuyait sur un système économique plus simple et plus juste, dans l’idée de celui qu’explique Bernard Friot dans la vidéo « La répartition du PIB », n’oublions pas les sommes colossales gaspillées dans les dividendes, la publicité, l’armée…
Personnellement, je préfère que cet argent produit par les travailleurs et les machines serve à faire un revenu de base à tous les citoyens, plutôt que des revenus extravaguent à quelques mégalos…
Une autre source pour approfondir la réflexion.
Claude Guillon reproduit sur son site de larges extraits de son livre « Économie de la misère » (La Digitale, 1999) consacrés au « revenu garanti ». Il y analyse les origines, les fondements et les ressorts d’un mouvement déjà ancien (plus qu’on ne le pense) visant à instaurer un revenu de base. L’article est en 6 parties (assez long, mais forcément instructif).
http://claudeguillon.internetdown.org/article.php3?id_article=53
Cordialement,
Morpheus
Je n’ai pas étudié tous les tenants et aboutissants de la question du revenu de base, mais pour ce que j’en sais, j’y suis très favorable. C’est en fait une méthode de redistribution des revenus des plus riches vers les plus pauvres, qui a en outre l’avantage de :
Malheureusement, les deux invités de la vidéo argumentent très mal, parce qu’ils n’ont pas eux-mêmes vraiment compris la philosophie du truc. On peut instaurer le revenu de base car la productivité dans nos pays est devenue telle qu’il est possible de peut-être pas vivre sans travailler, mais en tout cas sans être exploité. Aussi il est « moral » d’instaurer un système pour que tout le monde puisse bénéficier du progrès technique. Cette possibilité est liée aux moyens du pays où il est appliqué : alors qu’en Namibie, revenu de base ou pas, la vie doit être difficile pour celui qui n’a pas les capacités de survenir à ses besoins, le système serait très justifié au Koweit. Mais dans la vidéo, l’on embrouille tout : alors que Julien Cart dit textuellement « il n’y a pas de compensation à fournir au droit d’exister » (32:56), pourquoi vient-il de dire que le revenu de base se justifie en « paiement » parce que les gens même sans emploi effectuent un « travail » qui « crée de la richesse », par le bénévolat, par exemple. C’est exactement contradictoire. Cette allocation doit être UNIVERSELLE et non conditionnée. Sinon, on arrive à des aberrations :
- Un problème majeur de notre société est que la monétarisation envahit tous les segments de la vie, notamment par le fait que de plus en plus de choses sont converties en travail. Et on en vient là à vouloir convertir l’éducation des enfants, la calligraphie, le jardinage en « travail », en « création de richesse » que l’on peut évaluer en quantité monétaire, et qui serait rétribuée. Non, mille fois non ! Il y a des choses qui font partie de la « vie », et dont je crois que l’assimilation au « travail » serait une perte pour tous.
- Dans la même veine, Eva Zaki dit qu’il faudrait demander un travail social minimal (24:28), et qu’il faudrait « définir clairement qu’est-ce que la collectivité considère comme travail social, mettre des définitions dans cette lois » (27 :50), pour comptabiliser le temps consacré aux activités sociales. Dans la discussion, ils sont en train de parler du temps passé à s’occuper de ses enfants ! Vous imaginez l’enfer bureaucratique …
- Elle dit aussi que les gens « en capacité de travail qui ne contribuent pas à alimenter la caisse de revenu de base s’en gagent à fournir un certain nombre d’heures de travail social dans les secteur en pénurie (…), comme la voirie » (24 :48). C’est exactement la définition de la « corvée » pratiquée sous l’Ancien Régime et supprimée à la Révolution. Et encore, tout le monde était astreint à la corvée, contribuables ou pas. En somme, elle veut faire des travaux forcés aux sans-emploi : imaginez ce que l’on dirait si un politique proposait cela en France. En outre, si on est de l’ordre de 35% du temps (26 :10) que les sans-emploi devraient contribuer au « travail social », il s’agit tout simplement d’un système d’Entreprise d’Etat, avec juste moins de droits pour les travailleurs, et sans doute une activité qui finalement n’apportera pas grand chose au pays, parce que si l’Etat pouvait créer des emplois vraiment utiles aux chômeurs pour 35% de leur temps, ça se saurait.
- Et bien entendu, contrairement à ce que voudrait Miret Zaki, le revenu doit être universel, donc aussi pour ceux qui ont déjà un emploi bien rémunéré.
Ainsi, autant l’idée de revenu de base est excellente, autant il faut garder sont caractère universel et inconditionné, sous peine de créer une usine à gaz qui fera perdre tout le bénéfice qu’on en attend.
J’ai vécu ma carrière à Genève, et je retrouve avec plaisir dans cette conversation le « calme olympique » des suisses qui sont capables de débattre de sujets brûlants sans s’étriper 🙂
Le débat allume plein d’idées en moi que je vais déposer ici, sans forcément des liens entre elles.
Même si j’use du mode affirmatif, n’y voyez pas une conviction mais plutôt des pistes, +/- bonnes.
1)
Notre civilisation est schizophrène, en ce sens qu’elle a pondu la DUDH et donc le droit inconditionnel à la dignité, assorti cependant de la nécessité de travailler, voire de se vendre, pour mériter cette dignité.
La DUDH stipule en clair le devoir pour la société d’assister le chômeur, et pourtant, notre débat politique tourne souvent autour de la mise en œuvre de ce devoir ET autour de la limitation dans le temps du droit individuel.
Puisque notre civilisation utilise la monnaie, la dignité a un coût et nécessite un revenu.
La DUDH étant reconnue par toute nation membre de l’ONU, elle est en principe tenue d’en assumer les principes, et dans cette optique, le revenu inconditionnel est une solution, et si cette solution n’est pas retenue, il faut en trouver d’autres. Sauf à renoncer à la DUDH …
2)
C’est quand même formidable le droit d’initiative populaire !
Rendez-vous compte que de simples citoyens ont la possibilité d’initier un débat national concernant la philosophie du contrat social et de proposer un bouleversement révolutionnaire du paradigme inconscient.
Même si leur démarche technique échoue, ils auront impulsé la réflexion de plusieurs centaines de milliers de personnes.
Je vous le dis en vérité : la démocratie réelle est un puissant booster de la conscience collective, qui met à bas les fallacieuses arguties ici ou là fondées sur l’incompétence du peuple.
3)
Revient la question des métiers peu prisés (par exemple éboueur) qui seraient délaissés dans le cas ou le revenu inconditionnel existerait.
J’avais déjà abordé ça en évoquant le fait que ce sont des métiers à honorer alors qu’ils sont méprisés. A mon sens, le balayeur de rue est un héros, et l’éboueur,et tant d’autres. A la société ils rendent un service vital. Et si nous sommes dans la civilisation de la rémunération, ils doivent outre le respect, recevoir le salaire correspondant au service rendu.
C’est par le mépris absurde qu’elle accorde à de nobles tâches, nobles mais salissantes, ou pénibles, que la société globale impose à certains des conditions de travail et de rémunération injustes.
Mais sur la vidéo, certains échanges m’ont suggéré l’idée d’un impôt-travail.
En effet, nous pensons toujours l’impôt en terme de ponction sur les sous gagnés, ou sur les sous dépensés, via la TVA, c’est à dire que nous ne l’imaginons que comptable et mesuré en argent.
Une sorte de service civil non pas inconditionnel mais calculé sur le revenu total n’est pas incompatible avec l’idée d’un revenu inconditionnel !
4)
A Genève et en Suisse, de nos jours, chaque citoyen autre qu’indigent est tenu de payer une sorte de droit à la vie, dont les postes principaux sont le loyer (très élevé en général) et l’assurance maladie OBLIGATOIRE, et une cotisation AVS OBLIGATOIRE. Si ce sont les postes principaux de cette sorte de taxe sur la survie,n’oublions pas non plus que s’il est agréable d’avoir l’eau courante, les fontaines publiques sont détruites, et qu’il est donc impossible de se passer de ce service … payant…
Je ne parle pas du chauffage et de l’électricité dans des immeubles qui sont conçus pour qu’on ne puisse pas s’en passer :
La société place l’humain dans une situation dont pour survivre il ne peut pas se distancer, et qui nécessite pour être supportée … du fric.
5)
J’ai un peu le sentiment que le revenu inconditionnel est perçu par ses défenseurs (dont je suis) comme le remède à certaines injustices ou dysfonctionnements de la société. Par exemple, exemple très en vogue, le fait que la ménagère (c’est parfois le papa) reste à la maison et accomplisse une tâche non rémunérée, bien que nécessaire à la survie de la nation, de la civilisation, et de l’espèce.
Autre exemple classique : le chantage au chômage.
Il y en a d’autres.
Ne serait ce que le coup des travailleurs clandestins qui bossent pour des nèfles.
Je me dis qu’il serait peut être sain de résoudre ces problèmes « par les voies naturelles » , c’est à dire via des décisions et des lois démocratiques mais s’inscrivant dans la méthodologie actuelle du contrat social ; puis de se concentrer sur la vraie raison d’être du revenu inconditionnel, qui est un droit à la vie, à la dignité, et un droit successoral en tant que co-héritier de l’Histoire et des richesses qu’elle a engendrées et qu’encore elle engendre.
6)
A la grande peur de voir fleurir les profiteurs, je voudrais répondre en désignant sans les accuser les milliers de travailleurs qui ne servent à rien, puisque leur travail ne sert qu’à réparer les méfaits sociaux de l’absence du revenu inconditionnel !!!
Sans compter tout le secteur de la banque, qui n’est utile que de par l’égoïsme planétaire et la non-solidarité qu’elle entretient et nourrit. Immense armée de travailleurs dont sous une autre organisation nous pourrions nous passer, et qui pourtant souffrent et transpirent. C’est bête hein 😉
7)
Il y avait quelque chose de génial dans le programme du CNR : l’inconditionnalité de l’assistance sociale, et pour tous, riches comme pauvres, un droit d’accès égal aux outils de la fraternité républicaine et à l’école.
Si on transige, très vite surgissent la médecine à deux vitesses, l’école à deux vitesses, etc etc etc.
Et croyant protéger les modestes de la succion des riches qui honteusement profiteraient d’une assistance indue, très vite on les enferme dans un statut de pauvre et d’assisté, bien plus facile à montrer du doigt par les privilégiés privés d’assistance. C’est un peu la philosophie Sarko 😉
C’est important l’inconditionnalité, qui est l’un des fondements de l’égalité citoyenne, quant aux droits.
Les devoirs, c’est autre chose, et il ne me semble pas anormal de demander un peu plus d’impôt à celui qui touche cent smics qu’à celui qui n’en aurait qu’un.
Le revenu inconditionnel étant ajouté au revenu classique, il participerait gentement à son propre financement, en quelque sorte, par le biais des barèmes non linéaires 😉
8)
L’idée que celui qui touche 10000 CHF toucherait 2500CHF de RB + 7500 CHF n’est pas bonne, car c’est pour le coup que les paresseux seraient retenus de bosser en dessous de 5000 …
9)
Il en est de ce débat comme du débat sur la dette (je parle du débat Pujadas Langlois hihi) : on raisonne trop souvent comme s’il y avait un bassin d’argent immuable, avec des détenteurs ici ou là de godets ou de piscines remplis de ce fluide mystérieux, chez qui il faudrait prendre, ou emprunter, pour financer ceci ou cela.
Nous savons combien c’est faux.
Nous savons les sommes astronomiques que représente le loyer de l’argent.
Nous savons que d’un point de vue global et planétaire, toute monnaie existante implique le besoin d’une monnaie supplémentaire, inexistante à l’instant t, destinée au loyer de l’argent.
Nous savons que l’argent étant rare, tout projet nécessite emprunt et que c’est en cette occasion qu’apparaît la monnaie.
Nous savons que c’est l’existence même de la monnaie qui rend nécessaires l’emprunt et la croissance, afin de permettre le paiement de l’intérêt, qui est une vérue cancéreuse posée sur l’économie, lui interdisant à jamais l’équilibre entre l’impulsion, la création, et la richesse (concrète) produite.
Non. Ce n’est pas hors sujet : toutes les questions concernant le financement du revenu inconditionnel ne peuvent être résolues sans une réflexion sur la création monétaire.
Savoir à qui on prend est moins important que de savoir qui crée et comment.
La partie monétaire du droit à la dignité qui ne pourrait être financée par des voies simples et équitables devrait l’être par la création monétaire, compensée par une indexation des salaires (issus du travail ou totaux ?) sur l’inflation. Non ?
Que le projet soit déficitaire, il faudrait apprendre à s’en foutre, car face aux banques, vivre, respirer, survivre, sont des activités devenues déficitaires. Par le miracle de l’hypercompétence politique hihi.
10)
Myret pose la question du débat droite/gauche…
Dans le contexte présent, ce qu’elle dit n’est pas faux, mais il est clair que la question du revenu inconditionnel va bien au delà du présent et du calcul mené selon les règles et fantasmes politiques du présent, et des dogmes qui gouvernent la réflexion depuis 200 ans :
il s’agit d’une révolution psychanalytique, et je regrette que cette moitié là du débat soit réduite à la portion congrue.
La proposition de Bernard Friot d’un salaire à vie (accolée à la suppression de la propriété lucrative) est bien plus attractive et rigoureuse que celle du revenu de base (dans le cadre d’une économie fondée sur la monnaie et le travail).
Bien sûr, ceux qui me connaissent savent que je suis d’avantage favorable à un changement plus radical : une économie fondée sur le partage équitable des ressources (EBR), sans monnaie, et globale.
Ce qui me gène le plus dans le revenu de base, c’est que c’est reculer pour mieux sauter : c’est une mise sous perfusion du système économique actuel où l’ensemble des voleurs de ressources et de pouvoir (oui, parce qu’au dessus des voleurs de pouvoirs, il y a surtout les voleurs de ressources) détiennent tous les moyens de contrôle : ressources, création monétaire, circuits financiers primaire et secondaire, moyens de production et de distribution, armées, polices, bureaucratie, médias.
Il nous reste quoi ? Même avec le revenu de base, ils restent les maîtres (indépendants) et nous les serviteurs (dépendants).
Notre sort (du moins celui des pays chanceux qui adopteraient le revenu de base) serait plus confortable, ce qui me fait dire que c’est une orientation vers Le Meilleur des Mondes de Huxley. Évidemment, face à l’alternative de l’autre modèle de dictature qu’est le 1984 de Orwell, le Meilleur des Mondes semble forcément plus attrayant.
N’oubliez pas votre soma ! 😉
Cordialement,
Morpheus
Bonjour,
Tous à vos balais ! par robespierre2013
RIDAN – Madame la République (CLIP OFFICIEL) par Ridan_Officiel
Faisons beau dimanche par lepartidegauche
J.-L. Mélenchon à « Bourdin Direct » le 03/05… par lepartidegauche
Bonjour,
Si vous pensez que la République ne doit pas être une affaire personnelle.
Demain ne ratez pas l’occasion de l’exprimer.
http://www.dailymotion.com/video/xzj6n2_j-l-melenchon-a-en-direct-de-mediapart-1ere-partie-le-02–05-2013_news
http://www.dailymotion.com/video/xzjib0_edwy-plenel-je-suis-de-ce-mouvement-la_news
http://www.dailymotion.com/video/xzjijf_j-l-melenchon-a-en-direct-de-mediapart-2eme-partie-le-02–05-2013_news
http://www.dailymotion.com/video/xzjjrs_j-l-melenchon-a-en-direct-de-mediapart-3eme-partie-le-02–05-2013_news
http://www.dailymotion.com/video/xzae7f_la-5e-hollande-et-les-mensonges-du-president_news
http://www.mediapart.fr/journal/france/040513/l‑heure-de-verite
Ce Bourdin, un professionnel de l’info ou un énième guignol merdiatique ?!… je ne suis pas coutumier de ce monsieur, si quelqu’un voulait bien éclairer ma lanterne, merci d’avance.
ÉTIENNE a‑t-il déjà rencontré Mélanchon ? Si oui, cela a‑t-il été positif ? si non, pourquoi, à moins que cela ne soit programmé.
Bref, qui pourrait me faire un bref résumé de ce qui différencie Mélanchon d’Asselineau.
Merci
L’un se réfère à Charlemagne et l’autre à Proudhon.
(le cahier des charges, c’était « bref résumé » ce qui explique un certain raccourci 😉 )
Bonjour,
Pour moi, pour ce cas-là, M Mélenchon c’est le média qui me donne la parole, c’est le véhicule qui transport des idées que j’approuve, pour ce cas-là.
Je n’aurais aucun scrupule à me joindre à un autre leader médiatique si je peux donner du poids à une idée commune.
De plus, dans la rue, c’est cash et sans mensonge, y a de la matière, ce n’est pas du numéraire numérisé, il n’est pas question d’audimat et de sondage qui réduisent le citoyen à un client, et l’unité à l’€uro, pour alimenter la propagande de pseudo chiffres invérifiables.
Le peuple ne fait pas dans le détail, c’est un grossiste qui étale son stock. Les médiats qui nous abrutissent de sondages et d’audimats, le font pour diviser, pas pour rassembler, eux, ils préfèrent rassembler les forces de l’ordre pour se cacher derrière, et mégoter sur le nombre de participants pour se convaincre qu’il n’y avait personne…
Devenons tous des pauvres travailleurs et retournons en arrière vers nos pénibles labeurs.
Il faut sauver l’emploi, tout le monde doit retourner au travail, l’élection c’est la démocratie, ne changeons rien ou plutôt si changeons tout, retournons en arrière vers l’esclavage de l’avenir, celui indispensable à la bonne marche de l’exploitation.
et serons nous la ceinture, la nature ne peut plus.
Bien amicalement
J.C
Vidéo de la manif de Paris qui vient de tomber dans ma boîte mail :
Bonsoir à tous, chers amis, et merci pour ces précisions, merci, ANA, pour ce bref résumé, aussi condensé qu’explicite, si j’ai bien tout compris, lol.
Amitiés