Interruption du rendez-vous hebdo ‘Opinews’ pour quelque temps.
Chers vous tous 🙂
je suis de plus en plus débordé, en ce moment
=> je vais un peu lever le pied avec nos rendez-vous hebdomadaires sur Opinews
(qui marchait d’ailleurs assez mal ces derniers temps)
et on en reparlera en décembre, OK ?
Ces discussions vivantes vont me manquer, mais la perspective de mes déplacements lors des deux prochains mois me donne le tournis ; il me faut du temps.
Qui veut voyager loin ménage sa monture.
On continue à se causer sur le forum, sur le blog, sur Facebook… et sur le forum d’@SI… => Nus ne serons quand même pas totalement démunis pour communiquer 🙂
Amitiés à tous.
Étienne.
Bonjour Etienne,
Confirmes-tu ta participation au FESTIV’ATTAC à Besançon samedi 27 octobre à 15h ?
Si oui, disposes-tu d’un modèle de tract pour annoncer ta venue, déjà utilisé lors de conférences précédentes ?
As-tu des relais ou soutiens sur place ?
@AlainR : En tout cas moi j’y serai, mais je ne suis qu’un soutien non-officiel 🙂
Il y a la page d’Attac Besançon qui est dédiée à ces deux jours (un peu en vrac à l’instant) : http://attacbesac.canalblog.com/archives/2012/09/28/25052255.html
Il y a aussi (déjà) des gens qui s’insurgent de l’invitation par Attac de ce facho-trotskyste de Chouard avec ses idées qui ne correspondent pas à un parti ou un syndicat bien connu qu’on puisse mettre dans une case. Voir ici : http://juralib.noblogs.org/2012/09/09/besancon-antifascisme/
Il y a clairement une menace écrite de procéder à des violences physiques pour empêcher la libre expression. Ce sont donc des hors-la-loi et plainte peut être déposée contre eux.
Pour rappel, articles de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme directement violés par ces menaces :
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Article 2
1.Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’opinion politique ou de toute autre opinion, d’origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.
2.De plus, il ne sera fait aucune distinction fondée sur le statut politique, juridique ou international du pays ou du territoire dont une personne est ressortissante, que ce pays ou territoire soit indépendant, sous tutelle, non autonome ou soumis à une limitation quelconque de souveraineté.
Article 3
Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.
Article 7
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.
Article 19
Tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit.
Article 20
1. Toute personne a droit à la liberté de réunion et d’association pacifiques.
2. Nul ne peut être obligé de faire partie d’une association.
Article 30
Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un État, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés.
Par leur déclaration, les membres et responsables de l’association Indymedia Paris se rendent donc coupable de violer sept articles de la DUDH.
Les organisateurs de l’événement de Besançon auraient tout intérêt à déposer plainte contre eux. Il ne faut pas laisser ce genre de menace et d’intimidation sans suite. La menace est clairement exprimée et diffusée médiatiquement.
Morpheus
Salut à tous,
Effectivement, j’ai un échange prévu à Besançon le 27 octobre (je viendrai de Paris exprès pour ça).
Vous m’apprenez les >protestations des >antifas, que je trouve de plus en plus outrées et de plus en plus blessantes, insultantes.
On a envie de leur répondre « but look who’s talking ! » : cette bande de prétendus « antifascistes » se comportent précisément comme ceux qu’ils prétendent dénoncer, bande de fous furieux… Le monde à l’envers, quoi : des salauds qui accusent des gentils d’être des salauds, et qui les menacent violemment.
Bon, je ne sais pas trop quoi faire : je ne suis pas taillé pour me battre (et je n’ai pas envie du tout).
On va réfléchir.
Merci à vous tous d’être là.
Étienne.
@Etienne : je pensais que vous étiez déjà au courant, ça fait plusieurs semaines que j’ai vu ce communiqué et j’ai essayé de commenter mon désaccord ici et là, sans grands résultats.
Je pense que c’est une menace en l’air. Nous serons bien plus nombreux qu’eux de toute façon. Et à la fin, c’est toujours les gentils qui gagnent.
(et il est hors de question que je rate cette occasion de vous rencontrer !)
@ Étienne
C’est pour cette raison que je suggère d’en référer à la justice, ou en tout cas, à proposer aux organisateurs de le faire. Au minimum, faire enregistrer une main courante en signalant la menace.
A toute fin utile, j’ai fais une capture écran de la page en question (au cas où ils la font disparaître).
Cordialement,
Morpheus
Bonjour, Etienne.
Je n’arrive pas à trouver le lieu et l’heure de ta rencontre à Paris avec Yves Sintomer et Jacques Testart.
Tu pourrais donner plus d’infos ?
Cordialement.
Je viens de lire « Besançon Antifascisme »
C’est dingue : invite Étienne Chouard, proche d’Alain Soral et de son organisation Égalité & Réconciliation.
Comme quoi y a des cons partout…
En fait Indymedia Paris fait partie d’un lobby ultra-libéral qui déploie une stratégie agressive contre toutes les personnes qui s’en prennent à l’idéologie et au système ultra-libéral, c’est-à-dire les vrais fascistes.
Renseignez-vous sur Indymedia Paris, leur hébergeur est au … USA.
Ils se revendiquent (faussement) « antifascistes » et « libertaire », ou alors sous une étiquette prétendument « anarchistes », mais ils ne sont rien de tout cela, ce sont d’authentiques fascistes (les vrais, ceux qui défendent l’oligarchie).
Morpheus
Tibo,
C’est parce que ce ne sera pas public : la rencontre « Sintomer/Testart/Chouard » (trois défenseurs français du tirage au sort en politique) sera filmée, mais en petit comité, si j’ai bien compris.
Et j’espère que ce sera à la hauteur de mes espérances, pour publier ensuite un échange intéressant.
J’en ai parlé dans mon agenda pour que vous sachiez où je suis, mais ce coup-ci, ce n’est pas public.
Désolé 🙂
Étienne.
Je serai aussi très content d’enfin vous rencontrer, cher Merome.
Vraiment.
🙂
Bonjour Étienne,
je serai à Besançon avec des amis, j’ai hâte de vous écouter cher Étienne.
Nous nous battons avec des mots, un stylo comme ligne de mire… Tout ceci est plus puissant que les intimidations imbéciles.
Ces messieurs , antifas « chiens de garde » du vrai fascisme, le système ne peut pas entrer dans tous les cerveaux.
Bonjour.
J’ai suivi cette histoire de près parce que je suis très proche de certains membres d’ATAC Besançon (en plus d’être globalement d’accord avec les idées défendues par Étienne Chouard).
Le gros problème d’Étienne ici c’est que la plupart de ses articles sont repris par le site de cette andouille de Soral.
Pour ceux qui ne connaissent pas Soral (chanceux que vous êtes) c’est un antisémite notoire qui fait feu de tout bois. Du coup si Étienne parle d’Oligarchie il entend « Oligarchie juive » si Étienne parle de complot il entend « complot juif » du coup il est content (les idiots il en faut peu pour les contenter). 🙂
Je ne suis pas juriste mais je pense que si cela est possible Étienne devrait s’arranger pour ne pas être cité par ce genre de site parce qu’il n’existe guère de publicité plus contre-productive. 🙁
Je serai aussi à Besac avec des amis.
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Extrait d’un nouvel article de Mediapart qui parle d’un privilège fiscal des ultra-riches, maintenu quel que soit le gouvernement choisi par des élections :
Le cadeau injustifiable que vont conserver les ultra riches
(2 octobre 2012 | Par Laurent Mauduit)
=== EXTRAIT ===
… ces allégements fiscaux constituent un scandale majeur de la politique fiscale française depuis plus de vingt-cinq ans. Inutilité économique du fait de leur absence d’effets sur l’emploi ou la compétitivité des entreprises ; effets d’aubaine massif au profit des plus grandes fortunes qui sont les premières bénéficiaires de ces dispositifs… De la Cour des comptes jusqu’à l’Assemblée nationale, en passant par l’Inspection générale des finances, de très nombreux organismes ont passé au crible ces allégements. Et toutes les études – toutes, sans la moindre exception – sont parvenues aux mêmes conclusions. Ces allégements fiscaux grèvent lourdement les finances publiques pour le seul et unique profit d’une minorité de contribuables richissimes.
… Devenant ministre des finances, Pierre Bérégovoy, qui s’illustre en conduisant la politique économique la plus droitière possible, maintient les dispositifs de la loi Pons en ne les amendant qu’à la marge. Ce qui lui vaut un célèbre et tapageur remerciement : le publicitaire Jacques Séguéla, qui a fait l’acquisition, en réduction d’impôt, d’un splendide voilier à Pointe-à-Pitre, décide de le baptiser sous le nom de Merci-Béré. La politique fiscale est alors – avec la promotion de soi-disant entrepreneurs, style Bernard Tapie – l’un des symboles des dérives socialistes de la fin de la décennie 1980. On parle alors des « années fric » ; de « l’argent fou » …
« Ces avantages sont toujours captés par les ménages les plus aisés de métropole, en dépit des mécanismes de plafonnement des niches récemment votés. En matière d’impôt sur le revenu, les 10 689 foyers, appartenant au centile de la population disposant des plus hauts revenus, reçoivent 93 % de l’avantage fiscal outre-mer, soit 710 millions (sur 761 millions). »
Tout en effet est là. Budgétairement dispendieux, économiquement inefficace, le dispositif a pour seul avantage d’enrichir… les ultra riches …
de nombreux indices viennent confirmer que ce sont effectivement les plus riches des contribuables, représentant 1 % dans le haut de l’échelle des revenus, qui sont les premiers bénéficiaires de ces avantages indus. En d’autres termes, si l’impôt sur le revenu, qui est progressif dans les premières tranches du barème, devient dégressif pour les très hauts revenus, en violation des principes républicains, c’est à cause de plusieurs dispositifs de défiscalisation, mais tout particulièrement du dispositif DOM-TOM.
Il se trouve même des experts à droite pour en convenir. Le président (UMP) de la Commission des finances de l’Assemblée nationale, Gilles Carrez, qui parle droit et qui a souvent le courage de ne ménager personne, même ceux de son camp, rappelle ainsi avec plaisir un souvenir de l’automne 2008. À l’époque, c’est le socialiste Didier Migaud qui préside la Commission des finances de l’Assemblée – il est depuis devenu premier président de la Cour des comptes – et lui-même est Rapporteur général du budget à l’Assemblée.
Tous deux décident à l’époque, comme la loi les y autorise, à organiser un contrôle sur place et sur pièces à Bercy, notamment pour connaître les bénéficiaires des allégements fiscaux DOM-TOM. Et ce qu’ils découvrent alors est sidérant : pour les 1 % des contribuables les plus fortunés, la « défisc » DOM-TOM dans le cas des investissements productifs (c’est-à-dire, hors immobilier) constitue de 50 à 75 % des défiscalisations totales.
… si les très grandes fortunes ont des taux d’imposition souvent très inférieurs aux contribuables des couches moyennes, c’est d’abord à cause de cette folie fiscale. Dans la foulée de cette découverte, plusieurs députés avaient décidé en 2008 d’aller sur place dans les DOM-TOM, pour vérifier les abus qu’ils avaient constatés. Dans le voyage d’étude, il y avait Gilles Carrez, Didier Migaud, ainsi qu’un certain… Jérôme Cahuzac, aujourd’hui ministre du budget.
Face à ce scandale, on comprend donc que le candidat François Hollande annonce pendant la campagne présidentielle qu’il mettra un terme à tous ces abus. C’est consigné, noir sur blanc, dans la proposition 15 de son programme : « En outre, nul ne pourra plus tirer avantage des “niches fiscales” au-delà d’une somme de 10 000 euros de diminution d’impôt par an. »
Rien que du bon sens ! S’il y a eu autant d’abus, si les contribuables les plus fortunés ont été gorgés de cadeaux, si l’impôt sur le revenu a fini par être détourné de sa mission et n’est plus progressif, il faut assurément remettre de l’ordre dans la politique fiscale française.
Seulement voilà ! Finalement, la promesse ne sera pas honorée. Pour le comprendre, il suffit de se reporter à la page 11 du document de Bercy, qui présente les mesures fiscales du projet de loi de finances pour 2013 …
« La somme de ces avantages et de ceux acquis au titre d’investissements réalisés en outre-mer continuerait à bénéficier d’un plafonnement maintenu à son niveau actuel, pour préserver à ces derniers leur caractère attractif, et en raison des enjeux économiques qu’ils représentent pour l’outre-mer. »
En clair, le système DOM-TOM, qui comme on l’a vu joue si fortement dans les minorations d’impôts des plus riches, serait sorti du nouveau plafonnement. Tout continuerait donc comme avant. Cette exemption n’est d’ailleurs pas la seule …
le premier des scandales, c’est celui de la « défisc » dans les DOM-TOM, que la gauche ne veut pas interrompre. C’est le détournement au profit des richissimes contribuables de sommes publiques qui seraient bien mieux utilisées à des politiques volontaristes et transparentes dans ces départements et territoires.
Cette histoire de défiscalisation dit donc quelque chose de ce projet de budget pour 2013 et du conservatisme qui l’a inspiré. Triste bégaiement de l’histoire. Y aura-t-il un milliardaire de Neuilly ou d’ailleurs qui baptisera son prochain investissement à Saint-Martin ou dans une île voisine « Merci-Mosco » ou « Merci-Cahuzac » ? Ce serait sûrement indécent, mais le coup de chapeau ne serait pas immérité.
=== FIN DE L’EXTRAIT ===
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Autre lien web en forme de clin d’oeil aux conférences d’Etienne : le conflit d’intérêt, vu (ou non) par les gens de pouvoir médiatique.
Les Bohringer rois du piston pour Canal Plus : « normal » ? Ben voyons
(3−10−2012, Par Caroline Parlanti, nouvelobs.com)
=== EXTRAIT ===
« Ce qu’il me fait halluciner c’est le quadruple manque totale d’éthique :
‑Lou Bohringer ne voit pas où est le mal d’envoyer son scénar à un concours où papa et soeurette composent le jury.
‑Roman Bohringer ne voit pas où est le problème de faire gagner sa soeur.
‑Richard Bohringer ne voit pas où est le problème de faire gagner sa fille.
‑Personne à Canal+ ne voit pas où est le problème, et n’hésite même pas à rendre ça public.
Tout va bien. Et moi je résilie mon abonnement », énonce avec une lucidité déconcertante un autre internaute …
=== FIN DE L’EXTRAIT ===
Je viens de regarder le lien de Festiv’Attac à Besac : ta participation est annulée ??
C’est remplacé par un débat sur la planification économique, avec des … C’est vrai qu’ils nous manquaient terriblement, les partis politiques.
Voici ce que j’ai posté sur ce site soi-disant »antifa«…:
« Votre “antifascisme” n’en est pas un et n’en sera pas un tant que le discernement et le sérieux nécessaires à tout antifascisme véritable et efficace seront absents de vos esprits.
Par contre la méthode que vous menacez d’utiliser est caractéristique du fascisme, et je peux vous mettre au défi d’en trouver la moindre trace dans les actes et les propositions d’Étienne Chouard. Il ne parle pas d’Histoire, il parle de droit constitutionnel, ses sources de recherche sont diverses et contradictoires, et si certains de ceux avec qui il accepte de discuter sont “discutables”, il en reste indépendant.
Je vous signale qu’il a été accueilli et écouté à la Fondation Gabriel Péri, cela ne fait pas de lui un “stalinien”.
Moi je suis pour vous un “stalinien”… C’est aussi vrai que l’affirmation ” Chouard facho” !
@ Serge
Bien que je ne sois pas toujours en accord avec Soral, et bien que je le trouve (personnellement) très imbu de sa personne, je n’ai jamais rien entendu ni lu quoi que ce soit de sa part qui puisse étayer l’accusation d’antisémitisme, et plus encore d’ antisémitisme « notoire ».
Vous devriez éviter de parler sans savoir et de contribuer à répandre des rumeurs calomnieuses qui ne contribuent pas à améliorer le monde, mais au contraire, alimentent haine, suspicion et ressentiment.
S’il y a des choses que dit Soral qui vous déplaise, vous pouvez contredire et argumenter, ou montrer en quoi il se trompe. Mais si vous affirmez qu’il est un « antisémite notoire », vous devez en faire la preuve, sans quoi, vous n’êtes qu’un calomniateur.
En attendant, méditez donc ce dicton : « Lorsque l’on tombe dans la meute, il faut aboyer ou remuer la queue ».
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus : J’ai laissé mon adresse courriel sur la discussion précédente. Si on veut commencer à réfléchir ensemble à un nom pour le forum, ça serait mieux de ne pas le faire en squattant les sites d’Étienne.
J’ai commencé à regarder, il y a des solutions presque toutes faites pour créer un forum qui devraient convenir et je devrais pouvoir m’en sortir.
La première discussion – provisoire – du forum devrait-être d’en définir les règles de fonctionnement.
Si personne ne donne de nouvelle d’ici 3 ou 4 jours,je ferais à regret ces choix sans coopération.
Je m’en vais de ce pas rameuter sur la discussion du forum du plan C « comment déclencher un processus constituant »
A+
Merci Etienne pour la réponse, plus qu’à attendre la video !
»Je viens de regarder le lien de Festiv’Attac à Besac : ta participation est annulée ??
C’est remplacé par un débat sur la planification économique, avec des partis politiques … C’est vrai qu’ils nous manquaient terriblement, les partis politiques. »
C’est dingue y faut pas grand chose pour faire monter la mayonnaise. Tu dit, « je trouve que Alain Soral dit des choses intéressantes parfois » et bim facho, antisémite blablabla…
Avec tant d’inertie, c’est pas étonnant que les idées n’évoluent pas.
@Serge
si vous avez des amis très proches d’ATTAC Besançon vous pouvez peut être vous renseigner sur la raison de cette annulation et surtout contribuer à soutenir la venue d’Etienne. Plus on sera à s’indigner de ce genre d’intimidation physique ou intellectuelle moins ces pseudo ‘anti-fa’ feront leur loi.
Il ne faut surtout pas retourner la faute ou détourner la responsabilité sinon cela leur donne de la légitimité : la question n’est pas de savoir comment Etienne peut limiter la présence de ces apparitions vidéo sur des sites selon vous ‘troubles’ (d’ailleurs on devrait s’en réjouir non?) mais de se demander qui sont ces ‘antifa’ pour nous FIXER la liberté d’expression, et comment faire pour les mettre hors d’état de nuire.
(je parle en connaissance de cause)
Sinon bon courage Étienne
Rémi
Suite de mon commentaire (le 25 sept sur ce blog) faisant référence à un article de Mediapart, un autre article de Mediapart :
Légion d’honneur : la riche promotion du Premier Cercle (4 octobre 2012, Fabrice Arfi et Mathilde Mathieu)
=== Extraits ===
Sur les 544 grands donateurs de l’UMP réunis au sein du Premier Cercle en 2007, au moins soixante-quatre ont décroché une Légion d’honneur sous la présidence de Nicolas Sarkozy (…) cette statistique inédite révèle combien l’exécutif de Nicolas Sarkozy l’a utilisée pour récompenser ses soutiens politiques. Et combien le Premier Cercle (club très select animé par Éric Woerth où le « ticket d’entrée » s’élevait à 3 000 euros minimum par personne) s’est confondu avec un cercle d’influence.
(…) Au fil de cette liste des « 64 », on retrouve logiquement les « grands patrons » et capitaines d’industrie actifs au Premier Cercle, tels François Pinault (groupe Pinault-Printemps-Redoute), élevé au rang de grand officier en janvier 2012 ; Robert Peugeot (PSA Peugeot-Citroën), fait chevalier en janvier 2010 ; Jacques Saadé (fondateur de la compagnie de fret maritime CMA-CGM), promu officier en juillet 2009 « à titre exceptionnel » ; Jean-René Fourtou (Vivendi), élevé au rang de commandeur en mars 2008 ; ou encore Bertrand Collomb (président d’honneur des ciments Lafarge et pilier de la secrète conférence de Bilderberg), commandeur depuis juillet 2010.
(…) Au milieu des industriels, on repère aussi – et c’est plus étonnant – des épouses ou des héritiers : François-Henri Pinault, le fils de François (devenu PDG du groupe PPR), promu officier en novembre 2010 ; Corinne Mentzelopoulos, « dauphine » du propriétaire du Château Margaux (grand cru de bordeaux), faite officier en novembre 2008 (qui n’a pas souhaité répondre à nos questions) ; ou encore Béatrice Stern, veuve du banquier assassiné Édouard Stern, nommée chevalier en janvier 2008.
D’une manière générale, l’analyse croisée de l’annuaire du Premier Cercle et des promotions de la Légion du quinquennat Sarkozy fait apparaître une proportion remarquable de banquiers :
Michel David-Weill, ancien propriétaire de la maison Lazard, qui a eu le rare privilège d’être élevé au rang de grand-croix par Nicolas Sarkozy en juillet 2011 ; David Dautresme, ancien patron du Crédit du Nord, fait officier en avril 2012 ; Charles de Croisset (Goldman Sachs), promu commandeur en juillet 2011 ; Georges Hervet (banque Hervet), promu commandeur en juillet 2010 ; Christophe Mazurier (banque Pasche), résidant suisse, fait chevalier en janvier 2008 ; Laurent Menière, associé-gérant d’un cabinet d’affaires ayant élu domicile – dans l’annuaire du Premier Cercle – à l’adresse londonienne de la banque d’investissement Bear Stearns, fait chevalier en janvier 2008 ; ou Arnaud de Ménibus (Yam Invest), chevalier depuis juillet 2011.
Sans compter François Pérol, ancien associé-gérant de la banque Rothschild, nommé secrétaire général adjoint de l’Élysée en mai 2007 avant d’être propulsé à la tête du groupe Banque populaire-Caisses d’épargne, chevalier de la Légion depuis juillet 2010.
Enfin, plusieurs membres du Premier Cercle ont été honorés pour « leurs mérites éminents » alors que des enquêtes judiciaires, journalistiques ou fiscales les dépeignent plutôt en ennemis de l’impôt. Outre Patrice de Maistre, il faut citer ici l’ancien patron du Medef, Ernest-Antoine Seillière, fait commandeur en janvier 2010, aujourd’hui visé par une information judiciaire après une salve de plaintes de l’administration fiscale. Quant au marchand d’art Guy Wildenstein, qui a décroché le grade de commandeur en janvier 2009, il est poursuivi par Bercy depuis 2011, pour fraude fiscale.
(…) À cette liste de 64 membres du Premier Cercle décorés, on peut ajouter au moins 4 bailleurs de fonds du « micro-parti » personnel de l’ancien chef de l’État (la discrète Association de soutien à l’action de Nicolas Sarkozy), également honorés sous son mandat. Parmi les bienfaiteurs de ce « parti de poche » basé à Neuilly-sur-Seine (dont Mediapart s’est procuré un annuaire partiel), on tombe en particulier sur l’expert-comptable René Ricol, nommé médiateur du crédit par l’Élysée en 2008, puis commissaire général à l’investissement en 2010 – l’homme qui a distribué les 25 milliards du Grand emprunt en revendiquant sa neutralité et en se plaisant à répéter : « La politique, c’est pas mon métier. » (…) À ses côtés, parmi les grands donateurs du micro-parti en 2006 : le financier Marc Ladreit de Lacharrière, élevé en janvier 2011 à la dignité de grand-croix (…)
Rhaa ! Ils ont annulé les fourbes. Pff, moi qui me faisait une joie 🙁
J’ai du mal à croire qu’ATTAC cède à Indymedia.
Par contre, des pressions sont possibles de la part d’élus ne souhaitant pas voir débarquer à Besac une personnalité critiquant avec talent le principe même de l’élection …
Des passerelles existent toujours localement entre militants ATTAC et militants politiques : la raison de l’annulation se situe peut-être davantage là.
@Morphéus : Soral c’est le mec qui explique que si les Juifs ont été beaucoup chassé durant des siècle c’est parce qu’ils sont insupportables.
http://www.youtube.com/watch?v=2eOferox4uA
Je ne sais pas comment on pourrait le définir autrement qu’antisémite.
Je cite cette vidéo mais à vrai dire je pourrais citer n’importe quelle autre. Je n’ai jamais vu de vidéo de Soral qui ne traite « de domination sioniste » et « du travail de sape des agents secrets israélien » ect…
@ RDJ J’ai déjà « milité » pour la non-annulation de cette venue. Notamment en arguant que Etienne n’avait jamais eu le moindre propos anti-sémite (ni contre quelque autre catégorie de personnes autre qu’oligarches d’ailleurs) et n’avait probablement aucun lien avec cette andouille de Soral.
Mais entre son absence de réponse (que ce soit par message personnel ou ici) et surtout les commentaires que je lit ici je commence sérieusement à en douter.
SORAL : Qu’Alain Soral veuille « récupérer » Etienne, c’est ce que j’ai déduit en l’écoutant il y a un certain temps maintenant, le scénario étant Etienne se ralliant à son mouvement… Sans doute tel un dévôt, ou un oiseau ayant enfin trouvé son nid. J’ai aussi trouvé une étrange mise en scène dans les interventions – vidéos mensuelles que j’ai regardées, jouant sur la fascination, et l’excitation (toucherait-il de l’indicible mais vif). Rien de clair pour moi, une méfiance, des questions, et l’arrêt de visionnage (en dépit de flèches bien visées que je lui concède. Sur les « bourgeois », c’est mordant et cela me fait rire, par exemple – peut-être au vu de notre situation plus ou moins bourgeoise encore, à nous, Français).
Une focalisation assez obsessionnelle contre le sionisme m’est apparue dans son discours, en tout cas, focalisation qui m’a fait me demander : pourquoi cet homme est-il si dirigé contre une cause ? Un problème politique beaucoup plus large qu’il n’est dit généralement existe-t-il ? Et / ou des contradictions ou difficultés plus personnelles, propres à l’homme, à son individualité, son égo l’y conduisent-ils ?
L’autre focalisation d’Alain Soral que j’ai notée est son rapport à la virilité et aux femmes… Mais ce n’est sans doute plus politique ! Je plaisante ! Damned. Cela remue moins les foules et les sensibilités toujours prêtes au débat, sûrement, mais est assez (et suffisament) parlant pour moi.
LIBERTE‑S D’EXPRESSION‑S : Puis, extrapolant à partir de l’exigence souvent revendiquée face au tranchant de la liberté d’expression discursive ou verbale, devrait-on préciser (attaque personnelle, calomnie qui seraient ouvertes par ses excès), reprise ici par Morpheus, je crois… Henri Guillemin va jusqu’à dire qu’il taira des faits gênants (ou des vérités ? – et je vois que le débat peut arriver ici aussi – j’arrête / du jugement, de nos systèmes de représentation …), s’il sait qu’ils peuvent blesser, et atteindre notamment les enfants d’un personnage étudié :
Je réfléchis depuis quelque temps sur le « droit de vivre » qui me semble consubstantiel à notre monde, comme fondement moral et matériel, de plus en plus conditionné et difficile à obtenir, et plus globalement, plutôt paradoxal conceptuellement, en situation démocratique (aussi fausse soit-elle) et moderne (la modernité en serait au même point d’illusion ; voir Jacques Bouveresse, assez / très sceptique).
Tout et toujours PROUVER ne serait-il pas l’ultime ressort de notre société, la pseudo-science, les technologies diverses se frayant ainsi un magnifique chemin (de par leur foison d’arguments d’une part, leur résultat palpable quoique partiel d’autre part), là où bien d’autres réalités ont pourtant leur mot à dire, ou leur expression à donner, et là où la science, elle, est certainement d’une circonspection qui n’accepte pas la discussion (des limites et encore des limites à ses capacités et savoirs, toujours rappelées).
Cette haute-voltige par la preuve m’exclut ou exige ma transformation radicale, si ce n’est aujourd’hui, ce sera demain. J’en ai peur.
Quant à lire ou entendre que quelqu’un a conclu telle chose, cela m’intéresse indéniablement, même (surtout ?) dans ses excès. Une vérité y siège dont j’ai besoin. Et je crois que c’est du même ordre que l’air que j’aime respirer près de la mer, ou dans la forêt en automne, sans que l’agressivité y soit défendue pour autant (de la violence, problématisée en revanche – Soral épinglant, sabrant, dans ses vidéos ceux qui l’attaquent sur son site, sous anonymat par exemple, me semble extrêmement agressif et effrayant).
Etienne fait un boulot de titan. Il est de tous les fronts, a fortiori exposé comme personne parmi nous qui le lisons ou suivons ses explorations. Chercheur citoyen ou citoyen chercheur, y aurait-il des hybridations et étiquettes inacceptables ? Qu’est-ce que j’aurais envie de tout plaquer à sa place ! (Vous n’êtes pas obligé de m’écouter, Etienne ! Mais peut-être une carapace est-elle nécessaire en certains lieux.)
@ Serge
La vidéo que vous mettez en lien, apparemment pour soutenir votre accusation contre Soral, est très intéressante (je n’ai pas encore tout vu, mais je vais la regarder jusqu’au bout pour m’en faire une opinion complète).
Par exemple, Soral, cet « antisémite notoire », nous dit (min. 11:15) : « M. Prasquier devrait demander que l’on sorte physiquement Voltaire du Panthéon, car c’est un antisémite hystérique ». Il poursuit ensuite en expliquant que la plupart des grands auteurs français et européens sont également antisémites. Il ne dit à aucun moment qu’ils ont raison de l’être, où que leur antisémitisme se justifie : il exprime son sentiment suite à ses lectures de ces auteurs en montrant une constante qui déranger, mais qui constitue un fait : l’antisémitisme, qu’on le veuille ou non, est répandu (à tort ou à raison) à travers le monde.
Le fait que Soral ne dise pas ouvertement « l’antisémitisme est une saloperie », ajouté au fait qu’il parle ouvertement de ce sujet sans la moindre précaution oratoire (c’est tout de même un polémiste, ne l’oublions pas), et qu’il ose aborder ce sujet tabou, n’en fait de facto un « antisémite notoire ». On peut, cependant, je vous l’accorde, s’interroger : est-il antisémite ou ne l’est-il pas ? Il est clair qu’il manipule habilement l’ambiguïté (talent de polémiste) et que cela alimente les jugements des uns et des autres.
Ce faisant, il incite à faire preuve de discernement, et à approfondir l’analyse de ce qu’il dit, ce qui sommes-toute a tout de même une vertu pédagogique (même si l’on peut considérer cette forme de pédagogie comme faisant partie de l’école de la balafre).
Par exemple, le fait qu’il dise qu’il faudrait sortir physiquement Voltaire (LA figure des Lumières) du fait de son « antisémitisme hystérique » est au moins un indice qu’il ne l’est pas (lui, Soral). Visiblement, ce n’est pas ce que vous avez retenu, Serge.
De même, il ne semble pas vous apparaître que ce que Soral combat est précisément le piège du faux multiculturalisme dans lequel nous baignons, et qui est en fait un vrai communautarisme, où chaque communauté vit à côté des autres (séparées) et non avec les autres (mélangées). C’est la raison principale pour laquelle il dénonce le sionisme et les lobbys juifs essentiellement pro sionistes.
Ce qui vous échappe, sans doute à cause de l’outrance volontairement adoptée par Soral dans ses propos, c’est que ce qu’il dénonce, c’est précisément le racisme qui transpire dans l’idéologie communautariste distillée par les associations promouvant prétendument (faussement) le multiculturalisme. Face à l’hypocrisie outrancière de ces idéologies, Soral répond par un discours également outrancier.
Soral, qu’on l’aime ou non (et j’ai déjà dis que je le trouve trop imbu de sa personne à mon goût), est un défit à notre intelligence, c’est-à-dire à notre faculté de discernement. Pour saisir le sens de ses propos, il nous oblige à dépasser à la fois nos préjugés et nos a priori. Il nous met au pied du mur en nous contraignant à penser plus loin les sujets tabous qui (dé)forment nos grilles de lecture du réel.
C’est peut-être malhabile, soit, mais ce n’est pas sans intérêt, je crois.
Cordialement,
Morpheus
PS : dans le (trop) long récapitulatif des pogroms de l’histoire, j’ai beaucoup aimé le « 1370 > Belgique », sachant que la Belgique fut crée en … 1830 ^^
PS2 : ce n’est pas parce que les commentaires (du moins certains d’entre eux) que tu lis ici n’abondent pas dans ton sens que tu dois juger Étienne et mettre en doute son intégrité : ce serait faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, ne crois-tu pas ? Ce n’est pas parce que je ne porte pas le même jugement que toi sur Soral que je suis nécessairement antisémite et donc personna non grata, si ? Rassure-moi (s’il te plait)
Juger des individus est peu intéressant. Débattre de propos et d’idées l’est davantage, or l’éventuel antisémitisme des propos de Soral me semble complètement HS sur ce blog …
Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens. C’est notre Constitution qui est notre seule arme (et c’est aussi la meilleure) pour contrôler les pouvoirs. À nous d’en parler, entre simples citoyens, pour devenir des millions à l’avoir compris : ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir.
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Pas de nouveauté dans les liens ci-dessous, mais j’en ai fait une liste pour penser à les parcourir dès que possible, et ça peut intéresser celles et ceux qui ne les connaissent pas.
Le débat porte sur la création monétaire et la loi de 1973.
Suite au passage de Maja (Arrêt sur images) chez Etienne (cf video), un fil a été créé sur le forum d’ASI ici (perso, j’ai du mal à m’y retrouver dans ce type d’arborescence préhistorique).
Les liens qui y sont donnés, à relire selon môa :
http://www.theorie-du-tout.fr (cf notamment les excellents commentaires de Sam)
thierrycurty.wordpress.com (une approche démographique de la dette …)
http://www.tetedequenelle.fr (fausse polémique et vrai scandale)
sur ce blog (Etienne débat)
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Etienne (débordé 🙂 ) ne m’a pas répondu : quelqu’un sait-il si un modèle de tract a déjà été conçu pour résumer le travail d’Etienne portant sur la démocratie, l’élection vs tirage au sort, la Constitution et l’Assemblée constituante ?
Par exemple un A4 recto-verso suffisamment simple pour être facilement photocopiable sur papier de couleur.
Comme Etienne a déjà participé à des manifs, il a au moins fait un panneau.
Il y a peut-être aussi un tract mais, si ce n’est pas le cas, il y a l’excellent résumé du site le message.org qui pourrait constituer une très bonne base de départ…
Je ne sais pas s’il s’agissait tant de débattre de l’antisémitisme de Soral que de mettre à jour les stratégies de disqualifications des si fascistes « antifas »
Merci de la réponse / tract.
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La Tribune est devenu un journal gauchiste ? … 🙂
Quatre ans après, l’Islande nargue l’Europe
(Romaric Godin, 05/10/2012, latribune.fr)
(…) Voici quatre ans, le 6 octobre 2008, le premier ministre islandais d’alors, Geir Haarde, provoque une onde de choc sur ce petit pays de 320.000 habitants. Trois semaines après la faillite de Lehman Brothers, il annonce que les trois grandes banques du pays, Kaupthing, Glitnir et Landsbanki, sont désormais incapables de faire face à leurs engagements. L’île nordique entre alors dans une des crises économiques les plus sévères de son histoire.
Quatre ans plus tard, l’économie islandaise affiche de nouveau une santé des plus robustes (…) Comment l’Islande a‑t-elle réalisée ce « miracle » ? En suivant, il faut bien le dire, le chemin inverse de celui où s’est engagée la zone euro depuis 2010.
Première clé du succès islandais : Reykjavik n’a « jamais essayé de sauver ses banques », comme le remarquait récemment le ministre de l’Industrie, Steingrimur Sigfusson au quotidien allemand FAZ. Les trois géants bancaires, dont les bilans cumulés étaient 10 fois supérieurs au PIB du pays, n’ont pas été recapitalisés. Les créanciers étrangers ont été mis à contribution d’emblée. Reykjavik n’a jamais tenté de sauver leur mise, comme cela a été le cas pour les créanciers islandais. Ainsi, il n’y a pas eu, comme en Espagne, de transfert du risque bancaire vers les finances publiques.
Mais la vraie raison du succès islandais, c’est la dévaluation de la couronne qui a atteint jusqu’à 70%. Certes, cette baisse de la monnaie dans une économie si dépendante de l’étranger a provoqué une inflation qui a frôlé les 18% en rythme annuel au cours de l’année 2009 (elle atteint encore 4,3%). Il a fallu ralentir la hausse des salaires en 2009 et 2010. Mais cette baisse de la monnaie nationale a permis aux « parties saines » de l’économie nationale de profiter à plein de la reprise de l’économie mondiale (…)
L’Islande peut-elle être un modèle ? Difficilement. La taille du pays rend la transposition de cette expérience difficile. Mais elle montre que la voie européenne qui consiste à se préoccuper d’abord des intérêts des créanciers et des banques n’est pas sans alternative. De même, elle prouve qu’il peut y avoir des expériences de dévaluations réussies, alors que l’on prétend que toute sortie de l’euro provoquerait la ruine des pays concernés.
***
Bernard Arnault, un citoyen du monde ?
(Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot, 27 Septembre 2012, humanite.fr)
La demande de la nationalité belge par Bernard Arnault, première fortune professionnelle de France, avec 21 milliards d’euros, selon le palmarès 2012 de l’hebdomadaire Challenges, et quatrième fortune du monde selon Forbes, a déclenché un tohu-bohu médiatique. Cela a été vécu comme une déclaration de guerre contre les millions de Français qui vivent en dessous du seuil de pauvreté.
(…) Les plus riches souhaitent non seulement s’affranchir de leurs impôts mais, avec le signal du plus doté d’entre eux, ils refusent désormais les contraintes liées à une identité nationale devenue un frein à l’identité mondiale du capitalisme dérégulé et financiarisé dans lequel Bernard Arnault occupe une place de choix.
(…) Bernard Arnault dit ne pas vouloir changer de résidence fiscale et continuer à payer ses impôts en France. Il est assez difficile de le croire. Environ 140 des 420 sociétés du groupe LVMH qu’il dirige sont localisées dans des paradis fiscaux (…)
L’attitude de Bernard Arnault est cohérente avec ce qu’il est devenu, l’un des hommes d’affaires les plus riches du monde, dont l’activité s’organise au niveau de la planète, très au courant des multiples possibilités pour les grandes fortunes de déjouer les contraintes fiscales de leur pays d’origine. Leur nation, c’est leur classe, une classe aujourd’hui à la recherche du meilleur profit, dont l’enracinement au gré des opportunités est au cœur de la mondialisation du capitalisme néolibéral.
Bonjour Étienne,
J’ai créé une pétition avec l’aide d’AVAAZ qui se nomme « Autoriser l’état français et les états européens a emprunter auprès de leur banque centrale »
et donc modifier la constitution européenne (l’article 104 du traité de Maastricht devenu l’article 123 du traité de Lisbonne)
Merci de relayer l’information sur ton blog et ton facebook.
Amicalement,
Samuel
et voici le lien :
Pétition
j’ai mis une adresse mail bidon du genre inexistante pour m’informer du fonctionnement de la procédure de signature, et dans l’instant est apparu un nouveau signataire ( au nom aléatoire ? )
hihi
votre nom a été ajouté à la pétition qui sera remise à : François Hollande ; Député PS de la 1ère circonscription de la Corrèze .….…
Bien vu Ana.…
Pour ma part aussi cette pétition m.a semblée bizarre.…. Je me suis dis tiens SamB est plutôt en retard dans le timing de FHollande…
Aller SamB annoncez votre couleur.…
Pour qu,une pétition soit crédible il faut que les personnes ayant élaboré le projet se dévoilent.
Par exemple une association peut envoyer une pétition… Si l.identité de l.émetteur est annoncée la personne qui reçoit la pétition peut y réfléchir et y répondre.… Sinon ça va au panier, comme on dit : classement vertical…
@ Ana.…
Vous avez mis une adresse mail bidon dans la pétition mais au passage SamB a enregistré l.adresse de votre ordinateur…
Intéressant le 06/10/2012 de Pascal Riché (Redchef Rue89) avec Birgitta Jonsdottir :
« L’Islande peut être le laboratoire de la démocratie »
Birgitta Jonsdottir était de toutes les manifs qui ont fait chuter le pouvoir précédent. Elue, elle promeut la mobilisation « online » pour « exploiter les failles du système » (…)
*** Extraits ***
(…) L’Islande peut être le laboratoire de la démocratie.
(…) Pour ce qui est des banques, le fait de les laisser tomber n’était pas volontaire. C’est arrivé uniquement parce que le gouvernement n’a pas trouvé d’argent pour les sauver : aucun autre pays n’a alors voulu lui en prêter.
(…) en dépit de toutes les promesses des partis, il n’y avait pas eu de changement de Constitution. Aujourd’hui, le processus est en marche. Certains partis nient le fait que l’initiative soit venue du peuple, mais je peux vous dire que c’est bien le cas : j’ai participé à toutes les manifestations, depuis la toute première, où nous étions une dizaine, juste après le krach : il y avait plus de journalistes étrangers que de manifestants. J’ai suivi tout le processus, et je connais l’esprit de cette réforme : il s’agit de créer une vraie séparation des pouvoirs, d’empêcher les élus d’agir dans leur propre intérêt, de protéger les ressources naturelles …
(…) c’est la crise qui a permis d’agir. Les gens, avant, s’en fichaient un peu. Ils ne connaissaient même pas la Constitution : personne n’en possédait le texte à la maison. Mais ils ont compris qu’on avait vraiment besoin d’une telle réforme. Et la façon dont nous avons mené le processus constitutionnel est formidable.
(…) Beaucoup de gens ont proposé des amendements via Facebook ou par e‑mail. Le processus était entièrement ouvert. Il y a eu d’abord un forum, avec près de 1 000 participants (…) Cette réforme représente un petit pas vers la démocratie directe. Mais il y a encore de gros trolls sur le chemin.
(…) Si l’Islande peut jouer le rôle de laboratoire, c’est parce que nous sommes un microcosme : nous avons toutes les institutions d’un pays, mais nous sommes petits et nous pouvons atteindre plus rapidement, en mobilisant les citoyens, la masse critique nécessaire pour forcer des changements (…) Mais la taille des pays n’est pas un problème : vous pouvez aussi atteindre la masse critique dans vos pays. Et dans ce monde global, où l’information circule, vous pouvez donner l’exemple. Chacun s’observe et échange les expériences
(…) dans les villes, dans les quartiers, on peut faire beaucoup de choses. Ici, nous avons ainsi fait l’expérience du « meilleur Reykjavik » (une plateforme participative en ligne permettant aux citoyens de suggérer des réformes à la municipalité, ndlr). Les cinq meilleures idées ou demandes sont examinées chaque mois, et débouchent parfois sur ces décisions. C’est une expérience brillante, même si le nombre de personnes qui utilisent la plateforme reste encore trop réduit
(…) Je viens d’un petit village d’environ 800 personnes, Thorlákshöfn. Tout le monde y avait un rôle, chacun participait à la communauté. Une fois arrivé en ville, vous êtes déconnecté : vous n’avez plus de rôle, vous pouvez ne jamais connaître vos voisins, vous pouvez ne jamais participer à la communauté. Il faut changer cela
(…) quand les gens comprendront qu’on peut bâtir ces communautés non seulement online mais aussi dans le monde réel, un vrai changement sera possible (…) Il faut prendre conscience de cela, de l’importance qu’occupe notre vie en ligne, de l’importance prise par cet espace qui permet des échanges libres et la diffusion d’idées (…) si l’on assiste à une telle explosion militante pour une meilleure gouvernance, c’est parce que les gens sont connectés. Une communauté globale se dresse face aux marchés sans frontières, aux grandes entreprises sans frontières, aux tentatives sans fontières d’empêcher les médias de raconter ce qui se passe réellement
(…) Le processus constitutionnel
6 novembre 2010 : Forum constitutionnel : pendant une journée, 950 citoyens tirés au sort dressent, par tables de 10, les valeurs fondamentales de l’Islande.
30 novembre 2010 : 25 citoyens sont élus, sur 522 candidats, pour former l’assemblée constituante (l’élection sera invalidée par la Cour suprême pour des raisons techniques, mais continuera son travail à titre consultatif). Les citoyens sont consultés par Internet.
20 octobre 2012 : consultation par référendum des citoyens sur le projet de Constitution.
Le parlement devra voter une première fois le texte, puis le revoter, sans changement, après les prochaines élections, en 2013.
J’ai évoqué la séparation des pouvoirs et le fait que les ressources naturelles, qui sont au cœur de l’économie islandaise, appartiennent au peuple. Autre avancée : la possibilité de provoquer un référendum à l’initiative d’une partie de la population, j’espère pas plus de 10%. Enfin, la liberté de l’information sera aussi intégrée dans la Constitution, et tout refus de donner des informations, de la part de l’administration, devra être motivé…
(…) J’ai vécu dans ma vie, la plupart du temps, sous le seuil de pauvreté. J’ai fait ce choix parce que je suis une mère indépendante, et que j’ai préféré travailler de chez moi et m’occuper sérieusement de mes enfants. Il m’est arrivé de faire la queue à la soupe populaire. Mais même dans ces périodes, j’ai toujours essayé de m’impliquer dans la société. Je savais que si je ne faisais rien pour essayer d’agir sur la réalité, je ne connaîtrais jamais la société dans laquelle je souhaite vivre. Personne ne le fera pour moi. Les femmes qui se sont battues pour leurs droits, avaient-elles l’assiette toujours pleine ? Ceux qui se sont battus pour les droits syndicaux, cherchaient-ils une augmentation de salaire ? Non, ils cherchaient à changer la société !
(…) je suis optimiste : des millions de gens ont compris que c’était le moment d’agir. Et il y en a de plus en plus. On peut encore changer les choses à temps. J’y crois, car sinon, je rentrerais chez moi, je mettrais la télé sur “on” et moi sur “off”. Parfois, ce n’est pas l’envie qui me manque. Mais c’est bien plus excitant d’être dans l’action.
Extraits de :
Les élus municipaux représentent-ils le peuple ? Portrait sociologique
(par Michel Koebel, le 03/10/2012, metropolitiques.eu)
Les 500 000 élus locaux sont régulièrement présentés comme les mandataires les plus appréciés et les plus proches des Français. L’accès aux postes de conseiller municipal et de maire est pourtant de plus en plus soumis à une sélectivité sexuelle, générationnelle, résidentielle et surtout sociale : davantage de retraités, de fonctionnaires et de cadres, de moins en moins d’ouvriers et de petits travailleurs indépendants.
(…) Conclusion
La décentralisation devait, selon ses promoteurs, rapprocher les élus des citoyens. Elle n’a fait que les en éloigner socialement. L’augmentation du niveau de responsabilité locale et les changements de scrutin ont conduit à une sélectivité sociale toujours plus forte au cours des trente dernières années : plus les positions de pouvoir local sont élevées, plus les élus qui les occupent sont des hommes, plus âgés et occupant des positions élevées dans la hiérarchie socioprofessionnelle. La montée en puissance des structures intercommunales n’a fait qu’aggraver ces inégalités, puisque leurs représentants sont passés par un double filtrage : le suffrage direct puis indirect au sein des conseils municipaux.
En l’absence de toute politique de formation permettant à tout un chacun de se préparer au travail d’élu, ce sont les discriminations sociales habituelles qui prennent le dessus et favorisent ceux qui ont acquis, par leur milieu familial et/ou durant leur cursus de formation et au cours de leur pratique professionnelle, les compétences et les motivations nécessaires à l’exercice du pouvoir. Les élus sont-ils alors capables de représenter tous les citoyens ?
La sociologie a démontré depuis longtemps que l’appartenance sociale détermine fortement les représentations et donc les décisions. Le passage de l’élection à la représentation n’est pas automatique : c’est un travail constant, qui passe d’abord par la prise de conscience des effets de la position sociale sur les prises de position, et qui se poursuit en prenant en compte d’autres catégories d’intérêts que la sienne ou celles de son groupe social. Les élus ont-ils les capacités, le temps, et seulement la volonté de réaliser un tel travail ?
Bonjour,
Je suis simplement citoyen et je pense que n’importe quel citoyen peut être à l’origine d’une pétition.
En fait cette pétition est géré en partie par l’ONG AVAAZ qui regroupe des millions de membres. Avaaz est un mouvement mondial en ligne qui donne aux citoyens les moyens de peser sur les prises de décisions partout dans le monde. Cette organisation à but non-lucratif ne reçoit aucun financement de gouvernements ni de grandes entreprises privées (pour rester incorruptible). Elle utilise beaucoup les pétitions et s’intéresse à diverses causes, notamment les droits de l’homme, la liberté d’expression et la protection de l’environnement.
http://www.avaaz.org/fr/about.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avaaz.org
Depuis peu, AVAAZ donne la possibilité à n’importe quel citoyen de lancer sa propre pétition. C’est donc ce que j’ai fait avec cette pétition « Autoriser l’état français et les états européens à emprunter auprès de leur banque centrale ».
Ne soyons pas (trop) méfiant et rassemblons nous autour de causes qui nous paraissent juste (comme celle d’Etienne).
Non je n’ai pas accés au adresse internet des signataires.
L’erreur pour la fonction de François Hollande vient de AVAAZ. Je leur ai signalé et ça devrait être corrigé bientôt.
Amicalement,
Samuel
.
Bonjour Sam,
Petite remarque perso : je n’ai aucune méfiance vis-à-vis de ta démarche, par contre je suis réservé par rapport à Avaaz qui prétend être un collectif portant diverses pétitions citoyennes.
Ce n’est pas une simple plateforme pétitionnaire. C’est un de signataires de pétitions très variées, consultés pour définir des priorités, avec une équipe sélectionnant les pétitions
proposées, et des appels à dons. Bref, ce n’est pas une structure neutre, ni financièrement, ni politiquement.
Mais même si je suis réservé sur le support choisi, je trouve ton initiative excellente.
Bien cordialement,
Alain
PS : quelques liens Avaaz
Créer une pétition (et pétitions en cours en-dessous)
Priorités 2012 (et appel à dons)
Une pétition : Revendications pour Hollande
La pétition citoyenne est sans doute le premier stade d’un « processus démocratique ».
Elle fera sans doute partie du « processus Constituant ».
Merci Alain et Alain pour vos messages.
Que faut il pour qu’une structure militante soit neutre financièrement et politiquement ? être entièrement bénévole ?
C’est sur que ce serais l’idéale. (même si le bénévolat a aussi des défauts)
Je trouve que c’est une bonne restriction même si nous devons rester vigilant et critique.
j’ai entendu parler que les « puissants » (la ploutocratie) créent probablement eux même des (faux) mouvements de résistance pour pouvoir les contrôler et pour éviter que de vrais ne se forment.
je ne pensent pas que ce soit le cas d’AVAAZ mais le doute subsiste évidement
ET dans ce cas là, a qui faire confiance ?
difficile…
bien cordialement,
Samuel
je remet le lien de la pétition :
http://www.avaaz.org/fr/petition/Autoriser_letat_francais_et_les_etats_europeens_a_emprunter_aupres_de_sa_banque_centrale/?sbc
@ SamB.… ( post 42)
Vous écrivez :
Je ne pense pas que ce soit le cas de AAVAZ ( donc vous n.en savez rien ) .…..
Je doute que ce soit le cas de AAVAZ ( donc vous n.en savez rien ) .…
A ce jour AAVAZ n.a toujours pas rectifié l.identifié professionnelle de FHollande…
Donc vous ignorez tout de AAVAZ et pourtant vous redonnez le lien de la pétition.…
Je veux bien croire que vous êtes un honnête citoyen.… mais quelque chose reste flou pour moi… .…..
Comme dirait l.autre je ne sais pas si dieu existe mais a tout hasard je vais donner 5 centimes a la quête du curé ça peut toujours sauver mon âme
AAVAZ en effet « tombe du ciel »…Comme « les indignés », et sachant que les « dominants » dominent, alors, l’anarchiste rencontré dans la rue tombera paut-être aussi du même ciel ? Pour moi c’est le PCF qui « tombe du ciel », donc plutôt que d’être replié sur ma parano, « j’utilise » avec l’esprit critique que je m’autorise…
Rien de mieux que la pétition et la manif…voire plus si affinité, comme le tirage au sort…ensuite la seule « institution » à laquelle on doit se fiséliser, c’est l’esprit critique : on devrait avoir cette devise sur les frontons des mairies de la république : Libeté Egalité fraternité Esprit critique..
@ SamB
Une structure militante n’a pas à être neutre politiquement ni même financièrement.
En fait, j’ai déjà signé plusieurs pétitions Avaaz, davantage mû par le sujet de la pétition que par Avaaz que je voyais a priori comme une simple plateforme technique de création de pétitions (comme on en reçoit tous les jours).
Seulement après plusieurs signatures (et sollicitations de dons), j’ai cherché à connaître l’identité de Avaaz.
Et je ne signe plus de pétitions Avaaz depuis que je sais que ça se présente comme un collectif cohérent et démocratique, avec des objectifs définis annuellement par les membres.
Je ne crois pas à la cohérence des motivations des membres signataires, et je trouve même que l’image individuelle de chaque pétition est noyée dans la marque fourre-tout Avaaz.
Je ne crois pas à la démocratie du tri des pétitions par l’équipe de salariés Avaaz. Les objectifs définis collectivement (d’ailleurs rédigés et ordonnés de manière contestable) sont un vernis démocratique bien trop généraliste pour que la sélection des pétitions par l’équipe exécutive ne soit pas arbitraire.
Et je n’aime pas que cette équipe lance des appels à dons en utilisant des pétitions de militants motivés par des objectifs précis.
La charge est rude mais ne vois pas d’animosité dans mes propos, c’est ce que je pense sincèrement, sans paranoïa. Je sais bien que des associations davantage locales (et ayant un objet précis et cohérent) sont susceptibles elles aussi de manquer de cohérence, de démocratie et d’honnêteté, mais je préfère signer et militer dans une structure où l’on est moins nombreux, plus proches, et plus centrés sur un objectif.
Je suis d’ailleurs intéressé de savoir si vous connaissez une association type loi 1901 qui aurait adopté des statuts réellement démocratiques (au sens Chouard) : est-ce qu’il en existe une ?
Existe-t-il un modèle prêt à l’emploi de statuts associatifs démocratiques ?
J’avais demandé il y a trèèès longtemps à Etienne s’il avait envisagé la création d’une association ayant pour objet la promotion de ses idées : j’imagine que ça a été débattu ici ?
Pour info : …
Il y a le Front de Gauche, qui en fait en est encore au stade incertain de son « élargissement ». Je me permets d’en parler non pas pour vanter un « produit fini » et en vendre les mérites pour le bénéfice du cartel d’associations et de partis qui s’y impliquent plus ou moins formellement.
Les médias dominants caricaturent sans honte cette expérience débutante, en essayant de figer l’opinion sur des images repoussantes du point de vue « démocratie véritable » :Ils parlent du « Front de gauche de Mélenchon », ou du « PCF élargi », ou bien encore de « l’extrême gauche », quand ce n’est pas du « front destiné à dissoudre le PCF », si ce n’est « la poubelle verte populiste »…
Pourtant il s’y est produit un début de processus démocratique, dans lequel chaque « partisan » a décidé que ce serait au peuple de trancher les questions ne faisant pas consensus : loin d’effacer les ressources anciennes (plus ou moins « partidaires »), la « dynamique d’une révolution citoyenne » s’est amorcée : maintenant, qu’on a dit « place au peuple » et que l’on a appelé les gens à « prendre le pouvoir », cette logique est au pied du mur dans le fonctionnement du dit « Front de Gauche », et c’est intéressant de revendiquer dans et pour cette dynamique son auto-application : « prenons le pouvoir sur le front de gauche, nous autres ayant vocation de militants du « pouvoir du peuple » !
Si l’on n’appartient à aucun des partis initiateurs de « la dynamique populaire », on se trouve à frapper aux portes du Front de Gauche pour y avoir une part de la puissance populaire nécessaire à la condition citoyenne revendiquée. Si l’on est membre d’un des partis fondateurs « historiques », on est conduit à poursuivre le « combat fraternel interne au parti » , celui qui fit admettre par tous la stratégie « Front populaire »…C’est intéressant de parler du rôle déverrouilleur possible du tirage au sort pour « élargir le gouvernement du Front de Gauche », car sans ce déverrouillage l’expérience sera bientôt finie…
Amicalement
bien sur que l on peut relever des propos plus qu ambigus dans la page de Mr Chouard s dans des pots distillés ici là,noyés au milieu des posts pro « democratie du tirage au sort »..ils ont été parfois republiés par des peronnes soucieuses d eclairer les plus idolatres d entre vous ou ceux ui refusent d exercer leur esprit critique..Fasciste je ne sais pas mais le propos en tout cas pointe la banalisation du racisme, de l antisemitisme(responsable de presque touts les maux de la socitété d apres ce qu on peut lire.…qui plus est quand on connait les amitiés de Mr Chouard qui bavarde avec une condescendence mieleuse reciproque avec des anciens cadres du FN (pour discuter oligarchie et democratie lol) il est legitime de se demander pkoi E.chouard demande conseil et validation à ce representant de la haine…bref des questions se posent et faciles ç retrouver puisque les ecrits restent même suggérés.. l interdire de se presenter a une assemblee est une erreur, néanmoins méfiez vous des apparences et de l aveuglement de l admiration sans recul critique.cela s appelle de l endoctrinnement.….
un tour sur le site de « la vie des idées » :
une recension d’un ouvrage collectif et pluridisciplinaire qui je crois s’inscrit dans la dynamique de la révolution citoyenne, car il s’agit de s’attaquer à l’idée selon laquelle le nombre, la multitude est stupide (cf « la psychologie des foules » G lebon) idée tout droit sortie du mépris de classe et que depuis un bon siècle la sociologie critique tente de déconstruire, avec dans cet ouvrage, le souci de croiser les regards disciplinaires et de s’appuyer sur des expériences, du concret.
en attendant la traduction, juliette nous livre sa lecture, et voilà de quoi dire à Monsieur Ayrault, lorsqu’il se permet de juger la question du nucléaire comme trop complexe pour être soumise à référendum, que c’est précisément cette complexité qui en fait un sujet impossible à traiter efficacement par quelques-uns :
http://www.laviedesidees.fr/Sagesse-des-foules.html
une recherche sur la dimension géographique de l’exercice de la citoyenneté romaine :
http://www.laviedesidees.fr/Vote-et-territoire-dans-la-Rome.html
et puis une interview d’un des derniers géants de la pensée critique française,Étienne Balibar :
http://www.laviedesidees.fr/Citoyen-Balibar.html
enfin, puisqu’il y a des gens qui ont fait l’effort de prendre au sérieux A. Soral (en dehors bien sûr des psychiatres), autant tenter d’évaluer la portée de ses analyses :
http://www.esprit68.org/images/comprendre_comprendre_l%27empire.pdf
même si bien sûr cet article est loin d’épuiser la question, au sens où il ne prétend pas définir de quoi Alain Soral est-il le nom, pour ne pas dire le symptôme, et qu’il part donc du postulat, faux à mon sens, que cet homme pratiquerait intentionnellement le confusionnisme idéologique, la « fausse critique » et le complotisme, or ce type est touchant de sincérité, un « gentil virus » comme qui dirait, faux subversif au succès indéniable, lui ou un autre peu importe, il n’y a pas à chercher de boucs émissaires parmi tous ces narcisses, si ces gens-là ont du crédit, c’est qu’il existe des masses encore plus paumées pour le leur en donner, et je ne vois pas en quoi les priver de parole y changerait quoi que ce soit, et de toute façon, même le plus sage des hommes, à partir du moment où il ouvre la bouche, n’est plus maître de la façon dont ses mots seront compris.
mais d’un autre côté, on pourrait se dire qu’une résistance est nécessaire, puisque le mode paranoïde de la pensée d’un soral a d’étrange similitudes avec d’autres séducteurs de foules du passé, sanglant passé, mais même sans aller jusque là, il y a une certaine responsabilité à assumer quand on apporte publiquement du crédit à ce genre de personnages, comme si on ne savait pas d’où il parle et où vont ses sympathies.
Et je m’amuse bien de la référence à indymédia paris, dans le sens où si c’est bien l’officine que d’aucuns affirment, c’est encore plus stupide de leur prêter le flanc… la ligne de défense d’asselineau n’effacera jamais ses passages au cabinet de pasqua, chez de villiers etc., et adopter la même ligne n’effacera pas les ambiguïtés qu’Etienne a lui-même, tout seul comme un grand, laissé planer sur ses préférences. Il a d’ailleurs eu l’honneur de ne pas nier ce que l’inquisition « antifasciste » lui reprochait d’avoir dit ou d’avoir fréquenté. mais la défense fut mauvaise, car il eut fallu requalifier d’abord les chefs d’accusation, pour ensuite plaider coupable : car le fait est qu’Étienne n’est ni fasciste ni d’extrême droite, mais qu’effectivement, on peut l’accuser de ne pas être antifasciste.
c’est d’ailleurs pour cela que ses idées, ses vidéos, apparaissent chez Soral, ou que débarquent ici un ou deux nationaux-bolcheviks et toutes sortes de tendances d’extrême droite, sans qu’il n’y ait rien à redire là-dessus d’ailleurs. l’antiélitisme, l’antipartisme,etc. professé dans le message sont déjà là du temps de Sorel (fasciste), pas étonnant que du temps de Soral (neofasciste), certains s’y retrouvent. Et le fait est que l’oligarchie libérale est un obstacle au rétablissement du délit d’homosexualité, de la peine de mort et de l’expulsion de tous les musulmans, on comprend donc pourquoi le tirage au sort, la « vraie démocratie » intéresse aussi ceux qui aspirent à la souveraineté de l’esprit rétrograde, ceux qui s’excitent contre « l’islam » et qu’on ne voit pas les jours de manif contre les traités néolibéraux.
bien sûr ceci n’excuse pas la stupidité des inquisiteurs, et dire qu’Étienne n’est pas antifasciste ne fait pas d’eux de bons antifascistes, toujours est-il que la lutte pour l’émancipation humaine ne se résoudra pas par la tolérance à l’égard des misogynes, homophobes, islamophobes ethnodifférentialistes etc. tel Soral, et qu’en l’occurrence ceux qui participent à la perpétuation de ces idées, à la débilitation des forces par le complotisme et le confusionnisme porte une lourde responsabilité, et qu’on ne se berce pas d’illusions, si l’hégémonie idéologique reste d’extrême droite, alors la démocratie est impossible, et si Soral a le droit de dire ce qu’il dit mais si une interprétation appauvrie de ce qu’il dit devient le droit, par la grâce du vote ou du tirage au sort, alors ne comptez pas sur moi pour être démocrate, et nous serons sans doute plusieurs à choisir notre camp.
Dire qu’Étienne Chouard n’est pas « antifasciste » – ce qui équivaut à dire, selon la définition exacte du terme, qu’il n’est pas opposé aux fascismes (notez le pluriel) est faux. Étienne s’oppose à tous les fascismes. Et il le fait avec une authentique sincérité – lui !
Il est seulement vrai de dire qu’il ne cautionne pas les manœuvres inquisitrices et antidémocratiques de ceux qui s’affichent prétendument >antifasciste< (de même qu’ils s’affichent faussement et mensongèrement « libertaires », « anarchistes », « gauchistes ») et qu’il ne veut pas être assimilé à ces individus malhonnêtes et pervers.
On voit donc bien une fois encore mis en œuvre ce détournement des mots, cette prise en otage par les mots retournés, pervertis par des manipulateurs et inquisiteurs de pensée.
En se faisant passer pour des >antifascistes< (ce qui, je le répète, ils ne sont pas !) ils empêchent toute critique et enferment leurs contradicteurs dans la diabolisation fasciste … alors qu’ils sont eux-mêmes d’authentiques fascistes !
Reste alors les extrémistes de gauche, les abrutis et les cons qui, sans doute sincèrement (mais la sincérité n’empêche pas la bêtise), considèrent qu’être de gauche c’est lutter contre l’extrême droite – ou ceux qui sont étiquetés comme tels. Ils agissent alors tels des zombies sans cervelle, sans le moindre discernement, comme de bons petits soldats d’une pensée formatée. Il suffit qu’on leur désigne le méchant (le « fasciste », l’ « antisémite notoire », « le conspirationniste », etc.) pour qu’ils se lancent sans le moindre esprit critique dans une croisade à son encontre. Ils deviennent alors de facto comme ceux qu’ils prétendent combattre : des fascistes, des racistes, des extrémistes.
Le jour où on mettra les cons sur orbite, ceux-là n’ont pas fini de tourner …
Caustiquement vôtre,
Morpheus
@sitouaillan
Ma préférence va au premier des liens, celui qui tente d’explorer le caractère cumulatif de la « sagesse ». (Je le lirai avec soin)
Sur ce chapitre, nous pourrions répondre à Monsieur Ayrault, en usant de son propre style tautologique : la question du nucléaire est bien trop complexe pour être confiée aux élus et aux experts !
Mais peut être que la motion Hessel qui fait un tabac au PS sera mieux entendue que le peuple non encarté .……
Pour le reste, les gens qui n’ont pas compris la valeur de l’isegoria auront forcément de la peine avec quiconque l’expérimente de fait. C’est logique.
Sitouaillain,
Bien sûr que je suis antifasciste.
Et c’est évidemment une insulte d’affirmer le contraire.
On a le droit de s’insulter ?
Tu dirais quoi, si on disait partout que tu es fasciste, pour des raisons que tu trouves stupides (ou plutôt d’une crapuleuse mauvaise foi) ?
J’insiste : imagine que c’est toi qui est ainsi calomnié ; tu la vois, l’injustice crasse ?
J’ai travaillé sur ce mot maudit pour essayer de le comprendre du mieux possible (et je dois sans doute encore travailler), et je te rappelle ce billet important :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/06/01/225-henri-guillemin-le-fascisme-en-france
et dans ce sens, celui de Guillemin, qui me paraît être le seul qui vaille, je suis profondément (et quotidiennement) antifasciste. Évidemment. Et ce qu’en pensent tel et tel partisans encartés, professionnels de la politique, soldats obéissants d’une discipline intellectuelle imposée, qui ne voient partout que des ennemis mortels en dehors des barbelés de leur carte du parti, ce qu’ils pensent de moi qui ne suit pas leur police de la pensée n’y change rien : je fais de mon mieux contre les fascismes que je repère librement, notamment le fascisme financier, fut-il créé, et aujourd’hui développé, entretenu et défendu par un parti mensongèrement >« socialiste ».
Je trouve que le relais des calomnies prétendument >antifas par des copains de gauche est BOUEUX.
L’esprit de parti est une plaie pour l’humanité.
On va tous en crever.
M…
Étienne.
Ou tu défends la liberté d’expression pour des opinions que tu détestes, ou tu ne la défends pas du tout.
Même Hitler et Staline étaient ravis de défendre la liberté d’expression pour des idées qui leur convenaient.
Voilà les enjeux essentiels.
Noam Chomsky
La liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d’un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n’est pas la liberté.
La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement.
Non pas par fanatisme de la « justice », mais parce que tout ce qu’il y a d’instructif, de salutaire et de purifiant dans la liberté politique tient à cela et perd de son efficacité quand la « liberté » devient un privilège.
Rosa Luxembourg (La révolution russe).
@sitouaillan
les idées d’extrême droite pourtant fortement véhiculées par la télévision ne sont pas majoritaires.
Dans un système démocratique, les médias ne pourraient être sous le seul empire de l’argent ainsi ces idées ne seraient plus seules mises en scène.
Je ne sais pas si c’est le lieu pour vous exprimer ma tristesse :
Une petite pensée pour les afgans, irakiens, syriens, lybiens, algériens, argentins, hutus,toutsis etc etc etc tombés sous les balles ou victimes des bombardements ou morts à cause des armes vendues par l’europe,prix nobel de la paix. Remerciements spéciaux à la France ( grand exportateur d’armes), au Royaume Uni (exportateur de conflits)…
Quelle honte !!!
il y a des jours où des humains trahissent l’humanité…
@ ana
oui tu as raison sur l’isegoria, mais la vraie question c’est de savoir si et comment l’isegoria est possible et surtout dans une société aussi inégalitaire avec l’auditoire acquis à ceux qui flattent sa paresse et ses bas instincts…et que faire en attendant…
morpheus, morpheus,
avec la faute d’orthographe, on se dit que tu es prêt pour le voyage…
sérieusement, ta haine t’aveugle, tu n’as pas compris ce que j’ai voulu dire,
je dis qu’étienne n’est pas antifasciste au sens où il ne s’implique pas dans le combat antifasciste et il adopte une posture de neutralité politique à l’égard des uns et des autres, ce qui en soi est louable. c’est moins louable quand ceux qui émettent des critiques se voient assimilés à…des fascistes..ou bien tous ces gens dévoués qui bossent pour le bien commun dans des petites communes où on peine a faire une liste complète…deviennent des méchants élus corrompus…personne n’est parfait, mais bon c’est la faute des autres, il y a les méchants et les gentils et dieu jugera…
la où par contre tu me fais peur, c’est que tout en te prétendant au-dessus du lot, tu ne cherches même pas à comprendre en quoi ne pas laisser se déployer la pensée complotiste ou le fascisme fait partie d’un combat nécessaire ; bien pire, tu laisses sous-entendre qu’il n’y aurait pas à combattre l’extrême droite, comme si mal s’y prendre pour le faire remettait en cause le combat lui-même.
avec des discours confus comme les tiens, on irait presque croire que l’extrême droite est une pauvre victime des anarchistes et de tous ceux( abrutis forcément)qui n’acceptent pas ta belle tolérance sont des bourreaux…sauf que numériquement on a un petit problème, il y a beaucoup de collabos en puissance, beaucoup de gens d’extrême droite et une toute petite minorité de résistants (avec en plus, inévitable, des abrutis « petits soldats » parmi eux)…
et es-tu seulement bien placé pour traiter tout le monde de fasciste…pas sûr, reprend une petite pilule de projet vénus ça te calmeras…tes problèmes ont une solution toute faite pensée par autrui…gloria !
le problème c’est qu’il fait nuit et qu’il y a du brouillard sur toute l’europe depuis plus d’une demi-heure : nous avons le même genre de devoir que le chercheur mathématicien , le « devoir de citoyen » :
aveugles nous devons chercher dans la muit un chat noir qui peut-être n’existe pas…
…Jusqu’au « jour » soudain où il nous griffe, voire plus, nous crève les yeux…mais le pire est-il si grave quand le mieux est l’ennemi du bien ?
Si nous sommes là c’est que nous avons compris que les partis politiques sont une plaie. Se combattre à propos de nos « websphères » respectives et de leurs accointances politiques donne du crédit aux partis, un non sens ici.
Gentlemen, cessez le feu.
@ Etienne,
non je ne t’insulte pas,
et c’est à toi de comprendre, non pas d’aller chercher chez guillemin une définition du fascisme qui n’est pas celle que tes détracteurs adoptent, et surtout pas de t’abriter derrière des citations de chomsky ou de rosa luxembourg, pour faire « de gauche », je soutiens la liberté d’expression, et c’est justement un devoir citoyen de ne pas laisser se propager des conneries, aucun reproches à faire à chomsky et luxembourg sur ce point ;
tu peux avoir mépris envers ceux qui sont capables de s’inscrire dans un collectif et de faire gaffe à ce qu’ils disent parce que cela engage un groupe et un avenir politique,
tu as d’emblée choisi de t’affranchir de toute discipline, ce n’est ni le cas de chomsky, ni le cas de luxembourg…mais surtout, là où je me marre, c’est que, pour avoir subi les affres du dogmatisme et de l’enfermement partisan de la part de « camarades », et déplorant fortement ce genre de bêtise, je peux te dire très à l’aise que ton antipartisme dogmatique n’a rien à y envier, avec en prime la certitude que tout ça ne mène à rien…le jour où tu te l’avoueras tu auras fait un grand pas…ça t’éviterais déjà d’écrire « l’esprit partisan nous tueras tous » alors que tu conchies tous ceux qui ne pensent pas comme toi (surtout à gauche…sinon ça ferait moins « dandy subversif »)
mais puisque te critiquer c’est être « méchant »…ou « fasciste »…ou « partisan », bref ça ne sert à rien…alors continue…il y a assez d’oreilles ici pour t’écouter pleurnicher…moi je n’ai pas attendu d’avoir 50 ans pour commencer à grandir et j’ai pas besoin qu’on m’applaudisse pour exister…fatalement on ne dira jamais de moi « partout » que je suis fasciste, par contre je n’ose même pas imaginer ce qui se passera si tes copains d’extrême droite remplacent les « fascistes » socialistes.
il se trouve que j’avais déjà déploré ce qui t’arrivais de la part des « antifas », avec le souci de mettre tout ça en perspective, mais visiblement tu ne retiens que ce qui t’arrange, tu lis l’histoire d’athènes comme ça t’arrange, et, ce qui finit par semer le doute, c’est que si le fascisme c’est uniquement l’idéologie dominante du moment (selon la définition de guillemin qui t’arrange), si c’est uniquement les gens de gauche qui sont partisans et boueux, et si, définition oblige, Soral asselineau, les abrutis d’enquête et débat etc, tous ceux là n’ont rien à voir avec le fascisme et sont de sympathiques camarades fort subversifs, des « lanceurs d’alerte », en quoi ça te gêne ce qui t’arrive ?
regardes tu attires les maurice à l’esprit longue portée répétant « les partis politiques sont une plaie », mais maurice il fait quoi tout paumé dans son isolement d’individu néolibéral, il attend quoi maurice pour soulever d’un coup tout un peuple de moi-je incapables de voir plus loin que le bout de leur nez et de se mobiliser de manière coordonnée…les partis gnagnagna…oh oui subissons et plaignons-nous !
« mais la vraie question c’est de savoir si et comment l’isegoria est possible » »>
Elle est possible car c’est un choix. Un choix philosophique <respect d’autrui> et un choix stratégique. Point barre.
Stratégique car elle est la seule façon de protéger la pensée de toute pensée dominante.
C’est un choix individuel avant que d’être collectif, qui comporte des risques en ce monde politiquement et médiatiquement pervers, certes, mais qui présente les vertus de l’exemple. La démonstration par l’exemple de soi n’est elle pas la plus sympathique des méthodes révolutionnaires, et la moins blessante ? Je la soupçonne en tout cas d’être plus efficace que la promesse électorale hihi.
On peut gérer le temps de parole, pour éviter « la démocratie des décibels » , on peut gérer <équitablement!> la surface d’exposition, pour éviter le matraquage par tel ou tel, ou telle ou telle télé, mais gérer le contenu est la porte ouverte à l’arbitraire de la censure, qui elle, qu’elle soit institutionnelle ou le fait du tam tam, peu importe, est une incarnation du fascisme. Ainsi les antifas sont ils fas …
Il est remarquable que certains de ceux qui s’insurgent d’un intérêt pour un paragraphe d’un personnage X ou Y ne s’insurgent pas contre le temps de parole épouvantablement excessif accordé aux dominants VIP. Ne voient ils donc pas que nous sommes dans la dictature de l’audience ?!? Mais peut être cela leur convient il après tout …
Sitouaillan poursuit : « et surtout dans une société aussi inégalitaire avec l’auditoire acquis à ceux qui flattent sa paresse et ses bas instincts… »
»> Raison de plus pour s’en extraire en n’en respectant pas les injonctions subliminales et amplifiées par ceux qui adorent être manipulés. C’est si confortable de ne pas réfléchir, de ne pas se renseigner par soi même, de suivre sans les vérifier cris et chuchotements et si autogratifiant (n’ayant pas testé, j’imagine)de se présenter, quand on n’a rien de plus constructif à proposer, en pourfendeur des neurones dissidents …
« et que faire en attendant… » »» Donner l’exemple pardi, et ne pas suivre le troupeau. Bien faire et laisser braire.
Ceci dit, je ne suis entrée en politique et en état de veille qu’en 2002, après avoir pleuré toute une nuit… Au cas où certains seraient tentés de médire devant ma plaidoirie.
Sitouaillain, Sitouaillain,
Pourquoi donc t’es-tu senti visé, alors que ce n’était pas le cas ? Dans le dialecte de ma verte région, on dit « Y a qu’les galeux qui s’grattent ! »…
Sentirais-tu les prémisses de la contagion de cette infâme maladie « antifa » te gagner, que tu te sentes ainsi visé lorsque j’admoneste d’un verbe populaire les zélotes thuriféraires des >élites< oligarchiques ?
Serais-ce le signe de la métamorphose des cloportes ? Si tel est le cas, alors permets-moi de te rassurer : le remède est simple et réside dans l’humour et l’auto-dérision.
Amicalement vôtre,
Morpheus
@ Sitouaillain
Pour te répondre point par point.
1. Je ne me prétends pas « au dessus du lot », je suis en dehors du lot, ce qui est très différent : je n’appartient à aucun syndicat, à aucun parti, à aucune secte, à aucune bande. Aussi suis-je libre de penser ce que je veux, et de critiquer qui je veux, en bien ou en mal, positivement ou négativement.
2. Concernant la « pensée complotiste », j’affirme qu’en dépit de ses excès (qui peuvent être pointés et critiqués), elle constitue un revirement sain pour la conscience collective. La paranoïa qui en résulte est le fruit (ou le symptôme, enfin : la résultante) d’un système hiérarchique de contrôle, de domination, de secrets, de mensonges et de manipulations qui commence au sein même des familles et se prolonge dans toutes les structures de la sociétés. Le danger n’est pas la « pensée complotiste » : le danger est la société complotiste elle-même dans laquelle nous vivons. Je regrette que tu ne veuilles pas le comprendre.
3. J’affirme également qu’il ne faut pas combattre le fascisme ou la soi-disant « extrême droite ». Lorsque je te lis, j’ai l’impression d’entendre l’antienne de l’ANGSOC dans 1984 en appeler au quart d’heure de haine contre l’infâme ennemi Emmanuel Goldstein. Tout est là. En combattant de front « l’extrême droite » désignée, j’affirme, je persiste et je signe : tu es manipulé. Ce qu’il faut combattre, ce sont les causes. Mais ça, tu le sais, n’est-ce pas ? Où est donc l’ombre qui t’empêche de comprendre qu’en éliminant les causes qui mène à ce « mal » désigné, nous faisons d’une pierre deux coup : éliminer le racisme, l’extrémisme et le fascisme, sans même avoir à le combattre ?
4. J’affirme, de surcroit, que combattre la prétendue extrême droite de front, c’est devenir comme elle. Combattre le fascisme, en employant les mêmes méthodes, c’est devenir (ou être dès le départ) comme ceux que l’on voue aux gémonies :
extrême droite = extrême gauche
Il est frappant de constater à quel point la haine aveugle même jusqu’à ceux qui prétendent la combattre. Beaucoup de ceux et celles qui prétendent aujourd’hui combattre « la haine fasciste » se comportent exactement comme les fascistes qui, dans les années 30 et 40, désignaient les juifs comme les ennemis du peuple. Cette extrême gauche bien pensante s’estime au dessus du lot, au dessus des lois, au dessus des principes, parce qu’ils se croient animés de « nobles principes » et défenseurs de la vertu contre le vice. On croit rêver (plutôt cauchemarder, en fait)…
Aucun « sous-entendu » dans mes propos, donc. Qu’ils puissent te déranger, c’est autre chose.
Morpheus
Anna,
en fait si se posait la question de savoir si et comment l’isegoria est possible,
ce ne serait pas tout à fait dans l’optique de savoir si elle est souhaitable…
mais d’abord, il faut peut être qu’on s’explique sur le terme « isegoria »,
pour moi, ça n’a de sens qu’en tant que liberté d’expression dans un temps de parole restreint et égal, pour tous les membres d’une assemblée prenant une décision.
ce qui veut dire que nous n’expérimentons rien du tout ici, et, à moins d’être élu membre d’une assemblée décisionnaire, il faut être membre d’une association, d’un parti, d’un collectif, d’un conseil d’administration, pour pouvoir l’expérimenter en tant que soubassement éthique à délibération en vue de l’agir.
cela suppose donc un collectif « agissant », un ensemble de règles formelles et informelles quant au statut des membres du collectif, un temps et un lieu défini pour construire une décision et des mécanismes institutionnels pour en régir les règles délibératives.
cela suppose aussi et surtout un « ethos », une posture, les uns par rapport aux autres, à commencer par la responsabilité : en tant que membre à part égale d’un collectif agissant, ce que je dis peut avoir des conséquences dont la responsabilité m’incombe, et peut être même suis-je responsable des conséquences de ce que je laisse dire, non pas que j’aie à censurer, mais à contredire.
alors, bien entendu, les conditions d’efficacité de l’isegoria mériteraient en soi qu’on s’y attarde, car c’est à un niveau plus profond de l’ »ethos » démocratique que cela se joue.
mais, à supposer que chacun soit de « bonne foi », ce principe de responsabilité pourrait suffire à générer des mécanismes de prudence…il semble que là-dessus les athéniens furent assez catégoriques et qu’on est en droit de se demander ce qui se passerait si chacun utilisait sa liberté et son droit à l’expression avec la perspective de mourir si ses bêtises proférées ont eu le malheur de convaincre et de générer de fâcheuses conséquences…
bien, une fois dit cela, ça n’explique pas pourquoi diable l’isegoria ne serait pas possible étant donné que tu dis bien qu’
je suis pour ma part mis en difficulté par cette affirmation, dans le sens, où, dans la définition que je propose, il s’agirait tout bonnement d’instituer la chose partout où des décisions se prennent, par et pour ceux que la décision concerne/impacte,
ou bien, dans le sens « liberté d’expression/absence de censure » où tu l’entends, donc non assorti de sa dimension décisionnelle-délibérative, le problème juridique est déjà un acquis des révolutions bourgeoises, avec, du point de vue des responsabilités de l’exercice « en public » de cette liberté des sanctions prévues en cas d’atteinte à certains principes (incitation à la haine, calomnies,etc.)…ce n’est certes pas parfait mais disons que le glaive de la loi ne tranche pas la langue de ceux qui entende liberté d’expression par liberté de dire n’importe quoi, de mentir, etc.
a mon sens, ça se joue ailleurs que juridiquement ou « philosophiquement » comme tu dis, et finalement tu dis toi-même qu’il y a un problème de décibels ou de surface d’exposition,
mais, non seulement ce problème-là n’est pas réglé, mais, le régler maintenant, ne suffirait pas à créer les conditions de possibilité de l’isegoria. Pourquoi ?
justement parce que nos sociétés sont traversées de conflits, de contradictions, d’inégalités et que les libertés bourgeoises ne correspondent pas à la garantie d’un exercice effectif, équitable et, pour continuer dans la provocation, de qualité équivalente.
ce qui veut dire qu’à temps de parole égal, les « coefficients multiplicateurs » de crédulité sont inégaux, il y a tout un tas de gens qui bénéficient d’une aura, d’une étiquette, plus ou moins crédible ou plus ou moins positive, il y a une réceptivité plus ou moins forte selon que vous vous appuyez sur telle ou telle « évidence » partagée grâce à la répétition millénaire de mécanismes de domination et de soumission, avec des sous-couches plus ou moins tenaces selon tout un tas de facteurs,
et puis il y a cette division du travail et ces inégalités de savoir qui feront que plus votre point de vue est complexe et subtil et s’appuie sur des connaissances accumulées et plus il y a de chances qu’au mieux on vous suive aveuglément, que le plus souvent les effets sociaux de ce que vous dites découlent d’une compréhension binaire et atrophiée de ce que vous aurez dit, et qu’au pire on vous laisse parler dans le vide, l’un ou l’autre en fonction de l’aura que vous aurez su vous construire, du niveau global d’éducation et du degré d’inégalités et des intérêts contradictoires de la société pour laquelle vous agissez.
peut-être que je me trompe, mais je considère que, depuis ce point de vue social-historique, l’isegoria suppose que toute parole de portée révolutionnaire est d’abord noyée dans la masse du conservatisme et de la réaction. de là découle une interrogation sur l’attitude à tenir vis-à-vis de la réaction…surtout en période de crise où il n’est plus vraiment possible de rester conservateur…tu as pleuré en 2002, sans doute sur les âmes de ceux qui avaient laissé braire avant 1933…fais gaffe à ton pain au chocolat calimero !
« cela suppose donc un collectif « agissant », un ensemble de règles formelles et informelles quant au statut des membres du collectif, un temps et un lieu défini pour construire une décision et des mécanismes institutionnels pour en régir les règles délibératives. »
Tout à fait exact qu’on tourne en rond sur les blogs et isagorias individuelles et exemplaires ; et manque de pot, tourner en rond peut ressembler à une révolution mais n’en est pas une et en définitive n’a d’autre but que d’occuper et satisfaire ceux qui tournent . Ce manège étant d’ailleurs d’un grand conservatisme parce qu’ancré dans cet existant qui le fait tourner.
Oui, si le collectif en question est citoyen et concerne un pays (local) + une planète (global) , la démocratie consiste bien à définir un cadre commun pour la réflexion et la décision ; réflexion et décision n’étant pas sur le même plan : dans un cas il s’agit de recherche et dans l’autre d’action ; mais pas d’action sans recherche, même si cette recherche sociétale est d’abord une recherche fondamentale avant que d’être une recherche appliquée.
On en revient donc toujours à l’essentiel : ce qu’est la démocratie : une volonté collective de compréhension et gestion d’un milieu de vie commun s’inscrivant dans un cadre approprié permettant recherche, étude débats, décisions.
Réclamer haut et fort ce cadre permettant à tous les citoyens de produire ensemble ce travail de recherche me semble être aujourd’hui l’action politique majeure à mener ; la crise globale rend encore plus visible l’impératif besoin d’un outil réellement démocratique d’intelligence collective ; les seuls gagnants à son absence sont les dirigeants, les usurpateurs de pouvoir de tous poils et les esclaves ayant décidés par paresse ou intérêt d’être dirigés. Le malheur étant que le monde est fait aujourd’hui de chefs et de suiveurs et que les rebelles se complaisent dans leur rébellion qui n’est en fait qu’un aspect conservateur du reste ; la seule révolution étant citoyenne , au sens indiqué plus haut (une volonté collective de compréhension et gestion d’un milieu de vie commun s’inscrivant dans un cadre approprié permettant recherche , étude débats , décisions ).
Politiquement je souhaite qu’on puisse créer un cadre public pour étudier ensemble l’ensemble des problèmes importants touchant à l’avenir de la société, ; par ex La construction européenne , l’énergie , la croissance etc etc ces problèmes seraient approfondis en eux même mais aussi et surtout reliés à une vision globale , au projet de société.
Le fait que cette volonté que ce cadre n’existe pas, ni ne le rend caduque, ni ne justifie l’entrée simple en rapports de forces : non pas que le rapport de force n’existe plus, bien au contraire , il est et sera de plus en plus marqué ; mais rentrer en réflexion collective est la voie royale d’unité pour tous ceux qui sont habités par une volonté de démocratie et de justice.
Le fait même qu’Etienne , homme de qualité et de réflexion nous mette gratuitement à disposition ce manège et qu’Anna , femme de qualité et de réflexion, se contente d’un Isagoria individuel et exemplaire , me fait dire que décidemment ou je suis complètement à côté de la plaque , ou on est pas prêt de voir venir ce qu’on dit tous souhaiter mais sans vraiment la définir et la mettre en situation d’émerger : la démocratie …Qui encore une fois n’est rien d’autre qu’un cadre public organisé nous permettant de réfléchir et décider.
Faire ce qui est juste mais nous est interdit est un devoir. Le cadre rend la chose imparfaite. Fatalement.
Nous bouffer le nez à propos d’une imperfection imposée par les circonstances est assez contre-performant.
Amorcer la chose lui permet déjà d’être.
Ana avec un seul n 😉
préfixe grec « de bas en haut »
J’y tiens.
PS : Dans la clairière où fume l’eau du sol pour épouser le soleil, le chant des corbeaux fait partie intrinsèque des petits matins joyeux. Imaginons la scène et rangeons nos lance-pierres 😉
@ Morpheus
je pense très sincèrement qu’il n’y a pas d’ombre.
d’abord le fait que tu sois « en dehors du lot » rend certain que tu ne lanceras aucune pierre qui ferait deux coup.
en fait, le côté tragique, c’est que je suis entièrement d’accord avec toi sur le combat antifasciste, tel que tu l’as circonscrit, pour ne pas dire caricaturé,
maintenant je ne vois pas la différence de principe entre la haine que tu déverses sur l’extrême gauche et celle que celle-ci déverse sur l’extrême-droite (tout en donnant la priorité au combat anticapitaliste),
alors, comme fait social total, le capitalisme, selon toi, n’a pas à être combattu sur le terrain de ses ressorts les plus puissants : hiérarchies, soumission, patriarcat, idéologie du travail, idéologie du mérite, collaboration de classe « nationaliste », etc., tout ce que l’extrême droite diffuse et légitime comme « valeurs » relayées joyeusement…
c’est vrai qu’une fois qu’on se déteste bien entre wallons et flamands, entre ouvriers et chômeurs, entre noirs et blancs, ça aide à la solidarité et à la révolte contre l’exploitation,
c’est vrai qu’en ne désignant pas comme impasse politique les pseudosubversions basées sur des préjugés et des connaissances incomplètes, voire des délires (cf Soral), on travaille à l’émancipation populaire, au goût de l’effort pour dépasser ses préjugés…
et bien évidemment comme il ne s’agit-là que d’une « prétendue » extrême-droite, et que l’extrême-gauche c’est la même chose, on sent bien qu’il n’y a rien à craindre pour l’émancipation populaire et quelques libertés en cas d’accession au pouvoir de ces pauvres victimes des empêcheurs d’être réactionnaires en rond…reste à savoir si en temps de parole les victimes sont si victimes que cela (cf le pain au chocolat et la mandature précédente en france)…et si bien sûr la faveur des classes dominantes ne va pas « spontanément » à la canalisation de l’indignation par des réflexes identitaires, etc.. d’ailleurs on sent très bien à quel point la conscience politique s’élève à mesure que progressent les idées d’extrême droite en europe, avec des mouvement de masse autoorganisés qui défont les oligarchies en place pour instaurer un communisme libertaire…
à moins que tu ne m’expliques que la désignation de « chômeurs assistés » et « fonctionnaires parasites » par des moutons soumis au patron, au chef ou au pape relève de la plus pure subversion, et que le summum de la subtilité politique s’observe devant une assemblée de frontiste criant « communistes assassins » et faisant louange de feu le Maréchal
j’apprécierai qu’on m’explique en quoi le traitement sécuritaire des problèmes sociaux, le flicage des chômeurs, les tensions dans les cités, le délitement des systèmes de solidarité et de la sphère non-marchande sur lesquels prospère le libéralisme ne viennent pas directement de ces soubassements idéologiques qui selon toi ne seraient pas à combattre.
et bien évidemment le capitalisme se combat en chassant les arabes et en répétant que c’est la faute des syndicats et des partis d’extrême gauche…moi ça me laisse perplexe, 8% de syndiqués et 1% de membres de partis à corréler directement avec l’allongement de la mise au travail, l’augmentation de la part de la valeur ajoutée reversée au capital, la baisse des salaires, la précarisation, les privatisations, les délocalisations, etc.
ce qui est dérangeant dans tes propos, c’est leur correspondance mimétique avec les lignes de défense de l’extrême droite, puisque sous couvert de dénoncer les travers de « l’extrême gauche bien pensante » ou l’attitude contreproductive de « censureur antifascistes », tu finis par défendre l’extrême droite ou la rendre inoffensive,
c’est pourtant une chose de dénoncer que certains s’abritent derrière de « nobles principes » pour « faire le mal », s’en est une autre de laisser sous-entendre que les antifas qui semblent à tes yeux avoir si grande influence politique seraient de même valeur que leurs équivalents fascistes,
or, perso, entre deux bornés sur leurs principes, je préfère le féministe au machiste, et je préfère l’antiraciste au xénophobe…et je doute qu’il y ait des anarchistes dans les cohortes de CRS qui ont récemment gazé les ouvriers de chez peugeot…enfin bref, chacun son camp…mais j’avoue que le cadavre criblée de balle d’un syndicaliste colombien vaut certainement avertissement pour les lâches…mieux vaut là-bas être entre dehors du lot…
sur le complotisme, je n’ai jamais dit autre chose…je regrette que tu n’aies pas cherché à comprendre. après, là où nous divergeons, c’est sur le devenir révolutionnaire du complotiste…comment passer de sujet à acteur…et sur le confort paresseux qu’il y a en rester là, la démission à le légitimer, surtout quand on a gratuitement accès et à des explications moins « casse-gueule » et à des recherches historiques sur la trajectoire de ceux qui s’y sont adonné et sur ses conditions d’émergence.
quand à savoir si je suis manipulé, peut être, mais pas par les héritiers de monsieur Maccarthy ni par la webtaskforce frontiste qui a fait main basse sur agoravox..
et pour t’avouer le fond de ma pensée je pense que tu n’as pas encore dépassé le stade du conditionnement de l’idéalisme petit bourgeois et de l’individualisme hédoniste néolibéral, j’en veux pour preuve tes positions sur les partis, comme si l’association et l’organisation n’étaient pas les seuls moyens de renverser les structures qui t’oppriment, et comme si tu allait perdre ta liberté en acceptant d’entrer dans un collectif, alors même que tu vis, sois disant libre, dans une société régie par le marché, le capital et l’adhésion aux valeurs dominantes, société d’individus-sujets isolés, dont le moi-je-isme ambiant n’est pas le moindre des soutiens.
contredis-moi si tu le peux, mais un peuple de Morpheus ne saurait être acteur de l’histoire, puisque que pour surgir comme acteur, il faut qu’il agisse, et il n’y a pas d’action collective sans se reconnaitre comme membres d’une même organisation-mouvement, et il n’y a pas de succès de la mobilisation sans capacité à remplacer de manière pérenne les structures du pouvoir et ceci ne tiens pas sans un soubassement idéologique commun.
Bien entendu, un cerveau conditionné au biberon néolibéral a déjà le poil qui se hérisse au mot « idéologie », ça ne facilite pas la communication.
et enfin dire cela : est parfaitement grotesque et il y a des choses qui ne sont surtout pas à mettre sur le même plan, le problème, c’est pas que tu n’as pas le droit de penser que les fascistes sont des amis du peuple, ça te regarde, par contre, le procédé rhétorique est tordu et irrespectueux pour ceux qui te lisent : il y a une différence fondamentale à désigner les porteur et propagateur zélés d’une idée, le fascisme, et de désigner une essence « les juifs », « les arabes », « les pédés » comme ceux que tu défends et voudrais faire passer comme victimes le font. La différence, c’est que le fasciste peut changer d’avis (en ce sens je suis d’accord avec toi, les antifas s’y prennent mal) voire se la fermer, tandis que le juif, etc. reste juif etc.
procédé rhétorique justement éculé jusqu’à la corde par tous les nouveaux avatars de l’extrême droite qui s’en donnent à coeur joie sur le net dans un surenchérissement victimaire…allez savoir qui est contaminé…
Bon, sitouaillain, tu es le roi de la dialectique, et qui plus est, de la dialectique éristique. Tu es très fort pour faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit, et sur ces mensonges, tu élabores un argumentaire de 3000 signes dans lequel tu te montes très bien le bourricot tout seul.
Pas de souci, continue à jouer au con si ça t’amuse, mais sans moi.
A tchaoo, bon dimanche … 😉
Morpheus
merci Morpheus,
je ne connaissais pas la « dialectique éristique », c’est bien la première chose que tu m’apprends.…au moins je n’aurais pas écrit 3000 signes pour rien !
et je te rassure, il y a bien plus doué que moi !
par contre je n’invente pas, tu affirmes :
« il ne faut pas combattre le fascisme »
je constate que ton commandement est suivi par des millions de consciences sur ce continent, la majorité.
agis sur les causes et sur les conséquences
je ne joue pas, tu te perds.
@ sitouaillain
J’ai du mal à comprendre ce que vous reprochez à Etienne. Pouvez-vous me le préciser ?
Sitouaillain,
Tu me dis « mais puisque te critiquer c’est être « méchant »…ou « fasciste »…ou « partisan », bref ça ne sert à rien… ».
Voyons… Je passe mon temps à me faire critiquer et ça ne me pose AUCUN problème, AU CONTRAIRE : j’ai besoin de mes adversaires pour progresser et je me nourris des controverses, même râpeuses et parfois peu confortables, dans lesquelles je baigne quotidiennement, ici et ailleurs.
Mais avec les prétendus >antifas, on parle d’autre chose, il ne faut pas être de mauvaise foi : il s’agit de graves calomnies (mensonges) sans droit de réponse et maintenant de menaces physiques pour intimider ceux qui organisent des rencontres autour de mon travail (voir ceci — mais tu trouves sans doute ça normal : il faut accepter de « se faire critiquer » n’est-ce pas).
De plus en plus, je te trouve sectaire, stricto sensu, clivant : si on n’est pas d’une bande, d’une secte, c’est mal ; et dans ce cas, on n’a pas à se plaindre des violences sectaires d’un groupe ou d’un autre. Et tu oses parler de « dogme » au sujet de mes reproches aux partis, tu es gonflé, look who’s talking : le dogme (la pensée imposée, la discipline de pensée, « la ligne du parti ») est précisément le mode de pensée des partis. Tu ne fais pas la différence entre un dogme et une pensée argumentée et en mouvement ? C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. 🙂
Finalement, je suis bien d’accord avec Simone Weil, dans ce texte remarquable (et ce n’est pas un dogme, c’est une critique fondée, qui attend des objections fondées : les membres des partis sont souvent « des gens bien », dévoués, courageux, et tout et tout, mais leur organisation hiérarchique les transforme souvent en soldats et en brutes) :
NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES
Simone Weil, 1940, Écrits de Londres, p. 126 et s.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Simone_Weil_Note_sur_la_suppression_generale_des_partis_politiques.pdf
Le mot parti est pris ici dans la signification qu’il a sur le continent européen. Le même mot dans les pays anglo-saxons désigne une réalité tout autre. Elle a sa racine dans la tradition anglaise et n’est pas transplantable. Un siècle et demi d’expérience le montre assez. Il y a dans les partis anglo-saxons un élément de jeu, de sport, qui ne peut exister que dans une institution d’origine aristocratique ; tout est sérieux dans une institution qui, au départ, est plébéienne.
L’idée de parti n’entrait pas dans la conception politique française de 1789, sinon comme mal à éviter. Mais il y eut le club des Jacobins. C’était d’abord seulement un lieu de libre discussion. Ce ne fut aucune espèce de mécanisme fatal qui le transforma. C’est uniquement la pression de la guerre et de la guillotine qui en fit un parti totalitaire.
Les luttes des factions sous la Terreur furent gouvernées par la pensée si bien formulée par Tomski : « Un parti au pouvoir et tous les autres en prison. » Ainsi sur le continent d’Europe le totalitarisme est le péché originel des partis.
C’est d’une part l’héritage de la Terreur, d’autre part l’influence de l’exemple anglais, qui installa les partis dans la vie publique européenne. Le fait qu’ils existent n’est nullement un motif de les conserver. Seul le bien est un motif légitime de conservation. Le mal des partis politiques saute aux yeux. Le problème à examiner, c’est s’il y a en eux un bien qui l’emporte sur le mal et rende ainsi leur existence désirable.
Mais il est beaucoup plus à propos de demander : Y a‑t-il en eux même une parcelle infinitésimale de bien ? Ne sont-ils pas du mal à l’état pur ou presque ?
S’ils sont du mal, il est certain qu’en fait et dans la pratique ils ne peuvent produire que du mal. C’est un article de foi. « Un bon arbre ne peut jamais porter de mauvais fruits, ni un arbre pourri de beaux fruits. »
Mais il faut d’abord reconnaître quel est le critère du bien.
Ce ne peut être que la vérité, la justice, et, en second lieu, l’utilité publique.
La démocratie, le pouvoir du plus grand nombre, ne sont pas des biens. Ce sont des moyens en vue du bien, estimés efficaces à tort ou à raison. Si la République de Weimar, au lieu de Hitler, avait décidé par les voies les plus rigoureusement parlementaires et légales de mettre les Juifs dans des camps de concentration et de les torturer avec raffinement jusqu’à la mort, les tortures n’auraient pas eu un atome de légitimité de plus qu’elles n’ont maintenant. Or pareille chose n’est nullement inconcevable.
Seul ce qui est juste est légitime. Le crime et le mensonge ne le sont en aucun cas.
Notre idéal républicain procède entièrement de la notion de volonté générale due à Rousseau, Mais le sens de la notion a été perdu presque tout de suite, parce qu’elle est complexe et demande un degré d’attention élevé.
Quelques chapitres mis à part, peu de livres sont beaux, forts, lucides et clairs comme Le Contrat Social. On dit que peu de livres ont eu autant d’influence. Mais en fait tout s’est passé et se passe encore comme s’il n’avait jamais été lu.
Rousseau partait de deux évidences. L’une, que la raison discerne et choisit la justice et l’utilité innocente, et que tout crime a pour mobile la passion. L’autre, que la raison est identique chez tous les hommes, au lieu que les passions, le plus souvent, diffèrent. Par suite si, sur un problème général, chacun réfléchit tout seul et exprime une opinion, et si ensuite les opinions sont comparées entre elles, probablement elles coïncideront par la partie juste et raisonnable de chacune et différeront par les injustices et les erreurs.
C’est uniquement en vertu d’un raisonnement de ce genre qu’on admet que le consensus universel indique la vérité.
La vérité est une. La justice est une. Les erreurs, les injustices sont indéfiniment variables. Ainsi les hommes convergent dans le juste et le vrai, au lieu que le mensonge et le crime les font indéfiniment diverger. L’union étant une force matérielle, on peut espérer trouver là une ressource pour rendre ici-bas la vérité et la justice matériellement plus fortes que le crime et l’erreur.
Il y faut un mécanisme convenable. Si la démocratie constitue un tel mécanisme, elle est bonne. Autrement non.
Un vouloir injuste commun à toute la nation n’était aucunement supérieur aux yeux de Rousseau — et il était dans le vrai — au vouloir injuste d’un homme.
Rousseau pensait seulement que le plus souvent un vouloir commun à tout un peuple est en fait conforme à la justice, par la neutralisation mutuelle et la compensation des passions particulières. C’était là pour lui l’unique motif de préférer le vouloir du peuple à un vouloir particulier.
C’est ainsi qu’une certaine masse d’eau, quoique composée de particules qui se meuvent et se heurtent sans cesse, est dans un équilibre et un repos parfaits. Elle renvoie aux objets leurs images avec une vérité irréprochable. Elle indique parfaitement le plan horizontal. Elle dit sans erreur la densité des objets qu’on y plonge.
Si des individus passionnés, enclins par la passion au crime et au mensonge, se composent de la même manière en un peuple véridique et juste, alors il est bon que le peuple soit souverain. Une constitution démocratique est bonne si d’abord elle accomplit dans le peuple cet état d’équilibre, et si ensuite seulement elle fait en sorte que les vouloirs du peuple soient exécutés.
Le véritable esprit de 1789 consiste à penser, non pas qu’une chose est juste parce que le peuple la veut, mais qu’à certaines conditions le vouloir du peuple a plus de chances qu’aucun autre vouloir d’être conforme à la justice.
Il y a plusieurs conditions indispensables pour pouvoir appliquer la notion de volonté générale. Deux doivent particulièrement retenir l’attention.
L’une est qu’au moment où le peuple prend conscience d’un de ses vouloirs et l’exprime, il n’y ait aucune espèce de passion collective.
Il est tout à fait évident que le raisonnement de Rousseau tombe dès qu’il y a passion collective. Rousseau le savait bien. La passion collective est une impulsion de crime et de mensonge infiniment plus puissante qu’aucune passion individuelle. Les impulsions mauvaises, en ce cas, loin de se neutraliser, se portent mutuellement à la millième puissance. La pression est presque irrésistible, sinon pour les saints authentiques.
Une eau mise en mouvement par un courant violent, impétueux, ne reflète plus les objets, n’a plus une surface horizontale, n’indique plus les densités.
Et il importe très peu qu’elle soit mue par un seul courant ou par cinq ou six courants qui se heurtent et font des remous. Elle est également troublée dans les deux cas.
Si une seule passion collective saisit tout un pays, le pays entier est unanime dans le crime. Si deux ou quatre ou cinq ou dix passions collectives le partagent, il est divisé en plusieurs bandes de criminels. Les passions divergentes ne se neutralisent pas, comme c’est le cas pour une poussière de passions individuelles fondues dans une masse ; le nombre est bien trop petit, la force de chacune est bien trop grande, pour qu’il puisse y avoir neutralisation. La lutte les exaspère. Elles se heurtent avec un bruit vraiment infernal, et qui rend impossible d’entendre même une seconde la voix de la justice et de la vérité, toujours presque imperceptible.
Quand il y a passion collective dans un pays, il y a probabilité pour que n’importe quelle volonté particulière soit plus proche de la justice et de la raison que la volonté générale, ou plutôt que ce qui en constitue la caricature.
La seconde condition est que le peuple ait à exprimer son vouloir à l’égard des problèmes de la vie publique, et non pas à faire seulement un choix de personnes. Encore moins un choix de collectivités irresponsables. Car la volonté générale est sans aucune relation avec un tel choix.
S’il y a eu en 1789 une certaine expression de la volonté générale, bien qu’on eût adopté le système représentatif faute de savoir en imaginer un autre, c’est qu’il y avait eu bien autre chose que des élections. Tout ce qu’il y avait de vivant à travers tout le pays — et le pays débordait alors de vie — avait cherché à exprimer une pensée par l’organe des cahiers de revendications. Les représentants s’étaient en grande partie fait connaître au cours de cette coopération dans la pensée ; ils en gardaient l’a chaleur ; ils sentaient le pays attentif à leurs paroles, jaloux de surveiller si elles traduisaient exactement ses aspirations. Pendant quelque temps — peu de temps — ils furent vraiment de simples organes d’expression pour la pensée publique.
Pareille chose ne se produisit jamais plus.
Le seul énoncé de ces deux conditions montre que nous n’avons jamais rien connu qui ressemble même de loin à une démocratie. Dans ce que nous nommons de ce nom, jamais le peuple n’a l’occasion ni le moyen d’exprimer un avis sur aucun problème de la vie publique ; et tout ce qui échappe aux intérêts particuliers est livré aux passions collectives, lesquelles sont systématiquement, officiellement encouragées.
L’usage même des mots de démocratie et de république oblige à examiner avec une attention extrême les deux problèmes que voici :
Comment donner en fait aux hommes qui composent le peuple de France la possibilité d’exprimer parfois un jugement sur les grands problèmes de la vie publique ?
Comment empêcher, au moment où le peuple est interrogé, qu’il circule à travers lui aucune espèce de passion collective ?
Si on ne pense pas à ces deux points, il est inutile de parler de légitimité républicaine.
Des solutions ne sont pas faciles à concevoir. Mais il est évident, après examen attentif, que toute solution impliquerait d’abord la suppression des partis politiques.
Pour apprécier les partis politiques selon le critère de la vérité, de la justice, du. .bien public, il convient de commencer par en discerner les caractères essentiels.
On peut en énumérer trois :
Un parti politique est une machine à fabriquer de la passion collective.
Un parti politique est une organisation construite de manière à exercer une pression collective sur la pensée de chacun des êtres humains qui en sont membres.
La première fin, et, en dernière analyse, l’unique fin de tout parti politique est sa propre croissance, et cela sans aucune limite.
Par ce triple caractère, tout parti est totalitaire en germe et en aspiration. S’il ne l’est pas en fait, c’est seulement parce que ceux qui l’entourent ne le sont pas moins que lui.
Ces trois caractères sont des vérités de fait évidentes à quiconque s’est approché de la vie des partis.
Le troisième est un cas particulier d’un phénomène qui se produit partout où le collectif domine les êtres pensants. C’est le retournement de la relation entre fin et moyen. Partout, sans exception, toutes les choses généralement considérées comme des fins sont par nature, par définition, par essence et de la manière la plus évidente uniquement des moyens. On pourrait en citer autant d’exemples qu’on voudrait dans tous les domaines. Argent, pouvoir, Etat, grandeur nationale, production économique, diplômes universitaires ; et beaucoup d’autres.
Le bien seul est une fin. Tout ce qui appartient au domaine des faits est de l’ordre des moyens. Mais la pensée collective est incapable de s’élever au-dessus du domaine des faits. C’est une pensée animale. Elle n’a la notion du bien que juste assez pour commettre l’erreur de prendre tel ou tel moyen pour un bien absolu.
Il en est ainsi des partis. Un parti est en principe un instrument pour servir une certaine conception du bien public.
Cela est vrai même de ceux qui sont liés aux intérêts d’une catégorie sociale, car il est toujours une certaine conception du bien public en vertu de laquelle il y aurait coïncidence entre le bien public et ces intérêts. Mais cette conception est extrêmement vague. Cela est vrai sans exception et presque sans différence de degrés. Les partis les plus inconsistants et les plus strictement organisés sont égaux par le vague de la doctrine. Aucun homme, si profondément qu’il ait étudié la politique, ne serait capable d’un exposé précis et clair relativement à la doctrine d’aucun parti, y compris, le cas échéant, le sien propre.
Les gens ne s’avouent guère cela à eux-mêmes. S’ils se l’avouaient, ils seraient naïvement tentés d’y voir une marque d’incapacité personnelle, faute d’avoir reconnu que l’expression : « Doctrine d’un parti politique » ne peut jamais, par la nature des choses, avoir aucune signification.
Un homme, passât-il sa vie à écrire et à examiner des problèmes d’idées, n’a que très rarement une doctrine. Une collectivité n’en a jamais. Ce n’est pas une marchandise collective.
On peut parler, il est vrai, de doctrine chrétienne, doctrine hindoue, doctrine pythagoricienne, et ainsi de suite. Ce qui est alors désigné par ce mot n’est ni individuel ni collectif ; c’est une chose située infiniment au-dessus de l’un et l’autre domaine. C’est, purement et simplement, la vérité.
La fin d’un parti politique est chose vague et irréelle. Si elle était réelle, elle exigerait un très grand effort d’attention, car une conception du bien public n’est pas chose facile à penser. L’existence du parti est palpable, évidente, et n’exige aucun effort pour être reconnue. Il est ainsi inévitable qu’en fait le parti soit à lui-même sa propre fin.
Il y a dès lors idolâtrie, car Dieu seul est légitimement une fin pour soi-même.
La transition est facile. On pose en axiome que la condition nécessaire et suffisante pour que le parti serve efficacement la conception du bien public en vue duquel il existe est qu’il possède une large quantité de pouvoir.
Mais aucune quantité finie de pouvoir ne peut jamais être en fait regardée comme suffisante, surtout une fois obtenue. Le parti se trouve en fait, par l’effet de l’absence de pensée, dans un état continuel d’impuissance qu’il attribue toujours à l’insuffisance du pouvoir dont il dispose. Serait-il maître absolu du pays, les nécessités internationales imposent des limites étroites.
Ainsi la tendance essentielle des partis est totalitaire, non seulement relativement à une nation, mais relativement au globe terrestre. C’est précisément parce que la conception du bien public propre à tel ou tel parti est une fiction, une chose vide, sans réalité, qu’elle impose la recherche de la puissance totale. Toute réalité implique par elle-même une limite. Ce qui n’existe pas du tout n’est jamais limitable.
C’est pour cela qu’il y a affinité, alliance entre le totalitarisme et le mensonge.
Beaucoup de gens, il est vrai, ne songent jamais à une puissance totale ; cette pensée leur ferait peur. Elle est vertigineuse, et il faut une espèce de grandeur pour la soutenir. Ces gens-là, quand ils s’intéressent à un parti, se contentent d’en désirer la croissance ; mais comme une chose qui ne comporte aucune limite. S’il y a trois membres de plus cette année que l’an dernier, ou si la collecte a rapporté cent francs de plus, ils sont contents. Mais ils désirent que cela continue indéfiniment dans la même direction. Jamais ils ne concevraient que leur parti puisse avoir en aucun cas trop de membres, trop d’électeurs, trop d’argent.
Le tempérament révolutionnaire mène à concevoir la totalité. Le tempérament petit-bourgeois mène à s’installer dans l’image d’un progrès lent, continu et sans limite. Mais dans les deux cas la croissance matérielle du parti devient l’unique critère par, rapport auquel se définissent en toutes choses le bien et le mal. Exactement comme si le parti était un animal à l’engrais, et que l’univers eût été créé pour le faire engraisser.
On ne peut servir Dieu et Mammon. Si on a un critère du bien autre que le bien, on perd la notion du bien.
Dès lors que la croissance du parti constitue un critère du bien, il s’ensuit inévitablement une pression collective du parti sur les pensées des hommes. Cette pression s’exerce en fait. Elle s’étale publiquement. Elle est avouée, proclamée. Cela nous ferait horreur si l’accoutumance ne nous avait pas tellement endurcis.
Les partis sont des organismes publiquement, officiellement constitués de manière à tuer dans les âmes le sens de la vérité et de la justice.
La pression collective est exercée sur le grand public par la propagande. Le but avoué de la propagande est de persuader et non pas de communiquer de la lumière. Hitler a très bien vu que la propagande est toujours une tentative d’asservissement des esprits. Tous les partis font de la propagande. Celui qui n’en ferait pas disparaîtrait du fait que les autres en font. Tous avouent qu’ils font de la propagande. Aucun n’est audacieux dans le mensonge au point d’affirmer qu’il entreprend l’éducation du public, qu’il forme le jugement du peuple.
Les partis parlent, il est vrai, d’éducation à l’égard de ceux qui sont venus à eux, sympathisants, jeunes, nouveaux adhérents. Ce mot est un mensonge. Il s’agit d’un dressage pour préparer l’emprise bien plus rigoureuse exercée par le parti sur la pensée de ses membres.
Supposons un membre d’un parti — député, candidat à la députation, ou simplement militant — qui prenne en public l’engagement que voici : « Toutes les fois que j’examinerai n’importe quel problème politique ou social, je m’engage à oublier absolument le fait que je suis membre de tel groupe, et à me préoccuper exclusivement de discerner le bien public et la justice. »
Ce langage serait très mal accueilli. Les siens et même beaucoup d’autres l’accuseraient de trahison. Les moins hostiles diraient : « Pourquoi alors a‑t-il adhéré à un parti ?» — avouant ainsi naïvement qu’en entrant dans un parti on renonce à chercher uniquement le bien public et la justice. Cet homme serait exclu de son parti, ou au moins en perdrait l’investiture ; il ne serait certainement pas élu.
Mais bien plus, il ne semble même pas possible qu’un tel langage soit tenir. En fait, sauf erreur, il ne l’a jamais été. Si des mots en apparence voisins de ceux-là ont été prononcés, c’était seulement par des hommes désireux de gouverner avec l’appui de partis autres que le leur. De telles paroles sonnaient alors comme une sorte de manquement à l’honneur.
En revanche on trouve tout à fait naturel, raisonnable et honorable que quelqu’un dise : « Comme conservateur — » ou : « Comme socialiste — je pense que… »
Cela, il est vrai, n’est pas propre aux partis. On ne rougit pas non plus de dire : « Comme Français, je pense que… » « Comme catholique, je pense que… »
Des petites filles, qui se disaient attachées au gaullisme comme à l’équivalent français de l’hitlérisme, ajoutaient : « La vérité est relative, même en géométrie. » Elles touchaient le point central.
S’il n’y a pas de vérité, il est légitime de penser de telle ou telle manière en tant qu’on se trouve être en fait telle ou telle chose. Comme on a des cheveux noirs, bruns, roux ou blonds, parce qu’on est comme cela, on émet aussi telles et telles pensées. La pensée, comme les cheveux, est alors le produit d’un processus physique d’élimination.
Si on reconnaît qu’il y a une vérité, il n’est permis de penser que ce qui est vrai. On pense alors telle chose, non parce qu’on se trouve être en fait Français, ou catholique, ou socialiste, mais parce que la lumière irrésistible de l’évidence oblige à penser ainsi et non autrement.
S’il n’y a pas évidence, s’il y a doute, il est alors évident que dans l’état de connaissances dont on dispose la question est douteuse. S’il y a une faible probabilité d’un côté, il est évident qu’il y a une faible probabilité ; et ainsi de suite. Dans tous les cas, la lumière intérieure accorde toujours à quiconque la consulte une réponse manifeste. Le contenu de la réponse est plus ou moins affirmatif ; peu importe. Il est toujours susceptible de révision ; mais aucune correction ne peut être apportée, sinon par davantage de lumière intérieure.
Si un homme, membre d’un parti, est absolument résolu à n’être fidèle en toutes ses pensées qu’à la lumière intérieure exclusivement et à rien d’autre, il ne peut pas faire connaître cette résolution à son parti, Il est alors vis-à-vis de lui en état de mensonge.
C’est une situation qui ne peut être acceptée qu’à cause de la nécessité qui contraint à se trouver dans un parti pour prendre part efficacement aux affaires publiques. Mais alors cette nécessité est un mal, et il faut y mettre fin en supprimant les partis.
Un homme qui n’a pas pris la résolution de fidélité exclusive à la lumière intérieure installe le mensonge au centre même de l’âme. Les ténèbres intérieures en sont la punition.
On tenterait vainement de s’en tirer par la distinction entre la liberté intérieure et la discipline extérieure. Car il faut alors mentir au public, envers qui tout candidat, tout élu, a une obligation particulière de vérité.
Si je m’apprête à dire, au nom de mon parti, des choses que j’estime contraires à la vérité et à la justice, vais-je l’indiquer dans un avertissement préalable ? Si je ne le fais pas, je mens.
De ces trois formes de mensonge — au parti, au public, à soi-même — la première est de loin la moins mauvaise. Mais si l’appartenance à un parti contraint toujours, en tout cas, au mensonge, l’existence des partis est absolument, inconditionnellement un mal.
Il était fréquent de voir dans des annonces de réunion : M. X. exposera le point de vue communiste (sur le problème qui est l’objet de la réunion). M. Y. exposera le point de vue socialiste. M. Z. exposera le point de vue radical.-
Comment ces malheureux s’y prenaient-ils pour connaître le point de vue qu’ils devaient exposer ? Qui pouvaient-ils consulter ? Quel oracle ? Une collectivité n’a pas de langue ni de plume. Les organes d’expression sont tous individuels. La collectivité socialiste ne réside en aucun individu. La collectivité radicale non plus. La collectivité communiste réside en Staline, mais il est loin ; on ne peut pas lui téléphoner avant de parler dans une réunion.
Non, MM. X., Y. et Z. se consultaient eux-mêmes. Mais comme ils étaient honnêtes, ils se mettaient d’abord dans un état mental spécial, un état semblable à celui où les avait mis si souvent l’atmosphère des milieux communiste, socialiste, radical.
Si, s’étant mis dans cet état, on se laisse aller à ses réactions, on produit naturellement un langage conforme aux « points de vue » communiste, socialiste, radical.
A condition, bien entendu, de s’interdire rigoureusement tout effort d’attention en vue de discerner la justice et la vérité. Si on accomplissait un tel effort, on risquerait — comble d’horreur — d’exprimer un « point de vue personnel ».
Car de nos jours la tension vers la justice et la vérité est regardée comme répondant à un point de vue personnel.
Quand Ponce Pilate a demandé au Christ : « Qu’est-ce que la vérité ? » le Christ n’a pas répondu. Il avait répondu d’avance en disant : « Je suis venu porter témoignage pour la vérité. »
Il n’y a qu’une réponse. La vérité, ce sont les pensées qui surgissent dans l’esprit d’une créature pensante uniquement, totalement, exclusivement désireuse de la vérité.
Le mensonge, l’erreur — mots synonymes — ce sont les pensées de ceux qui ne désirent pas la vérité, et de ceux qui désirent la vérité et autre chose en plus. Par exemple qui désirent la vérité et en plus la conformité avec telle ou telle pensée établie.
Mais comment « désirer la vérité sans rien savoir d’elle ? C’est là le mystère des mystères. Les mots qui expriment une perfection inconcevable à l’homme — Dieu, vérité, justice — prononcés intérieurement avec désir, sans être joints à aucune conception, ont le pouvoir d’élever l’âme et de l’inonder de lumière.
C’est en désirant la vérité à vide et sans tenter d’en deviner d’avance le contenu qu’on reçoit la lumière. C’est là tout le mécanisme de l’attention.
Il est impossible d’examiner les problèmes effroyablement complexes de la vie publique en étant attentif à la fois, d’une part à discerner la vérité, la justice, le bien public, d’autre part à conserver l’attitude qui convient à un membre de tel groupement. La faculté humaine d’attention n’est pas capable simultanément des deux soucis. En fait quiconque s’attache à l’un abandonne l’autre.
Mais aucune souffrance, n’attend celui qui abandonne la justice et la vérité. Au lieu que le système des partis comporte les pénalités les plus douloureuses pour l’indocilité. Des pénalités qui atteignent presque tout — la carrière, les sentiments, l’amitié, la réputation, la partie extérieure de l’honneur, parfois même la vie de famille. Le parti communiste a porté le système à sa perfection.
Même chez celui qui intérieurement ne cède pas, l’existence de pénalités fausse inévitablement le discernement. Car s’il veut réagir contre l’emprise du parti, cette volonté de réaction est elle-même un mobile étranger à la vérité et dont il faut se méfier. Mais cette méfiance aussi ; et ainsi de suite. L’attention véritable est un état tellement difficile à l’homme, tellement violent, que tout trouble personnel de la sensibilité suffit à y faire obstacle. Il en résulte l’obligation impérieuse de protéger autant qu’on peut la faculté de discernement qu’on porte en soi-même contre le tumulte des espérances et des craintes personnelles.
Si un homme fait des calculs numériques très complexes en sachant qu’il sera fouetté toutes les fois qu’il obtiendra comme résultat un nombre pair, sa situation est très difficile. Quelque chose dans la partie charnelle de l’âme le poussera à donner un petit coup de pouce aux calculs pour obtenir toujours un nombre impair. En voulant réagir il risquera de trouver un nombre pair même là où il n’en faut pas. Prise dans cette oscillation, son attention n’est plus intacte. Si les calculs sont complexes au point d’exiger de sa part la plénitude de l’attention, il est inévitable qu’il se trompe très souvent. Il ne servira à rien qu’il soit très intelligent, très courageux, très soucieux de vérité.
Que doit-il faire ? C’est très simple. S’il peut échapper des mains de ces gens qui le menacent du fouet, il doit fuir. S’il a pu éviter de tomber entre leurs mains, il devait l’éviter.
Il en est exactement ainsi des partis politiques.
Quand il y a des partis dans un pays, il en résulte tôt ou tard un état de fait tel qu’il est impossible d’intervenir efficacement dans les affaires publiques sans entrer dans un parti et jouer le jeu. Quiconque s’intéresse à la chose publique désire s’y intéresser efficacement. Ainsi ceux qui inclinent au souci du bien public, ou renoncent à y penser et se tournent vers autre chose, ou passent par le laminoir des partis. En ce cas aussi il leur vient des soucis qui excluent celui du bien public.
Les partis sont un merveilleux mécanisme, par la vertu duquel, dans toute l’étendue d’un pays, pas un esprit ne donne son attention à l’effort de discerner, dans les affaires publiques, le bien, la justice, la vérité.
Il en résulte que — sauf un très petit nombre de coïncidences fortuites — il n’est décidé et exécuté que des mesures contraires au bien public, à la justice et à la vérité.
Si on confiait au diable l’organisation de la vie publique, il ne pourrait rien imaginer de plus ingénieux.
Si la réalité a été un peu moins sombre, c’est que les partis n’avaient pas encore tout dévoré. Mais en fait, a‑t-elle été un peu moins sombre ? N’était-elle pas exactement aussi sombre que le tableau esquissé ici ? L’événement ne l’a-t-il pas montré ?
Il faut avouer que le mécanisme d’oppression spirituelle et mentale propre aux partis a été introduit dans l’histoire par l’Église catholique dans sa lutte contre l’hérésie.
Un converti qui entre dans l’Église — ou un fidèle qui délibère avec lui-même et résout d’y demeurer — a aperçu dans le dogme du vrai et du bien. Mais en franchissant le seuil il professe du même coup n’être pas frappé par les anathema sit, c’est-à-dire accepter en bloc tous les articles dits « de foi stricte ». Ces articles, il ne les a pas étudiés. Même avec un haut degré d’intelligence et de culture, une vie entière ne suffirait pas à cette étude, vu qu’elle implique celle des circonstances historiques de chaque condamnation.
Comment adhérer à des affirmations qu’on ne connaît pas ? Il suffît de se soumettre inconditionnellement à l’autorité d’où elles émanent.
C’est pourquoi saint Thomas ne veut soutenir ses affirmations que par l’autorité de l’Église, à l’exclusion de tout autre argument. Car, dit-il, il n’en faut pas davantage pour ceux qui l’acceptent ; et aucun argument ne persuaderait ceux qui la refusent.
Ainsi la lumière intérieure de l’évidence, cette faculté de discernement accordée d’en haut à l’âme humaine comme réponse au désir de vérité, est mise au rebut, condamnée aux tâches serviles, comme de faire des additions, exclue de toutes les recherches relatives à la destinée spirituelle de l’homme. Le mobile de la pensée n’est plus le désir inconditionné, non défini, de la vérité, mais le désir de la conformité avec un enseignement établi d’avance.
Que l’Église fondée par le Christ ait ainsi dans une si large mesure étouffé l’esprit de vérité — et si, malgré l’Inquisition, elle ne l’a pas fait totalement, c’est que la mystique offrait un refuge sûr — c’est une ironie tragique. On l’a souvent remarqué. Mais on a moins remarqué une autre ironie tragique. C’est que le mouvement de révolte contre l’étouffement des esprits sous le régime inquisitorial a pris une orientation telle qu’il a poursuivi l’œuvre d’étouffement des esprits.
La Réforme et l’humanisme de la Renaissance, double produit de cette révolte, ont largement contribué à susciter, après trois siècles de maturation, l’esprit de 1789. Il en est résulté après un certain délai notre démocratie fondée sur le jeu des partis, dont chacun est une petite Église profane armée de la menace d’excommunication. L’influence des partis a contaminé toute la vie mentale de notre époque.
Un homme qui adhère à un parti a vraisemblablement aperçu dans l’action et la propagande de ce parti des choses qui lui ont paru justes et bonnes. Mais il n’a jamais étudié la position du parti relativement à tous les problèmes de la vie publique. En entrant dans le parti, il accepte des positions qu’il ignore. Ainsi il soumet sa pensée à l’autorité du parti. Quand, peu à peu, il connaîtra ces positions, il les admettra sans examen.
C’est exactement la situation de celui qui adhère à l’orthodoxie catholique conçue comme fait saint Thomas.
Si un homme disait, en demandant sa carte de membre : « Je suis d’accord avec le parti sur tel, tel, tel point ; je n’ai pas étudié ses autres positions et je réserve entièrement mon opinion tant que je n’en aurai pas fait l’étude », on le prierait sans doute de repasser plus tard.
Mais en fait, sauf exceptions très rares, un homme qui entre dans un parti adopte docilement l’attitude d’esprit qu’il exprimera plus tard par les mots : « Comme monarchiste, comme socialiste, je pense que… » C’est tellement confortable ! Car c’est ne pas penser. Il n’y a rien de plus confortable que de ne pas penser.
Quant au troisième caractère des partis, à savoir qu’ils sont des machines à fabriquer de la passion collective, il est si visible qu’il n’a pas à être établi. La passion collective est l’unique énergie dont disposent les partis pour la propagande extérieure et pour la pression exercée sur l’âme de chaque membre.
On avoue que l’esprit de parti aveugle, rend sourd à la justice, pousse même d’honnêtes gens à l’acharnement le plus cruel contre des innocents. On l’avoue, mais on ne pense pas à supprimer les organismes qui fabriquent un tel esprit.
Cependant on interdit les stupéfiants.
Il y a quand même des gens adonnés aux stupéfiants.
Mais il y en aurait davantage si l’Etat organisait la vente de l’opium et de la cocaïne dans tous les bureaux de tabac, avec affiches de publicité pour encourager les consommateurs.
La conclusion, c’est que l’institution des partis semble bien constituer du mal à peu près sans mélange. Ils sont mauvais dans leur principe, et pratiquement leurs effets sont mauvais.
La suppression des partis serait du bien presque pur. Elle est éminemment légitime en principe et ne paraît susceptible pratiquement que de bons effets.
Les candidats diront aux électeurs, non pas : « J’ai telle étiquette » — ce qui pratiquement n’apprend rigoureusement rien au public sur leur attitude concrète concernant les problèmes concrets — mais : « Je pense telle, telle et telle chose à l’égard de tel, tel, tel grand problème. »
Les élus s’associeront et se dissocieront selon le jeu naturel et mouvant des affinités. Je peux très bien être en accord avec M. A. sur la colonisation et en désaccord avec lui sur la propriété paysanne ; et inversement pour M. B. Si on parle de colonisation, j’irai, avant la séance, causer un peu avec M. A.; si on parle de propriété paysanne, avec M. B.
La cristallisation artificielle en partis coïncidait si peu avec les affinités réelles qu’un député pouvait être en désaccord, pour toutes les attitudes concrètes, avec un collègue de son parti, et en accord avec un homme d’un autre parti.
Combien de fois, en Allemagne, en 1932, un communiste et un nazi, discutant dans la rue, ont été frappés de vertige mental en constatant qu’ils étaient d’accord sur tous les points !
Hors du Parlement, comme il existerait des revues d’idées, il y aurait tout naturellement autour d’elles des milieux. Mais ces milieux devraient être maintenus à l’état de fluidité. C’est la fluidité qui distingue du parti un milieu d’affinité et l’empêche d’avoir une influence mauvaise. Quand on fréquente amicalement celui qui dirige telle revue, ceux qui y écrivent souvent, quand on y écrit soi-même, on sait qu’on est en contact avec le milieu de cette revue. Mais on ne sait pas soi-même si on en fait partie ; il n’y a pas de distinction nette entre le dedans et le dehors. Plus loin, il y a ceux qui lisent la revue et connaissent un ou deux de ceux qui y écrivent. Plus loin, les lecteurs réguliers qui y puisent une inspiration. Plus loin, les lecteurs occasionnels. Mais personne ne songerait à penser ou à dire : « En tant que lié à telle revue, je pense que… »
Quand des collaborateurs à une revue se présentent aux élections, il doit leur être interdit de se réclamer de la revue. Il doit être interdit à la revue de leur donner une investiture, ou d’aider directement ou indirectement leur candidature, ou même d’en faire mention.
Tout groupe d’ « amis » de telle revue devrait être interdit.
Si une revue empêche ses collaborateurs, sous peine de rupture, de collaborer à d’autres publications quelles qu’elles soient, elle doit être supprimée dès que le fait est prouvé.
Ceci implique un régime de la presse rendant impossibles les publications auxquelles il est déshonorant de collaborer (genre Gringoire, Marie-Claire, etc.).
Toutes les fois qu’un milieu tentera de se cristalliser en donnant un caractère défini à la qualité de membre, il y aura répression pénale quand le fait semblera établi.
Bien entendu il y aura des partis clandestins. Mais leurs membres auront mauvaise conscience. Ils ne pourront plus faire profession publique de servilité d’esprit. Ils ne pourront faire aucune propagande au nom du parti. Le parti ne pourra plus les tenir dans un réseau sans issue d’intérêts, de sentiments et d’obligations.
Toutes les fois qu’une loi est impartiale, équitable, et fondée sur une vue du bien public facilement assimilable pour le peuple, elle affaiblit tout ce qu’elle interdit. Elle l’affaiblit du fait seul qu’elle existe, et indépendamment des mesures répressives qui cherchent à en assurer l’application.
Cette majesté intrinsèque de la loi est un facteur de la vie publique qui est oublié depuis longtemps et dont il faut faire usage.
Il semble n’y avoir dans l’existence de partis clandestins aucun inconvénient « qui ne se trouve à un degré bien plus élevé du fait des partis légaux.
D’une manière générale, un examen attentif ne semble laisser voir à aucun égard aucun inconvénient d’aucune espèce attaché à la suppression des partis.
Par un singulier paradoxe les mesures de ce genre, qui sont sans inconvénients, sont en fait celles qui ont le moins de chances d’être décidées. On se dit : si c’était si simple, pourquoi est-ce que cela n’aurait pas été fait depuis longtemps ?
Pourtant, généralement, les grandes choses sont faciles et simples.
Celle-ci étendrait sa vertu d’assainissement bien au-delà des affaires publiques. Car l’esprit de parti en était arrivé à tout contaminer.
Les institutions qui déterminent le jeu de la vie publique influencent toujours dans un pays la totalité de la pensée, à cause du prestige du pouvoir.
On en est arrivé à ne presque plus penser, dans aucun domaine, qu’en prenant position « pour » ou « contre » une opinion. Ensuite on cherche des arguments, selon le cas, soit pour, soit contre. C’est exactement la transposition de l’adhésion à un parti.
Comme, dans les partis politiques, il y a des démocrates qui admettent plusieurs partis, de même dans le domaine des opinions les gens larges reconnaissent une valeur aux opinions avec lesquelles ils se disent en désaccord.
C’est avoir complètement perdu le sens même du vrai et du faux.
D’autres, ayant pris position pour une opinion, ne consentent à examiner rien qui lui soit contraire. C’est la transposition de l’esprit totalitaire.
Quand Einstein vint en France, tous les gens des milieux plus ou moins intellectuels, y compris les savants eux-mêmes, se divisèrent en deux camps, pour et contre. Toute pensée scientifique nouvelle a dans les milieux scientifiques ses partisans et ses adversaires animés les uns et les autres, à un degré regrettable, de l’esprit de parti. Il y a d’ailleurs dans ces milieux des tendances, des coteries, à l’état plus ou moins cristallisé.
Dans l’art et la littérature, c’est bien plus visible encore. Cubisme et surréalisme ont été des espèces de partis. On était « gidien » comme on était « maurrassien ». Pour avoir un nom, il est utile d’être entouré d’une bande d’admirateurs animés de l’esprit de parti.
De même il n’y avait pas grande différence entre l’attachement à un parti et l’attachement à une Église ou bien à l’attitude antireligieuse. On était pour ou contre la croyance en Dieu, pour ou contre le christianisme, et ainsi de suite. On en est arrivé, en matière de religion, à parler de militants.
Même dans les écoles on ne sait plus stimuler autrement la pensée des enfants qu’en les invitant à prendre parti pour ou contre. On leur cite une phrase de grand auteur et on leur dit : « Êtes-vous d’accord ou non ? Développez vos arguments. » A l’examen les malheureux, devant avoir fini leur dissertation au bout de trois heures, ne peuvent passer plus de cinq minutes à se demander s’ils sont d’accord. Et il serait si facile de leur dire : « Méditez ce texte et exprimez les réflexions qui vous viennent à l’esprit ».
Presque partout — et même souvent pour des problèmes purement techniques — l’opération de prendre parti, de prendre position pour ou contre, s’est substituée à l’obligation de la pensée.
C’est là une lèpre qui a pris origine dans les milieux politiques, et s’est étendue, à travers tout le pays, presque à la totalité de la pensée.
Il est douteux qu’on puisse remédier à cette lèpre, qui nous tue, sans commencer par la suppression des partis politiques.
Simone Weil, Note sur la suppression générale des partis politiques (1940),
Écrits de Londres, p. 126 et s.
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Remarque :
À Athènes, il y a 2 500 ans, le monde a vu vivre une authentique démocratie. Authentique parce que fondée sur le tirage au sort, et confirmée par 200 ans de pratique quotidienne de ce tirage au sort, équitable et incorruptible. Pendant toute cette longue période de tirage au sort, les pauvres ont toujours gouverné et les riches jamais.
Dans cette vraie démocratie, il n’y avait pas de partis parce que les partis étaient inutiles (et d’ailleurs interdits) ; les partis étaient alors inutiles car il n’y avait pas (ou peu) d’élections : les partis ne servent qu’à gagner les élections et à rien d’autre, et 200 ans de pratique de l’élection (depuis la fin du XVIIIe siècle) montrent que ce sont TOUJOURS les riches qui gagnent les élections —précisément grâce aux partis qu’ils financent à grands frais— et les pauvres jamais.
La résistance aux partis est donc très liée à la résistance à l’élection (des représentants politiques), qui est une procédure fondamentalement et inévitablement aristocratique (on choisit les meilleurs=aristos), par définition même, et donc, comme toutes les procédures aristocratiques, une procédure qui conduit mécaniquement à l’oligarchie.
Pas de démocratie sans tirage au sort.
Étienne Chouard, 22 avril 2011.
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tirage_au_sort.php
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Maintenant, Sitouaillain va (sans doute) nous expliquer que Simone Weil, avec son aversion contre les partis, est une crypto fasciste (ou qu’elle fait le jeu des fascistes par une naïveté coupable)… 🙂
Ce que dit Simone Weil est tout à fait juste et profond, mais cela ne peut que rester un vœu pieux : les partis sont constituants de la vie politique et de la pensée (ou non pensée) ambiante : ils font système .
Et le propre d’un système c’est de ne pouvoir être remis en question puisque même ces remises en question passent par le canal, la méthode , la réalité de ce système.
Croire que l’effet mécanique du tirage au sort peut changer cela n’est pas vraiment critiquable sans l’avoir tenté ; mais c’est aussi un vœu pieux qui pour être décidé doit lui aussi passer par le canal du système et par conséquent , sauf à un suicide systémique , ne sera jamais mis en œuvre.
Si je reprends la pensée de Simone Weil , on pourrait dire ‚du moins me semble t il , que de même que le libéralisme fait confiance au marché pour en s’équilibrant atteindre la vérité , la démocratie c’est faire confiance en ce que la raison individuelle et universelle (tout individu est doté de cet organe) lorsqu’elle étudie collectivement et directement les problèmes de la société , parvient à faire émerger le bien public.
Je pense par conséquent que si supprimer les partis ou tirer au sort sont des vœux pieux , la seule issue réaliste permettant de facto d’espérer progresser dans la manière de faire émerger le bien public , c’est non pas de vouloir supprimer , non pas de vouloir imposer, mais de mettre en œuvre un espace public de réflexion directement sur les problèmes sociétaux : c’est cette pratique de la raison qui pourrait avoir raison du reste : c’est le cheval de Troie qui peut miter le système , puisque que réfléchir est de facto et immédiatement un anti système.
L’article 4 de la constitution est peu clair, qui définit le rôle des partis, ou tente de le faire. On sent comme un engorgement dans la pensée des rédacteurs …
Et le peu qu’on peut décrypter n’est pas accompli, et ce que font les partis n’est pas prévu.
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La volonté générale n’est pas (à mon avis) quelque chose de naturel, pour la simple raison que ce serait miraculeux si plus de 60 millions d’individus se trouvaient sans l’effort nécessaire rassemblés par une même volonté, sans nuance, ni dièse, ni bémol. Il est au contraire assez naturel qu’au sein de la population des pensées radicalement divergentes soient présentes.
Cependant, il faut bien se contredire soi-même 😉 il me semble, à tort ou à raison, que ces divergences sont à inscrire au chapitre des processus de mise en œuvre et non pas au chapitre de la finalité peu dite, trop peu dite, que je perçois commune et quasi-universelle, qui est le souci d’une maximalisation du bonheur de chacun et de tous. Car l’humain est un mammifère empathique. Que sa raison déraisonnable entraîne hélas au loin de cette qualité essentielle.
On pourra(it) déclarer la volonté générale comme existante si s’établi(ssai)t une double cohésion du corps social :
Une cohésion autour de l’aspiration à un bonheur maximal et général, et je crois cela naturel, ou facile à obtenir.
Une cohésion autour des processus de réalisation de ce bonheur général. Et c’est là que ça coince.
Les divergences concernent donc le choix politique, d’organisation, c’est du Lapalisse, excusez cette longue introduction inutile 😉
Pour que la volonté générale soit, il n’y a pas trente six solutions, je n’en vois qu’une, difficile à mettre en œuvre, certes, mais unique : la réelle démocratie, fondée sur un réseau dense d’assemblées délibératives, connectées, ouvertes à tout sujet, ouvertes à tout habitant du sol.
Les autres sont des solutions de paresse.
Visant à éviter ce difficile travail de mise en convergence du corps social.
Ou des outils mis en places afin de s’arroger le droit fallacieux d’incarner la volonté générale. Autrement dit des outils de domination.
Les partis, et c’est là que je voulais en venir, font le contraire de cela que je souhaitais plus haut, et donc interdisent l’émergence d’une volonté générale, et donc divisent le peuple. Charge étant laissée au suffrage de trancher brutalement dans le vif des consciences, imposant ainsi à la majorité la déception, la colère rentrée, partant le désintérêt pour la chose publique.
Car accouplés au système médiatique, sous couvert de »débat public«, ils imposent à la pensée un fast food de solutions oiseuses, inhibant ainsi toute réflexion profonde. Tout ceci dans un climat boueux de violence verbale qui est tout sauf séduisant.
Leurs propositions sont souvent d’un autre siècle, dépassées par la vitesse du temps ; elles sont sans imagination.
Leur mission est pervertie : oubliant la finalité du bonheur général, ils se concentrent sur l’accès au pouvoir (quand ce n’est pas le contraire …). Dans ce but, ils se croient contraints à une discipline interne, afin de faire bloc, qui leur interdit la démocratie interne. Même si quelques coups de peinture sont là pour dissimuler la chose. Alors comment espérer qu’un parti incapable d’être démocratique en son sein sera capable une fois au pouvoir de promouvoir ce qu’il n’est pas et ce qu’il déteste en sa fibre. (((J’ai un ami jeune sur Annecy,du PS, depuis trois mois il interroge ses collègues en a parte. Il n’en a pas trouvé un, me dit il, qui au secret de la confidence soit favorable au traité en cours de ratification )))
En fait je crois que nous vivons de fait un fascisme désarticulé mais bien réel, et tout aussi douloureux que s’il était cohérent, dont les composantes disjointes sont les partis, charriant sur la place publique leurs dogmes, leurs obsessions maladives, leur autisme génétique, mais dont la convergence morbide réside dans l’anesthésie de la volonté générale et dans le morcellement du corps social. En vue de soumettre, le peuple. Et ça c’est une volonté, qui n’est pas générale, mais oligarque.
Ana nous dit : « Pour que la volonté générale soit, il n’y a pas trente six solutions, je n’en vois qu’une, difficile à mettre en œuvre, certes, mais unique : la réelle démocratie, fondée sur un réseau dense d’assemblées délibératives, connectées, ouvertes à tout sujet, ouvertes à tout habitant du sol. »
Oui pas trente six solutions ! C’est la raison pour laquelle , c’est bien cette visée politique qu’il s’agit d’avoir ‚promouvoir ‚mettre en oeuvre.Quand je parle d’outil public de réflexion ouvert à tous , je ne dis pas autre chose.
Sur un plan pratique c’est aujourd’hui possible facilement : du fait des technologies de communication, les diverses « assemblées locales » peuvent sur les mêmes thèmes se trouver connectées et échanger ; et au niveau national la tv publique peut donner visibilité aux travaux ; au travaux parce que oui la volonté générale n’est pas chose naturelle , oui il faut des outils public pour faire vivre la démocratie .
Concernant par ex l’Europe , il est pour moi tout à fait évident qu’un an de travaux de réflexion ouverts à tous sur ce thème feraient évoluer les esprits et nous mettraient en situation plus favorable aux décisions les plus proches de l’intérêt général .
Je salue cet instant précieux où deux avis convergent ! C’est un bon début 🙂
Je viens de casser du sucre sur le dos des partis. Qui s’en remettront, nul scrupule à avoir.
Cependant je rappelle l’idée de AJH, de créer un parti orienté vers les municipales et dont les membres s’engageraient à ne jamais voter une décision qui ne serait issue de délibérations avec et par le peuple (dit avec mes mots).
Je pousse le bouchon sur une autre case, distincte mais similaire en son esprit :
Nous pourrions (chiche ?) créer un parti, c’est à dire de fait une association loi 1901, ayant les particularités suivantes :
a)En tête de gondole de ses statuts figurerait l’engagement des adhérents à ne briguer aucun pouvoir au sein des hiérarchies de la république (ceci afin de dégager une crédibilité vis a vis de la suite)
b)Au niveau de l’objet de l’association se trouveraient les points suivants :
- Organiser des tables rondes citoyennes sur tous les thèmes sociétaux
- Organiser un réseau dense d’assemblées délibératives, interconnectées, ouvertes à tout habitant du sol, tantôt attachées à un lieu, tantôt attachées à un thème.
- Organiser une diffusion de l’information politique, exhaustive, libre et non faussée, et non partisane.
- Organiser une diffusion des opinions, exhaustive, libre et non faussée, et non partisane.
- Favoriser l’isegoria et l’isophonie
- Offrir au corps social, mais sans l’influencer, l’outil nécessaire à l’émergence d’une volonté générale.
Permettre ainsi, mais sans l’influencer, la convergence et la cohérence d’un corps social libre, et assez fort pour exclure de sa psyché les germes de division que de nos jours « on » se plaît à cultiver en lui. Assez fort et clair pour se gouverner lui-même.
Un fasciste est un homme qui rabaisse l’homme, nous sommes donc tous, à des degrés divers et variés, mais tous quand même, fascistes à nos heures.
Qui le rabaisse en faisant de sa nature dynamique et mouvante, un « voilà » qui l’arrête à l’horizon de cet horizon, du figé et statique qui l’enferme dans ce « voilà » qui tue car il ne laisse plus rien passer que ce « voilà ».
Et de sa destination de sujet en faire alors un objet.
Seul le souffle peut délier cet arrêt de circulation, car il délie les « ou » limitatifs et réducteurs pour en faire des « et » d’ouverture aux potentialités du non encore connu.
Le souffle vivifiant, et tonitruant et neuf de notre ami Sitouillain est de cet acabit, il ouvre un espace en fouettant l’air ambiant, espace qui sans lui risquerait de se boucher, qu’il en soit remercié !
@ Anna
à la fois c’est beau quand deux avis converge, c’est aussi très beau te te voir capable de te contredire toi même mais dans un sens très positif…j’adhère bien volontiers à ton parti
quand a étienne,
déjà Di Girolamo a répondu en grande partie et ana finit le boulot en proposant un parti..
posons d’abord les choses,
calomnies et menaces physiques sont répréhensibles par la loi, et si les menaces sont d’apparence sérieuses, il y a lieu de demander une protection policière.
Maintenant je ne pense pas que tu aies quoi que ce soit à craindre de quelques ados attardés. je suis persuadé qu’ils n’ont sincèrement pas envie que notre pays soit gouverné par l’extrême droite (on a eu un avant goût avec sarko et l’hégémonie idéologique de ce courant se répercute nécessairement sur la politique sécuritaire du PS) et bien entendu que leurs méthodes sont stupides et contreproductives.
tu as décidé de t’engager politiquement et de te mettre en avant en tant qu’individu. tu as donc une responsabilité politique lorsque tu agis en public. j’estime malencontreux de donner du crédit à des gens comme asselineau ou soral etc., et ça dessert ta cause.
et de toute façon tu n’es pas cohérent,dire ce que tu dis des partis et de leurs militants aller et au congrès d’un parti, protester contre la « censure » faite à Dupont-Aignan, « cheminade authentique défenseur… », ça me paraît étrange.
tout aussi étrange d’ailleurs que Madame Weil soit restée toute sa vie active dans un camp…(http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_communiste_d%C3%A9mocratique), en tout cas oui, elle avait choisi son camp…je pense pas qu’elle fréquentait les asselineau de l’époque…
peut-être que je n’ai pas plus de sympathie que toi pour « l’esprit de parti », ou disons le dogmatisme, mais contrairement à ce que tu affirmes, je ne suis pas dogmatique, toi tu l’es, tu as décidé une fois pour toute qu’un parti c’était mal, libre à toi, moi je ne faisais qu’avancer que peut-être il s’agit là d’un raisonnement un peu hâtif, et en tout cas pas scientifique du tout…il existe même des partis où l’on peut avoir des cartes ailleurs..mais évidemment ils se respectent entre eux…ce qui est un minimum…quand on ne pense pas comme toi on a des « intérêts cachés », un esprit enfermé dans un parti…
et puis bien sûr dans le monde merveilleux des antipartis, les gens ne sont pas sectaires, divisés…comme si c’étaient les partis qui divisaient les gens…petit préjugé largement partagé…ça évite de se poser les vraies question (puisque tout est la faute des partis)
peut être qu’un jour on remettra l’histoire à l’endroit : en général les partis naissent de la division…supprimer les partis, c’est effectivement un acte peau anodin, et ça suppose de restreindre tout un tas de libertés (association, réunion etc.), et ils réapparaitront sous d’autres formes…de toute façon c’est absurde…malgré tout le respect que l’engagement de S. Weil m’inspire…à part son revirement au catholicisme…
je pense pour ma part que dans toute société ouverte, il y a des factions, elles sont mouvantes et il est plutôt sain que celles-ci soient identifiées.
après, au lieu de répéter des préjugés populaires qui permettent la reproduction d’un même système de domination, justement parce que ces préjugés sont issu d’une position de distanciation à la chose publique, il y a sur internet des cours d’histoire, de sociologie des mouvements sociaux, sociologie du militantisme, des études de psychologie sociale sur les opinions, etc., sous des angles et des méthodologies d’enquêtes divers et variés. ça peut permettre de se forger une opinion plus subtile, si tant est que tu puisse désormais acquérir des connaissances qui infirment ce que tu as décrété. (je dis ça méchamment mais je remarque que plus je vieillis et plus c’est difficile 😉 )
évidemment je rêve secrètement que seuls les gens qui ont des idées d’extrême droite ou de droite, se rallient à ton opinion, cela faciliteraient la lutte anticapitaliste, progressiste et humaniste.
d’ailleurs au sujet de cette lutte, je me demande où nous en serions si l’idée de créer des syndicats et des partis n’avait pas germé dans l’esprit des révoltés…puisque bizarrement la conquête de droits politiques et sociaux pour les pauvres coïncide avec l’émergence d’organisations politiques issues du mouvement ouvrier révolutionnaire et réformiste et que la perte de ces acquis coïncide avec leur déclin, savamment organisé par la contre-révolution post 68.
bien entendu, comme partout, ce mouvement a été et est victime de l’esprit de parti, l’esprit groupusculaire, le sectarisme, le dogmatisme, au peuple conscient de dépasser tout ça…en tout cas, c’est ce que je pratique.…
je dis ça parce que ça fait longtemps que je ne crois plus aux illusions unanimistes, qui vont te faire dire que sans les partis c’est happy tout le monde s’embrasse…mwais, j’ai compris dès l’enfance qu’on ne vit pas chez les bisounours, faut dire que ça aide quand on est pauvre…
bien sûr j’ai choisi mon camp, sectaire surement pas, et je n’ai jamais fait de conférence pour transmettre des idées courtes,fussent-elles en résonance avec ce que le troupeau attend.
bref, une conscience sachant faire la différence entre un dogme et une pensée argumentée et en mouvement, saurait de toute évidence que non seulement être membre d’un parti ne conduit pas ipso facto a devenir dogmatique et que surtout être dogmatique n’implique pas d’appartenir à un parti.
peut être que « dogmatique » ne s’applique pas à ce que j’appellerais des raisonnements à l’emporte pièce, des raccourcis hâtifs, des biais de confirmation d’hypothèse dont tu es couramment fautif, ce qui arrive à tout le monde, surtout quand on réfléchit sans discipline scientifique, mais qui mérite sévère reproche dès lors qu’on prétend délivrer la bonne parole l’air de ne pas y toucher.
merci catherine, après ce que je viens d’écrire, bien trop énervé, je ne mérite peut être pas cette indulgence !
Ana
« C’est un bon début » , certes nécesaire mais non suffisant.
Créer un parti dont le but statutaire est sa dissolution , parce qu’en démocratie aucun parti , aucune section du peuple ne peut représenter le peuple , c’est une sacrée gageure !
On en reparle plus tard , « le devoir » m’apelle aux champs.
aucune section du peuple ne peut représenter le peuple , c’est une sacrée gageure ! dis-tu Di Girolamo.
C’est tout le paradoxe je crois, aujourd’hui, y être dans une section du peuple sans se laisser capter, dévorer, mais y être( je dis cela mais je n’y suis pas encore) mais y être, car sans cela, c’est perdu d’avance et le parti pris du sans parti est un leurre dont il nous faudra nous émanciper, car s’y tenir c’est la mort assurée.
Il nous faut apprendre à marcher et donc nous tenir à un support, car l’assurance arrive alors et alors seulement on s’émancipe, mais d’abord il faut un soutien!!!!Ce qui était vrai un temps ne l’est peut-être plus aujourd’hui, c’est à chaque instant qu’il faut revoir sa copie sinon, on boit la tasse comme aujourd’hui. Sur ce je vais bosser!!!
@ Catherine B
« Le souffle vivifiant, et tonitruant et neuf de notre ami Sitouillain est de cet acabit, il ouvre un espace en fouettant l’air ambiant, espace qui sans lui risquerait de se boucher, qu’il en soit remercié ! »
Un ventilateur ferait tout aussi bien l’affaire.
Morpheus
@ Anna
à la fois c’est beau quand deux avis converge, c’est aussi très beau te te voir capable de te contredire toi même mais dans un sens très positif…j’adhère bien volontiers à ton parti
quand a étienne,
déjà Di Girolamo a répondu en grande partie et ana finit le boulot en proposant un parti..et catherine en remet une couche
posons d’abord les choses, calomnies et menaces physiques sont répréhensibles par la loi, et si les menaces sont d’apparence sérieuses, il y a lieu de demander une protection policière.
Maintenant je ne pense pas que tu aies quoi que ce soit à craindre de quelques ados attardés (en tout cas je l’espère). je suis persuadé qu’ils n’ont sincèrement pas envie que notre pays soit gouverné par l’extrême droite (on a eu un avant goût avec sarko et l’hégémonie idéologique de ce courant se répercute nécessairement sur la politique sécuritaire du PS) et bien entendu que leurs méthodes sont stupides et contreproductives.
je ne faisais que chercher à établir une autre perspective, est-ce que les motifs qui poussent à l’action ces urluberlus antifas sont nuls et non avenus ? question posée histoire de voir si cette épreuve peut enseigner autre chose que la haine de l’autre.
tu as décidé de t’engager politiquement et de te mettre en avant en tant qu’individu. tu as donc une responsabilité politique lorsque tu agis en public. j’estime malencontreux de donner du crédit à des gens comme asselineau ou soral etc., et ça dessert ta cause. et de toute façon tu n’es pas cohérent, dire ce que tu dis des partis et de leurs militants aller et au congrès d’un parti, protester contre la « censure » faite à Dupont-Aignan, « cheminade authentique défenseur… », ça me paraît étrange.
tout aussi étrange d’ailleurs que Madame Weil soit restée toute sa vie active dans un camp…(http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_communiste_d%C3%A9mocratique), en tout cas oui, elle avait choisi son camp… je pense pas qu’elle fréquentait les asselineau de l’époque…
justement on sait que dans le contexte de la récession mondiale entre 1929 et 1933, la situation devint très critique. La classe moyenne avait été ruinée par la récession et le niveau de vie des travailleurs avait chuté. Craignant une nouvelle révolution, la classe dirigeante remplit les caisses du Parti Nazi. Quand les nazis reçurent six millions de votes à l’élection de 1930, Trotsky et ses partisans, récemment exclus de l’Internationale Communiste, appelèrent les travailleurs organisés dans le PC allemand à entrer dans un « front unique » avec ceux du Parti Social-Démocrate pour défaire les fascistes. Mais la dégénérescence de l’Internationale Communiste était telle que leurs dirigeants décrivirent les sociaux-démocrates comme des « sociaux-fascistes » et refusèrent tout front unique. L’Internationale Communiste soutint même que le PC devait s’unir avec les nazis contre les sociaux-démocrates !
Les dirigeants du PC allemand adoptèrent la position fatale selon laquelle Hitler ne serait pas pire que les gouvernements précédents et que, de toute façon, l’arrivée de Hitler au pouvoir ne ferait qu’inciter les travailleurs à balayer les fascistes.
Les dirigeants sociaux-démocrates n’offrirent pas non plus une direction claire. Tandis que les travailleurs commençaient instinctivement à former des groupes de défense dans les entreprises et parmi les sans-emploi, les dirigeants sociaux-démocrates refusèrent de reconnaître que les fascistes étaient un véritable danger. Par exemple, l’un d’eux, Sohiffrin affirma à un moment : « Le fascisme est définitivement mort ; il ne se relèvera plus jamais ». Les dirigeants du SPD appelèrent au calme et à la retenue…
bien sûr nous vivions une autre époque… mais ça ne coûte rien d’être prudent…
peut-être que je n’ai pas plus de sympathie que toi pour « l’esprit de parti », ou disons le dogmatisme, mais contrairement à ce que tu affirmes, je ne suis pas dogmatique, toi tu l’es, tu as décidé une fois pour toute qu’un parti c’était mal, libre à toi, moi je ne faisais qu’avancer que peut-être il s’agit là d’un raisonnement un peu hâtif, et en tout cas pas scientifique du tout… il existe même des partis où l’on peut avoir des cartes ailleurs.. mais évidemment ils se respectent entre eux… ce qui est un minimum… quand on ne pense pas comme toi on a des « intérêts cachés », un esprit enfermé dans un parti…
et puis bien sûr dans le monde merveilleux des antipartis, les gens ne sont pas sectaires, divisés… comme si c’étaient les partis qui divisaient les gens… petit préjugé largement partagé… ça évite de se poser les vraies question (puisque tout est la faute des partis) peut être qu’un jour on remettra l’histoire à l’endroit : en général les partis naissent de la division… supprimer les partis, c’est effectivement un acte peu anodin, et ça suppose de restreindre tout un tas de libertés (association, réunion etc.), et ils réapparaitront sous d’autres formes… de toute façon c’est absurde… malgré tout le respect que l’engagement de S. Weil m’inspire… à part son revirement au catholicisme…
je pense pour ma part que dans toute société ouverte, il y a des factions, elles sont mouvantes et il est plutôt sain que celles-ci soient identifiées.
après, au lieu de répéter des préjugés populaires qui permettent la reproduction d’un même système de domination, justement parce que ces préjugés sont issus d’une position de distanciation à la chose publique, il y a sur internet des cours d’histoire, de sociologie des mouvements sociaux, sociologie du militantisme, des études de psychologie sociale sur les opinions, etc., sous des angles et des méthodologies d’enquêtes divers et variés.
ça peut permettre de se forger une opinion plus subtile, si tant est que tu puisses désormais acquérir des connaissances qui infirment ce que tu as décrété. (je dis ça méchamment mais je remarque que plus je vieillis et plus c’est difficile 😉 )
évidemment je rêve secrètement que seuls les gens qui ont des idées d’extrême droite ou de droite, se rallient à ton opinion, cela faciliteraient la lutte anticapitaliste, progressiste et humaniste. manque de bol eux aussi ont compris que sans organisation on n’a aucune prise immédiate sur le réel… toi tout au plus tu ne feras qu’influencer des partis ou autres organisations.
d’ailleurs au sujet de cette lutte, je me demande où nous en serions si l’idée de créer des syndicats et des partis n’avait pas germé dans l’esprit des révoltés… puisque bizarrement la conquête de droits politiques et sociaux pour les pauvres coïncide avec l’émergence d’organisations politiques issues du mouvement ouvrier révolutionnaire et réformiste et que la perte de ces acquis coïncide avec leur déclin, savamment organisé par la contre-révolution post 68.
bien entendu, comme partout, ce mouvement a été et est victime de l’esprit de parti, l’esprit groupusculaire, le sectarisme, le dogmatisme, au peuple conscient de dépasser tout ça… en tout cas, c’est ce que je recommande de pratiquer…
je dis ça parce que ça fait longtemps que je ne crois plus aux illusions unanimistes, qui vont te faire dire que sans les partis c’est happy tout le monde s’embrasse… mwais, j’ai compris dès l’enfance qu’on ne vit pas chez les bisounours, faut dire que ça aide quand on est pauvre… bien sûr j’ai choisi mon camp, sectaire surement pas, et je n’ai jamais fait de conférence pour transmettre des idées courtes, fussent-elles en résonance avec ce que le troupeau attend. et dans certains partis, on n’aime pas du tout les types qui se mettent en avant… je dis ça comme ça..
bref, une conscience sachant faire la différence entre un dogme et une pensée argumentée et en mouvement, saurait de toute évidence que non seulement être membre d’un parti ne conduit pas ipso facto a devenir dogmatique et que surtout être dogmatique n’implique pas d’appartenir à un parti.
et surtout être membre d’in collectif, à part égal c’est déjà savoir être un citoyen d’une démocratie au sens où actes et dires de chacun engage le tout et que cela suppose de prendre en commun des décisions et d’assumer une stratégie collective qui engage le groupe… on est loin de l’homo oeconomicus et du « je fais ce que je veux » consumériste.
peut être que « dogmatique » ne s’applique pas à ce que j’appellerais des raisonnements à l’emporte pièce, des raccourcis hâtifs, des biais de confirmation d’hypothèse dont tu es couramment fautif, ce qui arrive à tout le monde, surtout quand on réfléchit sans discipline scientifique, mais qui mérite sévère reproche dès lors qu’on prétend délivrer la bonne parole l’air de ne pas y toucher.
et, bien entendu, je dis tout ça pour être méchant contre toi.
Travailler sur des thèmes précis, même si – et c’est important – on les met en lien dans le cadre d’une pensée globale de la société, a cet avantage de bien poser les points d’accords et de divergences et de rester dans une certaine rationalité. Alors que parler du fascisme, du FDG, de Pierre Paul, Jacques .… qui dit cela ou fait ceci est selon moi perte de temps , et un sans issue d’un faux débat qui est par conséquent très conservateur. C’est ce qui se passe beaucoup sur les blogs , celui ci y compris.
Le point faible de ce blog c’est de poser des objectifs inatteignables ne correspondant pas aux possibles : supprimer les partis, ou viser que le tirage au sort soit le principe de fonctionnement de la gouvernance, ou écrire entre soi une constitution, sont en tel décalage avec le réel du pays et de ses habitants qu’on peut soupçonner « un complot » (je m’amuse un peu !) qui permet de beaucoup se faire plaisir en brassant des idées, en s’envoyant des amabilités, ou en se confortant dans ses points de vue etc tout cela étant fort sympathique mais en définitive peu productif en terme politique.
Alors si effectivement le « parti pris du sans parti » est comme le dit Catherine un leurre , le fait de pouvoir participer à la politique du pays n’est un leurre que si on en fait pas une exigence. Cet objectif , de créer dans l’institution des espaces politiques citoyens où les problématiques essentielles du pays seraient étudiée est en soi un objectif démesuré au regard de l’existant , mais néanmoins réaliste ‚même si le combat n’est pas gagné.
Je ne propose ni plus ni moins , avec un sacré culot , que de repenser les objectifs du blogs. (sourire )
Alors, là, tout à fait ok avec toi Georges. Que chacun se mette à parler de ce qu’il connait dans son environnement proche, son hôpital, son bureau de pôle emploi, son lycée, de sa maison de retraite, son j’sais pas quoi, mais qu’on parle de ce qui nous chiffonne dans ce qu’on fait, dans ce qu’on voit, dans ce qu’on entend et là il me semble bien que les murs risquent d’avoir des OR-eilles car on distinguera alors qu’entre le local et le global y’a des invariants et ces invariants nous mèneront sur les connexions souterraines qui construisent ce si vilain tissu!!
là-dessus je vais boire ma soupe et je retourne sur mon ouvrage, sourire!!!
@ Ana
Dans le suite de cet heureux événement « où deux avis convergent »…
Je crois qu’il n’est pas utile de s’engager à ne pas briguer de mandats : le caractère non partisan de ce nouveau parti peut s’affirmer autrement :
L’objet de ce nouveau parti politique serait la promotion de la création par l’état d’un outil d’animation d’études et débats autour des grands enjeux sociétaux. ( dès que ce but est atteint le parti se dissout )
Du personnel d’animation (animateurs, prestataires de service ‚ex :journalistes d’investigation ) , les citoyens (spécialistes, scientifiques , lambda) et leurs représentants (les députés, les élus locaux ..) seraient convié à participer ensemble à ces travaux de réflexion qui disposeraient des moyens matériels des collectivités locales et des médias publics : salles communales , matériels audio visuel etc , un espace dédié sur la tv public ( sur Arte par exemple).
L’objectif général de ces travaux serait de réaliser un état des lieux de nos sociétés et d’ouvrir des pistes d’action politique pour construire l’avenir : faire émerger les enjeux majeurs et étudier quelle mode d’organisation de la société peut y répondre le mieux.
A partir de ce thème général, les diverses assemblées citoyennes locales travailleraient en toute indépendance en utilisant les services des agents public d’animation ; les élus (élus locaux , députés etc auraient l ‘obligation inscrite dans leur mission d’élu de participer à ces travaux citoyens et de le faire sans user d’autorité en laissant toute leur indépendance aux citoyens lambda. Les travaux des assemblées locales pourront être rendus visibles et s’entrecroiser sur l’espace TV national dédié. Cet espace organiserait des débats sur les thèmes étudiés localement et les diverses interrogations et difficultés rencontrées.
La caractéristique d’outil public , l’obligation faite aux élus de participer aux travaux et de respecter l’indépendance et la liberté des groupes citoyens , le fait de rester dans le cadre d’une interrogation sociétale globale , donne à cette démarche un caractère non partisan , permettant et recherchant la participation de tous les citoyens et la protège de la pression des divers lobbyings ( une interdiction spécifique de tout lobying peut être clairement inscrite) .
L’aspect global et prospectif des réflexions , sans lien immédiat et direct avec le processus électoral permet d’élever le débat au dessus des divergences d’intérêt présentes et de le situer dans la sphère d’une démocratie cognitive cherchant à argumenter et raisonner.
Il apparaît néanmoins évident que ces réflexions auront un impact fort sur le processus électoral et la vie politique de la nation.
En terme stratégique pour que ce projet ait quelque chance d’aboutir , il faut le bien rédiger et argumenter et chercher le soutien de personnalités connues de tous bords ; par exemple en commençant par Etienne ?
« la promotion de la création par l’état d’un outil d’animation … »
Ta nuance n’est pas une nuance mais nous transporte à l’opposé de ma suggestion :
Si c’est par l’état, donc par le gouvernement « « représentatif » », c’est soumis, sans liberté, et ça n’appartient pas au peuple .….…..
On y verrait se pointer les experts-clowns habituels. Ce ne serait qu’un déguisement de plus pour la démocratie travestie.
Et quand je vois qui tu imagines dans la participation, je frémis d’inquiétude.
Jamais un outil dépendant de l’état, et s’il est mis en place par l’état tel que nous le connaissons hélas, un outil dépend de l’état , jamais un tel outil ne permettra de faire naître une volonté générale, ni une cohésion du corps social, suffisantes pour impulser les changements nécessaires.
« Il apparaît néanmoins évident que ces réflexions auront un impact fort sur le processus électoral et la vie politique de la nation » »> c’est bien le but : rendre la réelle démocratie si évidente au grand nombre, car déjà vivante par la grâce du peuple, qu’elle en sera(it) incontournable. L’état doit donc en être absent, qui est, avec l’oligarchie, allergique à la démocratie et se débrouillera toujours pour inhiber l’efficacité de ce qui pourrait rendre le maître inutile au souverain.
@ sitouaillain
« et puis bien sûr dans le monde merveilleux des antipartis, les gens ne sont pas sectaires, divisés… comme si c’étaient les partis qui divisaient les gens… petit préjugé largement partagé… ça évite de se poser les vraies question (puisque tout est la faute des partis) peut être qu’un jour on remettra l’histoire à l’endroit : en général les partis naissent de la division… supprimer les partis, c’est effectivement un acte peu anodin, et ça suppose de restreindre tout un tas de libertés (association, réunion etc.) »
Je comprends tes inquiétudes mais il me semble qu’il y a un point que tu as oublié car si j’ai bien compris les partis politiques seraient pour toi un moyen d’obtenir la vraie démocratie.
les partie politiques fonctionnent sur le mode de la représentation du groupe et non de l’individualité citoyenne.
Les partis se substituent à l’individu par la voix de son représentant.
Ils sont les vecteurs de légitimité apparente du système oligarchique.
En plus de la délégation des pouvoirs que les partis politiques institutionnalisent, ils ont besoins d’être financé contrairement au simple citoyen et qui finance ?
Les banquiers. Pourquoi ceux-ci financent-ils ces partis ? parce que c’est dans leur intérêt, toujours et qu’ aucun parti ne peut se développer sans être financé.
Qui a le pouvoir de restreindre les libertés ? Les élus
Ces élus semblent légitime car on a fait croire au peuple que les élections était un système démocratique alors que c’est son stricte contraire.
Ne penses pas que je radote, comprends moi bien ; la crainte que tu as de la disparition des libertés individuelles par la disparition des partis est exactement inverse à ce qui se produit. Qui pourra restreindre les droits s’il n’y a ni parti ni élus ?
Je ne vois que 2 moyens : l’argent et un système représentatif
Sans partis et sans élus, nous avons les théocraties (représentant de Dieu et non du peuple), une théocratie implique une large majorité de croyant.
Une théocratie sans argent ne tiendra pas, l’argent sans lois ne peut tenir le peuple.
Cette possibilité est peu probable aujourd’hui.
Le gouvernement représentatif du peuple de type communiste est inséparable de la notion et des idéologies de parti. Les coûts d’état militaire sont toujours porté par ces idéologies, l’argent étant toujours le moyen en arrière plan (le nerf de la guerre).
Alors, je répète ma question : Qui pourra restreindre les droits s’il n’y a ni parti ni élus ?
Qu’en penses-tu ?
Bien amicalement
J.C
@ di girolamo,
ton idée est très bonne, à mon avis il faut la parfaire, puisqu’on identifie mal qui serait l’autorité organisatrice et quel degré de contrainte ces instances exercent sur le domaine législatif et ou exécutif.
je signale par ailleurs que nos députés ont tout récemment décidé de se priver de leur pouvoir le plus important (comme quoi c’est parfaitement possible) mais non pas pour le remettre aux main du peuple.
après le traité TSCG ratifié le 9 Octobre, ils ont voté le 10 la loi organique qui en transpose les dispositions en droit français.
la fameuse « règle d’or » qui nous promet une austérité accrue et sans précédent est donc désormais de valeur quasi constitutionnelle en tout cas supérieure à une loi de finances. Mais ce n’est pas tout :
l’article 8 de la loi organique crée un « Haut conseil des finances publiques », chargé de surveiller le processus budgétaire national. A lui de valider les hypothèses de croissance du gouvernement. Il sera en charge de contrôler que les déficits attendus et réalisés respectent le traité et la loi organique, d’alerter si ce n’est pas le cas etc. Toutes ces tâches relèvent normalement du Parlement, c’est-à-dire des représentant du peuple tel que définis par notre constitution.
un principe fondamental de toute les démocratie parlementaires, et donc de notre république, est ainsi bafoué en totale contradiction avec la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 qui dans son article 14 précise : « Les citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée ».
Or, ce Haut Conseil des Finances Publiques dépossède un peu plus le peuple et son parlement de sa souveraineté, il sera composé de de « quatre membres nommés, respectivement, par le Président de l’Assemblée nationale, le Président du Sénat et les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; ces membres ne peuvent exercer de fonctions publiques électives nationales » plus un membre nommé parmi le conseil économique et social, et le directeur de l’INSEE. Une nouvelle « autorité indépendante » technocratique, des experts non soumis au contrôle populaire appliquera donc les disposition de l’article 3 du TSCG.
un parti promouvant le tirage au sort aurait pu s’amuser à introduire un amendement proposant de soumettre les travaux à un jury tiré au sort…le groupe GDR (FDG et allii) avait introduit une motion référendaire lors des séances sur le TSCG et une motion de rejet de la loi organique.
évidemment sans succès car, en attendant, partisans de l’austérité éternelle, les français ont voté pour une utlra-majorité néolibérale, en conséquence, 490 pour et 34 contre. les rentiers et les créanciers d’abord ! vive la France
@ Ana
Ne pas être d’accord nous permet de réfléchir ensemble dans nos différences : but de ce nouveau parti .
je crois au contraire de toi que c’est la démocratie représentative telle qu’elle fonctionne aujourd’hui qui a opérée la coupure Etat / Peuple ; en effet en démocratie c’est le peuple qui gouverne et l’Etat est un organe permettant cette gouvernance populaire ; c’est parce que ça marche à l’envers que la seule manière de récupérer notre pouvoir populaire c’est de l’exiger , d’exiger de l’Etat d’être ce qu’il doit être.
A l’inverse la meilleure manière de laisser les choses en l’état , c’est d’accepter cette dualité Etat /citoyen . Créer des assemblées citoyennes « libres » en dehors de l’institution n’a aucun sens, sinon celui d’obéir, d’être aux ordres d’un Etat qui s’accommode et même recherche cette dualité .
La soumission n’est pas là où tu crois.
Excusez le doublon !
@ Sitouaillain je te réponds demain après une bonne nuit .
@ JC
« Qui pourra restreindre les droits s’il n’y a ni parti ni élus ? »
les Etats-Unis d’Amérique, la Reine d’Angleterre, le Président de la Russie ou de la Chine au choix.
je ne déconne qu’à moitié (la souveraineté suppose d’en avoir les moyens), mais ta question est bizarre…s’il n’y a plus ni partis ni élus c’est qu’il s’est déjà passé quelque chose avant non.
ta question renvoie à la notion de souveraineté, si c’est l’individu qui est souverain alors il n’y a pas de loi hormis celle de la jungle, si c’est le peuple alors il faut définir comment la loi se forge et s’applique, mais de toute façon l’individu est membre de la Polis, les lois du groupe sont ses lois, elles s’imposent à lui, l’idéal étant, comme disent les zapatistes (affreux rouges et noirs bien sûr) de commander en obéissant.
un autre point de ton post m’étonne :
« les partis politiques fonctionnent sur le mode de la représentation du groupe et non de l’individualité citoyenne. »
l’individualité citoyenne est une sorte de mythe des démocratie libérale, qu’on retrouve notamment dans la distinction entre sphère publique et sphère privée et la célèbre distinction de Constant entre la liberté des Anciens et la liberté des Modernes,
mais c’est un mythe, puisque tu vis toujours dans un Etat aux lois desquels tu es soumis.
un parti, c’est une coalition d’individus exerçant ensemble leurs libertés, cela n’implique pas nécessairement de notion de représentation en-dehors du groupe lui-même. Quand bien même un individu membre est élu, sa voix peut très bien être celle du parti, c’est à dire qu’il porte la décision collective des membres du parti. par ailleurs, xème fois que je le dis, un grand nombre de partis ou d’associations à visées politique ne participent pas aux élections.
« Les partis se substituent à l’individu par la voix de son représentant. Ils sont les vecteurs de légitimité apparente du système oligarchique. »
ceci n’est valable que pour certains partis et à des degrés variables il y a aussi un paradoxe à se dire démocrate et à refuser que des individus fassent le choix de soutenir un individu et non des convictions. les vecteurs de légitimité de l’oligarchie sont les partis qui ont vocation à la soutenir.
par ailleurs, un individu isolé qui n’appartient à aucune organisation politique ou assimilable (syndicats, associations, collectifs, etc.) n’a pratiquement aucun pouvoir. l’organisation politique démultiplie les pouvoirs individuels (l’union fait la force).
illustration simple : je dis blanc, tu dis rouge, marcel dit jaune et lucienne dit bleu. Marcel et lucienne s’associent dans un parti, ils discutent et décident de dire tous les deux vert (jaune+bleu), nous aurions pu dire rose, mais ton refus de t’associer t’amène et m’amène à subir le vert.
« En plus de la délégation des pouvoirs que les partis politiques institutionnalisent, ils ont besoins d’être financé contrairement au simple citoyen et qui finance ? Les banquiers. Pourquoi ceux-ci financent-ils ces partis ? parce que c’est dans leur intérêt, toujours et qu’ aucun parti ne peut se développer sans être financé. »
des dizaines d’organisations politiques refusent la délégation, et d’autres se plient au rapport de force existant et institutionnalisé dans la constitution, ils participent aux élections mais pour promouvoir la souveraineté populaire et pour obtenir des avancées et ne pas laisser les autres partis libres de voler le pouvoir.
quant au financement des partis politiques, tout dépend des partis, une loi encadre les dons et le financement public. Et les partis de gauche ne sont pas financé par les banquiers ou les patrons ce sont de simples citoyens qui se cotisent, les élus qui reversent leurs indemnités. je ne comprend pas comment un citoyen peut affirmer ce que tu dis, les banquiers ne financent que les partis qui les intéressent, tu peux prendre les travaux de la cour des comptes, tu ne trouvera pas un grand patron pas un banquier dans les listes des donateurs des partis à gauche du PS et encore moins des organisations anarchistes, tous fonctionnent à au moins 80% de cotisations, le reste sont des dotations publiques et des recettes de manifestations (vente de sandwich, billetteries de festival, etc.).
les gens ne sont pas obligés de voter pour les partis des riches et n’importe quel groupe de citoyen peut créer son parti, il s’en crée des dizaines chaque année, ou s’engager dans un parti existant sans avoir à se soumettre à des chefs.
Quand on met un peu son nez dans du concret, on voit des organisations aux statuts et aux modes de fonctionnement, à l’histoire et à la culture très divers, sans parler des idées elles-mêmes.
pas la peine de ressasser le discours de l’impuissance politique, et les lieux communs de PMU,
pour arriver à quelque chose il faut être organisés et coordonnés pour cela il faut des lieux et des instances, pour débattre, définir des stratégies et se réconforter et s’encourager mutuellement. aucune transformation des structures n’est possible sans qu’un peuple soit capable de prendre son destin en main et il ne le peut et de manière pérenne que via ses organisations, sans cela il reste une masse informe de braillards isolés, peu solidaires et n’ayant pas assez de temps pour se former et s’exercer à être acteur.
et malgré tout ce que tu peux penser, une mobilisation massive d’individus isolés est très peu probable et si elle réussit ce sera au profit des mieux organisés et des plus solidaires et habiles pour pour se laisser porter par la mobilisation…il n’y a qu’à regarder les succès des frères musulmans suite aux révolutions arabes et le fait que le peuple se révolte mais que ce sont des partis non révolutionnaires qui gèrent la transition et rédigent la constitution…faute de conscience politique le peuple ne savait pas comment s’organiser pour exercer le pouvoir le plus directement possible.
par exemple, la première internationale est née pour que les luttes trouvent un débouché politique, pour que les révoltes se transforment en révolutions ou du moins en victoires et non plus en massacres et en échec ou récupérations, pour que les travailleurs se forment, s’éduquent, s’aguerrissent.
et de fait l’existence et la visibilité d’organisations réunissant des millions d’hommes et de femmes, ayant des revendications et un pouvoir de mobilisation tangible est un contre-pouvoir indispensable. en restant isolés, donc invisibles, tous ces gens sont quasi impuissants, inutiles, citoyens passifs ou oeuvrant ça et là mettre des pansements sur jambes de bois pourri…
La souveraineté des citoyens, c’est sans doute une vue de l’esprit pour vous. Pour moi, c’est la seule souveraineté qui soit légitime en démocratie.
Dans « souveraineté nationale », il y a le mot « nation ». Nation provient d’un étymon latin gna- « de la racine », qui donne natio, ‑onis à l’origine « naissance », d’où « individus nés en même temps ou dans le même lieu ». Mais cet étymon provient lui-même de gne- « engendrer » ou « naître » qui donne le mot GENS.
En d’autres termes, la nation est à l’origine en rapport avec un lieu (territoire) et un peuple, une tribu ou un ensemble de tribus, et représente donc l’union de ces tribus. Une nation est un peuple de gens unis par les mêmes racines.
Le mot souveraineté est plus ambigu. Il provient de souverain (anciennement suzerain), signifiant « qui est au dessus des autres ». Le mot souveraineté signifie « autorité suprême d’un souverain, d’un prince ou d’une nation ».
Si, dans une démocratie (vraie), personne n’est (et ne peut être) « au dessus des autres », personne ne peut être souverain (notion d’anarchie « qui n’a pas de chef » opposée à celle de hiérarchie), qui donc détient la souveraineté ?
Le peuple réunit en assemblée nous disent les anciens athéniens. En d’autres termes : le peuple unis, qui forment, par cette union, la nation. Or, comme il y a toujours des divisions et des différents au sein d’un même peuple, en particulier lorsqu’il se situe sur un vaste territoire et comprend des millions de gens, cela implique que tous ces gens partagent une vertu suprême qui peut se résumer dans cette devise : « Ce qui nous unit est plus fort que ce qui nous divise ». Dans cette conception, il est facile d’adhérer à cette idée que « l’intérêt de la nation prime sur l’intérêt particulier ». Pour autant que « la nation » soit réellement démocratique, c’est-à-dire soit la manifestation de la volonté des gens qui la compose.
C’est sans doute le talon d’Achille de la vraie démocratie : étant sans chef, elle nécessite une forte cohésion et un grand sens de l’unité de la part des gens qui compose la nation, sans quoi cette nation risque d’être en proie, non à l’anarchie (absence de chef), mais à l’anomie : le désordre, la désunion, la division. C’est la raison principale qui fait que les oligarques, en tout temps et tous lieux, s’emploient sans cesse à exacerber les passions afin de diviser pour mieux régner et imposer dans l’esprit des gens l’idée qu’ils ont besoin de chefs, de souverains qui soient au dessus des gens (du peuple).
C’est la raison la plus évidente qui rend caduque et non avenue l’existence des partis au sein d’une vraie démocratie : ceux-ci créent, par définition (un parti est bien une partition du peuple), des divisions au sein même de la nation, et ils ont pour but et pour fonction de s’emparer de la souveraineté. Ils le font tous en prétendant vouloir l’intérêt général, mais comme ils ne représentent qu’une petite portion des gens, cette prétention est une tromperie manifeste. Non seulement les partis sont la manifestation institutionnalisée de divisions au sein de la nation, mais par le jeu de la lutte pour le pouvoir, ils stigmatisent les autres formations partisanes, tout en exacerbant les passions de leurs partisans comme de leurs opposants. Les partis représentent donc une menace majeure pour toute vraie démocratie.
Prétendre que des partis pourraient être des outils dans une vraie démocratie est fallacieux, car à quoi pourraient-ils servir dans des institutions réellement démocratiques ? Ils généreraient, mécaniquement, des factions au sein même de la nation, et seraient dès lors des tremplins pour les oligarques qui s’en empareraient pour renverser la démocratie. L’histoire suffit pour nous en convaincre, les partis sont des outils voulus et créés par les oligarques afin de canaliser et d’exacerber les divisions : ils perpétuent la vieille logique de factions qui ruine l’unité d’un peuple.
Par conséquent, dans une démocratie vraie, la « souveraineté » ne peut appartenir qu’aux individus qui composent la nation lorsqu’ils sont réunis en assemblée. La nation se situe donc « au dessus des gens », en cela qu’elle constitue une force supérieure par l’union des gens qui la compose, mais cette supériorité ne peut être en aucun cas déléguée à un groupe ou un individus puisque cela aurait pour conséquence de dépouiller de leur souveraineté les gens qui forment le peuple.
Morpheus
@ Morpheus
je veux bien m’amuser à faire des raisonnements en apesanteur, mais, la démocratie réelle, nous sommes loin d’y être.
si nous y étions, nul doute que les institutions ne permettraient pas à un parti de s’emparer de la totalité de la souveraineté ni que puisse exister une « oligarchie », ce qu’Athènes n’a pas réussi à abolir.
ensuite, je suis toujours amusé quand on invoque le concept rousseauiste de volonté générale ou d’intérêt général et qu’on s’appuie ensuite sur la conception de la démocratie compétitive anglo-saxonne de la balance des intérêts, mais passons.
bien entendu, on peut rêver que les individus qui ont une position de classe supérieure, se détachent de leur intérêt à préserver les principes et les structures qui leurs sont favorables.
on peut aussi rêver que ceux-là, ou ceux qui partagent une certaine vision morale ou religieuse, prendraient soin d’éviter de se rencontrer, d’élaborer des stratégies, de diffuser des idées et de se coordonner pour intervenir en assemblée dans un sens qui leur serait favorable. et on peut rêver que la critique de millier ou de centaines d’années de conditionnement émerge spontanément dans chaque individu opprimé, sans cercles de réflexion et qu’elle nourrisse l’esprit des lois sans coordination pour s’en assurer..on peut rêver.c’est ainsi qu’un pauvre ou un moyen qui vote aujourd’hui à droite ira spontanément défendre demain la fin des hiérarchies, du capitalisme etc.
on peut aussi faire de jolis raisonnements sur la démocratie réelle sans partis et faire l’impasse sur tout ce qui, à partir d’une société inégale et traversée par des courants de pensée différents, aboutit de facto à des factions,
sans voir que dans les partis, les gens n’y sont pas nécessairement d’accord sur tout, qu’il a des courants, et qu’il y a des mécanismes institutionnels permettant de faire vivre cette diversité tout en préservant la cohésion et en prenant des décisions communes, tout comme finalement une vraie démocratie y parviendrait, à la différence près qu’un parti peut se diviser, faire scission, tandis que c’est plus compliqué pour un peuple…
justement dans les aprtis qui ne sont pas des partis de notables d’oligarques, les individus se rassemblent en courant car un individu seul ne peut influer sur les décisions, tandis que s’il s’associent à ceux qui partagent son point de vue, il peut alors acquérir un poids, affiner ses argumentaires et gagner en soutiens.
à l’échelle de la société, on voit bien qu’une organisation politique de citoyens porteur de courants de pensée minoritaires est nécessaire pour que les idées avancent, c’est le cas du féminisme ou de l’écologie par exemple.
et tout ceci n’a rien à voir avec la délégation de souveraineté.
et comme nous ne sommes pas en démocratie réelle et si nous voulons l’obtenir et la rendre pérenne, mieux vaut se détacher de croyances stériles.
à mon sens, mieux vaudrait rendre obligatoire l’appartenance à un parti et définir un statut qui oblige à la démocratie au sein des partis qu’abolir les partis,
toujours est-il que, d’accord ou pas d’accord avec cela, nous ne sommes pas en position de le faire. pour se mettre en position de le faire il faut s’associer et il faut priver de leur souveraineté tous ceux qui oeuvrent à la pérennisation de l’oligarchie, du capitalisme etc…à moins qu’ils ne t’écoute gentiment et qu’ils reconnaissent que les voix données par tes concitoyens à leurs partis ne valent rien…fichtre, j’aimerais être aussi optimiste.
prolétaires de tous les pays ne vous unissez surtout, vous introduiriez une division dans ce beau consensus néolibéral !
La Nation est une notion vacillante ! En Espagne des millions d’espagnols émigrent hors de « leur » nation : nous vivons aujourd’hui sur une planète ronde où hommes et biens se transportent sans cesse.
Le réacteur n° 4 de Fukushima menace de s’effondrer et menace le Japon et la terre entière ; as tu participé à la décision d’installer ce réacteur ?
Nous sommes tous interdépendants et cela a profondément modifié et compliqué les choses en terme de gouvernance.
On peut par réaction demander l’indépendance de son village , on peut aussi demander le tirage au sort ou l’abolition des partis .
Étant paysan , je ne renonce pas à l’idée d’enracinement ; étant citoyen je ne renonce pas à l’idée de souveraineté populaire ; mais d’une manière évidente il faut inventer de nouvelles voies.
Ces nouvelles voies doivent intégrer les évolutions du monde mais les réconcilier avec les valeurs d’humanité .
Elles doivent faire vivre à la fois la notion de planète globale et de citoyenneté mondiale et la notion de pays , de terre , de local ; au local les peuples doivent s’organiser pour se re constituer en peuple et prendre leur destin en main ; mais ces démarches doivent se faire dans le sens d’une construction globale et planétaire.
Bien évident que des années de galères sont devant nous et nos enfants . Mais c’est comme ça .
La mondialisation néolibérale ‚par nature , abolit les Nations et les pays et fait du monde une usine d’échange commercial et production. Les Espagnols pour simplement survivre quittent « leur » nation .Ils sont de la main d’œuvre de cette usine mondiale et changent d’atelier.
Pour qu’il en soit autrement il aurait fallu qu’ils construisent chez eux une économie plus autonome : produire et consommer local ; il se trouve que pour en arriver là il faut se mettre en capacité de construire ensemble la société, c’est à dire de rentrer en démocratie.
C’est pourquoi je m’obstine à dire que l’important c’est d’amorcer sur les territoires et le pays des réflexions , des études ‚des rencontres, premier pas d’une re constitution populaire.
@ sitouaillain
« ton idée est très bonne, à mon avis il faut la parfaire, puisqu’on identifie mal qui serait l’autorité organisatrice et quel degré de contrainte ces instances exercent sur le domaine législatif et ou exécutif. »
Concernant l’autorité organisatrice
ces instances citoyennes seraient libres de s’organiser comme elles l’entendent (liberté garantie explicitement et fortement par la loi) MAIS dans un cadre contraint précisant l’objet général des travaux et certaines obligations méthodologiques (accès ouvert à tous , visibilité des débats etc etc)
Pour le reste
Il faut maintenir une distanciation entre ce type de démarche et les domaines législatif et éxécutif : si on relie de trop près ces travaux de réflexion avec l’exécutif on va immédiatement retomber dans les rapports de forces ; il faut compter sur le pouvoir que je crois très puissant de la connaissance et prise de conscience : tu ne peux plus voter de la même manière après avoir longuement étudié et débattu de thèmes sociétaux important ; d’autre part la relation vivante avec les élus , les députés , dans le cadre d’un apprentissage collectif va aussi changer les choses en profondeur et se répercuter mécaniquement mais fortement sur les votes sur les choix des représentants.
Cette démarche n’est pas une potion magique ou une mesure censée tout résoudre d’un coup ; c’est un processus long .
Di Girolamo a écrit : « La Nation est une notion vacillante ! En Espagne des millions d’espagnols émigrent hors de « leur » nation : nous vivons aujourd’hui sur une planète ronde où hommes et biens se transportent sans cesse. Le réacteur n° 4 de Fukushima menace de s’effondrer et menace le Japon et la terre entière ; as tu participé à la décision d’installer ce réacteur ? Nous sommes tous interdépendants et cela a profondément modifié et compliqué les choses en terme de gouvernance. On peut par réaction demander l’indépendance de son village , on peut aussi demander le tirage au sort ou l’abolition des partis . »
Nous sommes bien d’accord. Ma réflexion induisait (volontairement) le prolongement de la réflexion. Merci d’avoir embrayé dans le sens voulu.
En effet, la notion de « nation » a évolué du fait de cette mondialisation (imposée) et des conséquences qu’elle a engendré, aussi bien positivement que négativement. Cela nous invite (nous oblige ?) à envisager d’étendre cette notion de « nation » à … la planète tout entière !
Si « Une nation est un peuple de gens unis par les mêmes racines » », alors il n’est pas très difficile de concevoir, à l’heure de la globalisation, que ces racines soient … la planète Terre tout entière. Nous sommes tous nés sur Terre, nous sommes tous les fruits de la vie sur Terre, et nous partageons tous cette Terre et ses richesses, bon gré mal gré. Cette Terre, que d’aucun s’approprient par la propriété privée, n’appartient à personne : ce sont les humains qui appartiennent à la Terre. Cette Terre nous donne vie, nous nourrit, nous abreuve et nous donne ses richesses. Elle est notre racine commune à tous.
La prochaine étape de définition de la « nation », c’est la Nation Terrestre. C’est précisément cette union des tribus à laquelle j’appelle. Une union dans la diversité et dans le respect des particularités régionales, qui constituent des richesses de la même façon que deux milles variétés de tomates sont préférables à seulement une vingtaine.
Dans cette évolution du concept de « Nation Terre », « ce qui nous unit » : les ressources et la nécessité de les préserver et de les valoriser afin de pouvoir les partager et les répartir entre tous, est nécessairement (je dis bien nécessairement) « plus fort que ce qui nous divise ».
Toutefois, dans son éloge des frontières, Debray nous invite à réfléchir à l’importance de préserver cette notion de frontière contre l’idéologie uniformisante des chantres du mondialisme libéral.
À l’échelle individuelle, nous avons tous besoin de construire notre identité. Cette identité consiste à définir qui nous sommes. Or définir, c’est poser des limites. Les racines territoriales constituent, par le jeu de l’interdépendance entre l’environnement et les humains qui y vivent, l’un des éléments de l’identité. Toute identité se construit sur une série concentrique de « limites » : le cercle familial – le cercle des amis et connaissances – le cercle du village ou de la ville de résidence – le cercle de la région – le cercle du pays – le cercle de la région – le cercle de la Terre – et au delà, un jour ou l’autre, le cercle du système solaire tout entier …
Chacun de ces cercles constitue un élément de l’identité individuelle. Briser ces cercles n’est pas utile pour en construire le suivant. Ils sont interdépendants et s’entrelacent les uns aux autres. Ils sont constitutifs les uns des autres. C’est seulement nos limitations mentales, nos idées courtes, qui nous empêchent de relier ces cercles entre eux, et nous poussent parfois à les opposer les uns aux autres.
Nous ne sommes plus l’enfant que nous avons été : nous n’avons plus les mêmes centres d’intérêts, les mêmes préoccupations, les mêmes peurs ou les mêmes joies. Pour autant, l’enfant que nous avons été constitue un élément de notre identité, même enfuit au plus profond de notre inconscient. Le berceau, l’enfance, l’adolescence, la jeunesse adulte, l’âge mure, l’âge de la retraite, la vieillesse, sont autant de cercles concentriques qui eux aussi constituent des cercles d’identité. Ils sont nécessairement reliés, même si nous ne le vivons pas consciemment.
La notion de « Nation Terre » est inéluctable et nécessaire. Elle s’impose d’une certaine manière à nous. Mais elle n’impose nullement, en contrepartie, l’abandon de la notion de « Nation Pays » ou « Nation Région », ni même de la « Nation Tribu ». C’est seulement l’effet pervers de la logique de compétition qui fait que notre perception de la notion de « nation » induise l’opposition aux autres nations, alors que dans une logique débarrassée de la compétition, les nations peuvent (et doivent) être des partenaires.
D’une certaine manière, j’ai l’impression que cet attachement à l’idée de parti est une manifestation perverse du besoin de s’identifier à un cercle d’identité dans lequel nous nous reconnaissons. Je la considère « perverse » parce qu’elle se rattache, historiquement et dans les faits, à la notion de faction, qui induit la lutte, l’opposition, la compétition.
Morpheus
Les partis, du moins ceux que nous connaissons à cette heure, sont, d’esprit, imprégnés de ce qui les a enfantés : l’esprit de conquête, le coté yang de notre civilisation déséquilibrée. Institués par la compétition, ils en sont génétiquement procréateurs, ils ne peuvent que la promouvoir, et ne peuvent en aucun cas, sauf simagrées, pousser à la collaboration sans piège caché, à l’entraide, à l’écoute mutuelle et bienveillante, la recherche honnête d’un sentiment commun.
Comme à notre civilisation, il leur manque le mariage alchimique des deux pôles yin/yang alias synergie/compète alias écoute/autisme.
Mais nous blablatons .….
Que faire ?
Pour améliorer la situation, affronter ce qui est ne ferait qu’user du même type d’énergie, et donc renforcer le déséquilibre.
Ce sont des vieillards glorieux, les anciens de la résistance, qui nous indiquent une piste : « résister c’est créer ; créer c’est résister » nous disait Lucie Aubrac, juste avant de partir.
Et je la suis avec conviction sur ce chemin là : c’est la voie de la création qui peut rééquilibrer, bien plus que la voie de l’affrontement.
Si donc on n’est pas contents des partis, il faut créer autre chose, qui soit radicalement différent dans sa finalité.
Si donc on n’est pas content de la monnaie, on peut créer autre chose, qui soit radicalement différent dans sa finalité.
Si donc on n’est pas content de l’agroalimentaire, on doit créer autre chose, qui soit radicalement différent dans sa finalité.
Et c’est pour tout pareil. Sans faire appel à la hiérarchie, sans lui demander des subsides, sans lui demander l’autorisation d’être libres.
Si donc on n’est pas content des débats publics, à nous d’en organiser.
Si donc on constate un éclatement de la volonté générale et du corps social, à nous de prendre des initiatives.
Je vais disparaître quelques jours, occupée, loin de chez moi, à joindre l’acte à la parole 😉
Meet you soon
@ Sitouaillain
Etienne nous dit que ce n’est pas nous qui finançons les campagnes présidentielles (et législatives) , ce qui diffère du fonctionnement quotidien d’un parti. C’est l’état qui finance et qui finance l’état ?
Petit rappel :
Le cas de Jacques Cheminade concernant les élections présidentielle de 1995 (Wikipedia)
« Par décision du 11 octobre 1995, le Conseil constitutionnel, présidé par Roland Dumas, décide de rejeter le compte de campagne de Jacques Cheminade. Le Conseil a estimé que 1,7 million de francs de ses recettes, provenant de 21 contrats de prêt sans intérêt« conclus postérieurement au 7 mai 199539 », devaient être requalifiés en dons, rendant ainsi son compte non conforme à la loi, les dons au compte de campagne étant interdits après cette date lors de cette élection.
Les sages ont motivé leur décision par l’absence de taux d’intérêt sur ces prêts, ce qui constituait « au profit du candidat un avantage »39, et en ne tenant pas compte de la définition du prêt que décrit l’article 1892 du Code Civil40.
Pour Solidarité et Progrès, cette décision va à l’encontre du code civil – définissant le prêt par l’intention restitutoire40 -, de la jurisprudence de la Commission nationale des comptes de campagnes, et considère que la privation consécutive de Jacques Cheminade par le Conseil constitutionnel du remboursement forfaitaire de ses frais de campagne41 est injuste. Cette appréciation a été confirmée par un juriste dans un article du JDD42, commentant l’article 1892 du Code Civil traitant de la nature du prêt40. La disparité de traitement entre Jacques Cheminade et Édouard Balladur ou Jacques Chirac a fait l’objet d’un article des Inrockuptibles43 rapportant une déclaration de Maurice Faure, membre du Conseil Constitutionnel à cette époque : « Bien sûr qu’il y a eu inégalité de traitement ! ». Les rapporteurs du Conseil constitutionnel avaient proposé de rejeter les comptes d’Édouard Balladur, ce que le Conseil n’a pas fait. Selon Jacques Robert, alors membre du Conseil Constitutionnel, le Conseil a couvert « du manteau de la plus Haute juridiction du pays la fraude souvent évidente de certains des plus hauts personnages de l’État… quitte à se rattraper peu glorieusement sur quelque petit candidat44 », « pour montrer que nous étions indépendants, nous avons invalidé Jacques Cheminade, alors qu’il n’avait commis que de légères erreurs. Pour lui, nous n’avons eu aucun problème de conscience : il a eu tous ses biens hypothéqués. »
Puisque nous sommes dans une système politique électif, les partis qui ne participent pas aux élections n’ont pas de pouvoir directe sur les lois.
Intéressons nous donc à ceux qui ont le pouvoir (ou du moins les apparences du pouvoir).
Les politiciens défendent leurs positions et les principes hiérarchiques.
Ceux qui défendent le travail (forcé) et ils le font tous, défendent les exploitants et non les exploités.
La différence entre gauche et droite relève d’un choix en matière d’exploitation, publique ou privée.
« s’il n’y a plus ni partis ni élus c’est qu’il s’est déjà passé quelque chose avant non.
ta question renvoie à la notion de souveraineté, si c’est l’individu qui est souverain alors il n’y a pas de loi hormis celle de la jungle, si c’est le peuple alors il faut définir comment la loi se forge et s’applique »
En fait, c’est simple.
Si plus personne ne vote pour élire des représentants, qui votera les lois ?
Si c’est le peuple lui-même, ce sera donc la loi du nombre. Ce que j’appelle la dictature de la majorité.
Autre possibilité, on s’engage dans une démarche scientifique de résolution des problèmes qui tient compte au mieux des intérêts de chacun donc de l’intérêt de tous et on en fini avec les intérêts à cours terme d’une oligarchie.
ainsi dieu Jacques Fresco pourrait bien avoir raison.
Bien amicalement
J.C
@ JC
« Autre possibilité, on s’engage dans une démarche scientifique de résolution des problèmes qui tient compte au mieux des intérêts de chacun donc de l’intérêt de tous et on en fini avec les intérêts à cours terme d’une oligarchie. »
le problème, c’est que pour mettre en place ta solution, il faut bien en finir avec l’oligarchie, et pour en finir avec l’oligarchie, il faut une stratégie, et si cette stratégie implique le nombre, alors il faut convaincre… bref, tout ce qui fit que naquit le mouvement zeitgeist… un parti quoi…
quand à savoir qui fera la loi si plus personne ne vote, je pense qu’à bruxelles on sait déjà… et si tu n’es pas d’accord, je te conseille d’avoir de bonnes jambes pour éviter les balles (en caoutchouc pour l’instant).
Le Mouvement Zeitgeist est tout ce qu’on veut, sauf un parti. A l’époque où j’en étais, un guignol a bien tenté d’inciter les membres les plus actifs à former un parti afin de se présenter aux élections, mais il a été, suite à ses manoeuvres malhonnêtes, éjecté du mouvement. La ligne du Mouvement Zeitgeist est a‑partisane.
Faut arrêter de dire des conneries, ça devient fatiguant, 6 tout aïe hein.
Morpheus
@ Morpheus
donc je note, grand démocrate, tu veux abolir tous les partis sauf zeitgeist…on est mal parti…allons, examinons la chose de manière neutre et objective
appelle ça comme tu veux, c’est une organisation politique, comme la fédération anarchiste, la FASE, ce ne sont pas stricto sensu des partis, mais tu pinailles, et qui dit parti ne dit pas nécessairement participation aux élections.
« La ligne du Mouvement Zeitgeist est a‑partisane. »
ça c’est très drôle…quoique flippant si tu y crois vraiment… ils ont un programme précis, et pour le monde entier en plus, des idées bien arrêtées, un parti pris, une idéologie, je ne pense pas que ce soit grave en soi, mais bon s’ils se disent « a‑partisans » c’est suspect, ou un peu populiste, pour faire bien.
définition du Larousse :
Être partisan de, se déclarer pour quelque chose, être en faveur de quelque chose (on peut employer le masculin pour les deux genres ; la forme féminine est familière) : Être partisan de négociations.
il suffit d’aller sur leur site pour comprendre qu’il s’agit d’une organisation politique partisane, et de ce point de vue là, je ne vois pas où est le problème ! c’est très bien d’être partisan.
Par contre je vois bien comment leur com en est gênée.
si pour se donner bonne conscience de nos jours, il faut se dire a‑partisan car l’œuvre de propagande TINA nous enjoint à être a‑partisan. l’idéologie c’est mal sauf le néolibéralisme… et les couillons retiennent, l’idéologie c’est mal… tout le monde n’est pas d’accord en particulier quand on est scientifique.
http://semen.revues.org/1970?&id=1970
même si je parle ici en citoyen je vois bien que tu es un profane, il te reste à apprendre et à étoffer ta conscience politique pour faire avancer le débat sans monter sur tes e®go(ts)
au pire si l’article au-dessus est trop ardu, voici le point de vue d’affreux partisans qui s’assument socialistes et de gauche, chacun jugera leur sectarisme, ils proposent du tirage au sort…
http://socialistemaisdegauche.fr/post/27405509726/faire-vivre-les-ideologies-pour-faire-vivre-la
La vie interne d’un parti politique est d’autant plus tournée vers les élections qu’il est puissant. Localement ou nationalement, la question essentielle qui occupe le temps et l’énergie des militants les plus pragmatiques (et les moins idéalistes) est : qui pourra être élu en interne pour contrôler le parti (ou la fédération ou la section), et donc qui pourra être candidat aux élections municipales, cantonales, régionales, législatives, …
C’est surtout une affaire de réseaux, de contacts, de magouilles, de pressions, de compromis, de violences souvent verbales, parfois physiques. Le programme politique et les idées ne servent que de supports aux discours : le plus important est la forme (la voix, la prestance, le tenue vestimentaire, le consensus …), bien davantage que le fond (les idées).
Au Parti socialiste, la rude bataille entre « poètes » pour les postes d’apparatchiks
(18.10.2012, Bastien Bonnefous, lemonde.fr)
70% des adhérents votants du parti le plus puissant de France viennent de choisir comme texte de référence pour la politique à défendre dans les années à venir une piscine d’eau tiède dans laquelle auraient été versés des somnifères, et comme patron le bouffon choisi par le Roi.
Morphéus, tu as bien intégré semble-t-il la méthodologie de ton pote, le fameux thuriféraire du projet Vénus. A savoir, tu avances des faits réels pour te servir de cette piste ouverte pour balancer tes sornettes. Il te faudrait lire Anders, Günter de son prénom car tu transformes le monde en boîte, et cette boîte c’est ton mode d’être. Il te faut sortir de ta matrice Morphéus. Le nom n’est pas la chose décidément!!!
Je suis rude certes, mais il faut appeler un chat, un chat. Les limites, c’est pas fait pour les chiens et puis ça aide à retrouver sa pâtée, hein!!!
Tu es dangereux Morphéus, car tu manipules avec ton discours sirupeux, il ne manque plus que le « amicalement » en final, hein ! Tu me donnes froid dans le dos !
Et parce qu’il faut rire de tout, entr’acte !
http://www.youtube.com/watch?v=SRNb64RgZ6Q&feature=related
@ sitouaillain
« quand à savoir qui fera la loi si plus personne ne vote, je pense qu’à bruxelles on sait déjà… et si tu n’es pas d’accord, je te conseille d’avoir de bonnes jambes pour éviter les balles (en caoutchouc pour l’instant). »
C’est un point qu’il faudrait éclaircir car il est d’importance.
Si plus personne ne vote, qui fera la loi ? J’aimerais bien que tu m’expliques ce qu’on sait à Bruxelles.
Arrête moi si tu penses que je me trompe.
si on n’élit plus des représentants, quels représentants y aurait-il ?
quel gouvernement et contre qui manifesterions nous ?
Bref, qui nous tirerait dessus et pourquoi ?
Comment des non élus auraient l’autorité de pousser certains à tirer sur d’autre ?
Je ne vois qu’un seul moyen, l’argent uniquement. On achète les médias, les moyens de propagande et on emploi qui l’on veut.
Qui contrôle l’argent, la création monétaire contrôle le monde tant que le monde se soumet à l’argent.
Bien amicalement
J.C
@ JC,
« tant que le monde se soumet à l’argent »
le problème, c’est que ça risque de durer longtemps…et celui qui te tirera dessus aura une famille à faire bouffer.
ce qu’on sait à bruxelles, c’est comment se passer de ces peuples qui sont un peu récalcitrants, et pour faire la loi, on se passe facilement d’élection, au cas où, la police,la gendarmerie, l’armée, et l’eurogendfor (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_gendarmerie_europ%C3%A9enne), sans oublier les milices privées des multinationales et des gros propriétaires.
en attendant on peut toucher le cœur du banquier : http://www.prosperdis.org/d.pdf
@ sitouaillain
Merci sitouaillain, excellents liens
surtout le second sur la disparition de l’argent.
c’est très proche des conclusions auxquelles j’étais arrivé dans le post que j’avais écrit sur le revenu universelle et l’abolition de la monnaie.
mais revenons au 1er lien,
toutes les nationalités présentes dans cette gendarmerie Européenne correspondent au pays les plus en difficultés, c’est plutôt bon signe non ?
il va falloir choisir : tirer sur sa famille (et ses amis) pour les nourrir ensuite ou faire autrement ?
Quoiqu’il en soit, un gouvernement européen ne tient sa légitimité apparente que parce que des élus nationaux ratifient les traités.
Bien amicalement
J.C
@JC,
bon signe, ça n’est pas aussi simple.
« un gouvernement européen ne tient sa légitimité apparente que parce que des élus nationaux ratifient les traités » et que des nationaux choisissent ces élus…
d’ailleurs, pour une, fois les Irlandais ont voté oui au référendum sur le TScG.