France Culture : exemple vécu d’une (petite) censure (peut-être ordinaire, mais un peu amère)

27/08/2012 | 75 commentaires

J’aime bien Emmanuel Laurentin. Mais ses copains de travail (probablement) viennent de me jouer un tour.

Comme vous le savez, j’ai été gentiment invité par France Culture et Le monde aux Rencontres de Pétrarque 2012 pour parler autour du thème « Notre avenir est-il démocratique ? »

Malheureusement, cette gentillesse a été un peu gâtée par une indélicatesse : une partie de mon propos du deuxième jour (déjà pas très long) a été carrément coupée au montage.

Pour des propos sans intérêt peut-être ? Je vous propose de juger par vous-même si les analyses ainsi censurées étaient sans importance ou en dehors du sujet de l’émission.

C’est assez amusant, de VOIR aussi clairement les idées que les journalistes du service public ne veulent PAS voir diffuser sur LEURS ondes.

Heureusement, un gentil virus était dans l’assistance et a filmé mes interventions, ce qui m’a permis, d’abord de vous en rendre compte tout de suite, mais aussi de comparer point par point l’original avec le podcast final.

• J’étais invité sur deux jours. Le premier jour, j’étais prévu dans les invités du « premier cercle » et tout s’est plutôt bien passé ; mais je n’ai pas eu le temps de dire une chose qui me paraît très importante : la citation de Sieyès en 1789, « celle qui tue » (le gouvernement représentatif), celle qui permet de tout comprendre à l’escroquerie politique de nos régimes politiques modernes. J’avais fait passer la citation, sur une feuille de papier, à Emmanuel Laurentin, animateur de l’événement et spécialiste en historiographie, pour qu’il la dise lui-même rapidement à ma place ; mais il n’avait pas eu le temps de le faire. Damned. Bon. J’allais donc tâcher le lendemain d’exprimer publiquement cette importante référence antidémocratique, très utile (à mon sens) pour éclairer tous les débats de cette semaine de Pétrarque.

Vous pouvez entendre cette première émission « La crise économique éclipse-t-elle le politique ? » ici :
http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-la-crise-economique-eclipse-t-elle-le-politique-2012–08-18

• Le lendemain, donc, j’étais prévu dans le « deuxième cercle » (un peu en retrait donc, au départ) et il y avait deux invités passionnants, Fabrice Epelboin et Dominique Cardon (si vous les avez ratés, je vous recommande de les écouter, ils ont des choses importantes à dire sur Internet), et le temps passe… Nous arrivons à la toute fin de l’émission, il ne reste que quelques minutes et je n’ai pas encore dit un mot (grrrr) ; je suis donc dans les starting blocks, prêt à parler peu mais parler bien. Résumé :

La question du jour était à double ou à triple sens : « Internet, stade final de la démocratie ? ». J’ai peu de temps, je vais parler réellement sept minutes (sur les 120 minutes de l’émission ; mais c’est encore trop, vous allez voir) en me concentrant sur l’essentiel de l’essentiel, et je réponds en trois temps :

1) On devrait plutôt se demander : « Internet, stade INITIAL de la démocratie ? », puisque l’Internet donne ENFIN au peuple un semblant d’ISEGORIA, pilier fondateur de toute démocratie digne de ce nom, alors que, jusque là, le peuple n’avait (quasiment) rien pour s’exprimer seul, de façon autonome, sans >représentants<.

2) Mais surtout, si le peuple veut la démocratie, il faut que le peuple arrête d’appeler « démocratie » son strict contraire, et pour cela que le peuple comprenne ce que voulaient expressément les « pères fondateurs » de la >République française<, et pour cela que le peuple connaisse cette citation fondamentale de Sieyès (que je martèle proprement au micro), ainsi que le livre de Bernard Manin qui compare honnêtement l’élection et le tirage au sort.

3) Mais, pour conclure, j’insiste sur le fait que, quant à l’idéal démocratique, il ne faut rien attendre des élus (qui ont un intérêt personnel contraire à la démocratie), et ne compter que sur nous-mêmes, à la base, sous la forme de l’éducation populaire.

Vous allez juger vous-même de ce-qui-semble-« pas-assez-important »-pour-être-diffusé-sur-les-ondes-du-service-public : j’ai retranscrit mes 7 minutes d’intervention, et dans ce texte j’ai simplement barré ce qui a été censuré par France Culture (comme ça, c’est bien clair) :

(Minute 77’40 du podcast de France Culture)

- (Emmanuel Laurentin) : Alors, en Tunisie il y était il n’y a pas très longtemps, Étienne Chouard, deuxième cercle, vous avez pris énormément de notes, c’est votre mode de fonctionnement ; quelques remarques ? Quelques façons de percevoir ce débat sur Internet et la démocratie ? On a dit que vous étiez un pionnier dans ce domaine puisque vous étiez déjà en 2005 en train de disséquer la future constitution européenne. Étienne Chouard.

- (ÉC) Alors, de mon point de vue, Internet nous rend un des piliers de la démocratie qui était l’iségoria, c’est-à-dire le droit de parole pour tous, à tout moment et à tout propos. Les Athéniens y tenaient plus qu’à l’isonomia (l’égalité devant le droit) ; c’était quelque chose de très important qui permettait à chaque citoyen athénien de se comporter possiblement comme une sentinelle : la démocratie avait organisé ses sentinelles, sa protection, sachant qu’elle était fragile, par le droit de parole donné à tous, sans savoir à l’avance qui allait dire une bêtise et qui allait dire quelque chose de très important ; et c’est cette iségoria que nous rend, d’une certaine façon, imparfaite je trouve bien sûr, mais précieuse puisqu’on n’a plus que ça, [l’Internet].

Ceci dit, ce serait tout à fait erroné, je crois, d’assimiler (ou de rapprocher… oui d’assimiler) l’internet, l’iségoria, à la démocratie : la démocratie, c’est beaucoup plus que l’iségoria. La démocratie, c’est avant tout, je crois, — POUR PERMETTRE L’AUTONOMIE, c’est-à-dire, la possibilité pour les citoyens de produire eux-mêmes les normes auxquelles ils consentent à obéir—, c’est — pour les protéger (les citoyens) —, c’est L’AMATEURISME, la garantie de l’amateurisme des acteurs politiques.

La DÉPROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE par une procédure qui était centrale — et repérée comme centrale par tous les philosophes à l’époque d’Athènes — qui était LE TIRAGE AU SORT.

D’ailleurs, les « Indignés » sont en train — évidemment, puisqu’ils cherchent la démocratie —, il sont en train de s’emparer de l’idée du tirage au sort, on la voit germer partout, je la vois germer au Québec, je la vois germer partout où les… les ‘Occupy’, les ‘Anonymous’… sont en train d’essayer de s’auto-organiser… Le tirage au sort a servi pendant 200 ans à protéger les humains, tous les humains, absolument tous les humains, contre ceux que j’appelle, pour faire simple parce que comme ça, c’est clair, « les voleurs de pouvoirs ».

ON AURA TOUJOURS DES VOLEURS DE POUVOIR, IL Y A TOUJOURS DES GENS QUI VEULENT DÉCIDER À LA PLACE DES AUTRES, MAIS LE TIRAGE AU SORT SERT À NOUS PROTÉGER COLLECTIVEMENT (SANS QU’ON SACHE À L’AVANCE LESQUELS) DE CES VOLEURS DE POUVOIRS EN AFFAIBLISSANT LES REPRÉSENTANTS : le principe de la démocratie… Enfin, on parle de « démocratie » partout… je dois avoir 3 ou 400 livres spécifiquement sur la >démocratie< => il n’y en a PAS UN qui parle de démocratie (à part quelques uns que j’aime particulièrement) mais la plupart parlent du gouvernement représentatif, qui n’est PAS — depuis le début — une démocratie : je prends juste 30 secondes, mais à peine (même pas : 15 secondes) pour vous lire, parce que je trouve que c’est très important pour comprendre : JE VOUS PROUVE CE QUE JE DIS, QUAND JE DIS « NOUS NE SOMMES PAS EN DÉMOCRATIE », ce n’est pas une conversation de café (encore que dans les conversations de café on puisse trouver des choses très intéressantes à signaler), mais VÉRITABLEMENT, CEUX QUI ONT CONÇU LE RÉGIME DANS LEQUEL NOUS VIVONS ÉTAIENT DES HELLÉNISTES, ILS CONNAISSAIENT TRÈS BIEN LA GRÈCE ANTIQUE, ET ILS SAVAIENT QU’ILS NE VOULAIENT PAS DE DÉMOCRATIE.

Je vais vous lire une phrase de Sieyès, très vite, SIEYÈS : UN FONDATEUR DU RÉGIME DANS LEQUEL NOUS VIVONS : ouvrez les guillemets, je n’invente pas, texto, c’est dans le… (j’ai oublié le titre exact du document mais c’est très facile à trouver) [C’est le Dire sur le véto royal, 7 septembre 1789] :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi. Ils n’ont pas de volontés particulières à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif, ce serait un État démocratique. Le peuple (Sieyès parle, l’abbé Sieyès, 1789, septembre), je le répète, dans un pays qui n’est PAS une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants »

~~[Alors, ] on peut ne pas être démocrate…~~

~~- (Emmanuel Laurentin) On est en 89… Il faut tout recontextualiser à propos de l’abbé Sieyès… mais enfin bon… Étienne Chouard…~~

- ÉC : oui mais je trouve que tous les indices que la CONCEPTION de la >démocratie< depuis… ROSANVALLON EXPLIQUE BIEN LE MOMENT OÙ, AU DÉBUT DU 19E SIÈCLE, ON S’EST MIS À APPELER >DÉMOCRATIE< CE QUI ÉTAIT CONÇU, PENSÉ COMME SON VÉRITABLE CONTRAIRE…

Et je vous recommande… Il y a un livre qui peut changer votre vie, vraiment, qui n’a pas un titre sexy => si on ne vous en parle pas, vous ne le choisirez pas en le voyant sur un rayon de bibliothèque, et pourtant c’est un livre essentiel, c’est un livre qui fait la balance entre le tirage au sort et l’élection, honnêtement, c’est Bernard Manin qui a écrit ça, qui est un prof à New York, prof [aussi] à l’EHESS, et qui a fait UN LIVRE ESSENTIEL POUR NOUS TOUS, avec un titre qui n’est pas appétissant, qui cache une merveille : les premiers paragraphes, vous allez voir, c’est tout de suite passionnant. Il s’appelle « Principes du gouvernement représentatif »…

EN FAIT, CE GARS-LÀ S’ÉTONNAIT QUE NOUS APPELIONS >DÉMOCRATIE< UN SYSTÈME QUI A ÉTÉ PENSÉ DÈS LE DÉPART COMME UNE ANTI-DÉMOCRATIE, QUI EST ENCORE AUJOURD’HUI, PRÉCISÉMENT UNE ANTI-DÉMOCRATIE : QUAND ON DÉSIGNE DES MAÎTRES POLITIQUES QUI VONT TOUT DÉCIDER À NOTRE PLACE, NOUS NE SOMMES PAS DES CITOYENS, AUTONOMES, QUI PRODUISONS NOUS-MÊMES NOTRE DROIT, NOUS SOMMES DES ÉLECTEURS, C’EST-À-DIRE QUE NOUS SOMMES HÉTÉRONOMES, NOUS SUBISSONS LA LOI ÉCRITE PAR D’AUTRES… (C’est possiblement meilleur, j’imagine bien, moi, une véritable aristocratie dans laquelle nous choisirions VRAIMENT les meilleurs, que nous tiendrions vraiment sous contrôle, tous les jours, révocables, rendant des comptes, une véritable aristocratie, ce serait possible, hein, il n’y a pas que la démocratie…) MAIS QUE NOUS APPELIONS >DÉMOCRATIE< LE RÉGIME DANS LEQUEL NOUS VIVONS AUJOURD’HUI, C’EST L’ACCEPTATION D’UNE INVERSION DES MOTS QUI NOUS INTERDIT DE MÊME VOULOIR L’ALTERNATIVE DONT NOUS AVONS BESOIN. Et donc je pense qu’il faut vraiment… qu’il y a un travail de remise à l’endroit des mots importants…

- (Emmanuel Laurentin) Et si on revient sur le terrain même de l’internet, justement, vous disiez au départ « c’est l’iségoria », c’est donc le rapport à…

- (ÉC) Oui, eh ben justement, Bernard Manin, précisément, parlait de l’Internet pour le rapprocher de la démocratie, et il disait (et je suis tout à fait d’accord avec ça), il disait : faites attention : on ne peut pas réduire Internet à la démocratie parce qu’il n’y a pas d’organisation des débats, il n’y a pas de MISE EN SCÈNE DES CONFLITS ; une démocratie, ça met en scène les opinions contraires, pour avoir une décision qui soit la plus éclairée possible, or c’est précisément le rôle d’un parlement ou d’une assemblée démocratique que de donner la parole à tout le monde pour que tous les points de vue aient été mis en scène et, à l’issue de cette mise en scène, on s’assure qu’on prendra la moins mauvaise décision possible.

Internet ne permet pas ça : Bernard Manin souligne qu’on va naturellement vers des forums qui nous sont favorables, parce qu’on ne va pas y être exposés à la controverse, à la contradiction, donc c’est plus confortable, donc nous allons vers le confort et donc, nous nous radicalisons de cette façon. Et Bernard souligne qu’il y a quand même un aspect propice au débat, sur Internet, qui est Google qui, quand on fait une recherche, ne nous propose pas que des sites qui nous sont favorables et nous amène PAR HASARD, encore le hasard, à découvrir des pensées vers lesquelles nous n’aurions pas été naturellement et qui finalement nous enrichissent parce que … mais vraiment le tirage au sort, je crois… il n’y a pas de démocratie sans tirage au sort, hein, je crois que c’est clair… (bruits et rires) mais enfin, il ne faut pas compter sur les élus pour nous le dire, ils ne nous le diront jamais, c’est à nous de nous passer le mot entre nous. ~~(applaudissements)~~

- (Emmanuel Laurentin) Heu, une question de Monsieur (ce sera la dernière)…

(minute 81’40 du podcast officiel, soit 4 minutes diffusées sur 7 enregistrées.)

Au passage, je remercie le gentil virus (merci Nat !) qui a filmé ça : sans lui, j’aurais juste le VAGUE souvenir que j’avais dit plus de choses (et plus importantes) que ce qui a été finalement diffusé. Grâce à ce forban et à sa vidéo pirate, je peux évaluer PRÉCISÉMENT (et prouver) le travail des ciseaux des >journalistes< au montage.

Je survivrai très bien à cette petite muselière, bien sûr (notamment parce que j’ai mon propre média, précisément), mais je trouve que c’est un bon petit sujet, bien énervant, pour Arrêt sur Images 🙂

Rappel : la vidéo (pirate mais fidèle) est là, alors que l’émission diffusée (officielle mais infidèle) est là : « Internet, stade final de la démocratie ? ».

Merci à tous, pour tout ce que vous faites pour l’éducation populaire : grâce à Internet, le peuple forme le peuple, sans passer par les (sans dépendre des) pouvoirs institués et leurs médias disciplinés.

Étienne.

PS : puisque nos maîtres n’ont pas envie, en haut lieu, de voir ce texte diffusé, je suggère que nous le diffusions particulièrement intensément, bien en clair, en gros et gras, pas caché du tout, nous les manants, avec les moyens du bord… 🙂

On aura toujours des voleurs de pouvoir, il y a toujours des gens qui veulent décider à la place des autres, mais le tirage au sort sert à nous protéger collectivement de ces voleurs de pouvoirs (sans qu’on sache à l’avance lesquels) en affaiblissant les représentants : le principe de la démocratie… enfin… on parle de >démocratie< partout… mais je dois avoir 3 ou 400 livres spécifiquement sur la « démocratie => il n’y en a PRESQUE PAS qui parlent de démocratie (à part quelques uns que j’aime particulièrement), mais la plupart parlent du ‘gouvernement représentatif’, qui n’est PAS une démocratie — et depuis le début ! : je prends juste 30 secondes, mais à peine (même pas : 15 secondes) pour vous lire, parce que je trouve que c’est très important pour comprendre : je vous PROUVE ce que je dis, quand je dis « nous ne sommes PAS en démocratie » : véritablement, ceux qui ont conçu le régime dans lequel nous vivons étaient des hellénistes, ils connaissaient très bien la Grèce antique, et ils savaient qu’ils ne voulaient PAS de démocratie.

Je vais vous lire une phrase de Sieyès, très vite, Sieyès : un fondateur du régime dans lequel nous vivons : ouvrez les guillemets, je n’invente pas, texto, c’est dans le Dire sur le véto royal, 7 septembre 1789 :

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi. Ils n’ont pas de volontés particulières à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif, ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est PAS une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants »

Rosanvallon explique bien le moment où, au début du 19^e siècle, on s’est mis à appeler >démocratie< ce qui était conçu, pensé, comme son véritable contraire…

Et je vous recommande un livre qui peut changer votre vie, vraiment, qui n’a pas un titre sexy => si on ne vous en parle pas, vous ne le choisirez pas tout seul en le voyant sur un rayon de bibliothèque… Et pourtant c’est un livre essentiel, c’est un livre qui fait la balance entre le tirage au sort et l’élection, honnêtement, c’est Bernard Manin qui a écrit ça, un prof à New York, prof [aussi] à l’EHESS, et qui a fait UN LIVRE ESSENTIEL POUR NOUS TOUS, avec un titre qui n’est pas appétissant qui cache une merveille : les premiers paragraphes, vous allez voir, c’est tout de suite passionnant. Il s’appelle « Principes du gouvernement représentatif »…

En fait, ce gars-là [Bernard Manin] s’étonnait que nous appelions >démocratie< un système qui a été pensé dès le départ comme une anti-démocratie, qui est encore aujourd’hui, précisément une anti-démocratie : quand on désigne des maîtres politiques qui vont tout décider à notre place, nous ne sommes pas des citoyens, autonomes, qui produisons nous-mêmes notre droit, nous sommes des électeurs, c’est-à-dire que nous sommes hétéronomes, nous subissons la loi écrite par d’autres…

(C’est possiblement meilleur, j’imagine bien, moi, une véritable aristocratie dans laquelle nous choisirions VRAIMENT les meilleurs, que nous tiendrions vraiment sous contrôle, tous les jours, révocables, rendant des comptes, une véritable aristocratie, ce serait possible, hein, il n’y a pas que la démocratie…)

Mais que nous appelions >démocratie< le régime dans lequel nous vivons aujourd’hui, c’est l’acceptation d’une inversion des mots qui nous interdit de même vouloir l’alternative dont nous avons besoin. Et donc je pense qu’il faut vraiment remettre à l’endroit les mots importants…

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Étienne

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post-2013 | 75 commentaires

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75 Commentaires

HeX sur 27 août 2012 à 17:48
C’est étrange, ils ont censuré les passages les plus vindicatifs et (cerise sur le gâteau) les applaudissements, ce qui en dit encore plus long (non non ce type n’est pas populaire). Pour retirer encore un peu de crédibilité, ils auraient dû mettre le petit bonhomme en mousse en fond musical et rajouter des ronflements et des baillements à la fin de ton intervention.
C’est vraiment des mauviettes à france culture, ça confirme qu’on ne pourra jamais compter sur les médias de masse pour nous donner un coup de pouce même si le journaliste est sympathique.
J’ai déjà pas de télé, je crois que je vais éradiquer mon auto radio… Je hais ces gens.
Réponse
Tibo sur 27 août 2012 à 19:34
Raaaaaah, génial, pris la main dans le sac !
C’est super d’avoir utilisé le peu de temps que tu as eu pour parler de la démocratie et de l’antidémocratie, le pseudo re-cadrage du journaliste est marrant d’ailleurs.
Tu as pensé à informer ACRIMED de cette histoire ?
Elle est assez révélatrice de la mainmise politique sur les médias.
« Allez‑y , allez‑y, parlez pour ne rien dire. C’est bien, ça !
Ouais non par contre EC, euh non là on va peut-être couper… »
Réponse
Ana Sailland sur 27 août 2012 à 19:57
Je ne sais pas, mais si on a vraiment quelque chose à dire, précis, juste, sans appel, mais hors des clous, peut-être qu’il ne faut pas accepter d’aller aux invitations lancées par l’empire médiatique => ?
Réponse
SigoleneM sur 27 août 2012 à 20:08
Mr Chouard Bravo et encore Bravo tout mon soutien
Réponse
Farid sur 27 août 2012 à 20:46
Bravo Mr Chouard,
Votre combat est le nôtre,
Nous citoyen lambda qui sommes réduit à accepter toute les tartuferies des guignols (ou plutôt escrocs) qui sont prêts à abandonner tous sens de l’honneur.
Et merci aussi aux gentils virus qui font un travail remarquable pour faire échos à vos écrits et parole.
Cordialement
Réponse
telemaque sur 27 août 2012 à 22:54
Merci M Chouard pour votre travail d’élévation et d’ouverture des esprits. Déjà , vous nous aidez à nous libérer.
Merci aussi pour toutes ces références bibliographiques…
Quant aux médias … ceux que l’on croyait intègres (que l’on voulait, que l’on espérait ) se permettent de penser pour nous.
Or tout le monde n’a pas un cerveau plein de cola.
Bravo aux gentils virus !
petite citation (de mémoire):
Une perdrix demande à une colombe : quel est le poids d’un flocon de neige ?
La colombe réponds : rien,un flocon ne pèse rien.
La perdrix répond c’est bizarre, j’étais sur une branche et le 145987^ème flocon qui est tombé dessus l’a fait céder…
La colombe, oiseau de paix, réfléchit puis dit « Mais alors le comportement d’un seul peut tout changer... Un homme s’il le veut peut apporter la paix »
Réponse
tipok sur 27 août 2012 à 23:34
Ça me fait penser à la conférence « Guillemin raconte Robespierre et la révolution française »,
où le duc d’Aiguillon dit : « L’aristocratie est prête à renoncer à ses droits féodaux si on les lui rachète au denier trente »,
et la presse l’avait cité en s’arrêtant avant le « si » ^^
Réponse
Relo sur 28 août 2012 à 00:23
Monsieur Chouard.
Il est passionnant, votre projet.
Grâce à vous, Monsieur, je sais maintenant ce que je veux et attends de la politique.
Courage et bonne continuité.
Réponse
SnoiD sur 28 août 2012 à 00:32
Et bien ! Je suis content de m’être commandé le livre de Manin j’vais pouvoir toucher une des « bibles » du maître des lieux 🙂
Parce que là, se faire censurer (y a pas d’autres mots possible) et donc ne pas pouvoir livrer la bonne information .…
Réponse
Merome sur 28 août 2012 à 08:54
Après avoir vu la version non-censurée des rencontres de Pétrarque (même si c’est horriblement mal filmé, merci à celui qui tenait le bidule et qui a mis ça en ligne), c’est vrai que la version radio sans applaudissement parait bien fade.
Je note que le talent d’orateur d’Etienne s’affine et qu’il parvient maintenant à jouer avec le public pour en obtenir l’assentiment. Sa phrase « si vous ne le voyez pas là, vous ne le verrez jamais » (de mémoire) est arrivé pile au bon moment pour ridiculiser l’animateur (même si ce n’était pas le but, ça me fait quand même ressentir un plaisir mesquin 🙂 ).
En revanche, je ne suis pas persuadé que porter l’attention des gens sur cette phrase de Sieyès soit une bonne chose. Je l’ai (trop) fait sur les forums et on me rétorque à juste titre que ça n’éclaire que très peu le débat. Ok, les gens qui ont pensé le gouvernement représentatif ne voulaient pas de démocratie. Et alors ? S’ils pensaient vraiment que la démocratie n’était pas une bonne chose, ils étaient cohérents. Reste à prouver que la démocratie est effectivement la solution à nos problèmes, et c’est plus compliqué, mais surtout, cette citation de Sieyès n’apporte rien dans ce contexte.
Pour quelqu’un qui est attaché au concept de démocratie, il ne fait aucun doute que c’est le meilleur système. Pour tous ceux qui, comme nous tous il y a quelques années sans doute, barbotions dans un gouvernement représentatif sans rien connaitre d’autre, le référentiel est différent et tout reste à prouver, y compris que la démocratie est meilleure que l’aristocratie ou la ploutocratie.
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 09:34
Je note que le talent d’orateur d’Etienne s’affine et qu’il parvient maintenant à jouer avec le public pour en obtenir l’assentiment.
Je lance une procédure d’ostracisme à l’encontre d’Étienne Chouard !
Réponse
Étienne sur 28 août 2012 à 09:50
Merci beaucoup, Mérome.
Vous avez raison : la démonstration que la démocratie est meilleure reste à faire.
Peut-être en l’essayant ? 🙂
Qui est légitime pour décider ça, ou pas ?
D’ailleurs, dans le très court laps de temps qui m’était ici imparti, j’ai pu évoquer un point essentiel (pour moi) : une véritable aristocratie, sous un contrôle sourcilleux et quotidien, serait peut-être (sans doute ?) meilleure pour prendre de bonnes décisions. OK.
Ça se discute, quand même. Les volontés — nos volontés — sont si faciles à tromper que le hasard n’est peut-être pas si inapproprié qu’on l’imagine, même pour prendre des décisions… Toute la nature fonctionne comme ça, d’ailleurs, apparemment. À creuser, encore et encore.
La méthode (scientifique) de LA LIBRE ENQUÊTE de Bertrand Russel est enthousiasmante (je vous en ai déjà parlé un peu, je crois).
Ceci dit, au risque de me tromper, je vais insister, pardonnez-moi cher Mérome : selon moi, la citation de Sieyès met en évidence, à nu, la falsification (ultérieure) du mythe républicain ; elle permet de fixer dans les esprits la différence entre une démocratie et une ploutocratie (définitions mieux maîtrisées par les riches que par les pauvres, manifestement) => elle permet donc au peuple de reprendre le contrôle d’un mot important (pour lui) VOLÉ TRÈS TÔT par les plus riches, un mot important dont nous avons besoin pour réfléchir aux alternatives.
Je ne comprends pas bien l’objection qu’on vous oppose : « les concepteurs du gouvernement représentatif étaient cohérents, on peut les comprendre »… Effectivement. Et puis quoi ? La belle affaire ! Ils sont riches, il veulent un régime qui donne le pouvoir aux riches, et jamais de la vie au peuple entier (voir précisément l’aveu public de Sieyès, très important), c’est cohérent mais est-ce que c’est utile à tous ? Qui peut croire que des riches en train de « préférer » la ploutocratie à la démocratie soient animés par le souci de l’intérêt général ? Ils étaient cohérents, certes, mais déjà en train de nous voler, et de mettre en place la machine à voler durable, machine mafieuse et terroriste qu’on appelle fort gentiment le capitalisme.
Alors, est-ce que ça ne sert à rien de chercher à comprendre, au-delà des mythes mensongers, la vraie genèse de nos régimes politiques depuis 200 ans ? Je ne crois pas que cela ne serve à rien.
Autrement dit, mais je suis trop long pardonnez-moi, si on se place du point de vue de l’intérêt général (c’est mon préalable, il est vrai), j’ai du mal à ne pas invalider les projets des riches en train d’instituer le gouvernement des riches. On voudrait me dissuader de les condamner au seul prétexte qu’ils étaient cohérents ? Mais voyons, la cohérence du violeur est toujours parfaite ; elle n’en est pas moins parfaitement inadmissible. Est-ce que je me trompe ?
Merci pour tout, Mérome : votre exigence intellectuelle et votre gentillesse font plaisir à voir.
Étienne.
Réponse
Étienne sur 28 août 2012 à 09:54
Merci HeX : ça va me faire des vacances 🙂
Réponse
Merome sur 28 août 2012 à 10:18
Etienne, si vous cherchez la cause des causes, je cherche de mon côté la démonstration parfaite (et j’en suis encore loin), qui fonctionnerait pour tous.
Je précise ma pensée car je crois que vous l’avez mal saisie :
La citation de Sieyès est très éclairante POUR NOUS, qui sommes déjà convaincus du bien fondé de la démocratie et de l’importance des mots.
Pour quelqu’un qui ne croit pas que des gens tirés au sort feraient mieux que des politiciens professionnels (et ils sont nombreux, même parmi les plus exploités et les plus déçus de la politique), c’est presque le contraire.
L’abbé Sieyès ne fait ici que confirmer leur opinion première qu’ils (ou leurs semblables) sont trop idiots/peu concernés pour prendre en main leur destin politique, et ça ne les choque même pas. Il y a peut-être un problème de confiance en soi derrière ça.
Immanquablement, quand on évoque le tirage au sort avec les gens qui n’en connaissent rien, ils imaginent l’idiot du village à la place du président. De la même manière quand on parle de revenu de vie/dividende universel, chacun s’imagine le fainéant qui va bien profiter de la situation pour ne rien faire, oubliant que lui-même continuerait de travailler, différemment peut-être, parce qu’il en ressentirait le besoin.
Je vous rejoins complètement sur le problème les mots utilisés « à l’envers », mais soyez conscients qu’il faut avoir un minimum de plaisir à jouer avec pour en comprendre la portée.
Le commun des mortels se fout éperdument qu’on appelle démocratie son strict contraire. Ça lui semble terriblement secondaire et anecdotique. Et insister sur cette citation, c’est perçu (par certain) comme une lubie masquant l’absence d’arguments de fond.
À mon sens, donc, cette citation ne devrait être utilisée que pour enfoncer un clou déjà bien planté. C’est un argument pour une « deuxième vague », destiné à ceux qui ont compris la première.
Peut-être me trompé-je, mais c’est ce que je ressens après plusieurs mois d’utilisation (abusive) de ladite citation. Je tenais à partager cette réflexion avec vous.
Réponse
Memehuguette sur 28 août 2012 à 10:22
Je réponds au post précédent, Hex
Vous demandez une Procédure D,Ostracisme a l.encontre d.Etienne Chouard
Ostracisme donc exclusion
Pourquoi rejeter une personne qui ose ouvrir le dialogue vers des horizons nouveaux ?
Qu,il cherche a nous convaincre oui bien sûr c.est la moindre des choses, maintenant il propose que le peuple ait la parole tout le temps, et pas seulement le jour d.une élection, il demande une concertation et reconnait la valeur du peuple, c,est louable non ?
Le protocole de l.exclusion c.est une attitude humaine vieille comme le monde où on accable un individu de tous le mal du monde
Peut être arriverons nous un jour a nous responsabiliser vraiment et cesser de crucifier des Pharmakos.
Dialoguons, que chacun apporte sa Pierre car l.intelligence et l.éveil se trouve aussi chez le peuple
Ceux qui ne sont pas riches d.argent et de pouvoir ont d.autres richesses a mettre au service de l.humanité
Réponse
Étienne sur 28 août 2012 à 10:42
Merci Merome.
Je vais laisser germer cette idée sous mon crâne, car elle a bien du sens.
Le premier qui a une nouvelle idée prévient l’autre 🙂
Merci d’être là, vraiment.
Réponse
Alain Guillou sur 28 août 2012 à 10:57
« Quelle humanité voulons-nous être » ?
La réponse à cette question décide sans doute du choix entre « démocratie » et « aristocratie ».
La Révolution Française portait en elle, comme une fusée en partance pour le « devenir humain », un étage décisif, celui qui devait « alunir » : l’initiative populaire, ou « la volonté populaire » comme disait Rousseau…
C’est bien cet étage qui a été supprimé dans notre société « en route vers son autodestruction » bien loin des lunes humanistes promises.
Tout ressemble à de la censure et à du complot, mais « tout » a été dès l’origine amputé.
C’est pourquoi « comme par hasard », la réflexion « initiale » de l’Abbé Sieyès… (Hum!).
Quelle « humanité » voulons-nous être ?
C’est la question que posera à Yvon Quiniou « l’Huma-Café » de Nantes le 7 Septembre prochain…
En tous cas, un grand MERCI à Etienne !
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 11:13
@MéméHuguette
Ceci était un clin d’oeil (les ³⁄₄ de mes messages sont à prendre au 2eme degré) en réponse à un quidam qui disait qu’Étienne était de plus en plus à l’aise pour mettre le public dans sa poche. Comme les Athéniens avaient tendance à ostraciser les orateurs qui tentaient de circonvenir une assemblée, j’ai sauté dans la brèche.
D’ailleurs je me demande si c’est pas moi qui vais finir ostracisé à force de lancer des procédures à tort et à travers… Et bien tant pis, je m’exilerai en Belgique avec quelques dissidents triés sur le volet, Étienne sera Fidel Castro et je serai Ernesto Guevara !
Réponse
Merome sur 28 août 2012 à 11:14
Wouah, j’ai été surligné par Etienne. C’est une petite consécration 🙂
« Le premier qui a une nouvelle idée prévient l’autre »
Ne vous inquiétez pas, vous allez entendre parler de moi très bientôt.
(si c’est pas un teaser de compétition, ça !).
Enfin, c’est surtout parce que je vais avoir besoin de votre caisse de résonance pour un de mes projets de gentil virus.
Réponse
Étienne sur 28 août 2012 à 11:46
🙂
Réponse
Memehuguette sur 28 août 2012 à 11:48
@Hex
En effet j.ai relu vos messages et je n,arrivais plus a vous situer.… Je vous comprends mieux maintenant.
J.imagine que vous êtes peut être un pince sans rire et vous mériteriez a être entendu en tant qu.orateur ?
En tout ca pourquoi cette idée d.exil ? Non restez et défendez vos points de vue.
Un dicton populaire dit : Hic Rodhus, hic Salta
C.est ici Rhodes et c,est ici que je danse…
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 12:40
Ok je reste !
Pour en revenir à un propos d’Étienne qui me semble important :
une véritable aristocratie, sous un contrôle sourcilleux et quotidien, serait peut-être (sans doute ?) meilleure pour prendre de bonnes décisions (…) Ça se discute, quand même. Les volontés — nos volontés — sont si faciles à tromper que le hasard n’est peut-être pas si inapproprié qu’on l’imagine, même pour prendre des décisions…
J’ai l’intuition qu’une démocratie réelle pourrait fonctionner avec des aristoconsultants (néologisme coquet non?). ie : une chambre élue librement (donc sans candidat) par le peuple et bien sûr révocable, qui aurait un avis uniquement consultatif sur les décisions législatives et référendaires. Ça éclairerait sans doute les débats sans risque de dérive oligarchique.
Réponse
Lucas sur 28 août 2012 à 13:48
Très alarmant effectivement.
Au passage, je me permet de réagir au tout petit passage sur Google. Il y avait une super conférence TED où quelqu’un expliquait que justement non, même sur Google on est encore dans notre bulle. Je crois que c’est là :
http://blog.ted.com/2011/05/02/beware-online-filter-bubbles-eli-pariser-on-ted-com/
Réponse
YVAN BACHAUD sur 28 août 2012 à 14:33
Bonjour,
Je suis sur ce blog au pays des philosophes, des intellos..!
Étant tout le contraire, je vous signale que vous parlez de tirage au sort, sans dire COMMENT le tirage au sort est réalisé, notamment pour la Constituante qui est — pour moi — le seul domaine où il est justifiable.
C’est pourtant la 1^ère chose à faire et il faut que ces modalités ne puissent faire l’objet d’aucune critique avouable..
Sur le Forum du site http://www.ric-france.fr/ nous avons ouvert un fil de discussion sur NOTRE projet de Constituante tirée au sort.
Nous vous demandons de vous inscrire sur ce forum
et de venir faire critiques et suggestions.
Nous avons aussi ouvert un fil pour la proposition d’ ÉTIENNE mais il m’a dit ne pas avoir le temps de faire un projet détaillé.. Un de ses nombreux fans pourrait le faire.. !
Quand un projet complet, détaillé de Constituante tirée au sort aura été écrit, avec ou sans options compatibles avec le projet complet, il faudra le soumettre à « un sondage citoyen national », afin de chiffrer le soutien populaire dont il bénéficie dans la population.
Je peux envoyer le fichier décrivant cette opération sur demande à [email protected]
On sait par des sondages classiques que 82 à 88% des Français sont favorables au principe du référendum d’initiative citoyenne.
On a plusieurs sondages réalisés en ayant précisé les modalités Ex 500.000 ou 1 million de signatures.Et les scores sont évidemment plus faible de 68 à 76%
Mais je n’ai jamais vu aucun sondage sur le soutien des Français au tirage au sort d’une Constituante.
C’est pourtant un élément capital.
J’espère que vous serez quelques uns, actifs, à vous inscrire sur le forum du R.I.C
et que nous allons avancer..
J’espère que le sujet sera mis un jour à l’ordre du jour d’OPINEWS qui parle de tout sauf de démocratie le titre étant donc » mensonger ». 🙂
Je me connecterai mais si je vois et entends tout — ou presque—, je ne peux intervenir que par le tchat pour des raisons techniques inconnues..!
Cordialement.
Yvan
Réponse
YVAN BACHAUD sur 28 août 2012 à 14:46
HeX écrit :
J’ai l’intuition qu’une démocratie réelle pourrait fonctionner avec des aristoconsultants (néologisme coquet non?). ie : une chambre élue librement (donc sans candidat) par le peuple et bien sur révocable qui aurait un avis uniquement consultatif sur les décisions legislatives et referendaires. ça eclairerait sans doute les débats sans risque de dérive oligarchique.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Comment peut on écrire de telle proposition ?!
Cela me laisse rêveur…
Une assemblée de combien ?
Une assemblée nationale, bien sûr ?
Sans candidat ??!!!! Comment cela est-il possible ?!
Quel mode de scrutin ?
Au suffrage universel direct, je pense ?
La chambre serait révocable, sous quelles conditions ?
Se poser ses questions et ne pas pouvoir y répondre éviterait, je pense de telles propositions.
Cordialement
Yvan
Réponse
Ana Sailland sur 28 août 2012 à 14:50
Réponse au sympathique et isogorieux ping pong ci-dessus :
J’affirme pour en avoir fait usage public que la phrase de Sieyès réveille les dormeurs et constitue un bon tremplin pour la suite.
Tout comme la perle (noire) de Voltaire.
Il y a quelque temps déjà que je me pose la question « Mais pourquoi voulons nous la démocratie » ?
Ben ça me semble évident : nous constatons que l’oligarchie engendre des injustices, et moi, j’aime pas l’injustice, que j’en sois victime ou pas, because l’empathie. En outre, le global collapse qui nous pend au nez, el coralito à la puissance 100, avec 10⁹ morts de faim, c’est elle (( oï oligoï) qui la préparé, méticuleusement, avec pour être gentille, une incompétence méticuleuse et constante. ça me réveille la nuit ( en raison d’un souvenir de terrain … )
Cependant, comme le dit souvent Étienne, une aristocratie contrôlée pourrait être pas mal, à condition ajouterai-je que le radical étymologique aristos soit respecté dans les faits et les actes, c’est-à-dire à condition que ces braves « meilleurs » soient doués de conscience et le nez chaussé de lunettes pour voir de loin. Ce qui présentement n’est pas.
Ce qui me ramène à mon dada : la conscience, mère de toutes les bravoures et dont l’absence engendre toutes les bavures.

C’est elle, le socle à construire + la démocratie en l’attendant (et pour la préparer).
Réponse
Ana Sailland sur 28 août 2012 à 14:53
@Yvan
La question des consultés se pose de manière aigüe dans la réflexion sur la constituante stochastique.
La question de l’expertise est en tous les cas à approfondir.
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 14:56
Salut Yvan,
Je suis sur ce blog au pays des philosophes, des intellos, ah bon ? Pourtant je passe mon temps à dire des âneries.
je vous signale que vous parlez de tirage au sort, sans dire comment le tirage au sort est réalisé notamment pour la Constituante qui est- pour pour moi le seul domaine- où il est justifiable, la modalité du TS constituant n’étant pas le sujet du fil de discussion, ça parait cohérent que nous n’en parlions pas (TS sec, TS après élection libre éventuellement aménagée selon compétition d’arts martiaux…). Pour le reste, je ne suis pas d’accord avec toi, le TS peut être précieux en de multiples occurrences, en particulier pour les contrôles et la reddition des comptes.
En tous cas merci pour l’invitation sur le forum du RIC. Ma modalité préférée de déclenchement est double : via 1% des citoyens ou par un citoyen (ou groupe de citoyens) devant une assemblée tirée au sort qui jugera du bien fondé de la proposition.
Amicalement.
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 15:04
Oula, j’avais pas vu le message 25…
Je fais juste une proposition à la louche, je suis pas en train d’écrire l’article de la constitution correspondant donc je ne me suis pas senti obligé de détailler intégralement la procédure.
Comment peut on écrire de telle proposition?! Cela me laisse rêveur…
Je vais tâcher de rester poli, j’avais entendu Étienne parler de toi, je m’attendais à quelqu’un d’ouvert et de modeste. Je me suis doublement trompé.
Réponse
Ana Sailland sur 28 août 2012 à 15:40
@ Hex
Il y a d’autres modalités de déclenchement.
Le coût est à prendre en compte
En 2002 et plus tard, j’avais suggéré que les initiants puissent choisir un territoire test. En plus compliqué, bien sûr, mais ce n’est pas le lieu.
(((Ceci dit, des rencontres dans l’espace réel, à 10 ou 20, me sembleraient efficaces pour approfondir de conserve ce type de sujet <l’écrit inhibe l’empathie>)))
Réponse
Alain Guillou sur 28 août 2012 à 16:21
Si l’on avait fait un référendum quand Icare s’est cassé le nez, aurait-on cessé de rêver à voler ?
Il me semble que l’approche de « la vérité » est une escalade assez périlleuse pour en décourager plus d’un, mais la sagesse nous recommande de ne jamais renoncer à la pluralité des « prises ».
Dans la marine on dit encore : « une main pour l’armateur, une main pour soi ».
Le quant-à-soi peut être une erreur, mais il peut aussi nous sauver d’une erreur dominante.
Je dis çà à propos du RIC qui est une des « prises » possibles du peuple…
Mais le tirage au sort en est une autre…
Quant à « l’élu de confiance », ça devrait servir seulement quand on doit changer de pied tout en tenant le pinceau de son « emploi du temps »…
Les dominants n’aiment pas trop notre « temps libre », de là à penser qu’ils conspirent avec les élus pour nous le réduire, Méméhuguette peut-elle me conseiller ?
Réponse
Alain Guillou sur 28 août 2012 à 16:33
oui, j’oubliais « le sondage » comme point d’appui très scabreux qui nous est proposé et parfois même imposé, comme s’il devait « faire loi » !
Le sondage est bien plus scabreux que le tirage au sort, et pourtant les dominants nous l’organisent avec empressement…
Alors surtout ne faisons pas un sondage sur le tirage au sort !
Au fait, je signale le sondage paru dans l’Huma du jour :
à la question « faut-il un référendum sur le nouveau traité ? » la réponse serait OUI à 72% …
heureusement que le sondage n’a pas été « commandé » par le Figaro ! (il aurait peut-être alors « donné » 28%).
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 17:20
@Ana
Je n’en doute pas mais je donnais juste ma modalité préférée histoire de répondre au monsieur.
Ensuite, comme sa réaction m’a gonflé (il débarque sur un topic qui n’a rien à voir en brandissant le RIC et en conchiant ma proposition sans lire de quoi on parle, en énumérant des questions sans interêt comme si c’était des objections pour finir sur la conclusion que mon idée c’est n’importe quoi sans argumentation aucune), je suis allé voir une vidéo de lui. Du coup sa réponse ne me surprend plus du tout.
Pour ce qui est du RIC, c’est certes nécessaire mais certainement pas suffisant pour exercer et contrôler les pouvoirs efficacement.
Mais ça je pense qu’il n’a pas assez de largeur d’esprit pour le comprendre donc je le laisse avec son idée monosynaptique.
Réponse
Ana Sailland sur 28 août 2012 à 17:53
à Hex
Même quand on partage les mêmes idées, s’entendre est difficile. Drôle d’animal que l’être humain.
Bises au futur
Réponse
J.Christ sur 28 août 2012 à 18:32
Il va falloir nous accorder si nous voulons progresser vers cette indispensable transformation des esprits : divisés, nous ne sommes rien.
Merci à tous pour vos saines préoccupations qui réchauffent le cœur… on se sent moins seul, merci Étienne aussi bien sûr !
Réponse
HeX sur 28 août 2012 à 18:43
@Ana
C’est pas seulement une question d’entente même s’il est vrai que je trouve le ton du message 24 un tantinet hautain (ça va les philosophes ? Alors on raconte n’importe quoi sur le TS ici?). A mon sens c’est plutôt une question de niveau intellectuel dans l’objection : je suis totalement ouvert à la controverse productive mais son poste 25 c’est juste du vent, il y a zéro argument et ça laisse entendre que je suis arriéré et que j’écris n’importe quoi sans réfléchir. Du coup je pense qu’on peut comprendre un poil d’énervement de ma part.
Bref, c’est pas grave, ça m’a au moins évité de perdre mon temps à m’inscrire sur son forum.
Bises à toi.
Réponse
atout66 sur 28 août 2012 à 19:22
Ce qui me ramène à mon dada : la conscience, mère de toutes les bravoures et dont l’absence engendre toutes les bavures.
C’est elle, le socle à construire + la démocratie en l’attendant (et pour la préparer).
L’obligation de faire sa conscience est antérieure à l’obligation de suivre sa conscience, et c’est ce coquin de Mirabeau qui l’affirmait ; c’est dire le travail qu’il y a à faire…
@ tipok
où le duc d’Aiguillon dit : « L’aristocratie est prête à renoncer à ses droits féodaux si on les lui rachète au denier trente, et la presse l’avait cité en s’arrêtant avant le « si » ^^
Eh oui, j’y vois 3 raisons :
1) La presse ne comprenait (déjà) rien a ces subtilités ;
2) La presse aurait du expliquer aux manants le denier trente, puis le maximum, etc. Trop long !
3) La presse avait des ordres 😉
En tous cas, merci pour ce sujet qui démontre, s’il en était besoin, que l’information n’est pas faite pour informer mais bien pour inculquer. On ne le répétera jamais assez…
Réponse
Tibo sur 28 août 2012 à 21:45
Le ton monte vite ici ! 🙂
Je reviens là-dessus :
« Pour tous ceux qui, comme nous tous il y a quelques années sans doute, barbotions dans un gouvernement représentatif sans rien connaitre d’autre, le référentiel est différent et tout reste à prouver, y compris que la démocratie est meilleure que l’aristocratie ou la ploutocratie. »
Et j’apporte mon expérience. Je travaille dans un atelier, je suis ouvrier tourneur fraiseur, nous sommes à peu près 250 dans l’atelier, à ma connaissance, il y a UN collègue que la question intéresse, avec qui nous échangeons beaucoup. Pour les autres… allez j’ose dire tous les autres ! (c’est mon exaspération quotidienne qui s’exprime !) ne s’intéressent PAS à la politique => « tous des pourris », ne s’intéressent qu’au prix de l’essence, des impôts etc… => « encore les mêmes qui payent »
Je n’arrive pas à leur parler de ce qu’est la démocratie, du moins du fait que nous n’y sommes pas, par le biais d’exemples « concrets » (pour eux), du genre « si au moins on avait un référendum d’initiative populaire (explication de ce que c’est) on pourrait dire notre mot sur… alors que là : => « on peut que fermer notre gueule »
Je ne désespère pas : (des fois !) avec le temps ça rentre dans les têtes. 🙂
Réponse
telemak sur 28 août 2012 à 22:50
@ tibo
le poids des mots détournés et une désinformation certaine jouent contre nous.
Mais avec le temps et beaucoup d’empathie, je veux dire en partant de ce que pensent nos collègues, amis et grâce aux exemples d’Étienne, je pense qu’on peut faire évoluer les consciences.
Pour ma part, j’en parle beaucoup autour de moi, beaucoup de personnes sont finalement sensibles à cet objectif de démocratie… En tout cas, cela les interpelle.
pour te remonter le moral,un peu de musique :

BROUSSAÏ – Rêve d’évolution – 2011 – part 1 par reggaeriddimbox
Réponse
HeX sur 29 août 2012 à 02:29
Le ton monte vite parce que je suis coquin.
J’arrête de déconner, je vous souhaite bonne chance et je vous conseille ça en attendant de prendre la bastille :
ça vaut toutes les démocraties du monde (avec le son à fond).
Bises à Ana, à Étienne et à Hugo Chavez.
Réponse
Marion sur 29 août 2012 à 08:23
Eh bien Étienne, bienvenue au club des censurés ! Je suis bien honorée de ta compagnie.
Et je te rappelle la définition des « représentants » que l’Encyclopédie nous donne : ceux qui possèdent.
Je note la façon de faire du journaliste qui propose de « recontextualiser » ce qu’a dit Sieyès. Quand on trouve que c’était bien, on applaudit. Quand on pourrait trouver que ce c’était mal, on dit qu’il faut contextualiser, éviter l’anachronisme, se remettre dans le contexte…
Bref, pas touche aux « Lumières »…
Réponse
Memehuguette sur 29 août 2012 à 08:35
@ Yvan Bachaud
En parlant du pays des philosophes et des intellos vous semblez un tentinet méprisant„„ alors quoi dans les prochaines Agoras feriez vous un tri ?
Proposez vous d,exclure ceux qui ne sont pas comme vous ? Ces gens là vous semblent- ils inférieurs et incompétents pour créer une Démocratie ?
@ Alain Guillou
Icare a volé trop près de la lumière, il a éclairé trop vite la vérité, il s,est brûlé les ailes… disons plutôt qu,on lui a brûlé.les ailes…
Voyez à nouveau le film I comme Icare avec Yves Montand !!!
Alors faut- il ne rien dire au nom de la peur et se taire toujours se taire, toujours accepter l,inégalité ?
Non bien sûr, or dans ce renouveau démocratique qui se profile il devra y avoir une place pour tous, les riches comme les pauvres, les idiots et les intelligents, les philosophes et les non philosophes, ceux qui méditent et ceux qui agissent. Vous êtes de ceux qui agissent ?
c,est très bien.
Réponse
YVAN BACHAUD sur 29 août 2012 à 10:10
Réponse au N°33
Hex parle d’un chambré élue librement et révocable.
Je lui demande
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
(…)
Une assemblée de combien ?
Une assemblée nationale, bien sûr ?
Sans candidat ??!!!! Comment cela est-il possible ?!
Quel mode de scrutin ?
Au suffrage universel direct, je pense ?
La chambre serait révocable, sous quelles conditions ?
(…)
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
« Réponse » ! de HEX
Ensuite, comme sa réaction m’a gonflé (il débarque sur un topic qui n’a rien à voir en brandissant le RIC et en conchiant ma proposition sans lire de quoi on parle, en énumérant des questions sans interêt comme si c’était des objections pour finir sur la conclusion que mon idée c’est n’importe quoi sans argumentation aucune)
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Yvan
Chacun appréciera les questions et la non réponse.
Il me semble qu’il ne peut y avoir de débat si les intervenants ne répondent pas aux questions.
Mais il faudrait avoir des sujets bien précis.
La proposition phare d’Étienne étant d’obtenir une Constituante tirée au sort, Il me semble indispensable qu’il ait une procédure complète et détaillée de ce tirage au sort. Et elle doit le moins possible prêter le flanc aux critiques des élus qui bien sûr n’en veulent pas .
Je milite depuis des décennies pour le RIC mais j’ai des modalités précises à proposer, cela me semble la moindre des choses.
je renouvelle donc mon invitation aux partisans de la Constituante tirée au sort de venir s’inscrire sur le forum http://www.ric-france.fr
Il y a un projet de base en discussion
Mais un fil de discussion est ouvert pour ETIENNE et ses proches pour qu’ils mettent LEUR texte de base en discussion.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
En quelques semaines au plus les textes auront pu être « optimisés » et pourront faire l’objet d’un » sondage citoyen national »= c’est a dire être soumis à un bureau de vote ayant voté à 1% près pour Hollande à 51,63% et comptant au moins 800 inscrits.
Ce qui donnera une bonne estimation chiffrée et VÉRIFIABLE du soutien populaire de la proposition de loi en faveur de la Constituante tirée au sort.
Si les modalités sont bonnes je pense que le soutien populaire sera important.
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:21
Bonjour,
Je me suis amusé à voir l’article de la déclaration des Droits de l’homme, je ne suis pas spécialiste de Droit, mais supposons qu’un groupe de personnes influentes et très riches respecte à la lettre cette fameuse déclaration.
Ainsi, l’article premier : « Le but de la société est le bonheur commun. Le gouvernement est institué pour garantir à l’homme la jouissance de ses droits naturels et imprescriptibles. »
Dans cette déclaration, je ne vois pas la différence entre : »
Le but de la société est le bonheur commune [des riches, élites, oligar…etc]. Le gouvernement est institué pour garantir aux [riches, élites, oligar…etc] la jouissance de ses droits naturels et imprescriptibles.
premier « Beug » du langage humain.
si on regarde bien l’article 16 :
« Le droit de propriété est celui qui appartient à tout citoyen de jouir et de disposer à son gré de ses biens, de ses revenus, du fruit de son travail et de son industrie. »
Si on prive le citoyen de jouir, par le mécanisme de la dette, l’article 16 devient une arme qui sert à protéger uniquement les riches.
à propos de l ‘article 2, ces droits sont l’égalité de s’enrichir, la liberté d’effectuer l’ordre, la sûreté de leur propriété [privée].
Réponse
YVAN BACHAUD sur 29 août 2012 à 11:25
»Réponse d’ Yvan dans le texte. »
42. Le mercredi 29 août 2012 à 08:35, par Memehuguette
@ Yvan Bachaud En parlant du pays des philosophes et des intellos vous semblez un tantinet méprisant„„
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Je ne suis pas méprisant du tout, je suis plutôt sincèrement admiratif pour cette forme d’intelligence. Mais je n’ai pas le niveau ni le goût pour ce genre de débat. Je suis pour la réalisation de projet concret, pas pour des discussions sans fin qui se dispersent.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
alors quoi dans les prochaines Agoras feriez vous un tri ?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
»Il faut arrêter de parler d’ agora avec 46 millions d’électeurs on ne va pas les réunir sur une place et cela n’aurait aucun intérêt.
C’est pour cela que je suis favorable au TS intégral, en deux temps, de 100 Constituants pour qu’ils fassent un projet de constituante avec probablement quelques options pour certains articles puis le projet serait – évidemment – soumis à référendum »
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Proposez vous d,exclure ceux qui ne sont pas comme vous ?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Je n’exclus personne ni du TS ni du vote final.
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Ces gens là vous semblent- ils inférieurs ?
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Très sincèrement, non je suis très admiratif de gens qui comme Étienne passent beaucoup de temps à lire des philosophes et des sociologues ! JFKhan est un exemple…
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et incompétents pour créer une Démocratie ?
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La démocratie c’est très simple c’est le POUVOIR= Kratos au peuple = demos
Pour moi créer la démocratie ; c’est décrire en détail, noir sur blanc, les institutions que l’on propose qui donnent véritablement au peuple les moyens d’exercerle pouvoir à tout moment.
je n’ai jamais entendu philosophes et intellos faire de telles propositions. Étienne a pourtant 3 ou 400 livres sur la démocratie.. mais ce ne sont que des concepts, des mots, du bla bla bla dont l’oligarchie n’a rien a craindre.. !
Une proposition de loi précise en faveur d’une Constituante TS, dont il serait en plus PROUVÉ qu’il bénéficie d’un soutien très important dans la population, serait plus efficace et permettrait de lancer pétitions et manifestions pour obtenir cette réforme.
Je constate qu’Étienne que j’adore 😉 est incapable de fournir un document de quelques pages précisant comment la Constituante est tirée au sort, et comment il envisage qu’elle va travailler.
Pourtant c’est sa proposition phare et il fait des conférences sur le sujet. »
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@ Alain Guillou
Icare a volé trop près de la lumière, il a éclairé trop vite la vérité, il s,est brûlé les ailes… disons plutôt qu,on lui a brûlé.les ailes… Voyez à nouveau le film I comme Icare avec Yves Montand !!! Alors faut- il ne rien dire au nom de la peur et se taire toujours se taire, toujours accepter l,inégalité ? Non bien sûr, or dans ce renouveau démocratique qui se profile il devra y avoir une place pour tous, les riches comme les pauvres, les idiots et les intelligents, les philosophes et les non philosophes, ceux qui méditent et ceux qui agissent. Vous êtes de ceux qui agissent ? c,est très bien.
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Je suis pour que tout citoyen puisse à tout moment TENTER de s’opposer à une loi ou à une décision de l’exécutif, qu’il estime injuste et qu’il puisse tenter de faire donner force de loi à une proposition de loi qu’il aurait élaborée.
Mais MOI je propose une procédure détaillée expliquant comment TOUT citoyen doit procéder.
J’aimerais qu’Étienne et les plus proches de ses fans du TS de la Constituante fassent de même.
Dans son intérêt et l’intérêt général.
C’est pour cela que je propose une discussion sur le forum du R.I.C, mais seulement avec des gens qui ont des propositions concrètes, pas des idées philosophiques sur le TS ou la Démocratie..
Il doit bien y en avoir quelques uns sur ce forum Étienne pourrait aussi lancer un appel sur opinews
Cordialement
Yvan
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:25
Article 3
Tous (les pauvres, les autres…etc) sont égaux par nature et devant la loi (que nous avons créée).
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:28
Article 4
La loi est l’expression libre et solennelle de la volonté particulière ; elle est la même pour , soit qu’elle protège les riches, soit qu’elle punisse les pauvres ; elle ne peut ordonner que ce qui est juste et utile à notre vision de la société ; elle ne peut défendre ce qui lui est nuisible (terroriste,anarchiste,..etc).
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:29
Hmmmm.
Article 6
La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux privilèges d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait.
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:34
Article 7
Le droit de manifester sa pensée et ses opinions, soit par la voie de la presse, (soit de toute autre manière, le droit de s’assembler paisiblement, le libre exercice des cultes, ne peuvent être interdits.) La nécessité d’énoncer ces droits suppose ou la présence ou le souvenir récent du despotisme.
Parfait pour les actions d’un agent de désinformation : Deviser pour mieux régner.
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:40
Article 9
La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l’oppression de ceux qui gouvernent.
La question mérite d’être posée : Qui écrit la loi ? Bref, on est dans la merde .…
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:46
Salope de Justice ! Elle a une faible pour l’uniforme
Article 10–15… LA LOI, L’ORDRE
Article 10
Nul ne doit être accusé, arrêté ni détenu, que dans les cas déterminés par la loi et selon les formes qu’elle a prescrites. Tout citoyen, appelé ou saisi par l’autorité de la loi, doit obéir à l’instant ; il se rend coupable par la résistance.
Article 11
Tout acte exercé contre un homme hors des cas et sans les formes que la loi détermine ( encore Elle), est arbitraire et tyrannique ; celui contre lequel on voudrait l’exécuter par la violence a le droit de le repousser par la force.
Article 12
Ceux qui solliciteraient, expédieraient, exécuteraient ou feraient exécuter des actes arbitraires, sont coupables et doivent être punis.
Opération faux drapeaux !
Article 13
Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par (la loi).
Réponse
RHC sur 29 août 2012 à 11:52
Bref, comme Mémé me disait : » « Un bâton a toujours deux bouts »
Réponse
Francois sur 29 août 2012 à 13:14
Très intéressant cet éclairage sur notre pseudo régime démocratique et l’anti-démocratie de notre système de gouvernement. J’en vérifie tous les jours les effets dans les rapports population – collectivités locales. C’est le monde à l’envers, nous sommes au service de, ils sont les maîtres…
ils éditent chaque jour un peu plus de règles, de contraintes, de critères pour ne pas avoir à répondre, parler, discuter de leur décisions unilatérales, et ce dans tous les domaines.
c’est encore plus flagrant dans un petit territoire rural où nous sommes tous voisins, et où l’action publique est vraiment nécessaire au développement.
Réponse
Tibo sur 29 août 2012 à 16:50
Yvan « La proposition phare d’Étienne étant d’obtenir une Constituante tirée au sort, Il me semble indispensable qu’il ait une procédure complète et détaillée de ce tirage au sort. Et elle doit le moins possible prêter le flanc aux critiques des élus qui bien sûr n’en veulent pas . »
Complètement d’accord avec toi. Je pense aussi qu’il faille travailler à ça. Concevoir une procédure de A à Z.
De manière à avoir une méthodologie claire, nette et précise du processus constituant, pour pouvoir revendiquer une alternative au système actuel. Je pense aussi qu’il faille dissocier les réflexions sur une constitution et sur le processus constituant, ceux sont deux choses différentes. La constitution sera ce quelle sera en fonction de ce qu’aura décidé l’assemblée constituante, y réfléchir est certes important et intéressant mais ne reste que dans le domaine du travail intellectuel à partir du moment ou l’on ne fait pas partie de l’assemblée constituante. Alors que réfléchir au processus constituant, je trouve que c’est tout de suite plus concret « pratique ». J’aurais presque envie de dire que ça relève des mathématiques ! 🙂
D’ailleurs Yvan tu n’est pas à l’origine d’une idée de « désignation » avant le tirage au sort ? T’aurais des infos, des liens à donner ?
Réponse
Alain Guillou sur 29 août 2012 à 17:08
@Yvan :
ce ne sont pas les détails techniques qui vont intéresser les citoyens à la découverte de « l’inversion utile du sens des mots », comme ils viennent de la découvrir avec le dernier « vote utile » : le problème n’est pas encore celui des techniques quand le verrou à faire sauter pour que les consciences s’exercent librement est un verrou philosophique.
Pourquoi opposer la philosophie au « sens pratique » ? croyez-vous que ce sont vos travaux sur le « comment » qui peuvent vaincre l’objection de principe qui barre la route au RIC ?
Si vous montrez comme un représentant de commerce en voitures les fauteuils en cuir et la boite de vitesse à double pas hélicoïdal de votre RIC à haute tenue de route, vous ne convaincrez pas quelqu’un qui a juré d’en rester à la marche à pieds.
…D’ailleurs cette dernière reste aussi un bon moyen d’intervention citoyenne : voir La Bastille Mars 2012 !
@REX vous m’avez influencé plus que je ne croyais !
Réponse
zedav sur 31 août 2012 à 10:45
@ Etienne :
En complet désaccord avec l’idée selon laquelle la phrase de Siéyes serait sans importance pour les profanes.
Elle fait met en évidence la falsification intentionnelle (ultérieur) des puissants par substitution des mots. Or, pourquoi falsifier lorsque l’on pense sa cause juste ?
Si, effectivement, elle ne démontre en rien qu’une vraie démocratie serait le meilleur système, elle contribue aussi à démontrer que nous ne sommes pas en démocratie, que les puissants le savent, et donc qu’ils mentent.
Un peu au regret de ne pas avoir eu de réponse au dernier courriel que je vous ai adressé…
Réponse
Alain Guillou sur 31 août 2012 à 13:11
@Yvan Bachaud :
Je m’excuse platement, car j’ai dû faire bref en critiquant …
Bien sûr, je voulais dire que la priorité était de faire admettre le principe de « l’Initiative Citoyenne » en matière de référendum.
Pour ce qui est du travail quant aux modalités du RIC, en effet, il est fort utile pour ceux qui en ont admis le principe, donc vous avez raison d’y insister sur le blog d’Étienne, où nous sommes sans doute nombreux à souhaiter une pratique du RIC, du « débat démocratique » et de bien d’autres ingrédients nécessaires et non suffisants d’une « démocratie véritable ».
Personnellement la question du tirage au sort telle que posée ici « chez Étienne » m’interpelle, et sans que j’en sois un adepte inconditionnel, j’en suis à la penser et à la discuter « philosophiquement », (« hâtons-nous de rendre la philosophie populaire »).
Ensuite, ici, l’envie se développe de mettre en service des expérimentations possibles immédiatement, avec les « modalités » que tel ou tel « espace citoyen » se sent capable d’utiliser.
Il existe donc un « virus » du TS partout, et pas seulement sur la grande affaire du « processus constituant » qui nous obsède légitimement.
Or je pense que déjà plusieurs expérimentations politiques récentes, locales et internationales du TS ont eu cours et sont riches d’enseignements.
Peut-être pourrait-on en dresser l’inventaire.
Réponse
Ana Sailland sur 31 août 2012 à 15:59
@Alain
pour la question finale, il y a pas mal de choses chez Yves Sintomer
(dans certaines associations il est fait usage du TS, pour « tirer » certains rôles)
(dans certaines assemblées, on tire au sort les modérateurs)
Réponse
jerome lepage sur 2 septembre 2012 à 13:43
copier.…coller…diffuser…j’ai la haine…il faudrait que l’on redonne egalement du sens au mot terrorisme…parceque le terrorisme de nos jour c’est une fable, un conte… s’attaquer a deux pauvres tours plein de pauvres americains qui vont au taff, c’est pas du terrorisme, c’est de la propagande…encore…il y a tellement de choses a detruire avant ces pauvres ricains dans leurs tours.…remettons les mots dans le bon sens…a detruire tout ce qui pourri ce monde..l’agroalimentaire de masse, la medication de masse, les sois disant démocraties et surement encore pleins d’autre chose.…j’ai 40ans et je viens de trouver ce que je voudrais faire quand je serais grand…terroriste.…
Réponse
Sam sur 3 septembre 2012 à 13:52
Salut Étienne, salut vous autres,
leur montage, ça sent plutôt la censure délibérée – j’irais jusqu’à gager qu’on la doit au sieur Laurentin himself, ça colle tant avec l’attitude qu’il a eue en direct.
Pour ce qui est de la citation de Sieyès, du moins sur sa position exprimée dans ce « dire », j’aurais quelques observations à faire, voire quelques objections à te faire ?
D’abord, c’est peut-être abusif de poser le gouvernement représentatif comme CONTRAIRE à la démocratie (non pas seulement DISTINCT de -) dans la vision de ces pépères fondateurs. Je ne dis pas que c’est ma propre opinion, je parle de leur vision, à l’époque. Vision qui s’étend peut-être à celle de pas mal de défenseurs ultérieurs de ce fichu régime.
Quand Sieyès défend le gouvernement représentatif, quel est son argument principal ? L’Assemblée ne peut délibérer qu’en corps. Autrement dit, l’argument de la taille du « royaume ». Si l’on veut que la France soit « une et indivisible », il faut nécessairement écarter l’option d’une (con-)fédération de multiples républiques (lesquelles seraient potentiellement démocratiques). C’est d’ailleurs la base de l’amendement qu’il présente ce jour-là.
On peut toujours supposer qu’il se serve de l’argument comme pur prétexte, reste que l’argument tient la route…
Du moins il tenait à l’époque et sous conditions… à revisiter.
D’abord, l’unité du royaume pour l’unité du royaume… ça ne fait pas en soi un argument logique. Or justement, c’est là que la position n’est surtout pas étayée. Il se contente d’en appeler au sens commun… de ceux qui forment déjà l’Assemblée.
Ensuite, on devine qu’à part les possédants, justement, les autres s’en foutaient bien de l’unité de la France (une fois sortis de la messe), eux les jamais consultés, eux qui d’ailleurs sortaient à peine d’un système féodal – songez aussi que les rois et la noblesse, jusqu’à ce jour, pour mener leurs guerres, bien loin de pouvoir mobiliser les gueux, étaient contraints de payer, former et équiper des mercenaires.
Enfin, nous ne sommes plus en « 89 » et il y a sans doute moins de limites à a taille dudit « royaume » pour qui veut de la démocratie.
À part ça, certes, Sieyès nous fait très ouvertement le coup du doux commerce, etc. – pire, il a un mot curieux à propos de la multitude qui se serait livrée corps et âme au travail… (et n’aurait donc plus de temps à consacrer à la fabrique de la loi), quoique il prétende implicitement déplorer cet état de fait.
Et certes, il argue de l’inculture crasse de l’immense majorité des gens, tralalère… Mais on peut difficilement nier qu’il a un autre argument (ci-dessus) et que celui-là est décisif : l’Assemblée ne peut délibérer qu’en corps.
Là encore, il a pu se payer le luxe de présenter ces deux autres arguments sur le ton du : « ça tombe bien, la nature est injuste… mais finalement si cohérente, voyez, bref, bien faite… ». Et là encore, je ne serais pas étonné que lui, et combien d’autres, aient saisi l’opportunité de maquiller leur position de classe au moyen de cette petite gymnastique logique. Mais pour ce qui nous concerne, appliquons-nous bien à distinguer les choses, justement, la logique et les choix, sous peine de continuer à nous faire avoir – le but du jeu n’est-il pas de nous sortir de la prison des mots depuis qu’il nous ont volé celui de « démocratie » ? La logique d’un côté, les choix personnels de l’autre, et les déguisements à terre. Poursuivons.
J’en viens à présent à un point qui me paraît tout à fait central (voir la réponse que j’avais faite à Raoul Marc Jennar, au sujet du tirage au sort et du système électif) et très révélateur de la supercherie.
Sieyès commet en effet une énorme bourde de logique à un moment de son discours. Il argue en insistant, à très juste titre, qu’on ne peut évidemment obtenir de bonnes lois en articulant mécaniquement des propositions déjà faites par des gens qui resteraient chacun chez soi et resteraient sur leurs positions : il faut nécessairement que les différents acteurs combinent, négocient, s’expliquent, bref, fassent évoluer leur position dans le débat. Raison pour laquelle le mandat impératif est une idée tout bonnement impraticable.
Mais d’un autre côté, Sieyès a le toupet de dire que « l’influence » des « (assemblées de) Commettants » sur les « Députés nationaux » doit être « totale »…
Inutile de poursuivre : il se fout de la gueule du monde.
Mais ça passe comme une lettre à la poste… vu que ses auditeurs sont tous ou presque acquis au système « représentatif » qui les fait déjà exercer.
Un autre passage me paraît révélateur.
Curieusement, confusément, Sieyès parle d’ « aristocratie », en l’assimilant aussitôt au « despotisme », pour évoquer l’idée d’un régime ou l’exécutif (ici le roi et ses ministres) aurait le véto législatif.
Quel rapport avec l’aristocratie ?
Au fond, ce passage confus ne dit rien d’autre que cela : monsieur était de la nouvelle aristocratie et voyait naturellement l’ancienne comme tyrannique et la nouvelle, la sienne, bourrée de bonnes intentions… et donc bien sûr pas « aristocratique » (caca) puisque bienveillante… et intelligente au point de pouvoir réfléchir à la place des gueux, c’est-à-dire comme un gueux.
Eh oui, on ne peut pas demander aux forts d’avoir une conscience de classe semblable à celle des faibles.
C’est pour cela que je dis qu’il est abusif de dire qu’ils voyaient le gouvernement représentatif comme CONTRAIRE à la démocratie. Ils distinguaient bien les choses, et c’est déjà assez fort pour être souligné trois fois en rouge.
Dans le même genre, Sieyès insiste sur la nécessité de séparer le pouvoir constituant du pouvoir législatif… (en France, du moins, où le roi ne doit pas pouvoir dissoudre l’AN) mais à qui donne-t-il l’initiative en matière constituante ? Pas aux gueux, bien sûr. Aux pouvoirs constitués… Et faut-il dire que l’assemblée constituante sera élue ?
Pour finir, moi qui ne suis pas très branché par l’idée de s’en tenir à un archipel de républiques microscopiques jusque aux siècles des siècles (jusqu’à la prochaine invasion dévastatrice), je reviens sur l’aspect essentiel de la délibération, que j’ai évoqué plus haut, pour conclure (à ce stade), comme tu le fais, Étienne :
la meilleure manière de fonctionner serait peut-être (sans doute) d’avoir d’un côté une chambre aristocratique (élue), fatalement très solidaire de l’exécutif, qui soit dotée de l’initiative et qui délibère, et, de l’autre côté, une chambre démocratique tirée au sort, qui exercerait un droit de veto sur toutes les propositions de loi issues de la première assemblée. Un veto qui se ferait peut-être même sans discussion. Cf. l’idée d’Alain d’une « chambre » qui ne se réunirait pas.
On pourrait aussi bien (je préfère) tirer au sort de nouvelles personnes, disons une centaine, pour exercer ainsi « le veto du peuple » à chaque nouveau projet de loi.
Réponse
Sam sur 3 septembre 2012 à 15:12
PS : comme Alain, je crois, il y a peu d’instruments auxquels je crois autant qu’à cette « assemblée » démocratique dotée du véto législatif.
Mais je tiens à ajouter que les « aristocrates » ne doivent surtout pas avoir le monopole de l’initiative, pour la bonne raison qu’ils ne proposeront jamais certaines lois, trop bonnes pour être sympa avec leurs propres intérêts.
Réponse
Étienne sur 4 septembre 2012 à 09:01
Merci Sam.
C’est bon de te voir revenir un peu par ici.
Tu nous manques 🙂
Je viens d’étudier (enfin) attentivement tes commentaires remarquables sur la controverse « loi de 73 » chez Lior et Magali. Je tâcherai d’en faire bientôt une synthèse, avec mes propres ré-flexions, pour une nouvelle réponse au deuxième document d’Alain Beitone. Le débat sur cette loi n’est PAS clos, je crois.
Question en passant : dans ton dernier commentaire chez Lior (27 juin 2012), tu évoques (judicieusement) les titres (évocateurs) des lois supprimées par celle de 1973. On n’y trouve PAS la loi de 1936, n’est-ce pas ? => Si la loi de 1936 n’est pas explicitement supprimée en 1973, n’est-ce pas un indice de plus que la loi de 1936 avait déjà été abrogée en 1945, lors de la nationalisation de la Banque dite de France (ou à une autre date, antérieure à 73), comme tu le suggères dans un de tes premiers commentaires ?
Étienne.
Réponse
Ana Sailland sur 4 septembre 2012 à 14:36
Il faudrait avoir des informations (aspect technique sans le législatif) sur les emprunts avant et après 1973
Réponse
Étienne sur 4 septembre 2012 à 18:37
Je voudrais aussi savoir QUI EST le Gouverneur de la Banque dite de France :
Depuis deux cents ans,
– Qui le nomme ?
– Parmi quels candidats ? (pour la Fed US, l’arnaque consiste à dire que « le Président des USA nomme le patron de la Fed », en oubliant de dire que « c’est parmi des candidats imposés par… la Fed… » Ah ! ils sont malins !!! 🙂 ) => Quid du choix des hommes qui dirigent la Banque dite de France ?
– Est-il révocable ? (autrement dit, est-ce un représentant-serviteur ou un représentant-maître ?)
C’est important, puisque la loi de 1973 —à l’occasion des (apparemment très rares) Conventions Gouvernement-Gouverneur BDF— donne en partage à ce (très important) « Gouverneur » L’INITIATIVE et le choix du volume de la création monétaire publique et gratuite, initiative qu’elle refuse au Parlement croupion (qui ne peut que valider, ou pas, ce que le véritable souverain aura décidé sans lui).
Si un gentil virus trouve ces infos (et de quoi les comparer sur la longue période), c’est un ange 🙂
Étienne.
Réponse
Sam sur 4 septembre 2012 à 20:11
Salut Étienne,
tes (nos) recherches me manquent aussi beaucoup, et toi plus encore. Mais les travaux… fichtre, et puis ça dé-cérébralise !
Si tu voulais parler de mon dernier message posté là-bas, je re-précise que cette tripotée de lois abolies d’un trait l’ont été par décret (fin janvier 1973).
J’ai repris une heure pour vérifier, s’agissant d’une éventuelle abrogation de la loi de 1936 (après guerre) : des clous ! Du moins, j’ai épluché les textes jusqu’aux années 1960 (rien de cela)… avant de découvrir que cette loi du 24 juillet 1936 a été abrogée… par la loi du 3 janvier 1973 ! Mais va comprendre, ce n’est pas tellement étonnant, finalement.
En conséquence, aurait donc disparu en 1973 l’article 13 de cette loi de 1936, qui stipulait que « Tous les Effets de la dette flottante émis par le Trésor public et venant à échéance dans un délai de trois mois au maximum sont admis sans limitation au réescompte de l’Institut d’Émission, sauf au profit du Trésor public. » On a peut-être une découverte, là… Car je me demande si ça ne nous a pas fermé un robinet… : n’était-il pas possible que l’État, par ce biais, et surtout si de grandes banques de dépôts étaient publiques, puisse emprunter à des taux qui soient mis largement à l’abri du chantage des « marchés » ? Puisque ce que j’en comprends, c’est que les banques secondaires étaient sûres de pouvoir refourguer ces bons en quantité illimitée à la Banque de France, donc à un taux d’intérêt voisin de son taux de base… Je me demande même si on n’avait pas là un moyen de financement principal pour la reconstruction. Je serais curieux d’avoir des avis éclairés là-dessus.
Quoi qu’il en soit, il me semble que le financement monétaire public devait surtout passer, après guerre, par les banques commerciales nationalisées. Il y a aussi différentes lois permettant à la Banque de France d’escompter ou réescompter des obligations émises par diverses entreprises nationalisées : EDF (1950, 1962), GDF et charbonnages (1962), sociétés de développement régional (1964), unifiés émis par les Départements, Communes, Syndicats de communes, Chambres de commerce, Ports autonomes et organismes bénéficiant de la garantie de ces collectivités (1963), Caisse nationale des Autoroutes (1965), Caisse centrale de Crédit Hôtelier, Commercial et Industriel (1966), Caisse d’aide à l’Équipement des collectivités locales (1968), Caisse nationale des Télécommunications (1972). (*)
De telles lois ont été promulguées jusque et surtout dans les années 1960.
Mais dans ce second cas, il faut noter que la Banque de France restait souveraine pour fixer les plafonds de ces avances sur effets publics (voir l’article 129 de la loi de 1936). Par ailleurs, en tous cas depuis la loi de 1936 (art. 57), elle fixe elle même les taux d’intérêt pour ces avances.
Pour le reste, finalement (à ce stade), il y a surtout deux choses sur lesquelles je fixe.
D’abord, cette histoire d’initiative. Les avances au Trésor ont toujours existé depuis 1936 (justement). Elle avaient été interdites en 1928, après une phase d’aide à la reconstruction où le plafond avait été augmenté par la loi. Je précise que ces lois IMPOSAIENT directement à la Banque de France de faire ces avances. D’ailleurs, explicitement, c’était en contre-patrie de son privilège.
Mais ce qui change, justement avec la loi du 3 janvier 1973, c’est que le Parlement se prive lui-même du pouvoir de prendre de telles initiatives. C’est l’article 19, dont la formulation implique clairement qu’aucune nouvelle avance ne sera consentie si le gouverneur de la Banque de France ne l’a pas décidé lui-même.
Le ton change… Prends par exemple la loi du 27 juin 1925 : « Le Ministre des Finances est autorisé à passer avec la Gouverneur de la Banque de France une Convention aux termes de laquelle cet établissement <b>devra consentir</b> une avance supplémentaire à l’État de six milliards. » Rebelote fin 1925.
Quant à la période 1936–1973, on en reste à la formule implicite : non seulement le plafond des avances mais aussi leur montant (autrement dit, l’obligation faite à la Banque de France de faire effectivement ces avances) est modifié par loi et vaut jusqu’à la suivante.
Bien sûr, après 1973 ils pouvaient toujours changer de nouveau la loi. Et bien sûr, le poste du gouverneur n’est pas pourvu par le père Noël. Mais il me semble clair qu’on avait commencé ici à activer un verrou. En particulier parce que la dynamique des avances (comme celle de bien d’autres opérations de politique monétaire) est très rapide, bien sûr, ou bien elle est annulée et au moindre coup dur on sait qui viendra boucher en urgence le trou de la trésorerie.
La deuxième chose sur laquelle je fixe, c’est l’évolution du plafond.
Encore une fois, voir mon graphique qui me semble plus parlant que tout :
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=237720ConcoursBdFauTrsor.jpg
Tu peux voir, par exemple, que la BdF semble avoir salement asphyxié l’État entre les deux guerres. Plus précisément, dès 1919 et jusqu’à 1936… (après quoi on se demande…)
Tu peux voir aussi que le plafond des avances n’a presque plus jamais augmenté depuis 1958 (et pas seulement 1973). Au total (2 lignes, soit en gros 10 milliards + le montant porté sur ce graphique), ce sera 20.5 milliards de francs en 1973 et puis plus rien, à part un dernier petit saut à 23.5 milliards avant la fin (1993). Entre temps, la valeur de la monnaie était divisée par environ 8 entre 1958 et 1993 (par 4 entre 1973 et 1993). Entre 1945 et 1958, elle avait déjà été diminuée dans des proportions similaires (divisée par 7,2) mais les concours au trésor avaient au moins eu le bon goût de tripler… Quant aux années 1960, l’inflation n’y a pas été forte (quoique elle a dû faire un 4–5% en moyenne tout de même) et les avances ont clairement plafonné, avec même pas mal de baisses ponctuelles, mais justement, ça sent plutôt la période de vaches grasses.
Or quand on connaît un peu la dynamique de la chose, et l’effet de l’inflation sur le moyen terme, qu’est-ce qu’une facilité de caisse qu’on n’augmente jamais, sinon une disparition larvée de ladite facilité de caisse ? Croise ça avec l’article 19 (de 1973), moi je conclus qu’en pratique comme en théorie, bref, subtilement mais réellement, on a bien un tournant en 1973…
Grosse bise,
Sam
(*) Voir déjà, par exemple, la liste des effets et institutions concernées en 1926 : « <i>avances sur Effets publics, sur Actions et Obligations des Chemins de fer français, sur obligations de la Ville de Paris, sur Obligation du Crédit Foncier de France, sur Obligations de la Société Générale Algérienne, sur obligations créées ou à créer des Villes françaises, des Départements français, du Gouvernement général de l’Indo-Chine, du Gouvernement général de l’Algérie et du Gouvernement tunisien, sur emprunts contractés ou à contracter par les Colonies et Pays de Protectorat français et régulièrement autorisés, sur Obligations émises ou émettre par le Crédit National pour faciliter la réparation des dommages causés par la guerre [et] Obligations émises ou à émettre par la Caisse autonome de Gestion des Bons de la Défense Nationale, d’Exploitation industrielle des tabacs et d’Amortissement de la Dette publique</i>. » On retrouve cette même liste en 1936.
Réponse
Sam sur 4 septembre 2012 à 20:19
@ Ana Sailland,
vous pouvez déjà regarder, en pratique, quels ont été les montants effectifs des « concours » de la Banque de France au Trésor dans le lien que j’ai cité dans mon message précédent.
Cela n’est qu’une partie de la réponse, parce qu’il y a eu plusieurs lignes de crédit. Mais je dirais qu’à un facteur 2 près ça vous donne l’évolution historique du montant depuis 1900.
Il faut aussi tenir compte de l’inflation (la valeur de la monnaie a été divisée par environ 450… sur la même période (et par 2400… de 1910 à 2010) – eh oui, cette bonne vieille inflation qui nous a tant manqué depuis le maudit tournant de 1983).
Voir : http://img15.hostingpics.net/pics/512222InflationenFrance19002010.png
Il faut aussi tenir compte du changement de monnaie (en 1960), mais je l’ai intégré dans ce graphique.
Réponse
Sam sur 4 septembre 2012 à 20:23
@ Étienne,
sur la page en question du site de la « Théorie du tout », ils donnent un lien vers une compilation de textes juridiques concernant la banque de France. Il y manque certainement des choses, notamment des conventions (sur les avances au Trésor), mais il y a un tas de choses concernant les statuts (les nominations des méchants gouverneurs et autres, en particulier).
Réponse
Ana Sailland sur 4 septembre 2012 à 20:44
Merci * 3
L’autre jour j’avais posté une liste de thèmes à pister mais le truc a disparu (le serveur avait des fantaisies). Ce que je lis ici répond à une partie, bien que j’ai un peu de peine à m’accrocher.
Il y a cette histoire de « convention » qui ne convient de rien, et 10 milliards, c’est vraiment chagrin.
Je m’étais aussi interrogée sur le refus opposé à Degaulle dans cette période (36−39) de doter la France de l’équivalent des divisions de panzers. Je me demande s’il n’y a pas là un lézard dans le vieux mur
Merci pour le partage de cette compétence (je ne sais pas rechercher les sources de ce type)
🙂
Réponse
Ana Sailland sur 4 septembre 2012 à 20:50
@ Étienne : Opinews ?
Je ne vois pas d’annonce pour ce soir sur opinews.com. C’est juste ?
(Meilleurs souhaits pour la reprise).
CœurDialement
Ana
Réponse
Yvan sur 7 septembre 2012 à 05:56
@ Ana
M. Guillemin parle du refus de doter la France de divisions blindées dans ses exposés sur l’affaire Pétain ( 2^ème épisode si ma mémoire est bonne ).
Très sommairement (il faudrait revoir l’épisode en question pour remettre de l’ordre dans ce que je vais écrire) :
Ce genre de division requiert des spécialistes, entre autres des mécaniciens, que le commandement voit comme des ouvriers, au final, des communistes/syndicalistes.
Commencer à entretenir ce genre d’individus aux frais de l’armée n’était pas envisageable…
En espérant vous avoir un peu aidée.
Bonne journée.
Réponse
Ana Sailland sur 7 septembre 2012 à 19:21
Oui ça m’aide . Merci. (Même si dans le contexte amont, c’est surtout l’éventuel impact de l’argent rare sur la décision qui m’intéresse)
J’avais écouté il y a un lustre la conférence de HG mais sur le coup, on ne mémorise pas tout ((( tiens … ça rappelle une fois de plus que notre cerveau ne capte grosso modo que ce qui le passionne dans l’instant … )))
Réponse
billitch sur 13 septembre 2012 à 17:59
Bonjour et bravo pour ce document qui montre assez formellement comment opère la manufacture d’un rationalisme étatique aveugle.
Je ne sais pas s’il est mauvais mais il n’est clairement pas ce qu’il prétend être.
Je serais curieux de savoir quel individu a choisi avec très grand soin ces bouts de phrases qui donnent toute sa perspective a votre discours et aurait pu offrir librement des armes aux auditeurs de « France Culture » (marque déposée par « Radio France », société anonyme).
Quand le peuple dispose des mêmes armes que le gouvernement, il ne saurait être opprimé par celui-ci.
Par ailleurs votre analyse de Google est intéressante, malheureusement Google aussi nous conforte et nous enferme en donnant des résultats différents a chacun selon ses recherches précédentes.
Eli Pariser en parle sur TED :
http://www.ted.com/talks/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html
Une transcription en Français est disponible sur la page, et que je recopie ci-dessous.
Mark Zuckerberg [créateur de Facebook], un journaliste lui posait une question à propos du fil d’actualité. Et le journaliste lui demandait « Pourquoi est-ce si important ? » Et Zuckerberg a dit, « Un écureuil mourant dans votre jardin peut être plus pertinent pour vos intérêts du moment que les gens qui meurent en Afrique. » Et je veux parler de ce à quoi ressemblerait un internet basé sur cette idée de pertinence.
Alors, pendant que je grandissais dans une région vraiment rurale du Maine [États-Unis], l’internet signifiait quelque chose de vraiment différent pour moi. Cela signifiait une connexion avec le monde. Ça signifiait quelque chose qui nous connecterait tous ensemble. Et j’étais sûr que ça allait être formidable pour la démocratie et pour notre société. Mais il y a ce changement dans la façon dont l’information circule en ligne, et c’est invisible. Et si nous n’y prêtons pas attention, cela pourrait être un réel problème. Alors, j’ai d’abord remarqué cela dans un espace où je passe beaucoup de temps – ma page Facebook. Je suis progressiste, politiquement – grande surprise – mais je me suis toujours démené pour rencontrer des conservateurs. J’aime écouter ce qu’ils pensent ; j’aime voir à quoi ils se connectent ; j’aime apprendre une chose ou deux. Et donc j’ai été surpris quand un jour j’ai remarqué que les conservateurs avaient disparu de mon fil Facebook. Et ce qu’il apparut qu’il se passait est que Facebook regardait chaque lien que je cliquais, et s’apercevait qu’en fait, je cliquais plus souvent les liens de mes amis libéraux que les liens de mes amis conservateurs. Et sans me consulter à ce propos, Facebook les avait éliminés. Ils avaient disparus.
Alors Facebook n’est pas le seul espace à opérer ce genre d’algorithme invisible triant l’internet. Google le fait aussi. Si je cherche quelque chose et que vous cherchez quelque chose, quand même maintenant exactement au même moment, nous pourrions obtenir des résultats différents. Même si vous êtes déconnectés, un ingénieur m’a dit, il y a 57 indicateurs que Google regarde – tout du type d’ordinateur depuis lequel vous surfez jusqu’au type de navigateur que vous utilisez en passant par votre location géographique – et qui sont utilisés pour personnaliser vos résultats de recherche. Pensez‑y une seconde : il n’y a plus de Google générique. Et vous savez, ce qui est drôle dans cette histoire, c’est que c’est difficile à percevoir. Vous ne pouvez pas voir à quel point vos résultats de recherche sont différents de ceux de n’importe qui d’autre.
Mais il y a quelques semaines, j’ai demandé à quelques amis de chercher « Égypte » sur Google et de m’envoyer des captures d’écrans de ce qu’ils avaient obtenu. Donc, voici ce que mon ami Scott a obtenu. Et voilà ce que mon ami Daniel a trouvé. Quand vous mettez leurs résultats côte-à-côte, vous n’avez même pas besoin de lire les liens pour voir à quel point ces deux pages sont différentes. Mais si vous lisez les liens, c’est tout à fait remarquable. Daniel n’a rien obtenu du tout concernant les manifestations en Égypte sur sa première page de résultats donnés par Google. Les résultats de Scott en étaient pleins. Et ça faisait les gros titres chaque jour à l’époque. C’est à ce point que les résultats deviennent différents.
Alors, ce n’est pas juste Google et Facebook. Il s’agit de quelque chose qui balaye l’internet. Il y a tout un tas d’entreprises qui pratiquent ce genre de personnalisation. Yahoo Actualités, le plus grand site d’actualité sur internet, est maintenant personnalisé – différentes personnes voient différentes choses. Le Huffington Post, le Washington Post, le New York Times – tous flirtent avec la personnalisation d’une façon ou d’une autre. Et cela nous emmène très rapidement vers un monde dans lequel l’internet nous montre ce qu’il pense que nous voulons voir, mais pas nécessairement ce que nous avons besoin de voir. Comme l’a dit Eric Schmidt [président de Google], « Il sera très difficile pour les gens de regarder ou de consommer ce qui n’a pas d’une certaine façon été fait sur mesure pour eux. »
Donc je pense que c’est un réel problème. Et je pense que, si vous prenez tous ces filtres ensemble, si vous prenez tous ces algorithmes, vous obtenez ce que j’appelle une bulle de filtres. Et votre bulle de filtres est votre propre, personnel, unique univers d’information dans lequel vous vivez en ligne. Et ce qui est dans votre bulle de filtres dépend de qui vous êtes, et dépend de que vous faites. Mais le truc, c’est que vous ne décidez pas ce qui entre dedans. Et plus important, vous ne voyez pas en fait ce qui se trouve rejeté. Donc l’un des problèmes de la bulle de filtres a été découvert par des chercheurs de chez Netflix [site de vidéo à la demande]. Ils étudiaient les files d’attentes Netflix, et ont remarqué une chose assez drôle, que beaucoup d’entre nous ont certainement remarqué, et qui est qu’il y a certains films qui semblent juste remonter la file très vite pour entrer dans nos foyers. Ils entrent dans la file, et ils la remontent immédiatement. Donc « Iron Man » arrive aussitôt, et « Waiting for Superman » peut attendre vraiment très longtemps.
Ce qu’ils ont découvert c’est que dans les files d’attente de Netflix, il y a une bataille épique qui se joue entre ce que nous aspirons à être dans le futur et ce que nous sommes plus impulsivement dans le présent. Vous savez, nous voulons tous être quelqu’un qui a vu « Rashōmon », mais pour le moment nous voulons voir « Ace Ventura, détective chiens et chats » pour la quatrième fois. (Rires) Donc la meilleure des éditions nous donne un peu des deux. Il nous donne un petit peu de Justin Bieber et un petit peu d’Afghanistan. Il nous donne de l’information « légumes », il nous donne de l’information « dessert ». Et le défi avec ce genre de filtres algorithmiques, ces filtres personnalisés, c’est que, parce qu’ils observent principalement ce que vous cliquez en premier, ça peut déstabiliser cet équilibre. Et au lieu d’un régime d’information équilibré, vous pouvez finir entouré d’information « malbouffe ».
Ce que cela suggère c’est en fait que nous pourrions avoir fait fausse route à propos d’internet. Dans une société de diffusion – comme disent les mythes fondateurs – dans une société de diffusion, il y avait ces gardiens du temple, les éditeurs, et ils contrôlaient les flux d’information. Et puis l’internet est arrivé et les a balayé du chemin, nous permettant tous de nous connecter, et c’était génial. Mais ce n’est pas ce qui se passe en fait à l’heure actuelle. Ce que nous voyons est plus un passage de témoin des gardiens humains aux gardiens algorithmiques. Et le problème c’est que les algorithmes n’ont pas encore le genre d’éthique intégrée que les éditeurs avaient. Donc si les algorithmes vont inventorier le monde pour nous, s’ils vont décider ce que nous pouvons voir et ce que nous ne pouvons pas voir, alors nous devons nous assurer qu’ils ne se sont pas basés uniquement sur la pertinence. Nous devons nous assurer qu’ils nous montrent aussi des choses qui sont inconfortables ou stimulantes ou importantes – c’est ce que TED fait – d’autres points de vue.
Et le fait est que nous avons déjà été dans cette situation auparavant, en tant que société. En 1915, ce n’est pas comme si les journaux avaient des suées à propos de leurs responsabilités civiques. Et alors les gens ont remarqué qu’ils faisaient quelque chose de vraiment important. Qu’en fait, vous ne pourriez pas avoir une démocratie qui fonctionne si les citoyens n’avaient pas accès à un bon flot d’information. Que les journaux étaient cruciaux, parce qu’ils agissaient en tant que filtre, et alors l’éthique journalistique s’est développée. Ce n’était pas parfait, mais ça nous a menés à travers le siècle dernier. Et donc maintenant, on est en sorte retourné en 1915 sur internet. Et nous avons besoin que les nouveaux gardiens incorporent cette espèce de responsabilité dans le code qu’ils sont en train d’écrire.
Je sais qu’il y a beaucoup de gens ici de Facebook et Google – Larry et Sergey – des gens qui ont contribué à construire internet tel qu’il est, et j’ai de la gratitude pour ça. Mais nous avons vraiment besoin que vous vous assuriez que ces algorithmes incorporent une sensibilité pour la vie publique, sensibilité pour la responsabilité civique. Nous avons besoin que vous vous assuriez qu’ils sont suffisamment transparents pour que nous puissions voir quelles sont les règles qui déterminent ce qui passe à travers les filtres. Et nous avons besoin que vous nous donniez du contrôle, pour que nous puissions décider ce qui passe les filtres et ce qui ne les passe pas. Parce que je pense que nous avons vraiment besoin qu’internet soit cette chose que nous avons tous rêvée qu’il serait. Nous avons besoin qu’il nous connecte tous ensemble. Nous avons besoin qu’il nous fasse connaître de nouvelles idées et de nouvelles personnes, de différentes perspectives. Et il ne va pas faire cela s’il nous laisse isolés dans un réseau fait d’une personne.
Merci.
(Applaudissements)
Réponse
Hivesne sur 14 septembre 2012 à 19:35
Vous dites : Internet donne ENFIN au peuple un semblant d’ISEGORIA.
Pourquoi un semblant d’isegoria ?
Il n’est pourtant pas très difficile de
concevoir, grâce à Internet, un système qui permette à chaque citoyen de participer à l’élaboration des lois.
Réponse
George A. sur 25 octobre 2012 à 14:46
Quelques informations supplémentaires sur Google :
http://korben.info/il-ny-a-plus-de-resultats-standards-sur-google.html
Réponse
George A. sur 25 octobre 2012 à 14:59
Pour ce qui concerne internet et la liberté sur internet les nombreuses conférences de Benjamin Bayart permettent de cerner « rapidement » les problématiques d’internet.
Qu’est-ce qu’Internet ?
Conférence de Benjamin Bayart

Qu’est-ce qu’Internet ? ¹⁄₃ – Conférence… par IUT-CERGY-PONTOISE

Qu’est-ce qu’Internet ? ²⁄₃ – Conférence… par IUT-CERGY-PONTOISE

Qu’est-ce qu’Internet ? 3/3 – Conférence… par IUT-CERGY-PONTOISE
Réponse

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