Jacques TESTART défend vigoureusement le tirage au sort
et l’institution de CONVENTIONS DE CITOYENS.
Je connaissais un peu Jacques Testart, mais j’ignorais l’ampleur et l’importance de son travail sur le tirage au sort et la (vraie) démocratie.
et j’ai été épaté par cette étonnante émission « À voix nue », dense et passionnante :
🎬 Lecteur vidéo d’origine (Flash, plus lisible aujourd’hui) : www.franceculture.fr
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble que ce serait bien d’avoir, là encore, le texte retranscrit de ce court mais intense entretien : il est inspiré, et de nombreux fragments bien incisifs pourraient nous resservir dans notre activité virale. Non ? 🙂
S’il y a un courageux virus qui veut bien s’en occuper, ce sera certainement utile. Le fichier mp3 de l’émission permettra de travailler plus confortablement.
[Mise à jour 15 juin : Marie et Mireille ont bossé sur la retranscription. Voici donc la retranscription complète de cette excellente synthèse de Jacques Testart :
Ça va nous aider à copier-coller sur les forums des tirades bien faites et convaincantes. Chauds mercis à tous les gentils virus, si dévoués 🙂 ]
Cette découverte m’a conduit à chercher (un peu) dans la direction de Jacques Testart.
• Son site, « Sciences citoyennes.org », semble être très riche ; il va falloir explorer ça 🙂
• On dirait qu’il y a là des preuves concrètes de la pertinence et de la faisabilité du tirage au sort en politique :
• Il y a aussi ce Projet de loi concernant les conventions de citoyens :
http://sciencescitoyennes.org/projet-de-loi-concernant-les-conventions-de-citoyens/
Observez bien les liens à droite… (de la page ci-dessus) => c’est une mine ! 🙂
J’ai hâte d’approfondir tout ça…
• On peut signaler cette vidéo, où Testart parle à nouveau du tirage au sort des Assemblées de citoyens comme d’une évidente nécessité :
Intervention de Jacques Testart lors du 1er Conseil des ministres de l’Altergouvernement
J’espère que vous me signalerez d’autres trouvailles à propos de ce sympathique scientifique (peut-être en signalant ici des citations percutantes extraites des documents produits par lui).
Au plaisir de vous lire.
Étienne.
C’est impressionnant, tout ce qu’il dit rentre parfaitement en résonance avec ce que je pense.
Que pense M. Testart de vos propres travaux et de votre page ?
Quand cette idée lui est-elle venue ?
Contribution à hauteur des 7 premieres minutes 40 s de retranscription que je transmets à Etienne.
D’après l’introduction de l’émission de radio, ce monsieur se trompe de démon, à mon sens. Bien sûr que l’on peut continuer à chercher et inventer des technologie à l’infini ; le problème ce n’est pas la technologie c’est ce que l’on en fait.
L’ennemi du scientifique c’est le comptable.
Le commerce c’est l’ennemi du chercheur, C’est la rentabilité financière de la science qui pose le vrai problème.
@ Guillaume,
je ne dirais pas que tu as tort sur le fond, bien sûr que le problème ce n’est pas la technologie mais ce que l’on en fait,
mais non Jacques Testard ne se trompe pas de démon, dans le sens où tout son travail politique s’oriente vers la définition du « on » qui fait le choix de telle ou telle utilisation.
le but avec les conventions de citoyens, c’est que le « on » s’approche d’un « nous », au sens de nous le peuple, nous les citoyens faisons le choix et l’assumons.
Il est bien évident que subsiste le risque que lesdits citoyens, vu les masses de propagande qui s’abattent sur eux en temps ordinaire, peuvent ne pas être en mesure de s’affranchir des cadres d’exigences du capitalisme, c’est à dire qu’ils examinent les choix au regard de perspectives et d’opportunités pour la dynamique du capitalisme, parce qu’ils assimileraient cette dynamique au progrès du « bien vivre ».
Il n’empêche que cette méthode resterait tout aussi pertinente même en cas de déconnexion totale du travail scientifique comme de ses applications technologiques d’avec les exigences de rentabilité capitalistique,
il serait illusoire de croire que la science et ses applications deviendraient inoffensives au prétexte qu’elles ne fourniraient plus l’occasion de profits matériels à courts termes pour quelques uns.
D’abord parce que nous pourrions très bien faire les même dégâts en répartissant plus équitablement les profits et les produits,
mais aussi et surtout parce que les rétributions symboliques de telle ou telle invention ou telle ou telle utilisation de la technologie ne seront jamais effaçables.
En la matière l’hubris, le danger d’autodestruction de l’humanité, ne concerne pas uniquement les individualités des scientifiques (le mythe du professeur fou) ou quelques dirigeants assoiffés de pouvoir,
c’est tout un peuple qui peut se rendre responsable du pire, aveuglé par l’idéologie du progrès, tous se glorifiant d’appartenir à la nation pionnière, grisés par des progrès matériels fulgurants au sujet desquels on s’interdirait de penser les terribles conséquences.
Quelles que soient les structures du pouvoir, je trouve au contraire très sain que des citoyens se forment, prennent le temps de peser les choix éthiques, de manière dépassionnée.
Il faut tout de même se rappeler que l’accident de Tchernobyl n’avait rien à voir avec la cupidité capitaliste, et savoir reconnaître que l’orgueil est le principal pêché en matière de stimulation d’une science périlleuse (à ce sujet les mythes d’avertissement ne manquent pas, d’icare en passant par la tour de babel).
ce qui est finalement le plus gênant c’est l’abstention de conscience de 70% des gens…en effet, Testard rappelle que sur 100 tirés au sort, seuls 30 acceptent le défi et l’honneur…à mon avis on aurait la proportion inverse si on tirait au sort les sélectionneurs de l’équipe de France de football…ça c’est grave 😉
Cette intervention de Jacques Testart me réjouit tant elle est riche et multiple et « colle » à mes points de vue.
Réponse à quelques commentaires :
Oui, observer qui ou quoi décide de l’utilisation de la science et de la technique, et de leur financement (conditionné), c’est important, mais voici pensée simple :
L’espèce humaine évolue, biologiquement peut être, mais aussi en construisant sa mémoire, sa connaissance, sa science et ses arts, sa conscience.
La conscience est en retard sur le reste.
C’est ça le problème.
Il est politique mais n’est pas que politique.
D’un point de vue pragmatique, mon intervention est faible face à l’assemblée nationale, j’en conviens hihi
@sitouaillain
« ce qui est finalement le plus gênant c’est l’abstention de conscience de 70% des gens…en effet, Testard rappelle que sur 100 tirés au sort, seuls 30 acceptent le défi et l’honneur… » »>
Les gens pour la plupart , du fait de nos règles, de nos lois et de nos usages, ne sont pas habitués à la liberté réelle de penser neuf ni à l’immense joie qu’il peut y avoir à se sentir soi-même neuf au contact de la pensée d’autrui ; et n’ont jamais eu le plaisir de goûter à la richesse d’un véritable échange fouleux sans entité dominante ni régulation castratrice. Nul doute que plus l’expérience se multipliera, moins grand sera le pourcentage des refus.
Deux siècles de fausse démocratie ont mis en place ce désintérêt, que l’on aurait bien tort de considérer comme définitif. Même si le 100% passion est peut être utopique.
La nation ne naît pas démocrate, elle le devient, par approximations successives,
en ses structures, mais aussi en sa pensée.
Mille chaud mercis à Marie, qui a retranscrit les larges extraits que voici :
À voix nue : Jacques Testard (8 juin 2012)
L’engagement, ou quand la science doit devenir citoyenne
JT, sans renier vos travaux et les avancées qui ont permis la naissance d’amandine, premier bébé éprouvette francais, vous êtes aujourd’hui un biologiste revenu de la science et surtout devenu très critique vis-à-vis d’un scientisme aveugle. Vous êtes l’inventeur d’un concept de science citoyenne pour opposer un refus aux techno sciences qui utilisent la planète comme un laboratoire, sans maîtrise même théorique des conséquences parfois irréversibles sans en informer les populations concernées ni même prendre la peine de les consulter. Vous êtes en colère contre les commissions d’experts et les décideurs politiques qui bâillonnent la démocratie au nom du progrès, qui ont inventé un débat public comme solution anesthésiante, dites vous. Comment des intérêts minoritaires et une idéologie simpliste peuvent imposer à l’humanité une façon de vivre. Il y a selon vous un besoin de croire, plutôt qu’une volonté de savoir avec cette foi aveugle dans le progrès scientifique . Bien avant Fukushima, en 2006, dans le « vélo, le mur et le citoyen » , vous expliquiez comment la catastrophe est promise par le développement, comment la catastrophe est inscrite dans la technologie elle même. « Nous croyons à la science, même quand elle est incertaine, nous ne croyons pas à la catastrophe, même quand elle est probable, même quand elle est advenue. »
JT : oui, alors, je ne suis pas l’inventeur de ce concept là, c’est Jean Pierre Dupuis, un philosophe, que finalement les gens savent que la catastrophe, c’est même plus la peine de leur dire, on va vers la catastrophe, ce qui est terrible, c’est qu’ils ne croient pas. Ils le savent, mais ils veulent pas y croire. Alors, pourquoi, bon, là, ça ferait appel plus, il faudrait demander peut-être à des psychanalystes de travailler sur le thème, mais les gens ne veulent pas aller jusqu’au bout de leurs raisonnements qui les amèneraient à changer leur attitude. On le voit, par exemple, avec des concepts comme la croissance, qui, utilisés pendant la campagne électorale… presque tous les candidats parlent de croissance comme étant la chose indispensable pour réaliser leur objectif. Or en même temps les économistes, qui eux aussi revendiquent toujours la croissance, savent que la croissance, elle est mal partie, et la plupart des économistes qui réfléchissent un peu, qui sont pas inféodés à l’industrie, disent même que c’est fini, que la croissance , ça y est, on a mangé notre bon pain, et on est passé à autre chose. Alors, qu’est ce que cela veut dire de fabriquer un programme qui est basé sur la croissance , pour nous annoncer dans un an , dans deux ans, ah ben oui, j’ai pas pu le faire parce que la croissance n’était pas au RDV. On peut leur dire déjà, elle sera pas au RDV, donc changer votre programme, et ca c’est assez dramatique. Donc, c’est pour dire, ca aussi, c’est une forme de catastrophe, de voir, ça peut être traité autrement qu’en catastrophe. Mais si on veut laisser les gens dans l’idée qu’ils vont augmenter sans arrêt le nb de bagnoles, de téléviseurs, de nb de km qu’ils font sur la route, de choses, bon, c’est faux, c’est faux. Et là, on va à la catastrophe écologique évidement. Puisque tout cela pollue, tout ça, bon …
Lydia B : Vous faites une corrélation justement entre le niveau de crédulité et le niveau de vie des gens ?
JT : Euh non, je ne crois pas, non non, je crois qu’il y a un niveau de crédulité qui est répandue dans toutes les couches de la population. Simplement, les riches se disent toujours qu’ils vont pouvoir s’en sortir. On pourrait se demander pourquoi les hommes politiques, les dirigeants en général, ferment les yeux alors que ce sont eux qui reçoivent les rapports, qui sont le mieux avertis, et qui voient bien que l’on va vers des catastrophes. Bon, j’imagine que d’une part, il y a cette crédulité encore, ils le voient mais ils n’y croient pas, et puis y a peut être qui se disent qu’ils auraient les moyens, eux, de rester au dessus de la mer quand elle va monter, euh, ils auraient les moyens de s’en tirer un peu avec leurs familles. Il doit y avoir cette idée, qui est une idée complètement folle, parce que les changements écologiques, tout le monde va les supporter bien évidement. Donc, c’est assez fou de voir que l’on est dans une époque qui est pas raisonnable du tout de ce point de vue. On est capable de décrire des choses qui sont inéluctables , qui sont irréversibles, car la montée des températures , même si on arrêtait de lâcher du co2 dans l’atmosphère, maintenant c’est parti pour au moins 3 °, c’est sur. C’est considérable, c’est un changement de planète. On le sait, ça, et pourtant on fait comme si, ça n’était pas important. Et ça, c’est frappant, parce que c’est pas des échéances sur des millénaires, c’est des choses qui vont arriver dans les dizaines d’années qui viennent. Quand on a des enfants, par exemple, et bien ces enfants vont vivre ça. On devrait se sentir responsable de ce qui va arriver. Et bien c’est drôle mais la priorité, c’est autre chose. C’est de savoir ce qu’on va bouffer, où on va en vacances, quel film on va voir, et les gens sont pas aussi inquiets que ça, parce que c’est pas tout de suite, ça se voit pas encore. Donc, ça, ça fait partie des choses qu’il faut quand même combattre, il faut inquiéter
Moi je suis désolé, on me dit que je suis pessimiste, mais heureusement qu’il y a des gens qui répandent des idées noires parce que l’avenir n’est pas rose. Et ceux qui répandent des idées roses, peut être qu’un jour, on pourra les juger comme criminels, parce qu’en même temps, ils maintiennent temps que tout arrive, que le pire arrive. Donc, voila, je crois que les développements scientifiques ont complètement , euh d’abord c’est le moteur depuis déjà un certain temps, c’est le moteur de ce qui va nous arriver plus tard. C’est-à-dire que si l’on va vers des catastrophes écologiques, c’est parce que d’abord l’on a fait des développements technologiques, évidement. Si on n’avait pas inventé la machine à vapeur, et toute sorte… et puis le moteur à explosion et toute sorte de choses, et puis les OGM, etc, on n’en serait pas à des crises écologiques majeures, avec disparition de la biodiversité, augmentation de température, des risques énormes pour l’ensemble des humains, et surtout pour ceux qui habitent dans des îles, et ben, y a des gens en plus au premier rang. Donc, tout cela ce sont des conséquences des développements techno scientifiques. Et on fait comme si on pouvait continuer pareil, et même pire, il faut accélérer le développement, voir Claude Allègre, accélérer le développement techno scientifique, justement pour réparer les erreurs qui ont pu être faites éventuellement. Alors, ça, c’est un raisonnement de gamin. C’est scandaleux, et il me semble que cela devrait mériter une cour de justice. Il faudrait mettre ces débats au niveau mondial, sur la place publique, que ça reste pas bon, euh simplement, une conviction. C’est plus qu’une conviction. Les catastrophes arrivent. Tous les gens sérieux ; enfin, le GIEC, c’est pas des rigolos, c’est des milliers de chercheurs, et chaque année, ce qui est frappant, ils font pas un rapport chaque année, mais ils font des petits rapports intermédiaires, et chaque fois qu’ils font un rapport, on s’aperçoit que l’hypothèse haute qu’ils avaient prévu dans la gravité, ( la température va monter de tant de degrés), devient l’hypothèse basse dans le rapport suivant. Ça, ça devrait alerter quand même. C’est pas des gens pessimistes, mais c’est des gens réalistes et ils voient les choses, ils nous le disent , mais il se passe rien.
(7min 40)
Reprise à 11 min 36
Comment un simple citoyen qui n’aurait pas été volontaire au départ mais tiré au sort pourrait s’intéresser aux risques des nanotechnologies, et après être assez pointu pour donner un avis qui serait plus pertinent qu’un politique plus intéressé par l’argent ou à la merci des lobbies ?
JT : La dessus, on peut répondre très clairement car je vous ai dit que des centaines de ces procédures qui ont été faites dans le monde avec bcp de défaut dans l’organisation, mais malgré tout, la réponse unanime étudiée par des sociologues spécialisés dans la démocratie des sciences. La remarque de tous les gens qui ont étudié cela : ils sont fascinés par les capacités des gens ordinaires de se prendre en charge, à apprendre des choses et à émettre des avis pertinents. Il ne s’agit pas de savoir comment on va faire une mixture dans un laboratoire ou autre, il s’agit de poser des questions clés ; est ce que l’on a vraiment besoin de cela, quelles peuvent être les conséquences. Et il faut que la formation soit effectivement assez longue parce qu’aujourd’hui, il y a des entreprises qui vendent des conférences de citoyens clés en main où dans la journée, on bâcle le truc, on fait la formation, … ça s’est pour gagner des sous sur la démocratie,.. c’est mettre la démocratie dans le commerce ! Et c’est assez dramatique, on se bat contre cela.
Une conférence de citoyens, cela demande 9 mois pour être organisée sérieusement entre le moment où on va former un groupe et le moment où on va recueillir l’avis. Donc, c’est très long, et ça coûte un peu d’argent, ça demande une mobilisation de pas mal de monde. Mais quand vous dites comment les gens peuvent apprendre cela, ben oui, les gens peuvent apprendre.
D’abord, il faut qu’ils soient volontaires. Ils peuvent pas être volontaires à priori, et c’est une des erreurs de certaines conférences de citoyens qui ont eu lieu en Suisse, ou même au Danemark, où on a recruté des volontaires par voie de presse. On imagine aussi bien que des militants associatifs, que des représentants industriels vont se déguiser en citoyen lambda pour intervenir dans ce groupe. Donc, il faut pas faire comme cela. Il faut d’abord tirer les gens, puis ensuite leur demander s’ils veulent bien venir. S’ils veulent pas venir, il faut les laisser parce que c’est pas comme les jurys d’assise, c’est bcp plus lourd, et on peut pas obliger qqun à mener cette tâche-là, non rémunérée, comme cela. Donc, il faut que les gens se sentent responsables. Et dans l’expérience que j’ai eu avec ça, c’est à peu près 1⁄3 des gens qui ont été tirés au sort qui acceptent la tâche qu’on leur propose. Et on leur explique, voilà, vous avez tirés au sort pour ça, est ce que vous êtes prêts à passer 3 we à travailler avec d’autres citoyens pour émettre un avis qui sera transmis à l’assemblée nationale. Et il y en a 60 sur 200 qui disent oui. Et ensuite, il faut élaborer le programme. Et c’est là, que nous, sciences citoyennes, on a avancé pas mal, c’est que il suffit pas de dire, il suffit que l’on ait un programme qui soit objectif qui fait tout, nous on croit pas que la science elle est objective. On croit pas que la science elle est neutre. On croit qu’elle intervient à un certain moment de l’histoire et qu’elle défend des intérêts, qu’elle a des voies d’approches. Tout ça n’est pas neutre, tout ça est intriqué dans le social. Donc, la seule façon d’arriver à une certaine objectivité, c’est d’exprimer tous les points de vue. Et comme ces conventions de citoyens interviennent à l’occasion de controverses sociales (c’est pas des sujets que l’on sort du chapeau comme cela, c’est parce qu’il y a déjà une controverse), on a pu identifier des individus porteurs de points de vue, porteurs de solutions parfois, qu’on va mettre ensemble dans un comité de pilotage. Et ils sont pas d’accord entre eux, mais ils ont déjà réfléchis à la question. Et leur seule tâche, ce sera d’élaborer le programme. Ils vont jamais rencontrer les citoyens. Ils vont fabriquer un programme, qu’on va donner ensuite aux citoyens. Et ce programme, ça veut dire : à la fois la formation tenue à l’abri de toute pression et pendant des temps qui sont chronométrés, où chaque fois va intervenir une personne qui est désignée par le comité de pilotage au consensus. Y a un boulot à faire, c’est de s’arranger pour qu’il y ait autant d’hommes que de femmes, représentation des catégories socioprofessionnelles, les classes d’âge, les lieux d’habitation, bon, toutes sortes de choses. Et avec 15 personnes, on arrive à avoir une grande diversité, la plus grande diversité possible. Donc, c’est pas une représentation statistique, c’est pas cela qui est recherché, mais c’est un groupe qui peut travailler. Les sociologues pensent qu’une quinzaine, c’est un bon effectif pour faire un travail de groupe, et qu’il y aura comme seul interlocuteur, un animateur, un psychosociologue, qui va être là. C’est tout. Et autrement, ils verront défiler les experts qu’on leur propose, ils les interrogeront. Et après 2 we de formations, ils seront assez compétents pour choisir eux-mêmes les gens qu’ils veulent interroger lors d’un 3° we (le dernier). En disant : « voilà, vous ne nous avez pas présentés pour parler du nucléaire, ben voilà, on voudrait un historien des sciences, on voudrait un psychanalyste », … Les gens ont des idées comme cela. Et les gens demandent qu’on leur ramène cette personne, et ils l’ont. Et, ils interrogent cette personne. Mais ils interrogent aussi des scientifiques purs et durs, qu’on leur avait pas ramenés, et qui se trouvent souvent très mal en point devant des citoyens devenus assez compétents pour poser des questions gênantes, et qu’on ne peut pas rabrouer. Ça , c’est assez remarquable. Et il faut l’avoir vu, comment les citoyens prennent confiance en eux, et sont capables de contredire un expert sur son domaine d’expertise, en disant : mais un tel a montré dans tel journal, que ce que vous dites n’est pas … et, cela est assez déstabilisant pour l’expert, et, franchement, ça fait du bien, quand on est critique de science.
Et finalement, ces citoyens se retirent en même temps pour écrire leur avis, leur avis, qu’ils vont écrire tout seuls, qu’ils vont décomposer en plusieurs points sur ce sujet là, et ils vont voter. Sur chaque point, ils vont voter. C’est très important. Cela parait ridicule. On dit, mais personnes, ils vont voter, mais si. S’il y a unanimité sur un point, pour un dirigeant politique, cela fait sens. Voilà des individus, qui n’ont pas d’intérêts particuliers, qui ont travaillé, qui ont reçu toute l’information, bien plus que moi, élu, (car les élus, finalement, sont complètement incompétents ; donc, étant incompétents, ils font appel aux experts, c’est-à-dire, directement ou pas, aux lobbies). Donc, les citoyens leur donneraient un éclairage, qui est celui de la position du bon sens, d’une population avertie, voilà, qui a formulé un avis.
Quand il y a 50/50 sur tel point, là, ils pourraient se dire que là, ils sont libres de proposer ça ou ça, et puis, il y aurait un débat public à l’assemblée nationale, où chaque fois sur chaque point où les députés seraient pas d’accord, ils devraient justifier leur point de vue, personnellement, et ainsi devenir responsables, devant l’avenir, des décisions qu’ils vont engager (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui). Aujourd’hui, ils vous diront que les experts leur avaient dit que les OGM, c’étaient pas dangereux, etc. Bon, là, les citoyens nous ont dit quelque chose, et, ça pourrait être beaucoup plus compromettant pour eux.
Nous pensons, à science citoyenne, que cette forme de procédure, est assez extraordinaire, qu’elle a un potentiel très grand pour l’avenir des technologies, la démocratie, qu’elle pourrait éventuellement s’établir, s’élargir ensuite peut être à d’autres domaines carrément politiques, c’est-à-dire une vraie participation des citoyens avec contribution à la décision, et pas seulement lever la main pour demander à l’expert qu’il réponde à la question, mais contribuer à la prise de décision des élus, et y contribuer effectivement, et engager les élus (donc, cela pourrait être dans des domaines politiques, tout aussi bien).
Et puis, qu’étant donné les pb qu’on évoque, les catastrophes vers lesquelles on va, c’est des pb mondiaux, et bien , c’est des pb qui devraient se réguler un jour par l’ONU, moi, c’est l’idée que j’en ai. C’est pas au niveau français, qu’on va faire la régulation des OGM ou du nucléaire. On met en péril les voisins, quand on fait une chose pareille. Donc, c’est au niveau de la population mondiale, de la population de la terre des humains qu’il faut régler ces problème-là.
Et quand on me dit, oui, enfin, quand même, régler avec 15 personnes, il pourrait y avoir eu… Il pourrait ; rien n’est infaillible ; il pourrait y avoir un biais. Mais moi, ce que je propose, c’est qu’on en fasse plusieurs simultanément sur le même sujet à plusieurs endroits, et qu’on compare les résultats. Et si vous avez fait 4 conférences de citoyens par exemple sur « faut-il continuer l’industrie nucléaire ou développer les énergies renouvelables » , et que vous obtenez une réponse qui est la même dans toutes ces conventions de citoyens, et bien, cela prend un sens. Cela prend un sens, on pourrait dire scientifique, comme quand on fait une expérience avec un lot de souris, et après, on en fait une autre. Si on trouve le même résultat, c’est qu’on s’était pas trompé.
Je crois, que là, y a une façon tout à fait originale de voir la démocratie, impliquer les gens, et en plus (parce qu’on me dit des fois, là ce qui est embêtant, c’est que là, tu tiens toute la société en dehors, puisque y a 15 personnes qui sont élues, qu’on change évidement à chaque fois pour chaque sujet, donc ils font pas ça comme le font nos parlementaires, avec des salaires importants, avec des avantages, et toute la vie, … on change à chaque fois, et ils retournent à leur boulot).
En fait, on s’est créé au départ pour dénoncer les lanceurs d’alertes, qui sont des gens, souvent des scientifiques, parce qu’ils sont à l’avant poste du progrès, donc, ils voient les choses avant les autres, mais cela peut être aussi des ménagères, n’importe qui, qui par hasard, s’aperçoit d’une activité qui présente un risque pour la santé ou pour l’environnement, et qui le fait savoir publiquement, et qui à ce moment là, s’expose aux pires soucis.
Lydi B : Comme les faucheurs volontaires par exemple
JT : oui, les faucheurs volontaires sont des lanceurs d’alertes, mais y a des cas, beaucoup moins spectaculaires, comme cette mère de famille à Vincennes, qui a réalisé, que l’école, où il y avait ses enfants et puis les autres, était construire sur une ancienne usine Kodac, et qui avait des résidus de produits toxiques dans le sol, et qu’il y avait une quantité de cancers chez ces enfants qui était absolument anormale, qui a lancé l’alerte, et a eu les pires soucis avec le maire, avec tout le monde, … mais ça n’empêche, qui a fait avancer les choses ……………….
(fin à 21 min 23)
Merci aussi à la pluie (qui a gentiment conduit Marie à établir pour nous ce tapuscrit) 🙂
Étienne.
Collectif d’ artistes
« 100 jours – 100 nuits »
Pour 100 documentaires qui parlent de politique au quotidien…
100 nuits, pour toutes les autres formes de créations.
Pour contrecarrer les mises en scène des médias de la domination.
Ce film a été réalisé par une documentariste qui vit sur le Plateau de Millevaches, mais ce n’ est pas là son seul intérêt :
« +94 »
29.04.2012
Retranscription de la « Voix off » de la bande son du film ( par le groupe G.R.O.I.X.) :
« Je n’ ai reçu aucune éducation politique. Mes parents ne s’ y intéressaient pas du tout… ou ne savaient pas répondre à mes questions.
Heureusement, j’ ai grandi avec deux grands-mères. L’ une paysanne, de droite ( même si elle n’ a jamais voulu m’ avouer pour qui elle votait, parce que ça ne se dit pas…). L’ autre, de gauche, militante à la CGT 46 et qui n’ a jamais renié ses idées, en 81, elle a voté Mittérand, et l’ autre sûrement Giscard…
C’était comme-ça ! Je voyais bien qu’ elles étaient différentes, qu’ elles ne pensaient pas la même chose… que leurs visions du monde étaient aux antipodes l’ une de l’ autre.
Vers onze/douze ans, j’ ai commencé sérieusement à me poser des questions. J’ ai harcelé les grands avec une seule question : – C’ est quoi « la gauche », c’ est quoi « la droite », explique-moi la politique ?… Personne ne m’ a jamais vraiment répondu. Seul, mon oncle, syndicaliste, m’ a dit un jour en voiture en me montrant un belle et grande maison : – Ben tu vois, c’est simple : y’ a le bourgeois, et nous… les autres ! En rajoutant, que c’ était vraiment compliqué la politique !…
Alors après, j’ ai fait mon chemin toute seule. Heureusement, j’ ai rencontré des amis au lycée qui m’ ont complété mon éducation. Surtout des filles… des filles de profs pour la plupart. C’ est elles qui m’ont convaincu par exemple, à 16 ans, que « non », l’ avortement n’ était pas un crime. Et puis, j’ ai croisé plein de mondes différents… Au final, je crois que j’ ai pas mal hérité de ma grand-mère de gauche.
(2)
Aujourd’ hui, c’ était le premier tour des élections présidentielles… Une voyante m’ a un jour dit que, dans une autre vie, j’ avais été « suffragette » (petit Robert : anglaises qui, en 1906, réclamaient le droit de voter – précisé par G.R.O.I.X.). J’ y pense toujours quand j’ ai du mal a être motivée d’ aller voter. Aujourd’ hui je n’ ai pas pu y aller. Je crois qu’ c’ est la première fois que c’ est un choix vraiment délibéré de ma part, depuis le dernier référendum en 2005 et que le Traité Constitutionnel Européen a été ratifié, alors que nous avions rejeté ce texte… Je ne trouve plus aucun sens à voter. Pour moi, il n’ y a pas là, d’ espace politique. En plus, on nous fait bien sentir que tout çà, c’ est une affaire d’ experts, de gens très compétents et qu’ on ne pourrait confier le destin de l’ Europe et du Monde aux aléas, comme-ça, du suffrage universel…
Moi, j’ ai souvent du mal à argumenter et je sais pas manier les idées, on ne m’ a jamais appris.
Alors je lis, j’ écoute…
Dans une interview, Jacques Rancière a expliqué, cette semaine, pourquoi lui aussi n’ irait pas voter dimanche. Il disait qu’ la vraie démocratie, elle est fondée justement sur l’ idée qu’ on a tous les mêmes compétences et que nous devrions pratiquer « le tirage au sort » !… Comme à Athènes !… Afin d’ empêcher, justement, l’ accaparement du pouvoir, par ceux qui le désirent… Il disait aussi que l’ acte politique fondamental, c’ est la manifestation du pouvoir de ceux qui n’ ont aucun titre à exercer le pouvoir… Il donnait l’ exemple des « indignés », de l’ « occupation de Wall Street », du « printemps arabe… Bien sûr, ces mouvements n’ ont pas été jusqu’ à donner cette autonomie populaire des formes politiques capables de durer… Des formes de vie, d’ organisation et de pensée en rupture avec l’ ordre dominant… Il disait aussi qu’ retrouver confiance en une telle capacité, c’ était une oeuvre de longue halène… Il terminait en disant qu’ il n’ était pas de ceux pour qui les élections ne sont qu’ un simulacre et qu’ il ne faut jamais voter.. J’ suis d’ accord avec lui : il y a des circonstances où ça a un sens pour moi… par exemple, l’ élection locale. Mais pour lui, l’ élection présidentielle, c’est la forme extrême de la confiscation du pouvoir du peuple en son propre nom.
C’ est vrai. Pour moi, le pouvoir du peuple n’ a jamais été autant confisqué… Même descendre dans la rue aujourd’ hui, c’ est devenu une mascarade.
Aujourd’ hui, j’ ai un fils, et je me demande chaque jour ce que je lui transmets et si moi, je saurais lui expliquer la politique, quand ses questions arriveront ?…
Mais j’ hésiterais pas à lui dire que ce système ne me convient pas ! Que j’ attends autre chose : une autre manière de vivre ensemble… de prendre des décisions… de faire des choix communs…
Que je suis pas fondamentalement contre le vote, mais contre la délégation du pouvoir.
Mon amoureux pense que nous sommes dans une sale période. Il aime bien citer cette phrase de Flaubert : « Nous sommes venus, nous autres, trop tôt ou trop tard. Nous aurons fait ce qu’ il y a de plus difficile et de moins glorieux : la transition. »
Moi j’ aime à penser que nous en verrons la fin. Mais j’ imagine une société avec un pouvoir distribué, horizontal, détenu par personne en particulier. J’ essaie de l’ expérimenter tous les jours, là où je vis ! Mais je sais que ça ne se fera pas par les urnes… »
« + 94 » 29.04.2012, Film de : Laetitia Carton . – http://www.100jours.org
Ou sur « Télé Millevaches » : http://www.telemillevaches.net/?page_id=10
Merci pour cette découverte Etienne.
Voilà encore une masse de documents intéressant à éplucher.
J’allais dire « génial »… mais on commence à avoir un gros problème : le temps libre 🙂
Saloperie de capitalisme qui ne nous laisse même pas le temps de nous instruire, et de réfléchir ensemble !
Quant à la science, sans contrôle de la population sur les orientations, les décisions et les financements, sans le contrôle de l’intérêt général donc, on ne peut pas espérer avoir une science responsable (qui prenne en compte notre environnement). Tant que c’est la rentabilité qui décide, on gesticule dans le vide.
Mais comme en politique (et tant d’autres domaines), si la population n’a pas assez de temps libre pour s’approprier le débat, elle ne pourra pas faire de choix en bonne conscience. Encore une fois, tant que le capitalisme nous gouverne, on ne changera rien ! (et bien entendu, il ne suffit pas de changer de modèle économique, il est tout aussi essentiel, dans le même temps, d’instaurer un contrôle citoyen à tous les niveaux, et dans tous les domaines).
En tous cas, je vais moi aussi me pencher sur ce site (http://jacques.testart.free.fr/index.php?category/democratie) car ça semble en effet être une vraie mine d’or. Mais le PlanC est déjà tellement dense, c’est pas facile de tout ingurgiter ici et là 🙂
Je note qu’au delà de la démocratie, Jacques Testart est très attaché à la décroissance (bien mise en avant sur son site). C’est une très bonne chose, car le mot « croissance » est à bannir de la notion de « développement » et de « progrès ». Inutile de se battre pour une vraie démocratie sans se battre contre le capitalisme, puisqu’on aura que très peu de chances de pouvoir en profiter (sans écosystème pour survivre, la démocratie n’ira pas loin).
Mireille a fait aussi, de son côté, sa propre retranscription complète :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Jacques_Testart_Interview_8_juin_2012_A_voix_nue.pdf
Ça va nous aider à copier-coller sur les forums des tirades bien faites et convaincantes. Chauds mercis à tous les gentils virus, si dévoués 🙂
Étienne.
À voix nue par Sandrine Treiner
du lundi au vendredi de 20h à 20h30
Par Lydia Ben Ytzhak. Avec la collaboration de Claire Poinsignon. Réalisation : Manoushak Fashahi et Gilles Davidas. Prise de son : Laurent Lucas.
Ce soir encore, 8 juin 2012, Lydia Ben Ytzhak rencontre Jacques Testart.
Tout de suite, L’engagement ou quand la science doit devenir citoyenne.
Lydia Ben Ytzhak : Jacques Testart, sans renier vos travaux et les avancées qui ont permis la naissance d’Amandine, premier bébé éprouvette français, vous êtes aujourd’hui un biologiste revenu de la science et surtout devenu très critique vis-à-vis d’un scientisme aveugle.
Vous êtes l’inventeur d’un concept de « Science Citoyenne » pour opposer un refus aux techno-sciences qui utilisent la planète comme un laboratoire, sans maîtrise, même théorique des conséquences parfois irréversibles, sans en informer les populations concernées, ni même prendre la peine de les consulter.
Vous êtes en colère contre les commissions d’experts et les décideurs politiques qui bâillonnent la démocratie au nom du progrès, qui ont inventé un débat public comme solution anesthésiante, dites-vous.
Comment des intérêts minoritaires et une idéologie simpliste peuvent imposer à l’humanité une façon de vivre ? Il y a selon vous, un besoin de croire plutôt qu’une volonté de savoir avec cette foi aveugle dans le progrès scientifique.
Bien avant Fukushima, en 2006, dans « Le vélo, le mur et le citoyen », vous expliquiez comment la catastrophe est promise par le développement, comment la catastrophe est inscrite dans la technologie elle-même. Nous croyons à la Science même quand elle est incertaine, nous ne croyons pas à la catastrophe, même quand elle est probable, même quand elle est advenue.
Jacques Testart : Oui, alors je ne suis pas l’inventeur de ce concept là, c’est Jean-Pierre Dupuis, un philosophe, que finalement les gens savent que la catastrophe, ce n’est même plus la peine de leur dire, on va vers la catastrophe. Ce qui est terrible, c’est qu’ils ne le croient pas. Ils le savent mais ils ne veulent pas y croire. Alors, pourquoi ? Bon ça, ça ferait appel plus … il faudrait demander à des psychanalystes de travailler sur le thème, mais les gens ne veulent pas aller jusqu’au bout de leur raisonnement qui les amènerait à changer leur attitude.
On le voit par exemple avec des concepts comme la croissance, qui est utilisée comme en période de campagne électorale, presque tous les candidats parlent de croissance comme étant la chose indispensable pour réaliser leur objectif. Or, en même temps, les économistes, qui aussi revendiquent toujours la croissance, savent que la croissance elle est mal partie, et la plupart des économistes, qui réfléchissent un peu, qui ne sont pas inféodés à l’industrie, disent même que c’est fini. Que la croissance, ça y est, maintenant on a mangé notre bon pain et on est passé à autre chose.
Alors qu’est-ce que ça veut dire de fabriquer un programme qui est basé sur la croissance pour nous annoncer dans un an, dans deux ans, « Ah, ben oui, j’ai pas pu le faire parce que la croissance n’était pas au rendez-vous ». On peut leur dire déjà « elle ne sera pas au rendez-vous ». Donc, changez votre programme. Et ça, c’est assez dramatique. C’est pour dire que ça aussi, c’est une forme de catastrophe de voir que ça peut être traité autrement qu’en catastrophe. Mais si on veut laisser les gens dans l’idée qu’ils vont augmenter sans arrêt le nombre de bagnoles, de téléviseurs, de kilomètres qu’ils font sur la route … c’est faux, c’est faux. Et là, on va à la catastrophe écologique. Évidemment puisque tout ça pollue.
Lydia Ben Ytzhak :Vous faites une corrélation justement entre le niveau de crédulité et le niveau de vie des gens ?
Jacques Testart : Non, je ne crois pas. Je crois qu’il y a un niveau de crédulité qui est répandu dans toutes les couches de la population. Simplement, les riches disent toujours qu’ils vont pouvoir s’en sortir. On pourrait se demander pourquoi les hommes politiques, les dirigeants en général ferment les yeux alors qu’ils sont ceux qui reçoivent les rapports, qui sont les mieux avertis, et qui voient bien qu’on va vers des catastrophes. Bon, j’imagine que d’une part, il y a cette crédulité encore ; ils le voient mais ils n’y croient pas. Et puis, il y a peut être qu’ils se disent qu’ils auraient les moyens eux de rester au dessus de la mer quand elle va monter. Ils auraient les moyens de s’en tirer un peu avec leur famille ; il doit y avoir cette idée, qui est une idée complètement folle parce que les changements écologiques tout le monde va les supporter bien évidemment.
C’est assez fou de voir qu’on est dans une époque qui n’est pas raisonnable du tout de ce point de vue. On est capable de décrire des choses, qui sont inéluctables, qui sont irréversibles comme la montée des températures : même si on arrêtait de lâcher du CO2 dans l’atmosphère, maintenant c’est partie pour au moins 3 degrés, c’est sûr. C’est considérable, c’est un changement de planète. Hé bien, on le sait ça, et pourtant, on fait comme si c’était pas important. Et ça, c’est frappant parce que c’est pas des échéances sur des millénaires, c’est des choses qui vont arriver dans les dizaines d’année qui viennent. Quand on a des enfants, par exemple, ces enfants vont vivre ça, on devrait se sentir responsable de ce qui va arriver.
Et bien, c’est drôle mais la priorité, c’est autre chose : c’est de savoir qu’est-ce qu’on va bouffer, où on va en vacances, quel film on va voir et les gens ne sont pas aussi inquiets que ça parce que c’est pas tout de suite. Ça se voit pas encore. Donc ça, ça fait partie des choses qui faut quand même combattre, il faut inquiéter. Moi, je suis désolé, mon petit, je suis pessimiste. Mais, heureusement qu’il y a des gens qui répandent des idées noires parce que l’avenir n’est pas rose. Et ceux qui répandent des idées roses peut être qu’un jour on pourra les juger comme criminels, parce qu’en même temps ils maintiennent les possibilités que tout arrive, que le pire arrive.
Donc, voilà, je crois que les développements scientifiques ont complètement heu… d’abord c’est le moteur depuis déjà un certain temps, c’est le moteur de ce qui peut nous arriver plus tard. C’est-à-dire que si on va vers des catastrophes écologiques, c’est parce que d’abord on a fait des développements technologiques. Évidemment, si on n’avait pas inventé la machine à vapeur et puis le moteur à explosion et toute sorte de choses, puis les OGM, on n’en serait pas à des crises écologiques majeures avec disparition de la biodiversité, l’augmentation des températures : des risques énormes pour l’ensemble des humains et surtout pour ceux qui habitent dans les îles où il y a des gens qui sont en plus au premier rang. Donc tout ça c’est des conséquence des développements techno-scientifique. On fait comme si on pouvait continuer pareil et même, pire : il faut accélérer le développement – voir Claude Allègre – accélérer le développement techno-scientifique justement pour réparer les erreurs qui ont pu être faites éventuellement. Alors ça, c’est … je ne sais pas mais c’est un raisonnement de gamin. C’est scandaleux et il me semble que ça, ça devrait mériter une cours de justice.
Il faudrait mettre ces débats au niveau mondial, sur la place publique. Que ça ne reste pas simplement une conviction. C’est plus qu’une conviction. Les catastrophes arrivent, tous les gens sérieux, bon, le GIEC c’est pas des rigolos, c’est des milliers de chercheurs et, chaque année, ce qui est frappant … ils ne font pas un rapport chaque année, mais ils font des petits rapports intermédiaires et chaque fois qu’ils font un rapport on s’aperçoit que l’hypothèse haute qu’ils avaient prévus dans la gravité (c’est-à-dire la température va monter de tant de degrés) devient l’hypothèse basse au rapport suivant . Ça, ça devrait alerter quand même. Alors, c’est pas des gens pessimistes mais c’est des gens réalistes. Et ils voient des choses, ils nous le disent mais il ne se passe rien.
Lydia Ben Ytzhak : Alors, pour opposer justement une résistance à ce mythe prométhéen qui finalement se réalise sous nos yeux : on voit les espèces disparaître à vue d’œil, à hauteur de vie d’homme, vous proposez, Jacques Testart, des sciences citoyennes. Alors de quoi s’agit-il exactement ?
Jacques Testart : Ben écoutez, moi je peux avoir mes réponses à ces problèmes-là, mais je ne prétends pas imposer ces réponses aux autres et je crois que la meilleure façon d’agir c’est d’impliquer la population dans les choix des solutions qui pourraient être faites. Alors, je ne suis pas du tout dans la démagogie, c’est pas, on va pas se promener avec un micro en demandant aux gens « Vous souhaitez quoi ? » puis après on fait une moyenne de ce qu’ils ont dit. Non. Ce n’est pas au niveau du sondage ou même du référendum fait à la va-vite. Il s’agit là de quelque chose de sérieux où il faut former les gens. Il faut qu’ils soient formés pour pouvoir répondre à des questions précises. On ne va pas demander aussi à n’importe quelle personne son avis sur l’ensemble des problèmes, c’est beaucoup trop complexe. Mais, on peut sérier ; savoir par exemple si on veut vraiment maintenir des centrales nucléaires, si on veut des OGM, si on veut des modes de transhumanisme : il faut poser une question à chaque fois à certaines personnes.
Et ces personnes là, pour être sûr qu’elles ne sont pas porteuses d’intérêts particuliers qu’elles auraient à défendre et donc qui ne seraient pas l’intérêt des populations, il faut les tirer au sort, c’est un principe. Donc, les tirer au sort, le mieux c’est sur les listes d’individus les plus abondantes, c’est pour le moment les listes électorales. Alors ça exclut effectivement les gens qui ne sont pas inscrits sur les listes mais, bon, je ne crois pas qu’il y ait des façons de mettre tous les individus. Et puis, ce n’est pas si grave finalement parce qu’au bout du compte on va avoir un petit groupe de personnes.
Donc, ce que je suis en train de vous raconter, c’est ce qu’on inventé les Danois, le parlement danois en 1990, sous le terme de « conférence de citoyens ». Mais ils ne l’ont jamais défini. Alors, il y a eu de ces conférences ; en gros, on tire des gens au sort, on leur donne une formation assez complète on leur demande de formuler un avis. Bon, c’est ça l’idée ; autrement dit c’est se débarrasser du poids des lobbies, des intérêts particuliers et demander à la population, y compris avec son bon-sens, son imagination, sa responsabilité de formuler des propositions. L’idée est toute à fait intéressante, mais elle n’a jamais été mieux cadrée que ça.
Si bien qu’il y a ces conférences de citoyens, il y en a eu des centaines dans le monde, en vingt ans, il y en a eu en France quelques unes et elles ne sont jamais organisées de la même façon et, ce qu’on a voulu faire nous à Science Citoyenne, c’est de définir un protocole précis, rationnel, pour que ces réunions donc de citoyens puissent être crédibles, c’est-à-dire que tout soit codifié, que des lobbies ne puissent pas intervenir au cours de la formation des citoyens, que la formation soit complète et contradictoire, on donne absolument tout à ces gens. Et, pour ça, on a défini donc une procédure dont on a changé le nom, parce que « Conférence de Citoyens » c’est tellement galvaudé, qu’on a appelé ça, « Convention de Citoyens ». Et, notre idée c’est qu’il y ait, au niveau de l’état, au niveau d’une grande structure étatique, nous on pensait aux conseillers économiques et social et de l’environnement, qu’il y ait une Maison des Citoyens qui pourrait être un outil extraordinaire pour les décideurs, qui évidemment dans notre système de représentation, c’est eux qui décident, ce n’est pas les citoyens qui décident directement, c’est toujours les gens qu’on a élus pour le faire.
Lydia Ben Ytzhak : Alors, en tirant au sort, je vais me faire un peu l’avocat du diable, Jacques Testart, mais par exemple en tirant les gens au sort est-ce que vous n’avez pas peur quand même qu’ils soient noyés sous le … parce qu’on sait très bien que les sciences actuelles demandent quand même un travail de recueil de données qui est monstrueux, même un scientifique dans sa propre spécialité, n’est pas capable de tout apprendre sur son propre domaine puisque la somme est complètement exponentielle. Alors comment un simple citoyen qui n’aurait pas été volontaire au départ mais tiré au sort, pourrait non seulement s’intéresser par exemple aux risques des nanotechnologies et ensuite être assez pointu pour donner un avis qui serait plus pertinent justement qu’un politique plus intéressé par l’argent ou à la merci des lobbies.
Jacques Testart : Là-dessus, on peut répondre très clairement parce que je vous ai dit il y a eut des centaines de ces procédures qui ont été faites dans le monde, avec beaucoup de défauts dans l’organisation mais malgré tout la réponse unanime étudiée par les sociologues, spécialisés dans la démocratie des sciences : la remarque de tous les gens qui ont observés ça, ils sont fascinés par les capacités de gens ordinaires à se prendre en charge, à apprendre des choses et à émettre des avis pertinents. Alors il ne s’agit de savoir comment on va faire une mixture dans le laboratoire ou autre, il s’agit de poser des questions clés : « Est-ce qu’on a vraiment besoin de ça ? » « Quelles peuvent être les conséquences ? ». Et il faut que la formation évidemment soit assez longue parce qu’aujourd’hui il y a des entreprises qui vendent des « Conférences de Citoyens » clés-en-main où dans la journée, on bâcle le truc, on fait la formation. Ça c’est gagner des sous sur la démocratie, c’est mettre la démocratie dans le commerce quoi. Et c’est assez dramatique. On se bat contre ça.
Une « Conférence de Citoyens », ça demande neuf mois pour être organisée sérieusement. Entre le moment où on va commencer à former un groupe et le moment où on va recueillir l’avis. Donc, c’est très long et ça coûte un peu d’argent et, ça demande une mobilisation de pas mal de monde. Mais quand vous dites : Comment les gens vont apprendre ça ? Oui, les gens peuvent apprendre.
D’abord, il faut qu’ils soient volontaires. Ils ne peuvent pas être volontaires a priori et c’est une des erreurs par exemple de certaines « Conférences de Citoyens » qui ont eu lieu en Suisse ou même au Danemark où on a recruté des volontaires par voie de presse. Ça évidemment, on imagine qu’à ce moment-là aussi bien des militants associatifs que des représentants industriels vont se déguiser en citoyen lambda pour intervenir dans ce groupe. Donc, il ne faut pas faire comme ça. Il faut d’abord tirer les gens puis ensuite, leur demander s’ils veulent bien venir. S’ils ne veulent pas venir, il faut les laisser parce que, c’est pas comme les jury d’assises, c’est beaucoup plus lourd et on ne peut pas obliger quelqu’un à mener cette tache-là, non rémunérée, comme ça.
Donc il faut que les gens se sentent responsables. Et, dans l’expérience que j’ai eu moi avec ça, c’est à peu près 1⁄3 des gens qui ont été tirés au sort qui acceptent la tache qu’on leur propose. On leur explique : « Voilà vous avez été tiré au sort pour ça ; Est-ce que vous êtes prêt à passer trois week-end à travailler avec d’autres citoyens pour émettre un avis qui sera transmis à l’Assemblée Nationale ? ». Et il y en a 60 sur 200 qui disent oui.
Et ensuite, il faut élaborer le programme. Et je crois que c’est là que nous « Science Citoyenne » on a avancé pas mal. C’est qu’il ne suffit pas de dire « il faut un programme qui soit objectif ». Tout le monde ne crois pas que la Science est objective. On ne croit pas que la Science elle est neutre, on croit qu’elle intervient à certains moments de l’histoire et qu’elle défend des intérêts, qu’elle a des fois une approche.. heu, tout ça n’est pas neutre. Tout ça est intriqué dans le social donc, la seule façon d’arriver à une certaine objectivité, c’est d’exprimer tous les points de vue.
Et comme ces Conventions Citoyens interviennent à l’occasion de controverses sociales c’est pas des sujets qu’on sort du chapeau comme ça, c’est parce qu’il y a déjà une controverse qu’on a pu identifier des individus porteurs de point de vue, porteurs de solutions éventuellement, qu’on va mettre ensemble dans un Comité de pilotage. Ils ne sont pas d’accord entre eux, mais ils ont déjà réfléchi à la question, et leur seule tâche, ce sera d’élaborer le programme. Ils ne verront jamais les citoyens. Ils vont fabriquer un programme qu’on va donner ensuite aux citoyens. Et ce programme ça veut dire à la fois la formation dans une salle tenue à l’abri de toute pression et pendant des temps qui sont chronométrés, où chaque fois va intervenir une personne qui est désignée par le comité de pilotage au consensus. Il y a un coup à faire, c’est de s’arranger pour qu’il y ait autant d’hommes que de femmes, de représentation des catégories socio-professionnelles, des classes d’âges, les lieux d’habitation ou toute sorte de choses et, avec 15 personnes, on arrive à avoir une grande diversité. La plus grande diversité possible.
Donc c’est pas une représentation statistique. Mais, c’est pas ça qui est recherché. C’est un groupe qui peut travailler. Les sociologues pensent qu’une quinzaine c’est un bon effectif pour faire un travail de groupe et qui aura comme seul interlocuteur, un animateur, un psycho-sociologue, c’est tout. Autrement, ils verront défiler les experts qu’on leur proposent, ils les interrogeront et après deux week-end de formation, ils seront assez compétents pour choisir eux-mêmes les gens qu’ils veulent interroger dans un troisième week-end, dans le dernier. En disant : « Voilà, vous ne nous avez pas présenté, pour parler du nucléaire, ben on voudrait un historien des sciences, on voudrait un psychanalyste,… »
Les gens ont des idées comme ça, et donc ils demandent qu’on leur amène cette personne et ils l’ont. Et ils interrogent cette personne, (ils interrogent aussi des scientifiques purs et durs) et qui se trouve souvent très mal en point devant des citoyens devenus assez compétents pour poser des questions gênantes et qu’on ne peut pas rabrouer. Ça c’est assez remarquable. Il faut l’avoir vu comment les citoyens prennent confiance en eux et sont capables de contredire un expert sur son domaine d’expertise en disant : « Mais untel a montré dans tel journal que ce que vous dites n’est pas … » Et ça, c’est assez déstabilisant pour l’expert. Franchement çà fait du bien, quand on est critique de science. Et finalement ces citoyens se retirent en même temps pour écrire leur avis. Leur avis qu’ils vont écrire tout seul, qu’ils vont décomposer en plusieurs points sur ce sujet là. Voilà et ils vont voter. Sur chaque point, ils vont voter.
C’est très important parce que, ça paraît ridicule, on dit « Quinze personnes qui vont voter ! », mais s’il y a unanimité sur un point, pour un dirigeant politique ça fait sens. Voilà des individus qui n’ont pas d’intérêts particuliers, qui ont travaillé, qui ont reçu toute l’information bien plus que moi élu, parce que les élus finalement sont complètement incompétents, donc étant incompétents, ils font appel à des experts, c’est-à-dire, directement ou pas, aux lobbies. Donc les citoyens leur donneraient un éclairage qui est celui de la position du bon sens d’une population avertie qui a formulé un avis et puis, quand il y a fifty-fifty sur tel point, bon il pourrait se dire « Hé bien là, je suis libre de proposer ça ou ça ».
Et il y aurait un débat public à l’Assemblée Nationale où chaque fois sur chaque point où les députés ne seraient pas d’accord, ils devraient justifier leur point de vue personnellement, et ainsi devenir responsable de mon avenir, des décisions qui vont m’engager. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Aujourd’hui, ils vous diront « Mais les experts nous avaient dit que les OGM s’était pas dangereux ». Bon, là les citoyens nous ont dit quelque chose et ça, ça pourrait de beaucoup être plus compromettant pour eux.
Nous pensons, à Science Citoyenne, que cette forme de procédure est assez extraordinaire ; qu’elle a un potentiel très grand pour l’avenir des technologies et la démocratie ; qu’elle pourrait éventuellement s’établir, enfin s’élargir ensuite, peut être à d’autres domaines carrément politiques. C’est une vraie participation des citoyens avec contribution à la décision et pas seulement lever la main pour demander à l’expert qu’il réponde à la question. Mais contribuer à la prise de décision des élus et y contribuer effectivement, et engager les élus. Donc ça se pourrait dans des domaines politiques tout aussi bien. Et puis que étant donné que ces problèmes qu’on évoque, des catastrophes vers lesquelles on va, c’est des problèmes mondiaux. Et bien c’est des choses qui devraient se régler un jour par l’ONU. Moi, c’est l’idée que j’en ai. C’est pas au niveau français qu’on va faire la régulation des OGM ou du nucléaire. On met en péril les voisins quand on fait une chose pareille. Donc, c’est au niveau de la population mondiale, la population de la terre, des humains qu’il faut régler ces problèmes-là.
Et quand on me dit : « Oui mais enfin quand même régler avec quinze personne, il pourrait y avoir eu… ». Il pourrait, mais rien n’est infaillible, il pourrait y avoir un biais. Mais moi ce que je propose c’est qu’on en fasse plusieurs, simultanément sur le même sujet, à plusieurs endroits et qu’on compare les résultats. Et si vous avez fait quatre Conférences de Citoyens par exemple sur ‘Faut-il continuer l’industrie du nucléaire ou développer les énergies renouvelables ?’ et que vous obtenez une réponse qui est la même dans toutes ces Conventions de Citoyens, ça prend un sens. Ça prend un sens on pourrait dire scientifique, comme quand on fait une expérience avec un lot de souris et puis qu’après on en fait une autre. Si on trouve le même résultat c’est qu’on ne s’était pas trompé.
Je crois que là il y a une façon tout à fait originale de voir la démocratie, d’impliquer les gens et en plus, parce qu’on me dit dès fois « Mais ce qui est embêtant c’est que là tu tiens toute la société en dehors puisqu’il y a quinze personnes qui sont élus ». On change évidemment à chaque fois pour chaque sujet : il ne faut pas s’enkyster comme le font nos parlementaires avec des salaires importants, avec des avantages et toute la vie. On change à chaque fois ; ils retournent à leur boulot. En fait on s’est créés au départ pour défendre les lanceurs d’alerte. Les lanceurs d’alertes qui sont des gens, souvent des scientifiques parce qu’ils sont à l’avant poste du progrès donc ils voient les choses avant les autres mais ça peut être aussi des ménagères, n’importe qui, qui par hasard, s’aperçoit qu’il y a une activité qui présente un risque pour l’incendie ou pour l’environnement et qui le fait savoir publiquement et qui, à ce moment là, s’expose aux pires soucis…
Lydia Ben Ytzhak :les Faucheurs Volontaires par exemple …
Jacques Testart : Par exemple, les Faucheurs sont des lanceurs d’alerte, c’est clair. Mais il y a des cas beaucoup moins spectaculaires tel cette mère de famille à Vincennes qui a réalisé que l’école où il y avait ses enfants et ceux des autres était construite sur une ancienne usine Kodac, et qu’il y avait des résidus de produits toxiques dans le sol et qu’il y avait une quantités de cancer chez ces enfants qui était absolument anormale, qui a lancé l’alerte et qui a eut les pires soucis avec le maire, avec tout le monde : mais il n’empêche qu’elle a fait avancer les choses. Mais il y en a plein : il y a eu sur l’amiante, il y en a eu sur les amalgames dentaires, sur le bisphénol, sur plein de choses.
Lydia Ben Ytzhak : Et donc c’est grâce aux Sciences Citoyennes, telles qu’elles existent en France depuis quelques années qu’il y a eu ces progrès ou c’est essayer une convergence avec les lanceurs d’alertes …
Jacques Testart : Les lanceurs d’alerte ont toujours existé puisque il y en a eu sur l’amiante en 1920. Mais ils ont toujours été réprimés donc l’alerte a disparu. Alors c’est embêtant pour le lanceur d’alerte qui est réprimé mais c’est embêtant aussi que l’alerte ne soit pas maintenue c’est-à-dire que l’alerte elle a un rôle, un rôle social. Nous on a voulu défendre ça et on a donc fait une proposition de loi sur l’expertise, parce qu’on en arrive très vite à dire « mais ‘ce lanceur d’alerte’ il peut nous raconter n’importe quoi ». Donc il faut faire une expertise. Qui fait l’expertise ? En général ceux qui sont à l’origine du trouble qui a provoqué l’alerte, hein, puisque c’est les plus compétents. Donc il faut changer ces règles du jeu. On en est arrivé à définir qu’il faudrait créer une espèce de comité d’éthique de l’expertise qui ne fasse pas d’expertise mais qui indique les lois, les principes de l’expertise qu’on a appelé la Haute Autorité de l’Expertise et de l’Alerte parce qu’elle s’occuperait aussi de gérer les alertes et elle définirait comment doit être faite une expertise et elle vérifierait que toutes les expertises sont faites selon ces principes. Ça c’est vraiment quelque chose qui serait très très importante. C’est une chose qu’on défend.
Par ailleurs, la science évolue toujours, on s’intéresse beaucoup à ce qu’on appel le tiers secteur de la recherche, c’est-à-dire des individus qui font de la recherche sans être homologués dans les instituts spécialisés. L’exemple très intéressant je crois, c’est ces paysans qui actuellement sont en train de recréer des variétés anciennes de blé par exemple pour résister aux changements climatiques et là, vraiment il y a un travail scientifique …
Lydia Ben Ytzhak : C’est illégal justement d’utiliser ces semences anciennes alors même que ça pourrait être la propriété intellectuelle des paysans précisément.
Jacques Testart : Absolument, absolument. On voit bien que tous les lobbies semenciers sont en train de se battre pour interdire toute semence qui ne proviendrait pas de chez eux. C’est grotesque ! Là aussi il faut le faire savoir aux populations ça quand même. Mais il y a des paysans qui vont plus loin. Ils sont en train de recréer des variétés. Tout ça ça nous paraît des façons nouvelles d’impliquer les citoyens dans la science telle qu’elle est à différents niveaux et ce qu’on voudrait c’est établir des ponts assez étroits entre les labos de recherches officiels (évidemment on n’est pas partisans de les fermer) et la société.
Lydia Ben Ytzhak : Vous, Jacques Testart, vous avez toujours suivi votre réflexion scientifique d’un élargissement à la politique.
Jacques Testart : Oui, absolument. Parce que ce que je suis en train de dire là, c’est déjà de la politique : intéresser la population de façon effective et pas en se moquant des gens comme on le fait avec les fameux débats publics parce que le secret de la démocratie en matière de science c’est le débat public. Alors vous mettez des experts sur l’estrade et puis il y a des gens qui viennent dans la salle et qui posent des questions et l’expert leur répond. On peut le faire aussi sur internet, c’est plus chic, oui. Au bout du compte, on ne sait pas ce que pense la population, et on s’en fout, visiblement. On s’en fout, les décisions sont déjà prises. C’est les experts qui les prennent.
Donc, les Conventions de Citoyens c’est une démarche complètement différente et beaucoup plus politique. Et effectivement, moi j’ai essayé de porter par exemple ces Conventions de Citoyens en milieu parmi les élus. Je dois dire, j’ai reçu chaque fois un bon accueil, que ce soit à gauche ou à droite des élus que j’ai pu contacter mais pas de suites. Il n’y a pas eu de suites. C’est-à-dire que bon, c’est bien, envoyez-moi les documents, ça nous intéresse … mais il ne se passe rien. Quand il y a un discours qui est basé sur la croissance, pour moi c’est vraiment ridicule, c’est se moquer du monde. Bon, je ne veux pas et c’est aussi je ne veux pas entendre parler de compétitivité, parce que ce que j’évoquais tout à l’heure sur le changement de rapport humain qui pourrait y avoir, et qui ne concerne pas seulement la France, l’hexagone, mais qui concerne l’humanité, l’homo sapiens, avec des échanges de plus en plus importants et nécessaires. Eh bien ça n’a rien à voir avec la compétitivité ; c’est la convivialité. C’est autre chose, c’est une façon de concevoir les rapports de l’humanité en coopération et non pas en lutte comme on le fait aujourd’hui et comme tous nos officiels prétendent que c’est comme ça que la France va se sauver. Tout d’abord, la France elle se sauvera pas toute seule et elle ira à la catastrophe avec les autres. Si on ne se met pas dans la tête que le monde change et que c’est peut être l’occasion de changer les humains.
Ce qui est extraordinaire quand on s’intéresse aux Conférences de Citoyens puisque jusque là, elles s’appellent comme ça, c’est de voir à quel point les individus peuvent être modifiés au cours de la procédure. Vous prenez une boulangère, un instituteur, bon des gens ont leur métier et qui a priori sont innocents, naïfs par rapport au problème. C’est pas tellement qu’ils deviennent compétents, ça c’est évident. Surtout qu’ils deviennent une autre qualité d’humain. C’est-à-dire qu’ils développent des idées et des points de vue, qu’ils vont défendre leurs avis, qui ne sont pas du tout là pour défendre leur famille, même pas leurs enfants, mais la descendance de tout le monde : les gens du Sud … on voit une espèce d’altruisme qui transparaît, qu’on ne voit pas d’habitude.
Et moi, ce que j’ai constaté en regardant ça, c’est à quel point il y a un gâchis de l’humanité. C’est-à-dire qu’on maintient les gens dans un état d’abêtissement, de suivisme, de conditionnement. Et, je dois dire j’y croyais pas avant de voir ça. Je pensais que c’était triste mais que l’humanité elle n’était pas vraiment belle à voir. Mais elle n’est pas belle à voir parce qu’on la met dans cet état là. Mais je suis maintenant convaincu qu’il y a chez la plupart des individus, il y a des ressorts, il y a quelque chose qu’on n’exploite pas, qu’on n’utilise pas, qu’on ne met pas en valeur. Mais les humains valent beaucoup mieux que ce qu’on en fabrique.
j’adore le miel et les confitures, et la lecture « tous azimuts »… il ne faut pas s’étonner que le peuple ait des « renvois », car son temps de cerveau disponible est déjà saturé par les flash publicitaires, les apprentissages bidons de recherche d’emploi, l’obsession de savoir se vendre, et en cas d’embauche, l’assimilation des objectifs du chef…ajouter la culpabilisation-déculpabilisation de la vie familiale, il ne manquerait plus que l’on soit tiré au sort ! oui, pour une croisière aux baléares, mais pour se taper des experts en prospectives catastrophiques et se gaver d’incitations à l’intelligence pessimiste…
Je reste optimiste car ma recette consiste à mélanger les sources de pessimisme : « acide plus base donne ?… » Donc je suis pessimiste quant au tirage au sort, mais curieux, car enfin il faut l’expérimenter ! Mon « optimisme » consiste à imaginer que les solutions hybrides produisent « le miracle »…
Merci Etienne pour relayer ces passionnantes interventions de Jacques Testard,
L’entrée de la démocratie dans la science sera elle aussi décisive.
Sans rapport, je me permets une remarque de pure sémantique
Remplacer l’expression « gentils virus » par « virus démocratiques »
Dans la bataille sémantique, « virus démocratiques » permettrait de se réapproprier d’emblée le mot démocratie.
Bien sûr, le mot « gentil » est lui aussi galvaudé, mais la lutte prioritaire est « démocratie »
Milles bravos pour votre remarquable et stimulant travail (et pour cet article dans « slate », ce n’est pas le votre mais vous intervenez, un média quasi mainstream qui évoque le tirage au sort, quelle réussite !)
la démocratie viendra !
À toutes fins utiles, je vous informe de l’existence de ce topic sur le forum HFR où je tente d’expliquer le tirage au sort en compilant un certain nombre de sources, dont le pdf de Jacques Testart intitulé « Le retour du tirage au sort ».
Et donc parmi les auteurs/penseurs/chercheur contemporains ou presque qui ont travaillé sur le tirage au sort, j’ai noté Manin, Badiou, Rancière, Testart, Delannoi, Sintomer.
N’hésitez pas à participer au forum HFR, le débat y est généralement de qualité, une fois qu’on a adopté les codes qui le régissent (c’est un forum avec un niveau scientifique assez élevé, théorie du complot s’abstenir)
Merci Merome.
Vous devenez un sacré virus, ça m’impressionne… 🙂
J’ai signalé cet échange sur Facebook :
http://www.facebook.com/etienne.chouard/posts/125395437600873
Étienne.
Merci… Je ne compte pas m’arrêter là 🙂
J’ai en projet un petit bouquin style « Indignez-vous » qui me servirait de support pour faire des conférences autour de chez moi.
En attendant, je signale aussi ici parce que je ne sais plus si je l’ai déjà fait, l’existence de mon roman « L’agrégateur », sous licence Creative Commons, dont le héros s’appelle étrangement Étienne :
http://www.lulu.com/shop/j%C3%A9r%C3%B4me-vuittenez/lagr%C3%A9gateur/ebook/product-18454133.html
Tous les commentaires sont les bienvenus
@ Étienne
Encore du spam en #17 [Edit : 14h25 : j’ai supprimé ce « n°17 », comme tous les jours => alors c’est ton message qui est devenu le 17… 😉 ÉC], et en plus, une arnaque à l’émotion visant à escroquer les gogos.
Décidément, le blog est une passoire :-s
A mon avis (mais je ne suis pas informaticien), les pirates passent chaque fois qu’un message est validé par un authentique contributeur qui valide le captcha ?
ou alors, le modèle de captcha n’est pas assez sécurisé (trop facile à lire, y compris pour des logiciel de reconnaissance de texte, peut-être) ?
Tu n’as pas un ami ou une connaissance calé en informatique qui pourrait déceler la faille ? Ce serait plus facile pour toi si tu ne devais pas ts les jours passer un temps bête à effacer tous ces spams.
Cordialement,
Morpheus
Sur le fond, que ce soit Testart ou les interventions sur le forum je suis tous a fait d’accort en regle génerel.
Je voudrait juste faire une petite remarque sur le fond qui est vraimment remarquable dans l’intervention de Testart. C’est qu’il répond pendant au moin 10/15min sans interruption. On ne voit JAMAIS cela, le journaliste ou les contradicteur (dans la forme catché de la démocratie), font dans l’immense majorité des cas des coupures intenpestive toutes les 30 seconde ! Suffit de regarder une interwiew sur RMC ou encore pire dans le grand journal sur Canal où un certain Apathie coupe toutes les 20 seconde (parcontre lui ce permet des long monologues a la concon sans qu’on puisse le contredire). Enfin, ce que je voulais dire c’est que cet intervention longue sur france culture certe (france culture ces quand méme déja pour un « publique » un peut plus averti), mais sur une radio national est vraimment rare. Ce qui est encore en plus sidérant, c’est la réponse qui est tres compréhensible, tres expliqué et que tous le monde comprend méme sans avoir entendu parler du tirage au sort. Toute personne aillant entendue Testar à put parfois ne pas etre d’accort avec l’idée, mais a forcement, au moin, comprit les enjeux et les atouts du tirage au sort. Meme si ici c’ete surtout dans le domaine de la science (enfin Testart limite pas le tirage au sort au simple question scientifique, mais l’on voit apparaitre en qu’elle que sorte déja des branches du tirage au sort avec différente spécialité). Voili voilou