Échange INTERACTIF à LYON, 5 mai 2012 : QU’EST-CE QUI COMPTE LE PLUS DANS UNE CONSTITUTION DIGNE DE CE NOM ?

23 Commentaires

1. 

   azor sur 26 avril 2012 à 14:03

   je suis contre toutes forme de mono­pole que cela soit dans la dis­tri­bu­tion style auchan,carfour et compagnie

   je suis contre les méga pro­jet qui don­ne­rais trop de pou­voir que cela soit au niveau de l’argent ou de l’influence lobi de meme pour les chaines de quoi que ce soit midas sta­tion essence le pou­voir doit être divi­sé le plus pos­sible pour une meilleur répar­ti­tion je suis aus­si pour l’interdiction de l’u­sure que pra­tique les banques le retrait de toute taxe sur la pro­prié­té et la sai­sie au non de l’état de tous bien qui ne peut être jus­ti­fier hono­ra­ble­ment pour dimi­nué les écart de for­tune entre les citoyens et que le prix de chaque chose puisse être jus­ti­fier mathé­ma­ti­que­ment prix de revient trans­port plus marge fixe et contrôle par l’état

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2. 

   landry 05 sur 26 avril 2012 à 19:14

   sur les points à sur­veiller, des réfé­ren­dums obli­ga­toire, ou d’i­ni­tia­tive avec des choix simples et rapides dans la mise en place, entre le temps ou on décide et le moment de appro­ba­tion un temps cours.

   atten­tion aux contre pou­voirs de ne pas faire une deuxième ins­tance, ou plus poli­ment (une usine)

   le res­pect du vote blanc et nul, revoir le mode ins­crip­tion sur les listes, et orga­ni­ser peut être autre­ment les élec­tions (semaine sur le temps de tra­vail… ou les même heures ouver­ture fermeture)

   je suis entiè­re­ment en accord avec le non cumul des man­dats, limi­ta­tion du renou­vel­le­ment, l’age limite.

   OK pour le quo­rum à chaque scrutin.

   mode de scru­tin peut être majo­ri­taire et pour le sénat à la pro­por­tion­nel, limi­ta­tion et regard des dépenses pour les par­tis et éga­li­té pour chacun.

   revoir les pou­voirs qui soit local, régio­nal, dépar­te­men­tal bien défi­nir le rôle de cha­cun et des fonc­tions claires, évi­ter la mul­ti­pli­ca­tions des pou­voirs, regrou­pe­ment de com­munes pour une meilleure force et uti­li­sa­tion des ressources.
   sépa­ra­tion de la finance du peuple et celle de l’en­tre­prise. revoir l’u­sure de l’argent.

   le contrôle des médias (atten­tion à res­pec­ter la liber­té de paroles) (peut être avoir une chaine d’état)

   à pré­voir ou reve­nir à quelques mois de ser­vice qui soit dans le social, humanitaire,armée, police..

   OK pour la par­ti­ci­pa­tion des sala­riés dans la ges­tion de l’en­tre­prise, limi­ta­tions des hauts reve­nus et meilleur répartition.

   revoir la défi­ni­tion de l’im­pôt je suis par­ti­san de l’im­pôt à la source, on tra­vail en France pour­quoi pas dépen­ser en France et par­ti­ci­per à l’ef­fort collectif.

   avoir une vision de l’a­ve­nir dans l’en­vi­ronnent, éner­gie, san­té, com­merce, gas­pillage et autre

   un ave­nir pour nos enfants

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3. 

   Hadrien sur 26 avril 2012 à 19:29

   Étrange débat, actuel­le­ment, que celui sur ces miettes de crois­sance que l’on pour­rait encore arra­cher à un trai­té euro­péen modi­fié, car vicié à la base. C’est bien là toute la contra­dic­tion du pro­gramme tech­no­crate dans sa construc­tion de l’Europe…

   Peut-on rap­pe­ler tout sim­ple­ment les trois règles de ce néo­li­bé­ra­lisme que l’administration bruxel­loise a impo­sé à marche for­cée à l’Union Euro­péenne, avec la béné­dic­tion de toute la tech­no­cra­tie euro­péenne, et en l’ab­sence de, voire contrai­re­ment à, la consul­ta­tion populaire :

   Il s’agit de la libre cir­cu­la­tion des capi­taux, des mar­chan­dises, et des personnes.

   C’est ain­si que le sché­ma ban­cal d’une mon­naie unique pour des éco­no­mies dis­sem­blables a été la prin­ci­pale cause de l’acuité spé­ci­fique de la crise des dettes en zone euro ; c’est ain­si que la sou­mis­sion idéo­lo­gique incon­di­tion­nelle au libre-échan­gisme de « tous ces gens intel­li­gents et com­pé­tents » a appor­té à la finance sa prin­ci­pale nour­ri­ture : jouer avec la vul­né­ra­bi­li­té aux dif­fé­rences (de taux, de coûts, de pro­fits, de niveaux de vie, etc.) pour se consti­tuer en super­struc­ture de l’économie mon­diale qui dicte sa loi au pro­fit d’une oli­gar­chie dans l’accumulation du capi­tal ; c’est encore ain­si que l’ouverture immi­gra­tion­niste ame­nant à nos portes « l’armée de réserve » propre à faire plier toute résis­tance syn­di­cale et sociale a réveillé par­tout en Europe une extrême-droite que l’on croyait condam­née au rôle de ves­tige depuis la der­nière guerre mondiale.

   Au regard de cette actua­li­té brû­lante, qui donc peut encore croire que « C’est-pas-la-faute-à-Bruxelles…» ain­si qu’à son mépris déli­bé­ré pour la volon­té populaire ?

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4. 

   Hadrien sur 27 avril 2012 à 19:38

   LES « GRANDES MARGES DE MANŒUVRE »

   (Item 33 : Par­ti­ci­pa­tion à la ges­tion ET À LA PROPRIÉTÉ des entre­prises)

   La crois­sance évo­quée au com­men­taire pré­cé­dent est un sujet trop sérieux pour qu’on le laisse aux mains des éco­no­mistes. Tel est le constat que l’on devrait faire en se réfé­rant à l’histoire :

   Ce n’est qu’à par­tir des années cin­quante que la notion a fait son appa­ri­tion dans les milieux éco­no­miques. Jusque là, le dogme libé­ral impo­sait de voir « l’é­qui­libre géné­ral » en éco­no­mie comme l’é­qui­libre sta­tique étu­dié par Wal­ras et qui vit son apo­gée avec les résul­tats ter­mi­naux de Arrow-Debreu à cette même époque des années cinquante.

   A peine entre­vus, ces résul­tats furent donc bat­tus en brèche par la consta­ta­tion que l’é­co­no­mie n’est jamais en équi­libre, mais sujette à un constant mou­ve­ment de crois­sance sous l’ef­fet de la créa­ti­vi­té humaine : nou­velles inven­tions, nou­velles pos­si­bi­li­tés et nou­veaux pro­duits sécrètent une nou­velle pro­duc­ti­vi­té, de nou­velles consom­ma­tions et de nou­veaux besoins. Cet accrois­se­ment, qui s’ac­com­pagne néces­sai­re­ment de créa­tion moné­taire pour être consom­mé, était jus­qu’a­lors suf­fi­sam­ment imper­cep­tible pour n’être consi­dé­ré qu’à l’é­chelle des siècles, sous le nom ancien de progrès.

   Com­ment le mesure-t-on ? Par l’aug­men­ta­tion du PIB (par­fois plus fine­ment, par quelques autres cri­tères addi­tifs spé­ci­fiques à l’é­du­ca­tion, la san­té, etc.).
   En divi­sant par le nombre d’ha­bi­tants, l’é­vo­lu­tion du PIB par habi­tant donne une idée de l’aug­men­ta­tion de pro­duc­ti­vi­té humaine.
   On constate, depuis 1975–1980, et plus net­te­ment à par­tir des années 1980, que la rému­né­ra­tion sala­riale moyenne n’est plus pro­por­tion­nelle à cette pro­duc­ti­vi­té, soit par le nombre d’où le chô­mage, soit par le nomi­nal d’où la pau­pé­ri­sa­tion des tra­vailleurs et l’en­det­te­ment pri­vé. La part de l’É­tat et des ser­vices publics ne suit pas davan­tage, d’où la pau­pé­ri­sa­tion des États et l’aug­men­ta­tion des dettes publiques.

   Voir, à ce sujet, la qua­trième courbe dans :
   http://​www​.marian​ne2​.fr/​D​e​p​u​i​s​-​3​0​-​a​n​s​-​l​e​s​-​s​a​l​a​i​r​e​s​-​b​a​i​s​s​e​n​t​-​s​a​u​f​-​a​u​-​s​o​m​m​e​t​_​a​1​8​3​1​4​4​.​h​tml

   Où passe donc la dif­fé­rence ? Cer­tai­ne­ment pas dans la poche des vrais inno­va­teurs qui sont le plus sou­vent des cher­cheurs, ingé­nieurs ou tech­ni­ciens sala­riés des sec­teurs public et privé.

   Elle se retrouve sous la forme d’ac­cu­mu­la­tion du capi­tal dans les divi­dendes aux action­naires, les primes aux grands patrons, les bonus des tra­ders, etc. Lorsque l’un d’eux se trouve un tant soit peu « nova­teur » au titre com­mer­cial ou mana­gé­rial, la presse spé­cia­li­sée en fait grand cas, au point d’en faire l’é­gal d’un prix Nobel ! Ce fut le cas récem­ment avec Steve Jobs à qui l’on attri­bua l’in­ven­tion de la « sou­ris » qui était en fait un bre­vet exis­tant, issu d’un concur­rent… Paral­lè­le­ment, ces rému­né­ra­tions par l’ac­cu­mu­la­tion du capi­tal atteignent plu­sieurs dizaines de fois le prix Nobel chaque année pour les inté­res­sés ! Cher­chez l’erreur…

   De fait, on oublie de plus en plus que l’ac­cu­mu­la­tion détour­née de la pro­duc­ti­vi­té humaine par l’ap­pro­pria­tion pure et simple de sa plus-value n’est autre que le sujet cen­tral mis en évi­dence dès le XIX^e siècle par Marx dans « Le capital ».

   Sa crois­sance accé­lé­rée ne vient aujourd’­hui qu’en exa­cer­ber les effets, visibles de tous !

   Et ce ne sont pas les « petites marges de manœuvre » bran­dies en der­nier res­sort par Fran­çois Hol­lande ou celles, encore plus limi­tées, de Mario Dra­ghi qui chan­ge­ront signi­fi­ca­ti­ve­ment le cours des choses.
   Quand on pense que Marx écri­vait dans « Das Sozial Demo­kra­ter », on est bien obli­gé de consta­ter que la doxa néo­li­bé­rale a fait son œuvre…

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5. 

   Teo Neo sur 27 avril 2012 à 22:10

   A pro­pos des médias le film de Gilles Bal­bastre et Yan­nick Ker­goat « Les nou­veaux chiens de garde » connait un cer­tain suc­cès pour un documentaire.
   France Info parle de « popu­lisme » contre ces don­neurs d’a­lerte. Quand on se sent visé…

   Synop­sis du film :

   « Les médias se pro­clament « contre-pou­voir ». Pour­tant, la grande majo­ri­té des jour­naux, des radios et des chaînes de télé­vi­sion appar­tiennent à des groupes indus­triels ou finan­ciers inti­me­ment liés au pou­voir. Au sein d’un péri­mètre idéo­lo­gique minus­cule se mul­ti­plient les infor­ma­tions pré-mâchées, les inter­ve­nants per­ma­nents, les noto­rié­tés indues, les affron­te­ments fac­tices et les ren­vois d’ascenseur.

   En 1932, l’écrivain Paul Nizan publiait Les chiens de garde pour dénon­cer les phi­lo­sophes et les écri­vains de son époque qui, sous cou­vert de neu­tra­li­té intel­lec­tuelle, s’imposaient en véri­tables gar­diens de l’ordre établi.
   Aujourd’hui, les chiens de garde sont jour­na­listes, édi­to­ria­listes, experts média­tiques, ouver­te­ment deve­nus évan­gé­listes du mar­ché et gar­diens de l’ordre social. Sur le mode sar­do­nique, LES NOUVEAUX CHIENS DE GARDE dénonce cette presse qui, se reven­di­quant indé­pen­dante, objec­tive et plu­ra­liste, se pré­tend contre-pou­voir démo­cra­tique. Avec force et pré­ci­sion, le film pointe la menace crois­sante d’une infor­ma­tion pro­duite par des grands groupes indus­triels du Cac40 et per­ver­tie en marchandise. »

   Réponse
6. 

   Hadrien sur 28 avril 2012 à 21:02

   Petite pré­ci­sion :

   Les diverses primes des grands patrons, bonus des tra­ders, etc. sont autant de formes d’in­te­res­se­ment au pro­fit des action­naires qui ont été sala­ri­sées, de sorte que leur for­mi­dable accrois­se­ment à la fin des années 90 appa­raît faus­se­ment sur les courbes comme une inflexion favo­rable aux salariés.

   Sans par­ler des stock-options.

   Ces points ont été étu­diés en détail par Michel Hus­son sur son hus­so­net dis­po­nible en ligne.

   De la dif­fé­rence de pro­gres­sion entre salaires et pro­duc­ti­vi­té, dont il est ques­tion dans le lien de mon com­men­taire anté­rieur, il faut donc rete­nir qu’elle est bien pas­sée du tra­vail au capital.

   Réponse
7. 

   Pierre Cloutier sur 30 avril 2012 à 05:21

   Je tra­vaille avec un col­lègue sur un pro­jet de loi pro­vi­soire sur la nation qué­bé­coise qui devrait débou­cher sur une consti­tuante citoyenne.

   Je sur­veille vos tra­vaux avec inté­rêt et je vous félicite.

   Pierre Clou­tier ll.m
   avo­cat à la retraite

   Réponse
8. 

   Bernard sur 30 avril 2012 à 15:37

   Pour ma part, je ne suis pas contre tous les mono­poles (façon Azor, com­men­taire n°1). Au contraire, je suis favo­rable à cer­tains d’entre eux, s’ils sont publics (exemple EDF, GDF, La Poste, SNCF, etc …) parce qu’on peut alors leur confier des mis­sions de ser­vice public qui réduisent les inéga­li­tés sociales.

   Mais j’ai conscience que la ques­tion n’est pas là et je vais y réfléchir.

   Réponse
9. 

   Di Girolamo sur 30 avril 2012 à 17:37

   Etienne nous dit : « Je vous pro­pose, — entre simples citoyens, n’as­pi­rant pas au pouvoir… »

   Il me semble que l’as­pi­ra­tion au pou­voir est un fon­de­ment de la démo­cra­tie. Lui cor­res­pond le refus de toute domination.

   Si l’on part de l’i­dée qu’il faut être dés­in­té­res­sé au sens de ne pas aspi­rer au pou­voir , et que c’est une ver­tu posi­tive pour être à même d’é­crire une bonne consti­tu­tion , on part d’une fausse défi­ni­tion du pou­voir en l’as­si­mi­lant à l’a­bus de pou­voir ; la seule défi­ni­tion valide du pou­voir en démo­cra­tie est un pou­voir par­ta­gé : c’est le prin­cipe de la sou­ve­rai­ne­té populaire.

   Pour écrire une bonne consti­tu­tion il faut donc au contraire être pro­fon­dé­ment inté­res­sé par le pou­voir. Parce qu’en socié­té tout dés­in­té­rêt est un renoncement,

   Tout renon­ce­ment conduit à l’a­bus de pouvoir.

   Si l’ob­jet de la démo­cra­tie est de gérer la socié­té et de construire ensemble son ave­nir, il est pro­fon­dé­ment nor­mal d’être très inté­res­sé à ce pou­voir là. Le piège pour le lamb­da n’é­tant pas d’a­voir du goût pour le pou­voir mais de ne pas en avoir.

   Un des moyens de l’amener à s’intéresser à l’écriture d’une consti­tu­tion est de lui don­ner du goût pour le pou­voir et CONFIANCE EN SOI.

   Une consti­tu­tion met­tant en place un régime démo­cra­tique est un contrat signé par des per­sonnes vou­lant le pou­voir et déci­dant qu’il doit être partagé.

   Le plus grand des dan­gers aujourd’­hui est la perte de l’ap­pé­tit du pou­voir par les lamb­da, la dépen­dance à l’es­cro­que­rie qui consiste à leur faire croire que pour être au pou­voir il faut savoir. Que dans un monde tech­nique il faut des tech­ni­ciens et que voter suffit.

   Les citoyens sont aujourd’­hui beau­coup trop dés­in­té­res­sés pour qu’on puisse reve­nir en démo­cra­tie. Beau­coup trop per­sua­dés qu’ils sont inca­pables de gou­ver­ner pour même dési­rer le faire.

   Réponse
10. 

    Morpheus sur 1 mai 2012 à 13:46

    @ Di Girolamo

    Tu écris : Il me semble que l’as­pi­ra­tion au pou­voir est un fon­de­ment de la démocratie. 

    Dans les Pro­to­coles des Sages de Sion, le pre­mier pro­to­cole dit :

    « Il faut remar­quer que le nombre des hommes aux ins­tincts cor­rom­pus est plus grand que celui des gens aux ins­tincts nobles. C’est pour­quoi les meilleurs résul­tats s’obtiennent, dans le gou­ver­ne­ment du monde, en employant la vio­lence et l’intimidation plu­tôt que les dis­cus­sions aca­dé­miques (1). Tout homme a soif du pou­voir ; cha­cun aime­rait à être un dic­ta­teur si seule­ment il le pou­vait, et bien rares sont ceux qui ne consen­ti­raient pas à sacri­fier le bien-être d’autrui pour atteindre leurs buts per­son­nels. (2) »

    (1) Cette pré­misse repose sur l’idée qu’un grand nombre d’hommes sont « d’instinct cor­rom­pu », mais il ne donne aucun élé­ment démon­trant cette thèse. Il ne suf­fit pas de sous­crire à pareil axiome, en se fon­dant sur l’observation exclu­sive des mau­vais pen­chants humains qui peuvent être obser­vés dans la civi­li­sa­tion, pour en faire une « loi natu­relle ». Par contre, il est évident que par cette pré­misse, les mau­vais pen­chants seront uti­li­sés – et par consé­quent encou­ra­gés – et ce d’autant plus que l’on aura soi-même recours à la cor­rup­tion. Dès lors, on se trouve être (ou deve­nir) soi-même « d’instinct cor­rom­pu ». En fait, l’action de juger « un grand nombre d’hommes » d’être cor­rom­pus, et de pré­co­ni­ser dès lors d’user de vio­lence et d’intimidation, nous dit que l’on se com­porte soi-même comme cor­rom­pu et avide de pou­voir. L’auteur (sup­po­sé) est donc lui-même un être cor­rom­pu et avide de pou­voir, s’exprimant à l’intention d’autres hommes de même tempérament.

    (2) Ce second argu­ment pré­li­mi­naire repose entiè­re­ment sur un sophisme. Pour deux rai­sons. La pre­mière est que l’auteur (sup­po­sé) pro­jette son propre pen­chant sur tous les hommes, fai­sant ain­si un absurde amal­game, ou ne pre­nant en compte dans son accep­tion de l’humanité que le cercle res­treint des hommes de pou­voir (ou avides de pou­voir) qu’il fré­quente, ce qui est en soi un sophisme. Tout comme l’am­bi­tieux et mal­hon­nête S. Freud, l’au­teur (sup­po­sé) « prend son cas pour une géné­ra­li­té ». La seconde parce qu’il existe à l’évidence un grand nombre d’hommes qui n’ont que faire du pou­voir, qui se satis­font très bien de n’être res­pon­sable que d’eux même, et aus­si beau­coup d’autres qui ont grandes dif­fi­cul­tés à être sim­ple­ment res­pon­sable d’eux et de leur famille. On peut, sans prendre de risque, affir­mer qu’une grande majo­ri­té d’hommes entrent dans cette der­nière caté­go­rie. L’on peut sans erreur conclure notre remarque en disant que, inti­me­ment ou intui­ti­ve­ment convain­cus par cette belle maxime que nous devons à Marc Aurèle : « Ne regardes rien d’avantageux pour toi qui puisses te faire perdre le res­pect de toi-même. », beau­coup d’hommes n’ont cure du pou­voir ; ils n’aimeraient pas être dic­ta­teur, même s’ils le pou­vaient, car ils ne consen­ti­raient pas à sacri­fier tant le bien-être d’autrui que le leur pour atteindre, au tra­vers du pou­voir et de la dic­ta­ture, leurs buts per­son­nels. J’en veux pour preuve évi­dente que sans les masses popu­laires délé­gant leur pou­voir aux diri­geants, ceux-ci n’auraient ni pou­voir, ni puis­sance, ni force. Le pou­voir, la force et la puis­sance des diri­geants sont donc pro­por­tion­nels au degré de sou­mis­sion des peuples et à l’amplitude des pou­voirs qu’ils cèdent à ses diri­geants. Et les maîtres le savent, c’est la rai­son pour laquelle ils font tout pour gar­der entre leurs mains le pou­voir, en main­te­nant les peuples sous tutelle, les empê­chant par-là même de s’émanciper.

    Bien sûr, la liber­té de se diri­ger soi-même implique des res­pon­sa­bi­li­tés. Liber­té et res­pon­sa­bi­li­té ne vont pas l’un sans l’autre. Tant que les hommes ont accep­té de céder leur pou­voir aux diri­geants, ils ne pou­vaient acqué­rir la res­pon­sa­bi­li­té d’eux même. On entend d’ailleurs sou­vent, dans le chef de cer­tains diri­geants, mais aus­si dans la bouche de citoyens gagnés par les idées de ces diri­geants, que les peuples sont inca­pables de se prendre en charge. En conclu­sion, je répon­drais à ce pré­am­bule ini­tial des pro­to­coles, ceci :

    Le nombre d’hommes aux ins­tincts cor­rom­pus est direc­te­ment pro­por­tion­nel à la force et à la pres­sion cor­rup­trice de la tutelle gou­ver­ne­men­tale qui leur est impo­sée et de l’idéologie qui sous-tend l’action des maîtres. C’est pour­quoi les meilleurs résul­tats dans l’objectif de l’émancipation de l’humanité sont obte­nus lorsque l’on accom­pagne le pro­ces­sus de res­pon­sa­bi­li­sa­tion et d’individuation des hommes et des peuples, en leur lais­sant faire leurs expé­riences éman­ci­pa­trices et en les aidant avec bien­veillance dans les épreuves déli­cates qu’ils ne man­que­ront pas de tra­ver­ser. Car « aucun oiseau ne vole haut qu’avec ses propres ailes ». Sans les masses popu­laires cédant leurs pou­voirs aux diri­geants, les diri­geants n’auraient ni pou­voir, ni puis­sance, ni force. Le pou­voir, la force et la puis­sance des diri­geants sont donc pro­por­tion­nels au degré de sou­mis­sion des peuples et à l’amplitude des pou­voirs qu’ils délèguent à ses diri­geants. La plu­part des hommes n’ont cure du pou­voir ; ils n’aimeraient pas être dic­ta­teur, même s’ils le pou­vaient, car ils ne consen­ti­raient pas à sacri­fier tant le bien-être d’autrui que le leur pour atteindre, au tra­vers du pou­voir et de la dic­ta­ture, leurs buts per­son­nels. Le rôle des indi­vi­dus est d’acquérir leur éman­ci­pa­tion en deve­nant res­pon­sables d’eux-mêmes, et le rôle des peuples est, à tra­vers cette éman­ci­pa­tion indi­vi­duelle et col­lec­tive, deve­nir, en tant que peuple, res­pon­sable de son propre deve­nir, non pas au tra­vers d’une élite diri­geante, si bien­veillante soit-elle, mais par eux-mêmes.

    Donc, Di Giro­la­mo, je t’in­vite à réflé­chir à la contra­dic­tion qu’il y a dans ton pré­sup­po­sé, qui est le même que celui qui sort de la bouche de Machia­vel dans le Dia­logue aux enfers entre Machia­vel et Mon­tes­quieu, et qui a ser­vi de sup­port à la rédac­tion des Pro­to­coles des Sages de Sion.

    Selon moi, l’as­pi­ra­tion au pou­voir est incom­pa­tible avec la démo­cra­tie. Seule l’as­pi­ra­tion à l’é­ga­li­té (au moins poli­tique) et la lutte contre les abus de pou­voir, sont com­pa­tible avec l’es­prit de la démocratie.

    Cor­dia­le­ment,
    Morpheus

    Réponse
11. 

    Di Girolamo sur 1 mai 2012 à 14:43

    Mor­pheus

    Tout dépend de ton point de départ ; et donc de la défi­ni­tion qui est la tienne du pou­voir . La tienne et aus­si celle qui est abu­si­ve­ment pas­sé en lan­gage cou­rant : on défi­nit le pou­voir comme un pou­voir sur les autres ; on gou­verne , on dirige on est le chef.Le pou­voir est une volon­té de puissance.

    Je refuse d’ap­puyer mon rai­sonn­ment sur une fausse défi­ni­tion du pou­voir , je refuse cette règle du jeu , je refuse ce piège.
    Le pou­voir c’est la construc­tion col­lec­tive de la socié­té. Ce n’est pas je sais ce qu’il faut faire sui­vez moi , votez pour moi ; c’est on en parle et on décide ensemble . Et ce pou­voir là il faut le reven­di­quer :c’est le fon­de­ment de la démocratie .
    Appe­lons donc un chat un chat : le pou­voir au sens pou­voir sur les autres est une folie , un abus à ne jamais pro­mou­voir , à condam­ner jusque dans la défi­ni­tion de ce qu’est le pouvoir .

    On peut donc dire que ce qui est impor­tant c’est que les lamb­da en grand nombre puis­seent dis­cu­ter des affaires du pays : prendre le pouvoir.

    Réponse
12. 

    J.C sur 2 mai 2012 à 20:06

    Je crois que le point ici n’est pas de sou­hai­ter le pou­voir sur les autres mais sur sa propre vie, ce qui implique que le pou­voir de nui­sance d’au­trui doit être res­treint mais que la capa­ci­té d’é­man­ci­pa­tion de cha­cun, elle, doit être pré­ser­vée et même accrue.

    Et si vous vous dites que vous n’a­vez pas le temps pour ces démarches, deman­dez vous pourquoi.

    Étienne, il me semble que la plu­part des points que tu sug­gères portent tou­jours en eux les graines de l’as­ser­vis­se­ment des peuples.

    À mon sens, nous devons nous pas­ser de la notion de tra­vail (engin de tor­ture) pour avoir le droit de sur­vivre et la rem­pla­cer par des d’ac­ti­vi­tés choi­sies libre­ment qui nous per­mettent de vivre une vie qui ait du sens.

    Je remets donc ici une ver­sion un peu amé­lio­rée d’une ébauche de consti­tu­tion ain­si que quelques idées sur des prin­cipes démo­cra­tiques dans le contexte de l’é­la­bo­ra­tion de règles du vivre ensemble.

    La consti­tu­tion

    Le rôle de la consti­tu­tion est d’a­bord de garan­tir le res­pect des droits inalié­nables et incon­di­tion­nels de la per­sonne, de les expo­ser et de don­ner un cadre pour les droits et devoirs qui en résultent ou qui prennent appui sur ceux là afin qu’ils puissent être mis en application.

    La pré­sente consti­tu­tion a donc pour but de pré­sen­ter les droits et devoirs qui per­mettent l’ap­pli­ca­tion, l’exer­cice et le res­pect des droits fon­da­men­taux de l’individu.

    Ain­si que de garan­tir le droit des indi­vi­dus et des peuples à dis­po­ser d’eux-même.

    Tout les hommes naissent libre et égaux en droit.

    Quelles sont ces droits ?

    Les droits ici nommés :

    1.les droits inalié­nables et incon­di­tion­nels de la personne.

    C’est à dire les droits concer­nant les besoins fon­da­men­taux de chaque individu :

    Chaque indi­vi­du à le droit de vivre.
    Il a le droit – de se nour­rir, – de se vêtir, – de se loger, – de se soigner.
    Il a le droit à la sécu­ri­té et au res­pect de son existence.
    Il a le droit de s’é­man­ci­per, de vivre heu­reux, de vivre une vie pleine de sens.

    Le droit :

    de se nour­rir, de se vêtir, de se loger, de se soigner :

    La prio­ri­té doit être de mettre en place et de pré­ser­ver les moyens pour que chaque indi­vi­du puisse jouir libre­ment de ces droits concer­nant ses besoins fondamentaux.

    à la sécu­ri­té et au res­pect de son existence :

    Aucun indi­vi­du n’a le droit de mal­trai­ter un autre indi­vi­du que ce soit par la tor­ture phy­sique ou men­tale sous quelque forme quelle soit ou de tous moyens cher­chant à empê­cher un indi­vi­du d’exer­cer sa liber­té de conscience.

    Per­sonne ne peut impo­ser à un autre de tra­vailler pour lui. Per­sonne n’a le droit d’empêcher un indi­vi­du d’ac­cé­der à ses besoins fondamentaux.

    De s’é­man­ci­per :

    Tout indi­vi­du a le droit de s’ins­truire, d’ap­prendre, d’a­voir du temps pour lui et de pou­voir amé­lio­rer sa condi­tion phy­sique et psychique.

    De vivre heureux :

    Tout indi­vi­du a le droit de mettre en appli­ca­tion dans le res­pects des règles du vivre ensemble tout ce qui est sus­cep­tible de rendre sa vie meilleure et plus heureuse.

    De vivre une vie pleine de sens :

    Tout indi­vi­du est libre de choi­sir ce qui pour lui donne du sens à son exis­tence. (que ce soit dans ses opi­nions, ses points de vues et l’ex­pres­sion de celles-ci)

    Quitte à s’i­so­ler ou se tenir à l’é­cart de la sphère d’ac­ti­vi­té de la socié­té s’il le sou­haite. (tant qu’il ne cherche pas à nuire à quel­qu’un en le faisant)

    Ces droits sont inalié­nables et inconditionnels.

    2.Les droits conditionnés

    pré­am­bule aux droits conditionnés

    Le res­pect des droits et liber­tés de chaque indi­vi­du sup­pose que cer­tains droits soient sou­mis à res­tric­tions afin que des indi­vi­dus ne puissent entra­ver ceux des autres.

    Les droits condi­tion­nés sont sou­mis au res­pect des droits et devoirs de l’in­di­vi­du et au res­pect des droits et devoir d’au­trui. Quels sont ces droits ?

    Il s’a­git du droit de se dépla­cer libre­ment et d’ac­cé­der à l’information.

    se dépla­cer librement :

    Sous condi­tion du res­pect des droits et devoirs qui lui incombe tel que défi­ni dans la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble, tout indi­vi­du a le droit de se dépla­cer dans les dif­fé­rents lieux tout en res­pec­tant les indi­vi­dus et êtres qui y vivent.

    accé­der à l’information :

    Sous condi­tion du res­pect des droits et devoirs qui lui incombe tel que défi­ni dans la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble, Tout indi­vi­du a le droit d’ac­cé­der à toutes les infor­ma­tions qui ne mettent pas en dan­ger la vie d’autrui.

    Il a le droit de s’ins­truire dans les domaines dans les­quelles il sou­haite déve­lop­per sa connais­sance et choi­sir libre­ment les acti­vi­tés dans les­quelles il sou­haite s’engager.

    3.Les devoirs de chaque individu

    La res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle concer­nant la constitution :

    Les règles du vivre ensemble ne peuvent aller à l’en­contre de la pré­sente constitution.

    Chaque indi­vi­du est res­pon­sable et garant du res­pect et de l’ap­pli­ca­tion du conte­nu de la constitution.

    La res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle concer­nant ses actes :

    Cha­cun est res­pon­sable de ses actes.

    Les indi­vi­dus qui ne res­pectent pas les devoirs de l’in­di­vi­du et les droits de cha­cun tel qu’ex­po­sé dans la pré­sente consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble devront répondre de leurs actes.
    Des mesures devront êtres prises pour les empê­cher de nuire à autrui ain­si qu’a eux-même dans le res­pect des droits inalié­nables et incon­di­tion­nels de la personne.

    Ils pour­ront par ailleurs accé­der aux infor­ma­tions qui ne mettent pas en dan­ger autrui ou eux-même.

    Des res­tric­tions quand aux droits non-inalié­nables et condi­tion­nels pour­ront être prise à leurs encontre en cas de man­que­ment à leurs devoirs d’in­di­vi­du dans la mesure ou elles seront jugées nécessaire.

    Les indi­vi­dus concer­nés devront être tenu au cou­rant du carac­tère et de la durée des res­tric­tions qui leurs seront impo­sés. (ex : ne pas pou­voir se rendre dans cer­tains lieux ou ne pas pou­voir accé­der à cer­taines informations).

    La mise en appli­ca­tion des règles du vivre ensemble et les mesures prises pour les faires res­pec­ter devront tenir compte de l’as­pi­ra­tion de chaque être au bon­heur, ain­si que des connais­sances et des moti­va­tions qui animent les actes de chaque individu.

    L’é­ga­li­té poli­tique et règles du vivre ensemble :

    Chaque indi­vi­du devra être infor­mé de ces règles et pour­ra par­ti­ci­per à leurs éla­bo­ra­tions ou modifications :

    Par la par­ti­ci­pa­tion aux déli­bé­ra­tions, par le vote de ces règles ou tout autres moyens qui rentrent dans le cadre de l’exer­cice de la démo­cra­tie directe. (réfé­ren­dum etc.)

    Dans le cas ou les indi­vi­dus se trou­ve­raient dans l’in­ca­pa­ci­té phy­sique ou men­tale d’exer­cer leurs droits poli­tiques, per­sonne ne pour­ra le faire à leur place.
    Cepen­dant, les assem­blées démo­cra­tiques devront tenir compte des droits de ces individus.

    Chaque indi­vi­du qui par­ti­cipe à la vie de la socié­té humaine devra se confor­mer à ces règles dans la mesure ou elles ne sont pas incom­pa­tibles avec la pré­sente consti­tu­tion et auront été votées selon les prin­cipes démo­cra­tiques de l’u­na­ni­mi­té ou à défaut de la plus grande majorité.

    Si un indi­vi­du les trouve injustes, il pour­ra avoir recours aux droits qui lui per­mettent de défendre son point de vue ou se tenir à l’é­cart de la socié­té humaine dans la mesure ou il ne nuit à personne.

    4.Les grands principes :

    les grands prin­cipes de la consti­tu­tion ont pour objec­tif de pré­sen­ter l’es­prit de celle-çi et d’o­rien­ter le sens dans lequel les règles du vivre ensemble doivent être conçus pour que la socié­té humaine puisse fonc­tion­ner de manière harmonieuse.

    1. Le res­pect de l’é­co­sys­tème, de la vie ani­male et végé­tale, soit de la vie en générale.

    2. Le res­pect du droit des indi­vi­dus et des peuples à dis­po­ser d’eux-même par l’exer­cice et la pré­ser­va­tion des prin­cipes démocratiques.

    3. Les prin­cipes démo­cra­tiques comme moyen pour l’en­semble des indi­vi­dus qui consti­tuent la socié­té humaine d’é­crire, de débattre et de voter la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble ain­si que les moyens de les faire res­pec­ter ou de les modifier.

    4. La libre cir­cu­la­tion des infor­ma­tions et la liber­té d’ex­pres­sion dans la limite du res­pect des droits et devoirs des indi­vi­dus tels que décrits dans la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble.

    Les règles du vivre ensemble :

    I) les règles démocratiques :

    art 1 : les règles ici expo­sés concerne l’en­semble des indi­vi­dus com­po­sants la socié­té humaine et dénom­mé peuple ou individus.

    Art 2 : Les règles du vivre ensemble doivent être sou­mises à la déli­bé­ra­tion du peuple dans son ensemble puis voté par lui au moyen du suf­frage universel.

    Art 3 : Tout article des règles du vivre ensemble doit être rati­fié par le peuple

    selon les prin­cipes de la démo­cra­tie. C’est à dire, à l’u­na­ni­mi­té ou à défaut par la plus grande majo­ri­té des individus.

    art 4 : Les règles ici expo­sées doivent s’ac­cor­der avec la consti­tu­tion. Avant d’être défi­ni­ti­ve­ment rati­fiées par le suf­frage uni­ver­sel (du peuple), leur com­pa­ti­bi­li­té avec la consti­tu­tion doit être débat­tu par le peuple lui-même.

    Art 5 : les votes minoritaires

    Les déli­bé­ra­tions et les votes se fai­sant à l’é­chelle com­mu­nale, en cas de rejet mino­ri­taire des règles du vivre ensemble par cer­taines com­munes n’ayant pas obte­nu la majo­ri­té concer­nant ces règles. Il leurs sera lais­sé le choix entre un second vote après de nou­velles déli­bé­ra­tions et/ou l’é­ta­blis­se­ment de règles du vivre ensemble qui leurs sont propres dans le res­pect du droit des peuples à dis­po­ser d’eux-même.

    Art 6 : orga­ni­sa­tions des assemblées :

    Art 7 : mode de déli­bé­ra­tion et cir­cu­la­tion des informations :

    Art 8 : les sujets trai­tés lors des délibérations :

    Dans le sys­tème démo­cra­tique, les faits his­to­riques, scien­ti­fiques, méta­phy­siques etc. ne sont pas de nature à être sou­mis au vote démo­cra­tique mais à la libre appré­cia­tion de chacun.

    Bien ami­ca­le­ment
    J.C

    Réponse
13. 

    J.C sur 2 mai 2012 à 20:17

    il est évident que la notion de tra­vail rému­né­ré (d’une façon ou d’une autre) est le moyen par lequel nous sommes tous exploi­tés, sou­mis à uns sys­tème que nous n’a­vons pas choisi.
    Cette pri­son entre­te­nue par l’idéologie du consu­mé­risme est le meilleur moyen de domi­na­tion qui soit.

    bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
14. 

    J.C sur 15 mai 2012 à 17:45

    Dans une démo­cra­tie, les pou­voirs d’or­ga­ni­sa­tions sont au mains de ceux qui s’or­ga­nisent et non pas délé­gué à certains.
    Puisque le gou­ver­ne­ment nait de la constitution.
    cette consti­tu­tion doit naître du peuple en vue d’ins­tau­rer et de sau­ve­gar­der le pou­voir gou­ver­ne­men­tal du peuple dans son ensemble.
    Délé­guer le pou­voir à un petit nombre au tra­vers de la consti­tu­tion plante la graîne ou plu­tôt devrais je dire les fon­da­tions du déve­lop­pe­ment d’un pou­voir oli­gar­chique. Dans le prin­cipe même de don­ner du pou­voir à une mino­ri­té, on pousse ce pou­voir à écar­ter de plus en plus ceux qui ont déjà com­men­cé à vou­loir s’en dépar­tir à ne plus s’en préoccuper.
    il faut gar­der à l’es­prit que le pou­voir implique aus­si une notion de responsabilité.
    en déres­pon­sa­bi­li­sant la popu­la­tion, on lui fait perdre par la même toute sou­ve­rai­ne­té sur lui même et toute conscience.

    « le droit de juger et d’a­gir appar­tient à ceux qui payent et non à ceux qui reçoivent. » c’est exac­te­ment ce qui se passe aujourd’hui.
    Avec l’argent on achète nos acti­vi­tés, nos vies, notre temps (de cer­veau dis­po­nible) en fai­sant de nous des esclaves consu­mé­ristes, qui n’ont plus l’es­pace pour réflé­chir sérieu­se­ment à leur condi­tions et aux moyens d’y échapper.
    L’argent ce n’est pas ce qui nous rend libre mais ce qui limite nos capa­ci­tés d’actions.
    Nos capa­ci­tés d’ac­tion dans nos socié­tés sont pro­por­tion­nelles à la quan­ti­té de temps qu’il nous a fal­lu pour déga­ger de l’argent. Quelle liber­té d’ac­tion avons-nous, aujourd’­hui que tout devient payant ?
    l’argent est une pri­son et non une source de liber­té et d’é­veil, ni pour ceux qui en pos­sèdent ni pour ceux qui n’en pos­sèdent pas mais se sou­mettent à ce système.

    Réponse
15. 

    J.C sur 15 mai 2012 à 19:12

    « un gou­ver­ne­ment n’a pas le droit de se décla­rer par­tie pre­nante dans un débat tou­chant au prin­cipe ou à la méthode uti­li­sée pour éla­bo­rer ou amen­der une constitution »

    Cela signi­fie t‑il que le gou­ver­ne­ment ne devrait pas s’im­pli­quer d’au­cune manière dans ce pro­ces­sus mais que cha­cun pour­rait y par­ti­ci­per en tant que simple citoyen ?

    Qu’en penses tu Etienne ?

    J.C

    Réponse
16. 

    Étienne sur 15 mai 2012 à 22:38

    Abso­lu­ment : de mon point de vue, un gou­ver­ne­ment n’a RIEN À FAIRE DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT, abso­lu­ment rien. Même pas dans un rôle de déclen­che­ment ou de surveillance.

    Comme aucun autre déten­teur des pou­voirs consti­tués, d’ailleurs ; 
    sauf ceux — natu­rel­le­ment — qui sont expres­sé­ment pré­vus pour ça dans la Constitution.

    Un peuple adulte (donc vigi­lant) doit se méfier des conflits d’in­té­rêts comme de la peste.

    Réponse
17. 

    J.C sur 15 mai 2012 à 23:53

    La ques­tion sui­vante est : existe-t-il un pou­voir consti­tué dans la consti­tu­tion actuelle qui per­mette de déclen­cher un pro­ces­sus consti­tuant ? et si oui, peut-il jouer son rôle sans inter­ven­tion du gouvernement ?

    Si ce n’est pas le cas, il sem­ble­rait qu’il ne serve à rien de des­cendre mani­fes­ter pour s’op­po­ser au gou­ver­ne­ment (à part bien sûr comme moyen d’in­for­mer davan­tage nos com­pa­triotes) puis­qu’il n’a rien à voir la dedans.

    Dans ce cas, il suf­fit qu’une grande majo­ri­té ne recon­naisse plus la légi­ti­mi­té du pou­voir actuel et cesse de s’y sou­mettre en refu­sant de voter par exemple et en n’obéissant plus aux injonc­tions mais s’or­ga­ni­sant au niveau local et dans un pro­ces­sus consti­tuant de grande ampleur.

    ta vision est-elle différente ?

    bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
18. 

    Étienne sur 17 mai 2012 à 08:30

    Nous n’a­vons pas de Constitution.

    Il n’y a rien (ou pas grand chose) à attendre des ins­ti­tu­tions oli­gar­chiques actuelles puisque, par construc­tion, elles nous tiennent métho­di­que­ment à l’é­cart de l’ac­tion poli­tique. Ce que les oli­garques appellent fal­la­cieu­se­ment une consti­tu­tion est en fait une pri­son (poli­tique).

    Mais pour impo­ser un pro­ces­sus consti­tuant digne de ce nom, face à des tyrans qui ont pro­gres­si­ve­ment pris le contrôle qua­si scien­ti­fique de tous les pou­voirs qui comptent, il est essen­tiel d’être D’ABORD très nom­breux à VOULOIR ce nou­veau pro­ces­sus consti­tuant => donc d’en avoir par­lé suf­fi­sam­ment entre nous, AVANT, de façon virale et active, pour for­ger cette CONSCIENCE préa­lable néces­saire, autour D’UNE idée (for­cé­ment unique pour per­mettre NOTRE UNION), à la fois simple et forte, et aus­si astu­cieuse (radi­cale) que possible.

    Pour l’ins­tant, je n’ai pas d’i­dée plus prometteuse.

    Étienne.

    Réponse
19. 

    sitouaillain sur 17 mai 2012 à 14:21

    Etienne,

    il y avait au début du siècle der­nier, mais en réa­li­té depuis la fin san­glante de la com­mune, une vive dis­cus­sion au sein du mou­ve­ment ouvrier entre les « spon­ta­néistes » et les par­ti­sans de l’i­dée qu’une révo­lu­tion, ça se prépare.

    Ce débat a sur­tout fait rage en Rus­sie, et c’est bien sûr la concep­tion de Lénine qui l’a empor­té. l’en­nui c’est que la concep­tion léni­niste n’é­tait pas la seule pos­sible, par­mi les gens sérieux qui pre­naient en compte la ques­tion de la prise du pou­voir et de la tran­si­tion, il s’en trou­vait de bien plus démo­crates. Sim­ple­ment, ils ont pâti du manque de sou­tient de la part des « spon­ta­néistes » et des autres cou­rants du mou­ve­ments ouvriers qui n’en­vi­sa­geaient pas la ques­tion de la prise du pou­voir cen­tral (anar­chistes et conseillistes).

    et bien sûr on parle de divi­sions au sein d’un noyau de convain­cus de la néces­si­té d’une révo­lu­tion radi­cale, res­taient aus­si des men­che­viks par­le­men­ta­ristes et d’autres mou­ve­ments démo­crates « représentatifs ».

    tout cela pour dire d’a­bord, que l’i­dée unique qui fait l’u­nion, c’est une dimen­sion d’un vou­loir com­mun, néces­sai­re­ment par­ti­san, même si d’au­cuns se satis­font de dire « nous sommes le peuple, nous sommes les 99% »,
    un vou­loir com­mun qui tient par l’I­dée, mais aus­si par le flou sur le pouvoir.

    Et c’est cette ques­tion du pou­voir qui peut diviser.

    pou­voir, au sens de « se mettre en capa­ci­té de », mais aus­si au sens de « qui assure les res­pon­sa­bi­li­tés pen­dant la période de transition ».

    cette ques­tion mérite la plus grande atten­tion, pas­sée sous silence, trai­tée dans le flou, les tabous, etc., elle expose le mou­ve­ment révo­lu­tion­naire à toute les mani­pu­la­tion, les récu­pé­ra­tion, et sur­tout, elle l’ex­pose à l’im­puis­sance totale…vouloir, n’est pas pouvoir.

    et cette ques­tion du pou­voir liée à la radi­ca­li­té du vou­loir, amène à consi­dé­rer aus­si le rap­port à ceux qui ont déjà un pied ou ont la volon­té d’a­voir un pied dans le pou­voir, puisque le nombre de ceux qui veulent l’I­dée radi­cale, sans vou­loir le pou­voir, ne sera jamais qu’un lob­bying, une forte inci­ta­tion pour ceux qui exercent ou veulent exer­cer l’au­to­ri­té à prendre en compte une par­tie de l’Idée…moins pro­fon­dé­ment, moins radicalement.…bien encadrée…

    on retrouve là encore ce qui a tra­ver­sé le mou­ve­ment ouvrier, entre révo­lu­tion­naires et réformistes…division qui au départ n’é­tait qu’une option stra­té­gique pour un même mou­ve­ment, s’au­to­ri­sant à agir dans le cadre ins­ti­tu­tion­nel, en fonc­tion des rap­ports de force…pour grap­piller ce qu’on pouvait.

    Sauf à vou­loir réin­ven­ter la poudre comme les sym­pa­thiques « indi­gnés », qui redé­couvrent après coup la mémoire des luttes, et qui joyeu­se­ment ignorent ceux qui se sont réveillés avant eux en même temps qu’ils occultent leur propre struc­ture interne néces­sai­re­ment éli­tiste, il va bien fal­loir en pas­ser par ces ques­tions qui fâchent.

    Mes propres réflexions et expé­riences sur ces sujets, m’a­mènent à poser un pre­mier préa­lable : dire « ceci est la seule voie pos­sible » c’est déjà par­ti­ci­per à l’ac­crois­se­ment de l’im­puis­sance poli­tique du peuple.

    Il me semble pré­fé­rable de lis­ter les dif­fé­rentes options, méthodes et moyens, de les confron­ter à dif­fé­rentes ana­lyses de la situa­tion pré­sentes, de leurs condi­tions de pos­si­bi­li­té puis de leurs consé­quences probables.

    ensuite, si l’exa­men lucide de la situa­tion conduit à pri­vi­lé­gier l’i­dée d’u­nion, et qu’en même temps la diver­si­té des options choi­sies implique une seg­men­ta­tion des formes de l’a­gir et des fina­li­tés par­tielles pour­sui­vies, il semble stra­té­gi­que­ment indis­pen­sable de tra­vailler à la créa­tion de ponts, de liens et de traits cultu­rels com­muns entre les dif­fé­rentes formes d’en­ga­ge­ment. Sinon le sec­ta­risme guette…

    ou disons, l’im­puis­sance et le main­tien de la pro­pen­sion col­lec­tive à se lais­ser berner.

    par exemple, j’ai émis des cri­tiques de forme et de fond sur ton idée d’as­sem­blée consti­tuante tirée au sort et même sur cer­taines ver­tus pré­ten­du­ment intrin­sèques du tirage au sort, je ne pense pas que tu y aies vrai­ment répon­du, et donc j’en ai encore sous la pédale, en fonc­tion des réponses, mais là n’est pas la question :),

    l’im­por­tant c’est qu’il me semble que nous pour­sui­vons les mêmes fins dans une très large mesure,

    par contre ce qui nous divise « vir­tuel­le­ment », c’est le sec­ta­risme des moyens, ou plu­tôt la confu­sion entre les fins et les moyens que cer­taines affir­ma­tions portent en germe,

    et ça n’a rien de per­son­nel, j’ai toute confiance en toi, mais beau­coup moins dans la récep­tion de tes pro­pos, ceci étant une ques­tion de réso­nance avec des forces de pro­pa­gande qui ont préa­la­ble­ment tra­vaillé les esprits et qui nous échappent et que par­fois nous répé­tons sans en prendre conscience.

    là où je veux en venir, c’est que autant, en fonc­tion de tel ou tel contexte, je pour­rais sou­te­nir à fond l’i­dée d’une consti­tuante tirée au sort, autant je pour­rais m’y oppo­ser dans d’autres contextes,

    et ceci, pour l’ins­tant j’es­père nous sépare, et pour­quoi d’a­près toi ?

    parce que ce que je désire ce n’est pas une assem­blée consti­tuante tirée au sort, c’est un ordre consti­tu­tion­nel per­met­tant au peuple d’a­van­cer dans une voie d’é­man­ci­pa­tion (terme flou à déve­lop­per) et com­por­tant des méca­nismes de contrôle empê­chant à la fois ce que tu appelles le vol du pou­voir, mais aus­si l’hu­bris col­lec­tive et le fait que la démo­cra­tie puisse agir contre elle-même, ce qui d’ailleurs fait de la démo­cra­tie une fin néces­sai­re­ment par­tielle et condi­tion­née, n’en déplaise aux puristes de la dic­ta­ture de la majorité.

    ceci implique qu’une assem­blée tirée au sort n’a de ver­tu, pour moi, que si elle est très majo­ri­tai­re­ment peu­plée de ce que tu appelles

    des virus,

    or il se pour­rait bien qu’en paral­lèle de tes propres actions il y se trouve des forces de pro­pa­gande bien plus puis­santes et des entre­prises de prise de pou­voir bien plus effi­caces (y a pas de mal vu que tu ne four­ni pas l’ombre d’une piste), de sorte que l’i­dée d’as­sem­blée tirée au sort puisse don­ner lieu au ren­ver­se­ment de l’ordre consti­tu­tion­nel exis­tant d’une manière telle que nous pour­rions en venir à le regretter…

    c’est à dire que pris iso­lé­ment de la ques­tion du pou­voir (ie qui ini­tie, qui contrôle et qui gère les « affaire cou­rantes ») et des moyens de for­ma­tion de « l’o­pi­nion » (par exemple qui contrôle les médias, les uni­ver­si­tés, les écoles, etc.), le pro­ces­sus consti­tuant tel que tu le pro­poses ne peut pas consti­tuer un objec­tif en soi.

    Il me semble en tout cas que la por­tée de tes idées au sens de la four­ni­tures d’armes concep­tuelles et orga­ni­sa­tion­nelles, est tri­bu­taire d’une capa­ci­té indi­vi­duelle et col­lec­tive des « virus » à ne pas lais­ser l’i­dée d’as­sem­blée tirée au sort s’é­chap­per iso­lé­ment des véri­tables fins pour­sui­vies à tra­vers la pro­mo­tion de ce moyen (par­mi d’autres), qui ne « fonc­tionne » que si les « virus » sont majo­ri­taires, ou du moins deviennent cultu­rel­le­ment-idéo­lo­gi­que­ment hégé­mo­niques et pos­sèdent clai­re­ment la luci­di­té de citoyens « non-repré­sen­tables » et sachant s’or­ga­ni­ser pour être effi­caces, non-mani­pu­lables et res­ter réac­tifs, au-delà de la pure­té des idées, au contexte et aux actions qu’il appelle.

    bref, pas évident ! 🙂

    Réponse
20. 

    J.C sur 17 mai 2012 à 23:20

    J’ai une idée de virus qui peut se révé­ler très effi­cace. Un moyen de mani­pu­la­tion qui est uti­li­sé contre nous mais qui pour­rait se révé­ler, uti­li­sé dans l’autre sens comme un puis­sant moyen de com­mu­ni­ca­tion véritable.

    de quoi s’agit-il ?

    le son­dage par mail : 10 à 15 ques­tions sur un panel de 1000 per­sonnes par exemple et les résul­tats envoyés à tous nos contacts.

    il faut trou­ver main­te­nant les bonnes ques­tions qui révèlent la néces­si­té d’une consti­tuante et la manière de s’y prendre mais aus­si de faire prendre conscience au plus grand nombre de ce que les gens sou­haitent vrai­ment et dans quelles conditions.

    qu’en pen­sez-vous ?

    bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
21. 

    J.C sur 18 mai 2012 à 14:28

    Le son­dage pour­rait por­té sur des choses simple comme par exemple ce que les gens peuvent attendre d’une démo­cra­tie, ce qu’il pensent qu’est une démo­cra­tie en ame­nant gen­tille­ment à la ques­tion « pen­sez vous être en démo­cra­tie ? OUI-NON ? » sui­vit de ques­tion sur la consti­tu­tion, à quoi sert-elle, son rôle, la néces­si­té d’un pro­ces­sus consti­tuant et les moyens les plus simple et juste d’or­ga­ni­ser ce processus.

    Un son­dage qui tour­ne­rait autour de ça et qui aurait pour but se sen­si­bi­li­ser, de faire prendre conscience au gens de la situa­tion dans laquelle il sont et ce qui est pos­sible au regard de ce cha­cun pense de mettre en place.

    Autre sujet que je sou­hai­te­rais abor­der ici dans l’é­ven­tua­li­té de mises en place d’un pro­ces­sus consti­tuant popu­laire non repré­sen­ta­tif mais direct.

    Et pour­quoi pas comme article dans le contexte règles démo­cra­tique pour le fonc­tion­ne­ment des assem­blées populaires.

    cir­cu­la­tion des informations :

    Dans chaque assem­blée, la ou les personne(s) désignée(s)devra/ont mettre par écrit la ou les pro­po­si­tions majo­ri­taires ain­si que les objec­tions mino­ri­taires. le compte ren­du de la séance devra être relu devant l’as­sem­blée et filmée.

    Chaque compte ren­du de chaque assem­blée devra être ren­du publique et trans­fé­ré à l’en­semble des assem­blées par écrits et par vidéo.

    Un logi­ciel de recou­pe­ment des pro­po­si­tions pour­ra être mis en place afin de favo­ri­ser la mise en com­mun des pro­po­si­tions majo­ri­taires ain­si que de leurs objec­tions. Ceci afin que chaque assem­blée puisse avan­cée dans les débats de manière coor­don­née avec l’en­semble des autres assemblées.

    Bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
22. 

    J.C sur 19 mai 2012 à 18:50

    Étienne,

    Je viens de ren­con­trer au mar­ché ce matin un repré­sen­tant du par­ti ouvrier indé­pen­dant (POI). Je sou­haite éven­tuel­le­ment lui remettre une lettre d’in­for­ma­tion ain­si qu’à d’autre.

    T’ayant cité, je pré­fère te deman­der ton avis.
    Voici :

    Lettre d’in­for­ma­tion

    Bon­jour,

    J’ai pris connais­sance de votre docu­ment concer­nant votre can­di­da­ture aux pro­chaines élec­tions législatives.
    votre constat sur le sys­tème finan­cier et votre moti­va­tion ont l’air sincère.

    Cepen­dant, vous n’êtes pas sans savoir que la consti­tu­tion euro­péenne de 2005 a été majo­ri­tai­re­ment reje­tée par le peuple fran­çais et quelle est pour­tant en appli­ca­tion. il serait naïf de croire que nous avons un quel­conque pou­voir sur les trai­tés et les lois. Pour cela, il fau­drait que nous soyons en démocratie.

    Une démo­cra­tie est un sys­tème où les citoyens débattent, écrivent et votent les lois. Les simples citoyens n’ont jamais voté aucune loi et encore moins écrit. Un sys­tème repré­sen­ta­tif comme celui dans lequel nous sommes est un pou­voir oligarchique.

    Pour finan­cer une cam­pagne pré­si­den­tielle, il faut beau­coup d’argent, et pour cela, il faut être finan­cé par les banques pri­vées dont on est redevable.

    Quant aux dépu­tés, il n’é­crivent pas les lois, ce sont les hauts fonc­tion­naires de l’é­tat qui les écrivent.

    Les dépu­tés de la majo­ri­té eux se contentent de les voter selon les injonc­tions qu’on leur donne. En ce qui concerne les dépu­tés mino­ri­taires leurs votes n’ont aucune inci­dence. Cela donne l’ap­pa­rence d’un débat.

    Vous com­pren­drez donc que si vous êtes élu cela ne don­ne­ra aucun pou­voir aux citoyens. Les par­tis ne servent dans ce sys­tème qu’a divi­ser les gens. et même lorsque l’en­semble de la popu­la­tion s’ex­priment par réfé­ren­dum, cela n’a aucune inci­dence sur ce qui est prévu.

    En outre, divi­ser en par­ti les citoyens en les rédui­sant à de simples élec­teurs de repré­sen­tants est la meilleure façon de nous condam­ner tous à l’im­puis­sance poli­tique, quel que soit le domaine : social, éco­lo­gique etc.
    La seule façon de récu­pé­rer le pou­voir et d’ins­tau­rer un vraie démo­cra­tie est de réécrire tous ensemble une consti­tu­tion digne de ce nom. Et comme le disait Tho­mas Paine à l’é­poque de la révo­lu­tion Française
    « un gou­ver­ne­ment n’a pas le droit de se décla­rer par­tie pre­nante dans un débat tou­chant au prin­cipe ou à la méthode uti­li­sée pour éla­bo­rer ou amen­der une constitution »

    Le gou­ver­ne­ment naît de la consti­tu­tion, un gou­ver­ne­ment légi­time ne peut en aucun cas le précéder.

    Comme le dit très bien Étienne Chouard :
    « un gou­ver­ne­ment n’a RIEN À FAIRE DANS LE PROCESSUS CONSTITUANT, abso­lu­ment rien. Même pas dans un rôle de déclen­che­ment ou de surveillance. »
    car il y a alors conflit d’intérêt.

    « Ce n’est pas au gens au pou­voir d’é­crire les rêgles du pou­voir » car ils les écrivent for­cé­ment pour eux même. C’est à l’en­semble du peuple de l’é­crire afin de choi­sir par lui-même et pour lui-même.

    bien ami­ca­le­ment

    J.C

    Réponse
23. 

    J.C sur 7 juillet 2012 à 00:22

    Etienne,

    il me semble évident que les sys­tèmes oli­gar­chiques se mettent en place en tenant à l’é­cart l’en­semble de la popu­la­tion des déci­sions et des vraies infor­ma­tions. Le meilleur moyen de faire cela est d’u­ti­li­ser comme méthode le fameux « divi­ser pour mieux régner ».

    la sépa­ra­tion des pou­voirs n’a d’autre visée que de rendre le fonc­tion­ne­ment de chaque ins­ti­tu­tion plus opaque et moins res­pon­sable car moins consciente en se sou­met­tant à de simples injonc­tions sans com­prendre plei­ne­ment les tenants et les abou­tis­sants comme dans tout sys­tème totalitaire.
    Chaque indi­vi­du doit être res­pon­sable de sa propre vie, de ses propres actes et de leurs consé­quences autant qu’il le peut.

    Pour cela, si l’on veut éta­blir une véri­table démo­cra­tie res­pon­sable et saine, il m’ap­pa­raît indis­pen­sable qu’il n’y ait pas d’un côté le gou­ver­ne­ment et de l’autre la population.

    Je pro­pose que le pou­voir légis­la­tif, judi­ciaire et exé­cu­tif en reviennent au peuple dans son ensemble.

    Com­ment cela ?

    Pour le pou­voir légis­la­tif : les assem­blées popu­laires de chaque com­mune débattent de la consti­tu­tions, des lois, des règles de vie puis les votent.

    Pour le pou­voir judi­ciaire : Je pro­pose l’ap­pli­ca­tion du tirage au sort sur la base de l’ac­cep­ta­tion volon­taire pour l’en­semble de l’ap­pa­reil judi­ciaire avec des man­dats cours non renou­ve­lable ain­si que pour les jurés pour chaque affaire.

    Pour le pou­voir exé­cu­tif : Je pro­pose l’ap­pli­ca­tion du tirage au sort sur la base de l’ac­cep­ta­tion volon­taire pour l’en­semble de l’ap­pa­reil exé­cu­tif avec des man­dats cours non renou­ve­lable (et condi­tions d’âge etc. selon les fonctions).

    Chaque citoyen est garant de la paix sociale et ne doit mettre en appli­ca­tion les règles éta­blies démo­cra­ti­que­ment que sous son propre assen­ti­ment. Il doit gar­der le droit de pou­voir se reti­rer de la socié­té civile démo­cra­tique s’il ne devait pas être en accord avec les règles éta­blies sans que pèse sur lui de sanc­tions à l’en­contre de ses droits fon­da­men­taux (concer­nant son existence).

    le pou­voir légis­la­tif doit, selon moi, res­ter entre les mains de la popu­la­tion dans sa tota­li­té. C’est à mon sens la seule façon pour que les lois ne violent pas la conscience et la liber­té des indi­vi­dus en allant à l’en­contre de leurs droits de expri­mer libre­ment et de déci­der par eux-mêmes, pour eux-mêmes.

    Le pou­voir légis­la­tif étant le fon­de­ment et l’o­ri­gine des deux autres, il ne doit s’é­car­ter du simple citoyen sous aucun pré­texte. Le tirage au sort est à pros­crire en la matière.

    Dans les dif­fé­rents domaines (scien­ti­fique etc.) où l’in­ter­ven­tion d’ex­perts ne peut rele­ver des fonc­tions mises en place parle le tirage au sort, ceux-ci doivent avoir un rôle infor­ma­tif à l’é­gard de la popu­la­tion et non pas décisionnel.

    Être sou­ve­rain, c’est déci­der (écrire) des règles pour soi-même.

    La sou­ve­rai­ne­té consiste en la déten­tion du pou­voir. À par­tir du moment où il y a délé­ga­tion du pou­voir, il y a délé­ga­tion de la sou­ve­rai­ne­té. La sou­ve­rai­ne­té ne peut être délé­guée puis­qu’elle consiste en l’exer­cice du pou­voir ; la délé­guer revient à l’abandonner.

    Remet­tons les choses à l’en­droit : la sou­ve­rai­ne­té du peuple ne peut s’exer­cer que par lui-même.
    L’é­tat ne doit donc pas être un organe dis­tinct du peuple com­po­sé d’une mino­ri­té, ne serait-ce que de simples fonctionnaires.

    À mon sens, la logique vou­drait que le peuple écrive les règles pour lui-même, et non pas qu’une mino­ri­té l’é­crive pour elle-même, ni pour d’autres non plus (cf le rôle d’une assem­blée consti­tuante tirée au sort).

    Le but n’est pas d’é­ta­blir un monde de méfiance et de défiance à l’é­gard d’un pou­voir exté­rieur, mais plu­tôt de pro­mou­voir l’ap­pren­tis­sage d’un pou­voir col­lec­tif démo­cra­tique et cohérent.

    Bien ami­ca­le­ment.

    JC

    Réponse