• À LYON, le vendredi 9 mars, 20 h, à la MJC Saint-Just, 6 rue des Fossés de Trion, 69005 Lyon :
« LA « DÉMOCRATIE » N’EST-ELLE QU’UN LEURRE ? »
• À MONTPELLIER, les 14 et 15 mars, avec l’association Ouvre-tête :
- Mercredi 14 mars, de 19h30 à 23h00 : Conférence / Débat :
« COMMENT PERMETTRE AU PEUPLE D’ÊTRE LE MOTEUR D’UNE DÉMOCRATIE ? »
Univ. Montp 3, amphi H – Tram 1 arrêt « St. Eloi » – Suivre le fléchage
- Jeudi 15 mars, de 14h00 à 18h00 : Atelier :
« RÉDACTION D’UNE CONSTITUTION »
Univ. Montp 3, salle C020 – Tram 1 arrêt « St Eloi ». Suivre le fléchage
• À NICE, le 16 mars, avec la Fédération des Cafés Citoyens, à la brasserie « Le Queenie », 19 promenade des Anglais :
« FAUT-IL TIRER AU SORT NOS ÉLUS ? QU’EN PENSEZ-VOUS ? »
• À GAP, le samedi 17 mars, au Royal, rue Pasteur, avec ATTAC 05
• À SAINT-SAUVEUR-EN-PUISAYE, le 24 mars, avec l’Association du Château Musée Colette :
« LA DETTE, QUI VA PAYER ? » http://www.saint-sauveur-en-puisaye.fr/cms/
• À PERNES-LES-FONTAINES, le 29 mars, avec ATTAC Vaucluse. http://local.attac.org/attac84/index.php/agenda/pernes-les-fontaines/217-e-chouard
• À CANNES, le 30 mars, avec la Ligue des droits de l’homme. http://cannes.ldh-france.org/spip.php?article117
… Quelle vie de fou !
Vivement le printemps… qu’on recommence à voler 🙂
Étienne.
à SAINT-SAUVEUR-EN-PUISAYE ?
Tu vas partout 🙂
Es-tu déjà venu à Mâcon, Dijon, ou Dole ?
Cher Étienne,
Petite réflexion d’un « virus » débutant… 🙂
En discutant du tirage au sort avec des amis, je remarque que les mêmes questions reviennent et j’ai bien du mal à y trouver des réponses.
Tout le monde comprend assez vite en quoi nos « démocraties modernes » sont de vraies oligarchies et de fausses démocraties.
Il n’est pas non plus trop difficile de faire comprendre le rôle finalement néfaste des élections et l’intérêt du tirage au sort pour aller vers la démocratie.
Mais c’est là que ça devient plus compliqué. Quand on commence à se demander à quoi une telle démocratie fondée sur le tirage au sort pourrait ressembler aujourd’hui ?
On se rend compte que tout (ou presque) est à inventer et qu’on est bien en train de parler d’une utopie.
En soi, ça n’est pas très grave, c’est même nécessaire historiquement l’utopie, mais ça exige beaucoup de conditionnel (« si », et « si », et « si », etc…). Et à ce prix, je remarque avec dépit que mes interlocuteurs préfèrent encore la servitude volontaire et l’espoir utopique de mettre en place de meilleurs contrôles anti-corruption, de meilleures règles, de meilleurs représentants, etc, etc…
C’est d’ailleurs ce qui m’a frappé dans le bouquin de Deloire et Dubois, Circus Politicus. On jurerait qu’ils foncent vers la démocratie et le tirage au sort… et patatras !! On s’aperçoit (p.87) que pour eux « la démocratie repose sur l’explication des décisions politiques » !
Cher Vincent,
Ce n’est utopique que parce que nous renonçons.
Il est facile de VOULOIR —PRIORITAIREMENT—, je trouve, une assemblée constituante sans conflits d’intérêts, c’est-à-dire sans aucun professionnel de la politique. Ça, ce n’est pas une utopie.
Il est raisonnable de PRÉDIRE que si nous sommes très nombreux à vouloir prioritairement une chose simple et forte, elle adviendra.
Il n’est pas irrationnel de PRÉVOIR qu’une assemblée constituante enfin débarrassée des conflits d’intérêts institue enfin LA PUISSANCE DE CONTRÔLE POPULAIRE PERMANENTE dont aucun professionnel de la politique ne veut, bien sûr, mais dont tous les citoyens normaux souhaitent l’institution : cette assemblée constituante programmera à coup sûr, NATURELLEMENT, LOGIQUEMENT, simplement parce qu’elle fait (enfin) honnêtement son boulot de programmation de GARANTIES DURABLES contre les abus de pouvoir :
– une séparation des cinq pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire, monétaire, médiatique),
– des contrôles triangulés de ces cinq pouvoirs de façon à ce qu’aucun pouvoir n’ait jamais rien à craindre,
– une chambre des citoyens tirée au sort à côté de la chambre des politiciens élue,
– des chambres de contrôle tirées au sort pour chaque pouvoir,
– les quatre référendums d’initiative populaire (législatif, abrogatoire, révocatoire et constituant) avec des seuils de déclenchement très bas (1% requis pour lancer le débat public et ajouter la question pour le prochain jour de la fête du référendum),
– le respect du vote blanc, avec annulation de l’élection (et reprise avec d’autres candidats ou d’autres questions) quand le vote blanc est majoritaire…
De toute façon, même si tout ne se passe pas idéalement, même si l’assemblée constituante honnête oublie des points importants, ce qu’elle programmera sera quand même FORCÉMENT MIEUX que les anti-constitutions que nous avons toujours connues. Il n’y a donc pas de raison de désespérer et de renoncer.
Mais au bout du compte, si notre corps social n’arrive PAS à se concentrer comme il faut sur la racine de ses maux pour enfin lutter contre la maladie oligarchique, il sombrera progressivement dans une forme moderne d’esclavage (c’est déjà bien engagé) et il me faudra bien reconnaître alors que « c’est dans l’ordre des choses », « ça devait arriver parce que les forces en présence y conduisaient », « c’est une forme de sélection naturelle (morts aux cons) et nous paierons le prix de notre sottise ». Comme dit Spinoza : « ni rire ni pleurer mais comprendre ». Moi, je fais ce que je peux, ce que je crois bon, et c’est peut-être complètement nul, ou cette idée est peut-être inaccessible à la plupart des cerveaux qui préfèrent peut-être se soumettre que se libérer. On verra. Et je n’imagine pas une seconde d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit : soit nous voulons la démocratie (la vraie) et nous l’aurons, soit nous ne la voulons pas et nous ne l’aurons pas.
Advienne que pourra.
Amicalement.
Étienne.
je suis tellement d’accord avec le message qui précède, que je crois que je vais l’imprimer, dès que j’ai un moment au boulot,et que je vais en laisser un peu partout sur mon chemin du retour…
fraternellement
Merci Sitouaillain.
Fraternellement aussi 🙂
Étienne.
Tous les artisans de la liberté sont les défenseurs et illustrateurs de l’Ethique de Spinoza qui décline en cette oeuvre et de façon magistrale les moyens de combattre la servitude.
Je suis bien heureuse de voir le nom de ce Grand Homme se poser subrepticement comme un papillon sur les spirales de ce livre, que nous tentons d’écrire chacun à notre mesure et avec nos petits moyens, et à s’essayer à le vivre dans notre chair propre et dans la chair du monde !
Bonjour monsieur Chouard, j’ai beaucoup de respect pour ce que vous faites.
Je vous envoie ce message pour juste vous dire de continuer votre combat pour une vrai démocratie, n’abandonnez pas, vous avez ouvert les yeux d’un certain nombre d’entre nous.
En passant quand vous parlez des 5 pouvoirs (législatif, exécutif, judiciaire, monétaire, médiatique) n’oubliez pas aussi le » pouvoir électoral » c’est-à-dire une branche indépendante des autres institutions et qui serait en charge de l’organisation des élections, des référendums et des tirages au sort. Cette branche serait constituée de gens tirés au sort au sein de la population. Naturellement tous les citoyens pourraient assister aux dépouillements pour contrer les fraudes (et on interdit le suffrage électronique qui a permis l’élection truquée de Bush en 2000).
C’est un scandale que les élections soient organisées par le ministère de l’intérieur.
Enfin, je ne vous apprends rien, vous êtes plus compétent que moi sur ce sujet.
Cordialement.
En fait, le concept, il me semble, ce n’est pas de dire « votons pour le tirage au sort », car cette formule m’a l’air un peu contradictoire et en aucun cas auto-réalisatrice.
Par contre la formule, « soyons candidats pour le tirage au sort » me parait plus pertinente, car s’il y a trop de candidats l’élection perd son sens au profit du tirage au sort.
Et je dirai même plus, le concept « Soyons candidats » permet de ratisser plus large pour le même effet.
J’ai récemment fait une expérience intéressante que je voudrais partager avec vous.
J’ai parlé de démocratie à ma mère, qui vient d’une famille de petits agriculteurs bretons de droite. Elle déteste les hommes politiques de gauche qu’elle considère comme les pires hypocrites qui promettent monts et merveilles aux petites gens et qui finissent toujours par les trahir.
Notre petite discussion fut le moment d’une révélation capitale pour moi qui depuis toujours essaie de concilier mon engagement à gauche et l’amour et le respect que j’ai pour ma mère.
Je me suis aperçu que la question d’un processus constituant démocratique était une question technique, idéologiquement neutre.
Au bout d’une petite heure, nous étions tous les deux d’accord en tous points sur l’idée que ce processus était le plus légitime et, partant, le meilleur pour s’organiser et prendre des décisions politiques.
La question de l’avènement d’un tel processus reste ouverte mais, sur le fond, il nous paraissait évident qu’il était préférable de confier la décision politique à des assemblées de citoyens constituées aléatoirement et sur des mandats courts plutôt qu’à tel ou tel bonhomme pour 5 ans.
Bonhomme qui n’est pas plus « spécialiste » en politique que n’importe quelle assemblée de citoyens et citoyennes de bas étage, en ce sens que prendre une décision politique consiste à écouter des points de vue d’experts, de fonctionnaires et de spécialistes compétents, discuter et trancher. Sarkozy n’est pas un spécialiste des OGM, de nucléaire ou d’Histoire.
On s’est rendu compte qu’on confondait la « politeia » et la « politikè » (wikipédia). La seule spécialité de Sarkozy (et des élus de manière générale) c’est d’obtenir le pouvoir, de se faire élire, de conserver le pouvoir, de faire des alliances et de recruter des militants et des portes drapeaux. Ça n’a rien à voir avec l’art de prendre une bonne décision politique.
Pour la première fois, nous étions d’accord avec ma mère. Pour la première fois, nous avons mis de côté nos sociétés idéales respectives, nos certitudes sur ce qu’il fallait faire pour que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes et nous nous sommes retrouvés autour de cette idée simple : QUI DÉCIDE ET COMMENT est mille fois plus important que QU’EST-CE QU’IL FAUT FAIRE.
Depuis, les élections présidentielles nous font bien marrer avec tous ces programmes concurrents et tellement secondaires ! Nous rions devant ces hommes et femmes politiques qui se sentent tellement importants et qui vont bientôt retourner au rang de simple citoyen et vivre et travailler comme tout le monde.
Parce que nous en sommes persuadés : si nous avons réussi, nous deux, aussi vite et simplement, à nous mettre d’accord, alors c’est vraiment pour bientôt !
Vincent
PS : mes amis militants de gauche, bien qu’ils soient beaucoup plus proche « idéologiquement » de l’idée ont paradoxalement bien plus de mal à en saisir la force et l’évidence. Peut-être bien d’ailleurs à cause de cette proximité idéologique.
Merci Vincent pour ce message très enthousiasmant et lucide à la fois !
« On s’est rendu compte qu’on confondait la « politeia » et la « politikè » (voir wikipédia). La seule spécialité de Sarkozy (et des élus de manière générale) c’est d’obtenir le pouvoir, de se faire élire, de conserver le pouvoir, de faire des alliances et de recruter des militants et des portes drapeaux. Ça n’a rien à voir avec l’art de prendre une bonne décision politique. »
C’est un argument très fort et que je réutiliserai !
Vincent, si l’on ne s’enthousiasme pas béatement, c’est parce que la conscience d’un peuple ne devient pas spontanément lucide et libertaire, et qu’il faut toujours regarder les rapports de force et d’influence,
par exemple que donnerait une assemblée constituante tirée au sort dans un pays dont le peuple repus refuse par referendum d’avoir deux semaines de congés payés supplémentaires ?
http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/03/11/les-suisses-refusent-deux-semaines-de-vacances-supplementaires_1656166_3214.html
Mise à jour :
Le rendez-vous de GAP, avec ATTAC 05, samedi prochain, 17 mars 2012,
est au Royal, rue Pasteur, à 20 h 30.
Intitulé : CRISE OU COUP D’ÉTAT ?
Sitouaillain, je suis d’accord sur le fait qu’il ne faut pas s’enthousiasmer « béatement ».
En revanche, je ne suis pas du tout d’accord pour critiquer le processus constituant démocratique à l’aune d’une décision référendaire que TU désapprouves (et que je désapprouve par ailleurs MOI aussi…)
Ne penses-tu pas qu’être démocrate consiste précisément à défendre la majorité (à partir du moment où le vote émane DIRECTEMENT du peuple dans son ensemble) ? La défendre TOUJOURS et SURTOUT quand on la désapprouve ?
Je pense que c’est le principe même de la démocratie.
Si j’attends – pour défendre la démocratie – que la majorité pense comme moi, je suis un démocrate bisounours, ou plutôt, un aristocrate de gauche.
Nous ne serons peut-être pas d’accord là-dessus, mais je pense que c’est une des clefs du débat : la démocratie, ce n’est pas l’assurance des MEILLEURES décisions, c’est la reconnaissance que personne n’a le monopole de la meilleure décision et qu’il convient dès lors de se fier au système de prise de décision LE PLUS ÉQUITABLE.
Croire que la démocratie accouche des meilleures décisions, c’est ça être béat.
S’enthousiasmer pour la démocratie, c’est être convaincu que personne ne sera jamais assuré d’avoir raison et que tout le monde a voix au chapitre, ce n’est pas vraiment être optimiste, c’est être lucide.
Merci Vincent.
J’ai commenté ton remarquable commentaire en ajoutant des couleurs et des tailles : ça suffira 😉
Étienne.
@ Vincent,
Je partage la plupart de ce que tu dis ; simplement, je ne m’inscris pas dans l’idéologie consiste à définir la démocratie comme la loi du nombre, et toute les justifications du type que tu proposes :« être démocrate consiste précisément à défendre la majorité (à partir du moment où le vote émane DIRECTEMENT du peuple dans son ensemble). La défendre TOUJOURS et SURTOUT quand on la désapprouve »
Parce qu’à ce moment-là, si je suis ton raisonnement, nous serions dans des camps ennemis lorsque ledit peuple aura voté majoritairement contre la démocratie… C’est-à-dire que je ne dis pas que tu as complètement tort, je mets en garde contre les justifications sans nuances qui conduisent tout droit au retournement de la démocratie contre elle-même, plébiscites, lois scélérates et j’en passe,
Et le problème fondamental qui va se poser à l’aristocrate de gauche que je suis, c’est qu’une décision prise par des « talibans » tirés au sort n’aura, pour moi, jamais force de loi et je ne me sentirais jamais tenu de la respecter, et crois-moi, je vendrai chèrement ma peau, et ça tombe bien, c’est tout ce que j’ai à perdre.
Le démocrate bisounours que je suis, va faire une affirmation gratuite :
la démocratie ne supporte pas longtemps la dictature de la majorité.
Comme révélation en négatif des travers de certains raisonnements, je trouvais l’exemple du référendum suisse encore plus intéressant que celui de l’assemblée tirée au sort en Colombie britannique.
Mais il faut croire que nous ne poursuivons pas le même objectif, je vise à chasser la barbarie de ce pays, et non pas à me laisser gouverner par des barbares, au prétexte de voir appliquer quelques belles idées qui ne fonctionnent qu’au sein d’un peuple philosophe.
Je récuse donc l’idée d’abandonner et de laisser balayer des siècles de lutte contre l’obscurantisme religieux ou les idéologies fallacieuses sous prétexte que devrait gouverner la majorité manipulée par les personnes tirant leur justification sociale et psychique de l’obscurantisme.
Il est naïf d’affirmer que le problème réside entièrement dans l’élection, le socle d’un cadre de légitimité réside dans un ensemble de croyances majoritairement partagé dont l’enracinement repose sur son intériorisation, des allants de soi, non-réfléchis et inculqués à force de stimulus,de propagandes silencieuses, de répétitions, etc.
La tectonique de la morale est un mouvement lent, même pour un peuple qui a fait le choix de s’élever et de devenir son propre maître, mais les sursauts qui se produisent sont souvent liés à des moments historiques bien particuliers,où se cristallisent et se capitalisent les fruits d’actes et de pensées qui bousculent l’ordre établi. Associée à une telle vague, une assemblée constituante n’a de chance de produire du neuf, des avancées démocratiques émancipatrices, porteuses de changements profonds des structures sociales, uniquement si elle compte en son sein des participants à ce mouvement. la nouvelle donne ne peut advenir que par des individus collectivement impliqués dans une transformation d’eux-mêmes et de leurs cadres de vie et de pensée.
L’esclave révolté n’a pas à demander son avis à celui qui lui intime de rester enchaîné.
Et ce passage en force est d’autant plus raisonnable qu’il répond justement à la nature de l’oppression, majorité silencieuse, collaborateurs passifs, en sont les tenants plus ou moins volontaires, respecter la totale pureté démocratique ou l’avis d’untel vaut l’avis d’untel n’a pas de sens quand la conscience de l’oppression et la puissance de la révolte est telle que le respect de l’avis du soumis, du mouton de Panurge, serait tuer dans l’œuf toute possibilité de renverser l’ordre établi, ou du moins d’élargir la portée du discours et des actes libérateurs.
et c’est là où je te rejoins, il serait béat de croire que tout ceci débouche nécessairement sur du parfait ou même du mieux, et il serait d’avance suspect que quiconque en revendique le monopole ; par contre, ne rien tenter sous prétexte qu’il y a une forme démocratique qui justifierait le maintien de l’oppression, car la majorité y souscrit, non et trois fois non, et je ne vois pas pourquoi je dépenserais une once d’énergie pour faire en sorte qu’une assemblée constituante tirée au sort advienne, si c’est pour voir se rétablir un ordre moral que je conchie.
J’espère donc que tu as compris où je voulais en venir, mais sinon, laisse-moi au moins le temps de construire une organisation aussi puissante et bien répartie que l’Église catholique, ou coca-cola, je te laisse carte blanche sur la constituante, la constitution, etc., je saurais d’avance en tirer le meilleur parti… always
PS : vincent et Etienne, la phrase [de Vincent] en gros caractère rouge est une affirmation que je partage à 300%
reste à définir ce qu’est une procédure équitable, en faisant l’effort de se reporter à mes (hélas) nombreux posts d’où émergent une contreproposition de processus constituant et\ou cherchant à démontrer le caractère non nécessairement « équitable » de la proposition d’Etienne…
et tu avoueras, Etienne, que jusqu’ici, tu n’es pas vraiment rentré dans ces débats de fond, malgré quelques alléchantes promesses…que je sais sincères, bien sûr !
Il est un peu tard et je ne vais pas faire long mais je ne peux me retenir de vous faire part, à nouveau, de mon enthousiasme.
Je n’ai pas encore bien lu tout ton commentaire, Sitouaillain, mais sa longueur, l’énergie que je perçois me ravit. J’y sens le goût du débat et j’ai hâte de m’y coller. Non pas pour nécessairement te convaincre mais simplement pour débattre et peut-être m’apercevoir de mes erreurs de jugement.
En effet, j’ai le sentiment qu’il y a de quoi faire autour de cette question que je rencontre beaucoup : faut-il d’abord démocratiser la société afin d’émanciper le peuple ou considérer qu’il n’y aura pas de « réelle » démocratie sans émancipation préalable du peuple ?
Tu connais mon point de vue de départ que je vais m’empresser d’étayer mais, en attendant, voici une petite citation de Goethe, glanée sur ce site, et qui mérite, je crois, d’être soigneusement méditée :
« Traitez les gens comme s’ils étaient ce qu’ils pourraient être et vous les aiderez à devenir ce qu’ils sont capables d’être »
@ Vincent :
Sitouaillain est comme ça, vous verrez : stimulant, décapant, et… enthousiasmant.
S’il n’existait pas, il faudrait l’inventer. 🙂
Je file en cours.
Amitiés à tous.
Étienne.
On revient à ce principe de contradiction et de mouvement : la démocratie n’a pas d’oreiller où poser sa tête , elle est mouvement , le but est le chemin.
Toute tentative de résolution des problèmes est une tyrannie.
C’est la raison pour laquelle, au niveau concret et pratique du mode d’organisation de la démocratie il faut pouvoir vivre et laisser s’exprimer la contradiction :
contradiction du fait que
‑d’une manière ou d’une autre il faut bien gérer l’existant et prendre des décisions ; et quand il n’y a pas consensus , trancher à la majorité
– et qu’en même temps il est impérieusement nécessaire d’aller au delà parce que ce système de gestion de l’existant est tyrannique, borné et conservateur : on en a l’exemple sous les yeux : le nôtre ;
en effet nos élections ont pour seul but, seul effet , que de gérer l’existant ; pas de transformer la société.
Alors ? Pondre une magnifique constitution pour permettre à la masse de se découvrir , de se libérer , de se transformer ou attendre que les échecs inévitables des conservatismes ouvrent les yeux du peuple ?Ils risquent de s’ouvrir sur un désastre.
Je pense qu’il faut, à côté de la gestion de l’existant sociétal , la société telle qu’elle est , les gens tels qu’ils sont à un moment T de l’histoire, un outil politique de transformation .
Je prends deux exemples concrets :
François Amanrich se présente aux présidentielles ( qui sont formatées pour gérer la société) pour faire connaître le tirage au sort, accompagner, aider, suciter le changement : il dit qu’il faut des années et des années pour faire évoluer les esprits ; avec comme première étape ‚faire connaître , parler de .
JLMélenchon se présente aussi avec le programme d’une nouvelle république et rédaction d’une nouvelle constitution
Tous les deux utilisent un outil ( les élections) formaté pout la gestion du système.….. pour transformer la société ! ( la cuillère à café pour creuser le tunnel)
Mon point de vue est qu’on aurait meilleur compte à créer et mettre en place un véritable outil officiel de transformation permanant , à côté , en complément de la gestion ; cet outil permettrait à Amanrich et au FDG de faire connaître leurs propositions .
Il n’y aurait plus besoin de se servir des élections pour s’exprimer , dans la mesure où un outil d’expression et de débat serait présent et activé au sein même de l’institution.
Il faut équilibrer le système , mettre à côté de la gestion court terme , un outil de transformation avec une visée à long terme :un lieu où s’élabore le projet de société , un lieu de débat et d’intelligence collective qui facilite la transformation. Il doit prendre autant de place et d’importance que la gestion ; c’est je crois ce qui nous manque .
http://www.dailymotion.com/video/xpdr37_interview-de-francois-amanrich-porte-parole-du-mouvement-pour-la-clerocratie_news?start=2#from=embed
Di Girolamo, je suis encore une fois en phase avec ce que tu dis,
par contre ce n’est pas qu’il nous faut, mais des milliers, soit, compte tenu des cadres existants, il nous faut multiplier, élargir, les lieux de débats émancipateurs qui existent déjà…et nul doute que ta proposition trouvera à terme des appuis « officiels », « institutionnels-légitimes » dans le cadre d’une démocratie ressourcée.
mais, chacun en conviendra, encore faut-il se mettre en capacité d’arriver au but :
que ce soit l’introduction du tirage au sort en politique ou la mise en place d’un support éthique et loyal du débat public, ceci suppose de faire vaciller sur leurs bases les fondement d’une oligarchie.
et je pense que, Di Girolamo, conformément aux lumineuses théories de l’Espace Public d’Habermas, ton optique est mieux ancrée dans les réalités des rapports de forces qui traversent une société hiérarchique et inégalitaire et par conséquent plus sûrement libératrice que celle qui consisterait à attendre le résultat des délibérations d’une assemblée tirée au sort.
la question n’est donc pas, Vincent,, mais plutôt considérer que les deux vont ensemble, c’est à dire que la démocratie n’est pas seulement incarnée dans tel ou tel jeu institutionnel ou telle manière de faire des choix, ceci est contingent,
la démocratie s’incarne aussi dans différentes manières d’être « citoyen », par opposition à la manière d’être « sujet »,
en fait, dans le processus de décontamination des esprits, il n’y a pas lieu de s’arrêter au milieu du gué, l’idée force du virus démocratique, est d’être individuellement immunisé à toute forme d’oppression, toute forme d’abandon de souveraineté, tout argument d’autorité qu’on suivrait les yeux fermés et à chercher à être de plus en plus nombreux, comme Di Girolamo l’a dit ailleurs,le reste viendra par surcroît.
Autrement dit il ne sert à rien de répondre à la question de l’oeuf et de la poule, du genre un peuple démocratique émerge-t-il d’institutions démocratiques ou bien des institutions démocratiques émergent-elles d’un peuple démocratique…
je posais d’autres questions, qui visent à lever certaines ambigüités liées à l’utilisation abusive du mot « peuple » et du mot « démocratie », ambigüités qui persistent depuis la Révolution et dont on ne sortira pas par des jugements moraux, en tout cas pas s’ils sont basés sur des conceptions objectivement démontrables comme fausses,
et je préfère de loin le raisonnement de Rosanvallon, qui montre bien que la démocratie assimilée à la loi du plus fort en nombre ne peut être un bon régime si elle ne fait pas place à des institutions ou des mouvements qui relèvent de la contre-démocratie.
c’est là aussi qu’on tombe sur le paradoxe relevé par bien des penseurs : l’élargissement du champ de la démocratie provient nécessairement d’une fraction minoritaire du peuple qui ne se satisfait plus des règles du jeu et en revendique d’autres…au « nous sommes le peuple » de ceux qui contestent, répondra toujours les « ce n’est pas la rue qui gouverne » et les « écoutons la majorité silencieuse »,
pour certains, mieux vaudrait donc se revendiquer preneurs d’otages et miser sur le syndrome de stockholm, que d’attendre patiemment qu’une méthode démocratique s’impose d’elle-même…
en tous cas, passons bien en revue toutes les options qui peuvent conduire à une assemblée constituante tirée au sort…
et, oups, on a déjà fait deux-trois entorses aux belles idées du monde pur des idées…aussi vrai que 2 et 2 font quatre, ou cinq, à supposer que tout le monde y croie…
donc on réfléchit sur comment et dans quelles conditions pourrait advenir un processus constituant,
vient ensuite la deuxième étape, selon où tu te situes dans ta réflexion et où selon où en sont tes adversaires, citoyen, seras-tu le bénéficiaire ou la victime de la récupération d’une idée simpliste ? verras-tu le triomphe d’une idée, lumineuse, une « bombe politiquement durable contre l’oligarchie » ?
allumes ta télé, lagardèreTV, 13H00, avril 2017 : « …enfin elle est là cette assemblée constituante tirée au sort, qui, n’en doutons pas donnera un nouveau souffle à notre démocratie, qui, il faut le dire, a bien souffert ces derniers temps, face aux émeutiers et au casseurs, les français attendent que la démocratie soit rétablie, dans le calme, et c’est pour cela que notre président, dans un discours rappelant le fameux « je vous ai compris » de Gaulle a annoncé une mesure radicale, le tirage au sort d’une assemblée constituante remplacera l’élection présidentielle qui dans ce contexte instable ne pouvait avoir lieu sereinement.
Par contraste, quel soulagement de voir les images de l’émouvante et historique entrée dans l’assemblée des « élus », chacun se penchant pour donner un respectueux baiser sur la tête de la statue grandeur nature du Président, allant rapidement s’installer dans l’hémicycle pour écouter religieusement le discours inaugural sur les enjeux de cette constituante, que notre président, dans un souci d’indépendance, a laissé à Christophe Barbier et Yves Calvi… » (yves sintomer, si tu nous regardes!)
bien,
et pour étayer nos raisonnements de bisounours borgnes, il y a suffisamment de moments historiques ou de situations quotidiennes sous nos yeux, et, s’il y a des utilisations ouvertement contre-révolutionnaires du lexique et des techniques attribuées à la démocratie (par ex. les referendums proposés par sarko), la seule chose que je regrette avec les Tunisiens qui se sont révoltés et ont obtenu le départ de Ben Ali, c’est qu’ils n’aient pas encore adopté l’idée d’Étienne,
ça me permettrait de faire d’une pierre deux coups, en apportant une nouvelle fois la preuve que l’idéologie de la représentation (élective ou tirée au sort) combinée à la loi du nombre (le fait majoritaire) n’ont pas grand chose à voir avec le projet d’autonomie (cf Castoriadis),
et ce, d’autant plus durement que les révoltés porteurs d’idées émancipatrices sont surpassés en intelligence organisationnelle et en nombre par les porteurs d’idées conservatrices, de sorte que le sentiment collectif de révolte est plus facilement capté par ceux qui font appel au bon sens populaire, aux croyances, aux dogmes, plutôt que par ceux qui font appel à son intelligence.
donc je maintiens, si on veut démystifier les fausses croyances qui soutiennent le gouvernement représentatif et l’oligarchie, nous sommes ensemble, et nous avons besoin les uns des autres pour avancer,
s’il s’agit de produire de nouvelles mystifications et de tendre le bâton pour se faire battre, je serais votre caillou dans la chaussure pour un bon moment…;)
et, mon post précédent, comme celui-ci, un peu long et caricatural comme d’hab je l’avoue, ne va pas au fond des choses, mais peut être y arrivera-t-on en avançant ensemble !
Sitouaillain, Di Girolamo, c’est un débat difficile parce que nous voulons la même chose – j’en suis convaincu – mais nous divergeons sensiblement sur les moyens de l’obtenir.
On pourrait croire que c’est secondaire. C’est faux. Il nous faut enfoncer une sacrée porte. Et si nous ne parvenons pas à nous mettre d’accord sur le bélier, c’est peine perdue. Il faut donc qu’un moyen s’impose à nous.
… Et ce n’est pas gagné ! Illustration :
(Les citations en italiques [bleues] sont de Sitouaillain)
« Je ne m’inscris pas dans l’idéologie qui consiste à définir la démocratie comme la loi du nombre. »
Je pense que la loi du nombre est la loi indépassable de la démocratie.
« Si je suis ton raisonnement, nous serions dans des camps ennemis lorsque ledit peuple aura voté majoritairement contre la démocratie. »
Je pense que si le peuple votait contre un projet de Constitution démocratique il faudrait respecter son choix.
« Une décision prise par des « talibans » tirés au sort n’aura, pour moi, jamais force de loi et je ne me sentirais jamais tenu de la respecter. »
Je pense qu’il faut toujours respecter la décision d’une assemblée démocratique tirée au sort.
« La démocratie ne supporte pas longtemps la dictature de la majorité. »
Je pense que la règle de la majorité est précisément l’opposé de la dictature et qu’elle est la condition sine qua none de toute démocratie.
« Il est naïf d’affirmer que le problème réside entièrement dans l’élection. »
Je pense que le problème réside entièrement dans l’élection.
« L’esclave révolté n’a pas à demander son avis à celui qui lui intime de rester enchaîné. »
Je pense que le maître est tout aussi victime de l’esclavage que l’esclave (même si l’un en souffre quand l’autre en use).
Nous avons donc quelques divergences mais je ne pense pas que cela soit bien grave.
Tu écris aussi (et là est, à mon sens, la source de notre désaccord et la clef pour nous en débarrasser) :
« (Une constituante démocratique) ne peut advenir que par des individus collectivement impliqués dans une transformation d’eux-mêmes et de leurs cadres de vie et de pensée. »
Je pense que nous serons d’accord pour dire que personne n’est en mesure de « transformer » le peuple. C’est en substance le discours de tous les grands totalitarismes.
C’est exactement ce que Staline ou Hitler ou Mussolini (et tant d’autres) ont voulu faire avec « leur » peuple. Et on aurait beau jeu aujourd’hui de prétendre qu’ils avaient seulement tort dans l’objectif d’éducation ou de transformation qu’ils se donnaient.
J’imagine bien que tu ne te penses pas en nouveau dictateur sachant mieux que ses prédécesseurs ce qu’il convient de penser et comment il faut vivre.
Je vois bien que tu te réfères aux notions d’éducation populaire délocalisée et à l’émancipation du peuple par lui-même.
Et quand tu me reproches de tomber dans l’aporie de l’oeuf et de la poule, tu as tout à fait raison : démocratie et émancipation populaire vont de pair, nécessairement.
Voilà donc où nous nous rejoignons – je pense : plus le peuple prendra conscience de la servitude dans laquelle le maintient l’oligarchie, plus l’avènement de la démocratie sera envisageable.
Ceci étant acté, je voudrais en revenir au bélier du début.
Si je m’en réfère à mon raisonnement, ce bélier, ou le moyen par lequel la démocratie peut advenir, réside donc dans le travail de citoyens éclairés (comme Étienne et quelques autres, je pense notamment à la Scop le Pavé et ses amis) qui, progressivement, et voyant les rangs des « éclaireurs » grossir et, par conséquent, ceux de leurs auditeurs, parviendrons à remettre l’idée de démocratie à la place qu’elle n’aurait jamais dû quitter : dans l’esprit du plus grand nombre.
Dès qu’en effet la moitié du corps électoral (au moins) sera comme toi et moi convaincue par l’idée démocratique, l’avènement de cette dernière ne sera plus qu’une question de jours.
Combien de temps cela peut-il prendre ?
Un bail, probablement.
C’est la stratégie « virale » d’Étienne et je l’ai adoptée, tout comme toi, à n’en pas douter.
Mais (est-ce mon impatience ?) je persiste à penser qu’il reste un problème. Ou plutôt un mystère. Un obstacle invisible. Un frein difficile à mettre au jour… L’idée devrait se propager plus vite ! Qu’est-ce qui la freine ?
L’immaturité du peuple ?
Je ne crois pas. « L’immaturité du peuple » c’est l’excuse que se donnent tous ceux qui pensent savoir pour le peuple. Le peuple n’est pas plus immature ou manipulé que toi ou moi.
Ce qui bloque, c’est la croyance que la loi est plus importante que le processus législatif.
Qu’importe le processus (12 députés ? 5000 ? deux assemblées ? élus ? tirés au sort ?) pourvu que la loi soit bonne.
Voilà, je pense, où se cache le frein anti-démocratique. Bien plus que dans la défense de je ne sais quels intérêts. Parce que ces intérêts sont toujours ceux d’une minorité, et chaque sous-groupe constituant le peuple (telle famille, telle corporation, telle localité) possède et défend ses propres intérêts. Mais si la démocratie n’est plus aujourd’hui pour personne, ou presque, une évidence, c’est parce que tous sont convaincus que « le processus importe peu, pourvu que la loi qui en ressort soit bonne ou que le candidat élu soit le bon pour la défense de mes intérêts ou de mes convictions ».
« Le processus, ça m’est égal, ce qui m’intéresse ce sont les lois, les candidats, les programmes, le modèle de société, ce que ça va changer pour moi. »
La démocratie, c’est l’inverse.
C’est en finir avec la nécessité de prendre le pouvoir pour faire passer SES idées et mettre le processus au-dessus de tout.
Quel processus ? Je n’en sais rien. Ce n’est pas à moi de décider (ni à Étienne ;), ni à personne en particulier), c’est à une assemblée constituante démocratique tirée au sort (et donc mathématiquement représentative du peuple).
Ensuite il nous reviendra à tous (c’est-à-dire au peuple) de valider OU NON le projet de constitution de cette assemblée par référendum.
Est-ce que leur projet sera un bon projet ? Sera-t-il au moins démocratique ?
Qui vivra verra.
Mais le processus, lui, aura été démocratique.
Si nous parvenons à faire comprendre qu’en politique, le processus est toujours plus important que le résultat, nous aurons détruit le premier et dernier obstacle à la démocratie.
Le voilà notre bélier.
Juste un mot pour conseiller à tous le film absolument remarquable de Pierre Schoeller (encore à l’affiche dans quelques salles) : L’exercice de l’État.
On y voit de manière magistrale comment l’exercice de l’État aujourd’hui est démesurément accaparé par la Politikè au détriment de la Politeia. En d’autres termes, comment lorsqu’on arrive aux responsabilités les plus hautes, il s’agit bien plus d’y rester que d’en faire usage pour servir l’intérêt commun.
C’est une idée communément admise mais rarement aussi justement dépeinte et analysée. On croit souvent que le plus dur pour « faire passer ses idées ou celles de son camp », c’est de prendre le pouvoir, mais on oublie les luttes intestines et la violence de l’exercice du pouvoir lui-même qui ne conduisent qu’à une chose : passer son temps à sauver sa place et calculer sans arrêt comment continuer à monter les échelons.
L’échelon suprême étant celui du Président qui, lui, passe son temps à diviser pour mieux régner.
C’est un réquisitoire implacable contre le système électif en place. On ne peut plus croire en un homme providentiel, figure archétypale de « l’élu » qui saurait enfin défendre les intérêts du peuple. Le film se conclut d’ailleurs sur une magnifique réplique du Président :
« Le peuple français n’a pas le pouvoir, il est bien normal qu’il soit méfiant ».
Je viens de mettre à jour les liens du message en tête de ce billet : ce sont nos deux prochains rendez-vous :
• Ce soir, 29 mars, à Pernes-Les-Fontaines (Vaucluse)
• et demain soir, 30 mars, à Cannes.
Je vous propose de suivre le PLAN suivant :
Je voudrais montrer que la « crise » n’en est pas une : ce n’est pas un accident, c’est le terme d’un processus de prise de pouvoir par les plus riches.
Je compte commencer par rappeler que les peuples ont progressivement perdu le contrôle de la monnaie à partir de la création de la Banque d’Angleterre (1694), jusqu’à carrément interdire aux États de battre monnaie (art. 123 du TL).
Après avoir signalé le lien que je vois entre cette dépossession monétaire originelle et notre dépossession politique via des Constitutions qui n’en sont pas, je propose une solution (que je trouve originale et prometteuse) qui consiste à remettre d’abord à l’endroit les mots importants que les voleurs de pouvoir ont mis à l’envers (avec notre incroyable consentement) : démocratie, citoyen, suffrage universel, constitution, réforme.
Je prévois d’insister surtout sur le fait qu’il n’y a rien à attendre des hommes au pouvoir quant au contrôle des pouvoirs (à cause du conflit d’intérêts), et j’invite donc chacun à se réapproprier — personnellement et quotidiennement — le processus constituant, la cause des causes de nos impuissances politiques et donc, selon moi, la vraie cause des injustices sociales.
Au plaisir de vous rencontrer 🙂
Étienne.
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