et, pour cela, traité lui-même de « leader d’extrême droite » et de « gourou de secte » par la PQM (la Presse Qui Ment).
Très intéressant rappel historique, à faire connaître.
Où l’on constate que l’équivalent de nos actuels prétendus « antifas » servaient déjà en 1995 à défendre bec et ongles les frelons oisifs des marchés financiers, en calomniant effrontément les vrais résistants luttant frontalement contre le fascisme financier.
Le monde à l’envers, quoi, dans des médias aux ordres des plus riches.
Courte synthèse vraiment intéressante.
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Rappel : Cheminade est un courageux « lanceur d’alerte » (whistleblower) martyrisé par un État injuste contrôlé par les plus riches à leur seul profit (ce qui pourrait être une définition opérationnelle moderne du mot « fascisme »).
J’ai signalé son travail à plusieurs reprises, par exemple là. Ce qui m’a valu, évidemment, l’honneur d’être à mon tour calomnié par mes « antifas » à moi. Les prétendus « antifas » sont apparemment les meilleurs chiens de garde du système d’oppression « capitaliste » (je trouve d’ailleurs que le mot « capitalisme » est trop gentil pour qualifier le système actuel : il n’évoque pas assez la cruauté quotidienne et systémique de 1% contre de 99%).
Le cas de « solidarité et progrès » est certes atypique, mais semble étonnant à l’analyse.
Cheminade et son parti sont, en vrac.
_ pour le nucléaire. S’il est à mon sens absurde de fermer toutes les centrales, avant d’avoir un embryon de système de remplacement, il est tout aussi absurde tant que l’on a pas résolu le problème des déchets radioactifs de s’entêter dans cette voie. Il y a des tas de façons de faire de l’énergie décentralisé et renouvelable, des tours solaires, au simple moteur à hydrogène, la Z‑machine en lieu et place de Iter, en passant bien sûr par l’énergie libre, qui n’est pas si « dingue que cela » puisque attesté par des brevets.
Je trouve sur ce point, Cheminade et son parti complètement à coté de la plaque…
_ Pour la natalité. Sans être évidemment eugénistes comme la plupart des dirigeants plus ou moins secret de notre monde, il est tout de même curieux de professer une forte natalité alors que près d’un milliard de personne dans ce monde ne mangent pas à leur faim.
Bien sur on peut forcer la productivité agricole et au mépris de la planète arriver à nourrir tout le monde, mais cela restera de mauvais produits industriels.
Suivant le vieil adage « tu es ce que tu consommes » l’humanité ne gagnera pas beaucoup d’envergure comme cela.
Ils prônent une forte natalité afin d’envoyer du monde dans l’espace et le coloniser. Au vu de ce que l’humanité actuelle est capable de faire sur notre propre monde, je ne suis vraiment pas sur que cette vision soit très réaliste.
Cela me rappelle la phrase de Don Camillo à propos d’une affaire « d’heure du soleil qui ne faisait pas de politique »
« protégez-vous seigneurs la terre ne leur suffit plus, il veulent régenter l’univers » !
Ce ne sont que deux exemples glanés sur l’écoute de leur « radio » journalière.
Aussi je reste très septique sur les fondement de ce parti et ses réelles motivations.
Mais je peux me tromper bien sûr
amicalement Rudolph.
Bonjour,
Le cas de S&P et très ambigüe, pour ne pas dire plus. J’abonde sur les deux points que note Rudolph, mais il n’y a pas que cela. J’ai, il y a plusieurs mois maintenant, rencontré à plusieurs reprises le mouvement de jeune de ce parti. J’y ai rencontré des jeunes gens bien élevés et très cultivés. Cependant, plusieurs choses me frappèrent.
D’une part leur incompréhension face à mon « anti-capitalisme » viscérale. Ils me posèrent cette question de quoi mettre à la place du capitalisme qui selon eux serait le seul système capable d’assurer l’accumulation et la continuité de l’espèce humaine.
D’autre part leur militantisme. Tout le temps libre de ces jeunes étaient dédiés au parti. En bon lecteur de Michéa, j’ai une tendance naturelle à me méfier de ces gens qui se plongent dans le militantisme au point d’en oublier tout le reste. Le « reste » étant selon moi le plus important, c’est à dire « la vie ».
Cet aspect s’est retrouvé renforcé par la volonté de certains de ses membres avec qui j’étais en contact de ne jamais vouloir sortir de leur monde. De ne jamais vouloir aller boire un verre avec d’autres personnes, avec mon entourage, déconnecté du leur. Au même moment, je fréquentais les jeunes du POI, et ces derniers non plus ne souhaitaient pas de rencontre…
Donc j’ai fouillais. J’ai beaucoup lu leurs écrits, j’ai regardé leurs films…
J’y ai trouvé un anti-britanisme digne d’un français du moyen âge, une absence totale de critique des USA (qui seraient aujourd’hui asservi par la perfide Albion, et donc, non responsable de toutes les guerres impérialistes de ces 100 dernières années), et surtout une vision de l’Histoire et de la politique très… partial.
Un exemple, Cheminade nie en bloc toutes les affirmations de Marx sur le capitalisme. Selon lui, Marx a tort sur tout. La raison est simple, si Cheminade est virulent contre le capitalisme financier, il est un défenseur acharné du capitalisme industriel. Donc, exit Marx d’un revers de main (je tiens à préciser que je ne suis pas marxiste).
Autre exemple, l’idolâtrie qu’a ce mouvement pour Roosevelt… Comme si Roosevelt était une sorte de chevalier blanc, pur, le messie incarné. Cependant, une telle idolâtrie est criminel au vue de l’histoire. Ils sont toujours à dire « il faut un nouveau Bretton Woods », sans jamais dire que le premier Bretton Woods mis le monde entier entre les griffes du dollars et du FMI ! De plus c’est oublié que le capitalisme industriel ET financier a largement subventionné les fascismes européens. Henry Ford n’alla pas en prison que je sache ! C’est oublier aussi que les USA sont entrés en guerre pour occuper l’Europe (comme l’atteste la création d’une monnaie d’occupation aux couleurs de l’Allemagne, mais aussi de la France). En somme, Roosevelt n’était peut être pas le pire des présidents états-uniens, mais il reste un président états-uniens, c’est à dire le chef de l’état terroriste du 20e siècle !
Ce ne sont que quelques exemples. Je pourrais aussi citer en vrac le mépris qu’ils affichent lorsque l’on est pas d’accord (il suffit pour cela de se rendre sur Agoravox et de lire les commentaires des membres de S&P tel que Rosaluxembourg), leur culte du chef (tous ces jeunes ont un respect démesuré pour Larouche qui d’ailleurs en impose beaucoup moins intellectuellement que Cheminade)…
Mais j’aimerais conclure par une remarque plus générale et plus philosophique. Ma méfiance envers ce mouvement est dû principalement aux mêmes éléments que ma méfiance envers la plupart des mouvements :
– Ils ont UN chef désigné de façons non démocratique.
– Ils ont UNE doctrine gravé dans le marbre.
– Ils ont UNE idéologie, qui ne peut souffrir de remises en questions.
Je leur avait parlé du tirage au sort, mais aussi de concept pré-Chouard (petite blague pour nommer les idées que je ne vous dois pas), tel que la hiérarchie mouvante, les décisions prisent aux deux tiers, les tracts sans logos, purement explicatif, la destruction des slogans (car arme sémantique du capital).… et à chaque fois, on m’expliqua que ce sont de mauvaises idées, car on a besoin d’un chef, fort, et soutenue. En somme, un anarchiste tel que mois n’avait rien à foutre avec eux. Je ne dirais pas qu’ils sont fachos, ou sectaire, mais en tout cas, ils me donnent l’impression d’avoir troqués des chaines cathodiques contre des chaines doctrinaires.
Je conclurai sur cette phrase immortelle de Camus : « C’est un homme libre, personne ne le sert ». Cheminade a un parti entier et dévoué à son service.
En vous souhaitant une agréable journée,
Mehdi
@Etienne merci pour la propagation ! 😉
@Medhi et Rudolph
Je vous trouvent bien frileux dans vos commentaires… Vous avez pas vu la vidéo ou quoi??
Il s’agit là d’un scandale majeur de notre république où l’Etat a coulé un candidat légitime au plus haut mandat politique du pays et empêcher les citoyens de l’entendre, parce qu’il s’attaquait à ceux qui était en train de nous bâtir la banque universelle française et la crise financière.
Si ça vous révolte pas… On est à l’heure du dénouement quand même!!
Oui Bertrand, Le Pen aussi dénonce bien des scandales.
@mike pfff va falloir monter le niveau là… si jmlp avait dénoncé des scandales ca se saurait ! Surtout qu’il a été constamment promu par le PS et l’UMP avec pleine tribune dans les médias depuis 20 ans…
Cette vidéo est une vidéo de campagne pour la présidentielle 2012, donc arrêté de prendre ça pour un ensemble de vérités objectives …
@ Bertrand
« @Medhi et Rudolph »
C’est Mehdi.
« je vous trouve bien frileux dans vos commentaires »
Je livre ma pensée profonde, je partage mon expérience, je dévoile des fragments de ma vie dans le monde réel. Je ne comprend pas votre critique.
« Vous avez pas vu la vidéo ou quoi?? »
Non, pas au moment de la rédaction de mon premier commentaire. D’ailleurs je n’y fait pas allusion une seule fois.
Et après visionnage, je peux dire que j’aurais pu m’en dispenser, car je connaissais déjà l’histoire dans les détails. Malgré nos profonds désaccords, je lis votre prose, si ce n’est quotidiennement, c’est tout de même régulièrement. Je ne critique pas sans savoir. Je me fous d’avoir raison. L’important c’est de faire avancer sa pensée.
De plus, je ne nie pas le caractère injuste de cette affaire. Je vous renvoie au « Procès » de Kafka. L’injustice est toujours écœurante.
« Il s’agit là d’un scandale majeur de notre république où l’État a coulé un candidat légitime au plus haut mandat politique du pays et empêcher les citoyens de l’entendre, parce qu’il s’attaquait à ceux qui était en train de nous bâtir la banque universelle française et la crise financière. »
Pardonnez-moi, mais si cela est votre plus grand griefs contre l’État-Nation Français, nous avons un désaccord de plus. Son Histoire regorge de massacre, de sang, de trahison de nos élites bien plus importantes et immondes qu’aujourd’hui. Il faut dire que de nos jours, il est de mauvais ton de tirer sur son peuple dans un gouvernement représentatif d’Occident. La répression de la Commune, c’est 30000 morts en une semaine. La création de la Banque de France par Napoléon, c’est 1802 si je me souviens bien. Et plus récemment, sous la Ve, dans les années 60, ces ouvriers morts sous les coups de matraques et les balles des forces de polices. L’Etat-Nation Français, quel qu’il fut, depuis deux cents ans a tout fait pour que la démocratie ne soit pas instauré en France. Deux cents durant lesquels toute l’ingéniosité de nos élites fut mis au service de cette cause immonde, qui est de priver un peuple de sa souveraineté. Permettez moi de penser qu’à coté de tout cela, l’histoire, certes injuste, de monsieur Cheminade ne pèse pas lourd…
« Si ça vous révolte pas… »
Vous ne savez rien de ma révolte.
« On est à l’heure du dénouement quand même!! »
Le dénouement renvoie à l’idée de fin. Mais avant de parler de fin, il faudrait se poser la question de la fin de quoi. C’est une question beaucoup trop sérieuse pour afficher une telle certitude.
Pardonnez-moi, mais ma révolte se caractérise entre autre par de la rigueur et de la prudence.
Cordialement,
Mehdi
Cher Mr Chouard,
Je me permet une petite réflexion à votre commentaire sur l’emploi du terme de capitalisme (mot qui ne veux plus rien dire si la définition qu’on en a n’est pas assez bien posée). Et aussi parce que je vous ai beaucoup entendu, dans vos conférences, employer ce terme d’une façon qui me laisse penser que votre définition de « capitalisme » est trop imprécise. À mon humble avis.
« Les prétendus « antifas » sont apparemment les meilleurs chiens de garde du système d’oppression « capitaliste » (je trouve d’ailleurs que le mot « capitalisme » est trop gentil pour qualifier le système actuel : il n’évoque pas assez la cruauté quotidienne et systémique de 1% contre de 99%). »
Moi qui suis en train de lire attentivement Le Capital, je trouve le terme de « capitalisme » parfaitement approprié, car le processus historique qualifié par Marx de capitalisme correspond exactement à ce que nous vivons. C’est seulement plus visible en temps de crises (une des nombreuses conséquences de la fameuse « dérive de l’accumulation »).
Je pense que c’est un déficit de définition que de réduire le capitalisme à la révolution industrielle et au gouvernement représentatif (ou même à l’emploi des énergies fossiles) qui n’en sont que des modalités liées à un contexte donné. Le capitalisme n’est pas seulement un mode de production économique, c’est un monde complet (un « fait social total » comme dit l’autre), qui comme tout ce qui existe est en perpétuel changement, mais c’est surtout un processus en développement, ce qui veut dire que derrière ses différentes formes étalées dans le temps, il conserve sont unité, il reste le même, et Marx démontre très bien ce qu’il est (Il en détermine l’essence, pour parler en termes aristotéliciens), au delà de ses manifestations différentes.
Si la définition est mal posée, alors selon les moments, le capitalisme est telle chose, après il ne l’est plus, bref on y comprend plus rien. L’analyse de Marx amène une compréhension bien plus profonde, c’est du lourd.
Il faut passer par l’analyse abstraite, conceptuelle, pour le comprendre. Les analyses techniques, malgré les apparences, ne sont que sur l’écumes des choses (je ne dis pas qu’il faut sacrifier le concret au bénéfice de l’abstrait, car ce n’est pas à son bénéfice justement). Une analyse sur ces deux niveaux, c’est ce que l’on trouve dans Le Capital, et bien plus encore.
Je précise juste au cas ou que Le Capital ne traite que de la question : Qu’est ce que le capitalisme ? Dans l’introduction du Livre I Marx annonce que son ouvrage c’est « l’étude du mode de production capitaliste et des rapports de production et d’échange », ni plus ni moins. C’est un état des lieux, incroyablement puissant et lucide.
Une dernière précision : on peut lire Le Capital sans devenir un communiste fanatique… Jacques Attali, qui se déclare néo-marxiste, me semble le démontrer assez bien.
Bref, avant d’aborder ce livre, il vaut mieux oublier tout ce que l’on croit savoir sur le « marxisme », terme tellement dévoyé que certains se sont sentis obligés, pour se démarquer, de se qualifier de « marxiens », d’ailleurs, Marx à écrit à plusieurs reprises « je ne suis pas marxiste », comme ça c’est dit. C’est un peu comme « démocratie » et démocratie. 😉
Je comprend qu’il puisse y avoir des réticences à se plonger dans un tel ouvrage, vraiment difficile et long, et donc qui engage pas mal sur le plan personnel, d’autant que vous devez être très occupé. Mais dès les premières pages, on se rend compte que c’est bien ce monde, dans lequel nous vivons en 2011, qui est décrit avec une acuité et une justesse qui 150 ans après impressionne encore. Comme vous lisez beaucoup, on ne sait jamais.
Un jeune de 29 ans, un peu autodidacte, intéressé par l’idée de la démocratie telle que vous la défendez.
Pardon pour les fautes d’orthographe… On ne peut pas reéditer son post. :O
Cher Mehdi je tenais à vous dire que vous m’ôtez les mots de la bouche. mais je me supposais anarchiste depuis longtemps.
juste un détail ou je ne partage pas… le dénouement n’est pas forcement la fin de quelque chose, mais son éclaircissement, son renouveau, premier sens du mot apocalypse également.
Amicalement
Rudolph
Cher Rudolph
Merci pour vos précisions sur le dénouement. Je pense souffrir d’une « déformation professionnelle » vis à vis de ce mot, l’entendant souvent dans le sens « narratif », du dénouement d’une histoire ou d’un film.
Je partage cependant l’idée que le « dénouement », l’apocalypse, est aussi une forme de renaissance. Une plante qui meurt se décompose, et fournit à d’autres formes de vie les éléments nécessaire à son développement. Peut-être en est-il de même pour les sociétés. Ma prudence se loge en tout cas dans ce peut-être.
Bonne journée à vous,
Mehdi
@Mehdi mais la question n’est pas celle de « M. Cheminade » en tant que personne, mais d’un citoyen libre soutenu par la signature et le tampon de 500 maires élus pour présenter dans la plus importante élection selon notre constitution, les remèdes à une crise que personne n’a vu venir avant qu’elle ne survienne 15 ans après pour nous amener le fascisme financier.
Donc la question n’est pas celle de Cheminade ou des injustices mais de la volonté d’agir, du levier d’action qu’on a nous en tant que citoyen, ce qu’on appelle Le Politique, afin de changer la donne et vite.
Oui, quand j’écris dénouement, je parle de la fin de quelque chose, et il s’agit de la fin du système. Trop de palabre ici.
@Bertrand
« mais la question n’est pas celle de « M. Cheminade » en tant que personne, mais d’un citoyen libre soutenu par la signature et le tampon de 500 maires élus pour présenter dans la plus importante élection selon notre constitution, »
Cela reste tout de même une poussière dans les pages de l’Histoire… De plus, cette constitution est déjà en soi un motif de révolte.
« les remèdes à une crise que personne n’a vu venir avant qu’elle ne survienne 15 ans après pour nous amener le fascisme financier. »
Je répondrais de façon taquine en citant le titre d’un ouvrage, « Avez-vous lu Polanyi ? ». Mais il y a plein d’autres auteurs à lire aussi…
« Donc la question n’est pas celle de Cheminade ou des injustices mais de la volonté d’agir, »
Toujours le même type de réponse, toujours le même type de question… Que savez-vous des mes actions ?
« du levier d’action qu’on a nous en tant que citoyen, ce qu’on appelle Le Politique, afin de changer la donne et vite. »
Et si je pense moi, que le système est fait pour que les leviers d’actions en questions ont été pensés pour être inopérant ?
Et si je pense moi que ce qu’ »on » (c’est à dire vous dans votre phrase et moi dans la mienne) appelle Le Politique n’a rien à voir avec les leviers d’action que le gouvernement représentatif nous a donné.
Et bien si je pense tout cela, j’en conclus logiquement que la voie de monsieur Cheminade n’est pas la bonne.
« Oui, quand j’écris dénouement, je parle de la fin de quelque chose, et il s’agit de la fin du système. »
Je l’avais bien compris. Cependant nous n’entendons pas la même chose quand nous disons le mot système. Pour vous, il s’agit essentiellement de ce que vous appelez le fascisme financier. Terme qui me semble au mieux à moitié juste, au pire, c’est un pléonasme (tant le fascisme a toujours été soutenue par la finance).
Alors que derrière « système » j’entends ce système anthropologique qu’est le capitalisme.
Donc, d’une part, vous ne souhaitez pas mettre fin à ce système anthropologique, d’autre part, il est amusant de noter que vous faites la même erreur que Marx. Vous ne prenez pas en compte la grande faculté d’élasticité de ce système qui a pu tour à tour se satisfaire du fascisme, de la « social démocratie keynesienne », du gouvernement représentatif, enrobant son idéologie sous un costume adéquat. Je suis d’ailleurs frappé dans cette vidéo par votre absence d’interrogation face à la récupération par le Spectacle de vos mesures phares que sont le Glass Steagal Act et le nouveau Bretton Woods. Vous notez cependant avec justice que « personne » ne parle du redressement judiciaire des banques.
« Trop de palabre ici. »
Je suis sincèrement navré de provoquer chez vous cette réaction. Sachez que j’en suis vraiment navré, car comme dit plus haut il m’arrive de lire longuement la prose de votre mouvement, et jamais je ne me suis dit « trop de palabre ».
Cordialement,
Mehdi
Bertrand. Vous parlez du politique qui peut sauver la donne et vite.
Je m’étonne que l’on puisse encore penser ainsi. Cela me conforte dans ma méfiance de votre parti.
Je m’étonne aussi que vous écriviez ici, chez Étienne Chouard, un des homme qui à démontré depuis son buz dans la campagne pour le non à la constitution européenne qu’il était homme probe et à l’opposé des combines politiciennes.
Ne vous servez pas ainsi de intelligence pour faire avancer vos idées.
Cette façon de parler de : signature et tampon de 500 maires est affolante. Cette idée de tampon face à une signature me rappelle toute la lourdeur du système administratif de ce pays.
Une signature n’est pas suffisante, il faudrait un petit coup de tampon.
Cela fait plus officiel, mais rendez vous compte de la futilité de votre parole. Un objet de quatre sous fait au buraliste du coin vaudrait plus que la signature d’un humain… ?
C’est toute la différence entre l’humanité et la politique. Entre l’humain, la morale, l’existence de l’être et la recherche du pouvoir pour le pouvoir.
Vous nous trouviez frileux, cela me fait chaud au cœur, moi je trouve vos idées un peu réchauffées, à trop accaparer le désespoir afin de prendre le pouvoir on ne trouve que le pouvoir de ce faire des ennemis.
Et ps : cette crise, tous les économistes un tant soi peu doués de libre arbitre l’annonçaient. De Lordon, en passant par Hilard et j’en passe.
Crise mise en œuvre depuis on ne sais quant et dévoilé par le discours du président américain George H. W. Bush au Congrès le 11 septembre 1990
Nous nous trouvons aujourd’hui à un moment exceptionnel et extraordinaire. La crise dans le golfe Persique, malgré sa gravité, offre une occasion rare pour s’orienter vers une période historique de coopération. De cette période difficile, notre cinquième objectif, un nouvel ordre mondial, peut voir le jour
Cordialement
Rudolph
Cheminade, il suffisait d’y penser !
Fin de recherche : votez Cheminade, son parti n’a rien à voir avec les autres, c’est juré, y a qu’à voir sa vidéo…
C’est quand même triste un blog de soi-disant penseur libre qui enfonce toujours le même clou d’une droite extrême, celui des anti-anti-fa…
Le peuple s’il se réveille n’empruntera pas ce tourniquet au fond d’une impasse obscure !
Je constate que certains s’enferment à la recherche de l’homme providentiel « qui était le seul à avoir eu raison avant tous les autres »…Le pôvre !
C’est 66% du peuple qui a raison depuis 1995 au moins de penser que laisser aller le capitalisme là où il nous mène c’est honteux…(récurrence des sondages d’opinion sur le capitalisme et ses vertus)… Tout comme aujourd’hui une large majorité de citoyens condamne la soumission des « politiques » au dictat des marchés financiers… Le problème n’est donc pas de trouver un « bon berger », c’est de fédérer les luttes anticapitalistes dans un front des luttes sociales et politiques qui parce qu’il s’attaque au mur de l’argent , et dans la mesure où il ne se cherche pas « un chef moralisateur », méritera le nom de « Front de gauche », car il faut appeler un chat un chat Pétain Pétain, Cheminade facho, et « Front de gauche élargi » avenir, plutôt que fuir en appelant cette dynamique unitaire « PCF élargi » : c’est de résistance populaire élargie qu’il est besoin ! pas de dispersion derrière des petits nazillons prophétiques ! Avez-vous remarqué que toute la « droite décomplexée » prétend avoir toujours voulu « la justice sociale, faire face aux banquiers etc …et même elle osera se dire « héritière de Jaurès », tout en décorant les vieux briscards de l’OAS !
On ne peut que regarder tristement passer le corbillard de « la pensée libre » dans le tourniquet répétitif qui tape toujours sur le même clou : Travail famille patrie cheminade , nous voila !
La politique résumée en une seule image : Un billet de 100 € vu par Michael Kluver.
Salut Alain ! Mais qu’est qu’Étienne Chouard est allé faire dans cette galère Cheminade ?
Hou, hou Étienne, réveille-ton esprit critique, Solidarité et Progrès, comme l’on dit les intervenants précédents, ce n’est pas le summum de l’esprit démocratique.
Les nonistes comme les indignés comme les patriotes comme les « invisibles comme les femmes en lutte pour la République de l’égalité qui tarde à venir, comme les prolos dressés contre les délocalisations, comme les cadres arc-boutés contre les directives destructrice de leur efficacité collective…et comme tous ceux qui luttent pour que l’humain passe avant le fric, absolument tous très largement doivent faire preuve de vigilance face aux rusés qui avancent masqués pour les flatter dans ce qui risque de les isoler , les diviser et les rabattre sur des comportements d’arrière-garde : le syndicalisme corporatiste, les attachements partidaires identitaires, et surtout la fibre sécuritaire qui oblige à fermer son esprit à la réalité du monde telle qu’elle est : une planète menacée par la cupidité impérialiste des dominants. L’extrème droite est roublarde, à tel point qu’on ne sait que penser des amis perdus qui tombent dans ses pièges, (pourtant faciles à identifier si l’on retient ses points cardinaux historiques !)Comme dit JL Mélenchon, à propos de MLP, elle « pille à grande échelle le vocabulaire et les références du Front de gauche : révolution, nuit du 4 août, porte-parole des ‘invisibles’ »…même tactique que le bling bling décomplexé…avec sa « valeur travail » …et ça a eu marché !
« La voilà qui parle de ‘révolution’. Oui mais attention ! On devine qu’il ne s’agit pas de ‘révolution citoyenne’ ni de révolution socialiste, bien sûr. Il s’agit de ‘révolution nationale’ », poursuit-il, y voyant une « reprise du label du régime du maréchal Pétain ».
A l’heure où l’Europe des agences de notation méprise les « élus du peuple », elle reçoivrait de france un petit coup de main perfide des nonistes qui ne jurent que « tirage au sort », histoire de disqualifier encore plus définitivement la volonté politique militante, et de promouvoir une vision matérialiste de ce qu’est la « masse populaire » dont il suffirait d’extraire des « échantillons mathématiquement irréprochables » pour les qualifier de « représentatifs » !
Je suis noniste contre ce « nonisme » qui nie tout y compris ce qu’est la dignité humaine : forcément , c’est un combat, et nullement une « chose quantifiable et exploitable », comme le charbon ou le pétrole.
NON, il ne suffit pas de « puiser au hasard dans la masse d’un peuple » pour en extraire une « légitimité politique » !
J’ai échangé quelques tweets avec un partisan de Cheminade. Juste le temps de me rendre compte qu’il est impossible que j’aie quoi que ce soit à voir avec son programme.
Il a le mérite d’avoir dit très tôt, en 1995, ce qu’on est nombreux à découvrir seulement maintenant : le scandale de la création monétaire privée. Mon intérêt pour ce bonhomme s’arrête là, et je suis certain qu’Etienne sera du même avis lorsqu’il aura épluché le programme politique de Cheminade.
Hein Etienne ?
Bravo à ceux qui découvrent chez Cheminade des réalités qu’ils ignoraient…Bien sûr il n’est pas question d’interdire à ceux qui étaient incapables de lire ces « découvertes » bien avant 1995 chez les progresistes et les alternatifs, chez les candidats « bolcheviques » aux élections présidentielles inspirés par Paul Bocara, économiste communiste soumis à l’omerta « universitaire », et chez encore bien d’autres économistes « de gauche », ainsi que chez le « mutant » Robert Hue succédant à Georges Marchais pour dénoncer « la financiarisation suicidaire » de l’économie et la soumission de la société à « l’argent-roi »…C’est bien que le discours se propage, mais il y a soudain un regain de « messies » et visionnaires surgissant comme des « inventeurs du fil à couper le beurre » pour dénoncer « le scandale de la création monétaire privée »…Je ne vous ferai pas subir le renvoi à vos chères études mais ce qui saute aux yeux c’est que la « police idéologique du système » a bien réussi à plaquer ses oeillères « libérales » aux braves citoyens « instruits« du « monde libre » ! Non Cheminade n’est pas plus que MLP inventeur de l’anticapitalisme : ce qu’ils visent c’est voler l’électorat populaire à l’influence de la gauche, tout comme y parvint yzokraS 1er avec son « valeur travail »
Étienne, mais qu’est-ce que tu es allé faire dans la galère Solidarité et Progrès ?
Mes réflexions après avoir lu les éléments et les arguments développés par François Asselineau :
1) Étienne, « Solidarité et Progrès » est opposé aux idées que tu défends, il s’agit d’un parti alter-européiste qui ne propose absolument pas de sortir d’approfondir la démocratie, la séparation des pouvoirs, les droits sociaux des travailleurs, des ouvriers, des employés, techniciens, petits agriculteurs et donc de sortir de l’Union Européenne.
L’ancien nom de ce mouvement était le Parti Ouvrier Européen !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_ouvrier_européen
Alors même que la représentation est grandement à améliorer et quand nous voyons que l’un des principes minimum de base d’une démocratie, celui qui était au cœur de la revendication du Tiers-État aux États Généraux en 1789 : « Pas de taxation sans représentation » est bafoué par une Commission non-élue qui apposera son veto sur les budgets sans que les représentants des peuples Français, Espagnol, Tchèque, Polonais, Allemand, Portugais, Italien, Belge, Néerlandais, Danois, Slovaque, Chypriote, Irlandais, Finlandais, Estonien, Bulgare, Grec, Roumain, Letton, Lithuanien, Autrichien, Slovène, Hongrois, Luxembourgeois, Maltais, Suédois, n’aient à se prononcer, nous nous poser la question pour qui roule S&P.
Le site Internet de S&P ne mentionne nulle part la sortie de l’Union européenne en application de l’article 49‑A du traité de Lisbonne (art. 50 de la version consolidée).
Étienne, le site de S&P précise bien au contraire qu’il « est nécessaire que les hommes politiques européens se mettent réellement à croire à l’Europe comme projet, non comme discours. C’est ainsi que se sont formés les Etats-nations, et ce n’est pas autrement que pourra se constituer l’Europe. ».
Voir ici … …
2) Étienne, S&P entretient la confusion des concepts sur l’Europe, et conforte ainsi les mensonges de la propagande européiste
Parmi les « projets » censés faire naître l’Europe, S&P propose de « multiplier par trois le budget de l’Agence spatiale européenne (ESA), très inférieur à celui de la NASA » ou de « construire un lanceur lourd allant au-delà d’Ariane V‑ECA ».
En évoquant « l’ESA » – dont l’acronyme français est ASE : Agence Spatiale Européenne – et Arianespace, S&P entretient le mythe mensonger qui voudrait que ces projets découlent de la « construction européenne » alors que, comme Airbus, il ne s’agit que d’une coopération internationale – par ailleurs hautement souhaitable. L’ASE est en effet une coopération intergouvernementale qui regroupe certains pays membres de l’UE (pas tous) et d’autres qui ne le sont pas : Norvège, Suisse, Canada, Turquie, Ukraine :
Agence Spatiale Européenne
Ainsi, S&P est étrangement peu regardant pour reprendre à son compte les bobards de la propagande européiste.
3) S&P se fixe non seulement comme projet de construire l’Europe, mais aussi « d’américaniser l’Europe »
C’est ce qu’a expliqué M. Cheminade dans son discours La recherche du bonheur : une idée neuve pour l’Europe du 1er décembre 2003 : « Lyndon LaRouche a défini hier sa tâche comme celle « d’américaniser l’Europe », et en particulier la France. Je sais que beaucoup d’entre vous ont peut-être été choqués, heurtés ou vexés par cette affirmation, faute d’en comprendre pleinement la signification ».
Américaniser l’Europe
4) Étienne, S&P se fixe non seulement comme projet « d’américaniser l’Europe » mais aussi de « se libérer de l’idéologie française »
On lira à cet égard les commentaires, très contestables, très démobilisateurs et très oiseux compte tenu des urgences des Français, qui figurent dans :
cette page web … …
5) S&P met en avant sur son site Internet des propositions farfelues qui achèvent de le décrédibiliser aux yeux du grand public
Parmi les « perles » que l’on trouve sur le site, on notera que S&P propose de bâtir l’Europe en installant « des centres polytechniques de recherche, de formation et de production industrielle en orbite spatiale », en « industrialisant la Lune, en exploitant en particulier ses réserves d’hélium3 », « en entamant l’exploration martienne, en préparant des voyages par propagation nucléaire, d’abord fission puis fusion, pour réduire la durée des trajets à dix-quinze jours ».
Parmi ses priorités politiques absolues, S&P proclame « l’impératif moral de coloniser la Lune et Mars » :
http://www.solidariteetprogres.org/article5248.html
6 ) Pour savoir ce que pense M. Cheminade sur la démocratie, il suffit de lire ses déclarations, je cite deux points, ouvrez les guillemets : « Mais l’opinion des gens est généralement sans valeur ; l’opinion de 90% des gens est assurément une opinion sans valeur. … Quatre-vingt-quinze pour cent des gens dans la société occidentale n’ont pris aucune responsabilité pour leurs propres idées : ils utilisent les idées des autres. S’il y a une seule personne avec un tant soit peu de cervelle dans ce pays, eh bien, voilà le dictateur tout trouvé, pour le bien de votre pays. Une bonne démocratie ne doit refléter ni respecter aucune opinion individuelle ; le rôle de la démocratie est d’imposer un règne de la raison, qui soit en accord avec les intérêts de la nation comme un tout, plutôt qu’une forme particulière de raison qui ne serait en accord qu’avec les intérêts particuliers d’une partie de la société. Le but d’une démocratie n’est pas de laisser les gens exprimer leurs opinions. Il n’y a rien de plus ennuyeux que d’écouter toutes les opinions de tous les gens. »
http://www.solidariteetprogres.org/article5248.html
Étienne, mais qu’est-ce que tu es allé faire dans la galère Solidarité et Progrès ?
7) S&P est un mouvement à la réputation sulfureuse, accusé régulièrement de dérive sectaire, d’antisémitisme, et aussi d’être financé en sous-main par des services de renseignement.
Quelques témoignages sur l’atmosphère qui règne à Solidarité et Progrès :
http://www.prevensectes.com/solidarite3.htm
http://www.prevensectes.com/solidarite1.htm
Sans porter de jugement sur le fond de ces affaires de dérives sectaires, force est donc de remarquer que malgré quelques bonnes intuitions, le mouvement « Solidarité et Progrès » a des pratiques et des prises de position sur la démocratie inacceptables.
Étienne, mais qu’est-ce que tu es allé faire dans la galère Solidarité et Progrès ?
En ce qui me concerne , je suis heureux qu’Etienne nous donne à voir et entendre de Cheminade et de n’importe qui d’autre dans la mesure où ces apports participent à avancer dans la compréhension de l’intérêt général et des moyens à mettre en oeuvre pour y parvenir.
Je ne couche ni avec Cheminade , ni avec Mélenchon ‚ni avec Marine LePen ‚ni avec Jorion , ni avec Etienne etc etc. J’ai besoin de tous ceux là . Un blog fermé où l’on se retrouve entre soi m’intéresse peu. Quelque soit les causes qu’on défende , la fermeture , l’exclusion etc me sont insupportables .
Je m’apperçois en observant en écoutant , ici comme ailleurs , que l’esprit partisan et intolérant est fleurissant.
La démocratie est le lieu de rencontre de toutes les sensibilités , tous les acteurs quelque soit leurs idées et imperfections ; dire et agir l’inverse , même au nom de valeurs incontestables pose la limite d’un chemin que je ne prendrai pas.
…c’est la raison pour laquelle je suis opposé à une démocratie de partis et vote en alternance qui est « une farce à mener par tous »
Je ne vote d’ailleurs plus depuis un bout de temps.
@Di Girolama
Et je suis d’accord avec vous. Cependant, il est à noter qu’en général, les membres de S&P ne sont pas très ouvert au débat. Je vous renvoie à la réaction de Bertrand, qui considère que mes arguments ne sont que « palabres ».
Mes commentaires n’avaient pas pour but de forcer Etienne Chouard a supprimer cette vidéo, ou à priver monsieur Cheminade et S&P de leur droit à s’exprimer. Mais de susciter un débat en partageant mon ressenti. Débat qui n’eut pas lieu en l’absence de contradicteurs…
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3134
POUR INFO !
à Di Girolamo 21
tout à fait d’accord avec l’ouverture, c’est l’approbation sans réserves d’Étienne qui me posait question. Il aurait pu présenter les bonnes intuitions de Cheminade en exprimant comme vous les réserves que lui inspiraient son mouvement.
Cheminade a quand même écrit : « S’il y a une seule personne avec un tant soit peu de cervelle dans ce pays, eh bien, voilà le dictateur tout trouvé, pour le bien de votre pays. »
Gilles, des réserves, j’en fais tout le temps à tout propos, bien sûr. Et si, pour une fois, je zappe cette formalité, il ne faut pas m’en vouloir.
Allez relire mes autres billets sur Cheminade : il y a de nombreux points avec lesquels je suis en complet désaccord avec S&P. Et ce ne sont que des débats en puissance, rien de plus. Inutile de dramatiser.
Mais sur la dénonciation centrale, frontale (et prioritaire) du cancer financier dont sont malades nos sociétés, je reconnais (honnêtement) le fait que Cheminade a été dans les premiers à avoir le courage de l’assumer. Regardez comment on traitait ceux qui osaient le dire, déjà à l’époque, observez les calomnies répugnantes des « journalistes professionnels »… Moi, je n’ai pas envie d’abonder dans les calomnies, sous prétexte que je serais en désaccord avec ce petit parti sur quelques points.
L’accusation de sectarisme : cet organisme public de « prévention des sectes » me semble suspect de servir à discréditer commodément des adversaires du pouvoir (comme le font les « hôpitaux psychiatriques » des régimes autoritaires) ; S&P a publié des réponses argumentées, point par point, à ces calomnies. Par ailleurs, et surtout (de mon point de vue), je rappelle que TOUS LES PARTIS, COMME TOUTES LES ÉGLISES, SONT DES SECTES, au sens strict du terme. Alors il faudrait éviter d’utiliser deux poids deux mesures. En fait, tous les humains ont une tendance lourde à fabriquer des orthodoxies (et les mécaniques sectaires qui vont avec). Bref, ça ne présente ici aucun caractère de spécificité.
Je signale une vidéo => regardez donc la vidéo… Arrêtez de monter en épingle des reproches véniels. Comme par hasard, un minuscule parti qui ose dénoncer le monstre financier de façon prioritaire fait l’objet de mille calomnies. L’adversaire évident de l’Humanité, c’est ce monstre qu’est la Grande Banque privée, pas S&P…
En tout cas, c’est ce que me suggère mon sens du discernement à moi.
Chacun le sien.
Étienne.
Hier matin, sur France Culture :
http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-derniers-developpements-de-l-affaire-karachi-2011–12-20
Me Olivier Morice – les Matins par franceculture
Olivier MORICE était l’invité de l’émission et a mis sa lumière sur des affaires troubles de l’État jusqu’aux plus récentes. Certes, il semble spécialisé comme avocat des parties civiles dans des affaires impliquant gravement l’État. Et la vérité nage entre ces eaux, si l’on veut rester d’esprit sceptique.
Cette voix calme énonce tant de choses détestables, dont la situation de Cheminade.
Le « suicide » de monsieur Borel à Djibouti, calomnié au passage (calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose – bassesse et ignominie absolue au rendez-vous), les affres financières de Jacques Cheminade donc, traitées par un Conseil Constitutionnel aux mains « tordues » d’Alain Dumas, l’affaire Karachi (argent et politique encore et toujours).
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4362781
Et, oh ! Sceptiques (j’ai vérifié l’orthographe, je ne voudrais pas écrire de la fosse d’aisance) : les sceptiques étaient une secte de philosophes anciens, les pyrrhoniens… La Grèce, encore ?
Solidarité et progrès sont très très fermés d’esprit. Je viens de discuter « écologie » avec un de leurs militants, et au lieu de vouloir entendre mes arguments pour plus de sobriété (au lieu du tout technologique et nucléaire qu’ils prônent), il m’a limite raccroché au nez ! Lamentable !
Préalable : Les réserves au sujet de Solidarité et Progrès ne sont pas nouvelles. Je ne suis pas du tout un soutien de ce mouvement par trop scientiste à mon goût et par trop dirigiste en matière de « démocratie » dont il semble avoir une conception fort étriquée et une pratique drastiquement encadrée !
Ces précisions étant faites, je trouve cette vidéo remarquable et édifiante et je salue l’intégrité et l’honnêteté de M. Cheminade. En aucun cas il n’aurait ma voix, mais il a ma considération et je salue sa contribution à la manifestation de la vérité et son engagement intègre dans le jeu politique dont on peut deviner à quel point il est impitoyable. Ce monsieur mouille sa chemise et va au charbon. Ouvrirait-il une souscription pour se libérer de l’hypothèque qui pèse sur ses biens que j’y souscrirais, ne serai-ce qu’à titre symbolique. Passons.
Je salue également le discernement de M. Chouard qui sait ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain et ne faillit point à porter à notre connaissance des documents qui bien souvent sont autant de pépites. Chapô bas pour l’ensemble de votre œuvre entamée en 2005 ! Meilleurs vœux pour 2012 !
Bonjour à tous.
Ça fait à peu près 2 ou 3 mois que je me tape tout ce qui traine sur le net concernant l’état du monde en général avec un souci honnête de me faire une idée objective. Quand on est au chômage ça permet de passer le temps :p donc voilà qui je suis haha. Tout ça a commencé depuis l’apparition de Cheminade sur la scène publique, j’ai butté sur ses remarques et c’est comme mettre un doigt dans un engrenage qui s’arrête jamais :p. J’ai pu découvrir comme ça Chouard, Soral et d’autres qui dénoncent, chacun avec leur style, un problème majeur.
J’ai pu lire pas mal de chose dans les commentaires sur Cheminade que je partage pas forcément.
Remettons-nous dans le contexte mondial avant d’en dire plus. On est dans une situation où l’humanité est dans l’incapacité de faire vivre toute la communauté humaine de façon digne (je savais pas comment illustrer ma pensée j’ai donc dit digne :p ). Il y a même des scientifiques reconnus par les puissants d’aujourd’hui qui recommandent une réduction de la population mondiale dans l’avenir, compte tenu des ressources mondiales qui s’appauvrissent, enfin grosso merdo c’est ça l’idée. Voici un lien de la vidéo qui ma appris ça http://www.dailymotion.com/video/xm5ko6_helen-keller-l-esprit-au-dela-des-perceptions_webcam?start=770 bon le truc dur 2h et il parle de plein de choses mais bon je la trouve vraiment bien cette video :p .
Dans ce genre de contexte, on n’a pas d’autre choix que de se sortir les doigts du cul dans la recherche scientifique pour offrir a l’humanité un avenir car apparemment avec notre niveau technologique d’aujourd’hui c’est mort on peut plier bagage. Je connais pas Cheminade en dehors de ce que j’ai pu lire ou voir sur internet, je ne sais pas comment fonctionne son parti et j’avoue que je m’en fous. Moi, je vois juste une chose. Apparemment, on avait un mec candidat aux présidentielles qui avait une notion de ce défi qui est posé a l’humanité dans les années à venir. Car lorsque Cheminade parle de booster le nucléaire il ne dit pas qu’on doit continuer à faire à outrance de la fission, jeter nos déchet nucléaire dans du béton 6 pieds sous terre et risquer des accident à la Fukushima. Soit dit en passant les déchets nucléaires ne sont pas des déchets car il me semble qu’ils sont composés de 98% d’uranium ce qui pourrait être réutilisé pour reproduire de l’énergie si on mettait au point la technologie pour y arriver enfin bref les pistes pour rendre le nucléaire compatible avec l’écologie existent le seul problème c’est qu’elles demandent des années à être mises au point avec des coûts énormes, et qu’il est plus rentable dans l’immédiat de vendre des belles éoliennes avec une image bien verte qui en réalité permet d’engraisser des intérêts privés et sont loin d’être une réelle solution à l’échelle mondiale.
Cela n’engage que moi mais il me semble que le programme de Cheminade est en réalité articulé autour de ce problème de fond. La recherche nucléaire est une étape indispensable car elle permettrait de rendre cette énergie plus productive et permettre des avancées extraordinaires notamment dans le domaine spatial qui sera une étape incontournable quand on devra chercher des matériaux ailleurs que sur la planète pour notre consommation. bien sûr tout ça fait science fiction mais si demain on va sur mars qu’est ce que ça implique pour aujourd’hui ? (quand je dis demain je parle de plusieurs générations :p)
Déjà, il faut réformer le système monétaire occidental qui pose des problèmes et nous empêche de financer de tels projets. La city et wall street, la maison des patrons du monde occidental et cette constitution européenne qui empêche le progrès humain (c’est un raccourci audacieux mais je l’assume :p) pour ça il faut anticiper le carnage que cette explosion va engendrer. Séparer les banques d’affaires des banques de dépôts ce qui permettrait d« éviter au maximum les pertes collatérales.
D’ailleurs j’ai vraiment apprécié la remarque sur la création de monnaie dans une video où Chouard est avec une économiste et qui dit on donne 1 euros pour 1 franc (enfin il dit pas franc mais bon on s’en fout) mais quand un mec vient avec trop d’euros qui puent on lui dit non :p moi j’aurais rajouté qu’on le mette en prison, mais bon, ça, c’est mon côté radical :).
Derrière, une fois qu’on a repris le contrôle et fait des partenariat avec des pays qui résistent contre ce système complètement fou, par exemple l’Argentine ou la présidente dit régulièrement fuck au marché ou encore tout le block Russie Chine Iran qui n’attendent que ça en réalité, on peut être aux commandes de grands projets pour le bien de l’humanité car on se donnerait les moyens de les financer et en même temps on débloquerait les crédits productifs pour le public.
Un grand projet défendu par Cheminade est la remise en eau du lac Tchad qui donnerait du boulot aux boites françaises, permettrait de créer de l’activité économique en Afrique, et, plus important encore, de nourrir des gens, les mêmes qui crèvent de faim avec des mouche sur la gueule, ceux qui occupent moins de temps d’antenne qu’une star d’ados qui rassemble plus à un gamin pourri par l’argent qu’à un artiste.
Je dis un dernier truc sur la Russie, la Chine et l’Iran qui sont diabolisés au maximum. Entre les différente crise bouclier antimissile patati patata on assiste à un phénomène grave qui nous prouve qu’on n’a pas appris les leçons du passé. Les USA ont attaqué plusieurs pays ces dernières années pour des raisons économiques plus que morales, ce qui n’a rien amélioré aux choses et qui va même en empirant. On peut voir une montée en tension (pas comparable à la guerre froide mais bon :p). L’idée reçue sur la Chine l’Iran et la Russie, c’est qu’ils sont pas au top avec leur population, c’est pas vraiment une démocratie, le pouvoir change pas vraiment de main et c’est pas normal. Les contestataires du système en place sont sévèrement punis. Notre devoir est de faire évoluer les autre pays dans le bon sens mais le conflit ne peut rien apporter de bon car derrière, il y a souvent manipulation sombre pour propulser des pantins au pouvoir. Montrons qu’on est pas dupe de la mainmise de l’oligarchie en place sur le monde et que la France avec la liberté d’expression et les droits de l’homme est capable de dire fuck. Cela pourrait peut-être donner à réfléchir aux dirigeants plus sévères et remettre en cause leur gestion de leur population. Une leçon à suivre :p . C’est peut-être utopique de le penser mais bon c’est la seule issue viable que je vois ><.
PS : excusez-moi pour toutes les fautes qu’il doit y avoir : j’ai jamais étais bon en orthographe et il est 1h chez moi ce qui n’arrange rien :p. En passant je tiens à dire que je suis un grand fan de vous Étienne Chouard je kiffe bien votre façon de penser et d’analyser les choses dsl pour tout ce pavé : une fois lancé, j’avoue, j’ai du mal à m’arrêter :p .
[Merci Till. Effectivement, j’ai corrigé quelques coquilles 😉 ÉC]
Cher Till, il est possible que je fasse erreur, mais il me semble qu’à l’heure actuelle nous produisons de quoi nourrir 12.5 milliards d’êtres humains… Le problème, je crois, n’est pas au niveau des ressources qui pourrait donner à chacun de quoi vivre correctement, mais dans la répartition de ces ressources.
Pour éviter d’en arriver à un point de rupture, je suis horrifié à l’idée d’une réduction de la population mondiale… Sur quels critères ? On tue qui ? On empêche qui de se reproduire ? Et surtout qui va décider des critères ? Je crois plutôt qu’il faut penser à une moins grande disparité dans les modes de vies (par exemple manger moins de viande en occident, ce qui permettrait de partager plus de céréales entre les humains, il faut aussi penser à utiliser moins de carbone par habitants, etc…) Et aussi se concentrer sur les technologies qui pourraient nous aider à éviter d’arriver à ces zones critiques. Il me semble qu’une combinaison réfléchie de ces possibilités (et d’autres auxquelles je ne pense pas) sont une solution plus correcte.
Quant à traiter Cheminade de faciste, ou dire d’Etienne qu’il le soutient politiquement parlant, ça me parait absurde.
Etienne met en évidence les vérités que ce monsieur a signalé, comme à son habitude et le félicite pour son attitude courageuse de whistleblower comme il le fait pour Asselineau. (il en profite au passage pour faire un petit croche pied au gouvernement représentatif, parce qu’il aime ça et que celui-ci l’a bien cherché) Nous savons bien, nous tous ici, ce qu’Etienne pense des partis politiques, aussi sincères soient les personnes qui les composent.
Ensuite, je n’ai pas écouté chacun des discours de Cheminade, mais dans ceux que j’ai entendu,je n’ai rien relevé de faciste par contre j’ai beaucoup entendu ses opposant invalider d’un revers de main, sous ce prétexte, les arguments (validés par la suite) de ce monsieur.
Le dernier paragraphe ne s’adresse plus spécifiquement à toi Till, mais l’un ou l’autre auteurs de messages que j’ai lu précédemment.
En effet, le rapport Ziegler montre que l’on peut nourrir douze milliards d’individu sur Terre avec les moyens actuels.
Comme le dit Anonymous, ce n’est pas la nourriture qui manque, c’est l’accès de cette nourriture à tous qui n’est pas assuré, notamment par le système économique actuel (qui n’en a rien à foutre que des gens crèvent de faim ou de malnutrition). Dans ce monde, t’as pas de pognon, t’as rien et t’es rien.
Concernant le nucléaire, c’est vraiment la plus mauvaise des mauvaises idées que de soutenir ce mode de production énergétique. Absolument indéfendable, mais je ne m’étendrai pas là-dessus ici. Ce ne sont pas les solutions alternatives qui manques, seuls les lobbys du nucléaire (soutenus bien sûr par les voleurs de pouvoir) nous empêche de les développer.
Concernant la question de la croissance démographique. Il apparait évident qu’une prise en compte de cette croissance doive faire partie de la politique commune. La planète ayant ses propres rythmes de production des richesses (dont la nourriture), nous devons tenir compte de ces facteurs pour ne pas les dévorer. Mais cela n’implique pas de devoir réduire la population, ni d’appliquer des politiques de type « enfant unique », seulement de maintenir une population stable. Ce qui est mathématiquement faisable. J’explique.
Dans son livre « Le chaos et l’harmonie : la fabrication du réel », l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan explique :
« Les calculs par ordinateur confirment que, tant que le taux de croissance est modéré, avec une valeur comprise entre 1 et 3, la population reste stable. Mais lorsque le taux de croissance dépasse la valeur de 3, l’équilibre est rompu et la population se met à osciller entre deux valeurs distinctes d’une année sur l’autre. Si le taux de croissance est encore plus élevé, les dédoublements se produisent (4, 8, 16, 32, 64, …) et les cycles s’allongent de plus en plus. Cette régularité disparaît lorsque le taux de croissance dépasse 3,57. Le chaos prend alors le dessus : la périodicité laisse place à l’aléatoire. »
Nous savons que dans les pays développés, dans une situation où les familles vivent décemment, les taux de natalité se stabilisent, après une diminution. Elles se situent justement entre 1 et 3. C’est surtout dans les pays défavorisés (en situation de stress) que l’on constate un fort taux de natalité. Il semble que le réflexe inné de notre espèce soit, en situation de stress intense et/ou chronique, de faire des gosses.
Par conséquent, seul les inégalités et les absurdités de ce système économique basé sur le profit et la compétition représente les dangers qui nous menacent. Les véritables ennemis de l’humanité (et je pèse mes mots) sont les voleurs de ressources et leurs laquais voleurs de pouvoir. Et bien sûr, l’instrument d’asservissement par excellence de ces deux classes d’ennemis de l’humanité : la monnaie…
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus
c’est chouette car tu essaies toujours d’approfondir, d’étayer, j’apprends plein de trucs, merci…J’aime:-)
Bonjour,
La sagesse voudrait plutôt que l’on n’aille pas se frotter aux limites, nous savons qu’il n’y a pas que les humains qui compte sur les ressources naturelles, et la nature a ses ressources qui repose sur le climat qui lui ne va pas en s’arrangeant…
@ Marie
Merci de ce mot d’encouragement, il me fait du bien, en particulier face à d’autres agressions de personnes bêtes et méchantes.
Amicalement,
Morpheus
La PAO ( pensée assistée par ordinateur 😉 ) est quand même à prendre avec précaution.
Il me semble que la citation de l’astrophysicien est soit tronquée soit mal traduite. Une référence ?
;;;;;;;;;;
J’espère ne pas être bête et méchante en remarquant qu’ici tu parles des voleurs de ressources alors qu’ailleurs c’est à coup de dico que tu t’opposais à l’idée que l’usage du mot ressource, tel que de nos jours, porte en subliminal le concept de propriété. Ce qui avait mis fin à un questionnement peu anodin : l’humain est il légitime à se considérer propriétaire de ce qu’il nomme ressources naturelles ? i.e. la loi du plus fort que nous n’aimons guère entre nous devient elle valable entre espèces ?
@ Ana
Je m’en souvient très bien, tu avais posé une question qui m’a interpelé parce qu’elle est importante et a du sens et je m’en suis emparé pour approfondir. J’ai d’ailleurs bien l’impression d’avoir évolué sur cette question. Cela n’avait donc pas mis fin à la question : cela avait ouvert à la recherche de réponses (c’est bien le principe d’une question).
Poser une (bonne) question à quelqu’un signifie-t-il, pour toi, mettre fin à la question ?
Par ailleurs, je te signale que j’ai répondu à cela (preuve que ma réflexion à évolué à ce sujet et que j’ai trouvé des réponses) : nous sommes coresponsables, ce qui signifie non pas propriétaires, mais acteurs responsables dans un processus que nous nous devons à la fois de respecter et de comprendre. Respecter parce que nous sommes au dessous de lui (nous en dépendons et ne pouvons le maîtriser) et comprendre parce que mieux nous le comprenons, meilleure est notre notre symbiose et plus nous sommes coresponsables (1).
(1) la permaculture est une démarche qui va pile dans ce sens.
Nous sommes les ressources. Les ressources sont nous. Sans ressources, nous ne sommes pas. Et sans nous, les ressources continuent d’être, sauf qu’elles sont sans nous. Sans conscience pour les percevoir, elles n’existent donc pas. J’ai toujours parlé d’interdépendance. S’il y aune constance dans mon approche, c’est bien celle-là.
Morpheus
PS : PAO = Publication Assistée par Ordinateur (j’en sais quelque chose, vu que j’ai une qualification en PAO).
PS2 : Je me marre de plus en plus quand je vois opposé la pensée humaine et la pensée artificielle (la pensée machine). La pensée humaine, conglomérat de contradictions chaotiques poussiéreuses et encombrantes mêlées d’engrammes émotionnels s’estimant supérieur à un produit de sa propre pensée destiné à penser à sa place. T’es-tu jamais demandé, Ana, lorsque tu juges de la pensée machine, que c’est la pensée de l’homme que tu juges ? C’est une question essentielle, car l’intelligence artificielle sera à l’aune de la sagesse ou de la folie des hommes qui vont la concevoir. Si cette sagesse ou cette folie dépend de l’environnement socioculturel dans lequel l’homme évolue, voilà bien un sujet de préoccupation central, non ?
1) Pour la forme
-Je ne parlais pas de l’échange sur le forum, qui a environ un an, mais de celui de cette semaine.
-Cette façon de ramener tes interlocuteurs à leur statut de disque rayé face à un homme libéré du formatage ambiant n’est pas très très sympa .… :
Tu devrais t’occuper un peu de tes
oignonsengrammes et laisser ceux des autres à leur sagacité.-PAO, m’sieur l’instit, c’était de l’humour. A quoi bon mettre des emoticons.
J’ai pratiqué la PAO pour un journal national 😉
-Tu te marres et je juge. J’aime assez la nuance.
-Suggérer la prudence face à la pensée mécanisée, est ce excessif au point de générer ton PS2 ?!?
2) Pour le fond,
Nous sommes d’accord semble-t-il sur la question de l’unité du vivant, même si nous n’usons pas des mêmes mots.
On aurait pu le constater plus vite .….……
Bonsoir,
Intelligence artificielle, pensée, réflexion ou raisonnement d’une machine, n’est à mon avis, que la retranscription et la standardisation de la pensé de ses concepteurs, pour l’instant…
Même si nous arrivons à un stade où la multitude des lignes de commandes permettent maintenant à l’intelligence artificielle d’évoluer par elle même, je ne pense que l’on soit capable de lui inculquer toutes les nuances entre l’extrêmement mal et l’extrêmement bien qui nous sont propre, pour l’instant…
Les machines auront dans un premier temps la sensibilité de leur dieu créateur ( le président de la marque ). Mais je ne serais pas surpris que dans un futur plus ou moins proche, comme dans le livre « Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ? » et le film « Blade runner », que les « Nexus 6 » fassent preuve un jour d’empathie, alors que l’humain lui s’en détache de plus en plus.
Peut-être qu’un jour l’humanoïde sera le musée de nos sentiments perdus…
Morpheus et Ana,
Si je vous demande à tous les deux (que j’aime tant) de ne pas vous disputer, pour me faire plaisir, ça sert à quelque chose ou pas ? 🙂
Je comprends parfaitement cette requête et j’étais gênée de devoir choisir entre répondre et polluer ou me taire et laisser faire.
Je déteste cette façon intrusive d’utiliser répététivement mes »engrammes« comme argumentaire.
Je ne l’accepterais pas d’un médecin et ne l’accepte pas d’un ami.
Il faut que ça cesse.
@J‑Stéphane
Nous avons un corps, pas seulement un cerveau, et l’IA ne pourra jamais intégrer cette double intelligence, celle de la pensée froide, corticale, et celle, incarnée, des joies et des peines, dont le siège et les symptômes sont très physiques. Il est certes possible de programmer des imitations de l’émotion, mais pas ce qui fait de nous et en nous ce que nous sommes, dans notre complexité que nous-mêmes ne savons connaître in extenso. L’IA peut donc aider, nous imiter, mais jamais au point de mériter notre confiance.
Plus généralement, il en est de même de la science : elle peut aider, mais s’en remettre en tout à elle et à ses officiants serait folie. Nous humains simples ou peu instruits devons garder la maîtrise.
@Morpheus
Déjà dans les années 70, à mon boulot, sur des Hewlett Packard primitives (on programmait dans un métalangage machine et les mémoires étaient à tores magnétiques), nous avions joué à simuler les évolutions de la population en fonction de différents paramètres. Nous obtenions en effet des formes qui dépendaient de certains seuils pour certains paramètres, allant de la courbe monotone à la courbe folle en passant par un aspect oscillant. Les réponses des systèmes discrets ont été pré-étudiées je crois par Poincaré (je n’en sais que peu de chose), et même pour une équation différentielle continue, on a des phénomènes similaires. On peut passer d’une forme de solution à une autre de manière BRUTALE, et c’est ça qui est à retenir quant aux phénomènes de la vie : le risque est là.
Mais comprenons bien que ce sont des simulations, ou des calculs, qui en aucun cas ne peuvent intégrer toute la complexité du monde. Ils peuvent aider à entrevoir, pas plus.
Nous avons assisté récemment à l’aveu de bévue des spécialistes du FMI. Ne les imitons pas en tirant comme ils l’ont fait des plans sur la comète à partir d’expériences qui ne doivent pas faire plus qu’aider à réfléchir mais jamais à conclure. Ces gens étaient quand même gonflés au point de justifier la rigueur au moyen de leurs élucubrations.
Une dernière pensée sur l’IA, avant de souhaiter bonne nuit à tout le monde.
Le programmeur et le chercheur en IA se heurteront toujours à leur propre inconnaissance d’eux-mêmes -> L’artifice qu’ils créeront ne pourra jamais être garanti conforme au modèle qu’ils sont et que nous sommes.
Il est donc à jamais impossible de créer une copie de nous, qui soit sûre parmi nous. Si donc ce que l’on crée devient puissant et libre, ce sera un concurrent.
Bonne nuit 🙂
Y a matière à réflexion, merci et bonne nuit depuis mon lit.
@ Étienne et Ana
En ce qui me concerne, je n’en veux pas à Ana – que j’aime énormément moi aussi.
Je reconnais que nos derniers échanges ont pu nous agacer et nous froisser mutuellement – je dirais plutôt titiller des points sensibles pour l’un comme pour l’autre -, mais j’ose espérer (et je table) sur la sagesse d’Ana pour ne pas en faire une affaire personnelle devant résulter en une dispute.
Donc, pour être bien clair, Ana, si j’ai pu te blesser ou te froisser, je te prie de me pardonner, car telle n’était pas mon intention. Et si j’ai pu montrer une certaine froideur dans mes répliques, je te prie de ne pas y voir de la méchanceté ou de l’indifférence à ton égard, mais seulement une forme de communication défensive (oui, j’ai aussi des engrammes, et oui, ils commandent parfois ma façon d’être).
Pour ceux ou celles qui s’y entendent en astrologie chinoise, je suis du signe du singe, avec le dragon comme compagnon > on m’aime ET on me déteste simultanément ; ou alors, on m’adore, mais à petite dose, sans doute parce que le dragon à tendance à mettre le doigt là ou ça fait mal.
Ce n’est pas par méchanceté ou malignité, c’est la froideur du dragon (il s’agit d’une créature mythologique fascinante). Je suis bien forcé d’assumer cette part de ma personnalité et la reconnaître comme telle. Mais je ne suis pas QUE cela. Les écailles du dragon son mon armure : elle me protègent et m’isolent en même temps. Et si je m’en débarrasse – mais n’y comptez pas ! – je suis vulnérable à la méchanceté et la vilénie de ce monde.
Je ne suis pas quelqu’un de malintentionné. Vous pouvez me prendre comme je suis ou me jeter. J’aspire à la première solution (comme tout le monde) et je redoute la seconde (comme tout le monde). Mais je ne peux pas ne pas être ce que je suis.
Amicalement,
Morpheus
Ce n’était pas une dispute mais un débat passionné 😉
Ah, au fait, pour pouvoir faire la différence entre théories pseudo scientifiques et hypothèses scientifiques (pour distinguer une méthode scientifique d’une méthode pseudo-scientifique), voici un petit schéma très instructif.
Cordialement,
Morpheus
@ Morpheus,
je suis née sous le signe du cancer avec un ascendant scorpion, et sous le signe du chat ascendant singe alors je te comprends. une part émotionnelle importante, à fleur de peau et une autre ayant besoin de laisser éclater la vérité et qui l’on est vraiment, d’où cette froideur qui en fait est peut-être la peur de se lâcher, de déplaire, du coup la pression est trop forte et trop forte la réaction.
Cultiver la patience envers soi-même, dire les choses qui doivent sortir de la façon la plus simple et la plus délicate avec toute la patience d’une mère ou d’un père 😉 Bref se donner plus de douceur à soi-même, et d’espace (pour que l’autre ne sois plus une menace mais un ami) là est le vrai effort à faire 🙂 Un auto-massage des mains et de la nuque pourrait peut-être t’y aider ?… L’auto-massage (appelé aussi do-in) c’est aussi se câliner soi-même retrouver cette douceur de l’enfance… les chats c’est bien aussi comme exemple et comme aide 🙂 Donne-toi l’amour que tu mérites. désolé c’est plus fort que moi 😉 faut que je m’exprime 😉 j’aime les personnes sur ce blog, et cette liberté d’expression, même si j’ai peu à dire en politique, je ne suis qu’au début de mon éducation, mais elle passe fort par l’émotionnel, je trouve ça passionnant, merci à tous 🙂
Amicalement,
Marie
@ Marie
Autrefois, dans le zodiaque des Anciens, le Cancer était le Scarabée (symbolique très importante chez les égyptiens de l’antiquité), tandis que le signe de la Balance (dont je suis) n’existait pas et faisait partie du signe du Scorpion (qui est mon ascendant). En d’autres termes, non seulement j’ai le dragon en compagnon de route dans l’astrologie chinoise, mais j’ai le scorpion en ascendant dans l’astrologie occidentale. Il faut bien admettre que se farcir un type comme moi dans la vie de tous les jours n’est pas une sinécure. Pourtant, je peux être absolument charmant, délicat, attentionné. Et il est très facile d’apaiser la fureur du dragon lorsque sa voix gronde. Mais ça, je ne donne pas le truc.
Je vais PAS tout déballer comme ça, aussi sec 😉
Morpheus
Je vais PAS déballer.
Bon sang, j’en appelle à un psy : comment se fait-il que j’ai un problème récurrent avec le mot « pas » (adverbe de négation) et que je le zappe trois fois sur quatre quand j’écris au clavier ?
Serait-ce l’influence du scorpion qui t’oblige malgré toi à dire la vérité sur tes désirs inconscients;-)))
🙂