Conférence 20 février à Six-Fours ¹⁄₂ : le tirage au sort comme antidote politiquement durable contre l’oligarchie

235 Commentaires

1. 

   Hadrien sur 4 février 2011 à 19:29

   Etienne,

   J’ai lu en même temps tes deux der­niers billets sor­tis en rafale. Le second ne man­que­ra pas d’être com­men­té, et je m’at­tarde plu­tôt sur le pre­mier, qui fait le lien avec l’an­té­cé­dent (éco­no­mie):
   des com­men­taires que j’y avais rapa­triés, il res­sor­tait déjà qu’un paral­lèle, mais aus­si un déca­lage, existe entre les thèmes juri­dique et éco­no­mique. Je le pré­cise, si cela peut t’être utile :

   - Dans le pre­mier cas, celui des ins­ti­tu­tions et de nos garan­ties en socié­té, la logique du « contrat social » demeure acquise, même si l’on n’a pas encore renoué avec l’i­déal athé­nien de la sto­cho­cra­tie. Je veux dire qu’il est défi­ni­ti­ve­ment admis en quoi le retour aux liber­tés pri­mi­tives serait catastrophique.

   Seules les moda­li­tés de déci­sion (repré­sen­ta­tion élec­tive, donc biai­sée, au lieu de repré­sen­ta­tion aléa­toire, donc fidèle) ont connu une régres­sion par rap­port à l’ex­pé­rience athé­nienne, qui était sans doute pré­ma­tu­rée en rai­son de graves man­que­ments (escla­vage, rôle des femmes, etc.)

   - Dans le second cas, celui des acti­vi­tés éco­no­miques et de nos garan­ties en la matière, on en est encore à la vision pri­mi­tive de la lutte indi­vi­duelle entre inté­rêts diver­gents. C’est le sens du mar­ché néo­li­bé­ral Wal­ra­sien et son « théo­rème de l’é­qui­libre géné­ral »…La belle affaire : il pré­cise sim­ple­ment qu’en jetant les com­pé­ti­teurs dans l’a­rène, il en sor­ti­ra tou­jours quelque chose, sans garan­tir quoi ! (Encore est-ce là l’ap­proche sta­tique du pro­blème, puisque l’ap­proche dyna­mique n’a jamais de point d’é­qui­libre, et peut accen­tuer les diver­gences dans le temps.) C’est un peu comme si l’on avait dit, en matière ins­ti­tu­tion­nelle : la loi du plus fort dans l’af­fron­te­ment géné­ral, c’est l’or­ga­ni­sa­tion « opti­male » indé­pas­sable… On en serait encore à l’âge de pierre ou, tout au moins, pha­rao­nique. N’est ce pas la même chose que fait actuel­le­ment le libé­ra­lisme en matière économique ?

   Il existe bien la voie de « cri­tères » éco­no­miques coopé­ra­tifs (comme pour les « tables » de la loi) au lieu d’un équi­libre éco­no­mique conflic­tuel entre plu­sieurs cri­tères diver­gents. N’y a‑t-il pas eu, là aus­si, expé­rience ten­tée par cer­tains mais pré­ma­tu­rée en rai­son de graves man­que­ments (sovie­tisme, maoisme, etc.)? Et ne sommes-nous pas en régres­sion démo­cra­tique avec le dogme libé­ral au plan éco­no­mique, peut-être pour long­temps… d’une façon encore plus notoire qu’a­vec la repré­sen­ta­tion élec­tive au plan institutionnel ?

   Remarque finale : le dépas­se­ment de celle-ci ne pour­ra qu’ac­cé­ler l’ob­so­les­cence de celui-là…

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2. 

   beo sur 5 février 2011 à 06:36

   Salut,

   pour ma part je vais mener un sémi­naire sur l’Eu­rope fin août à Turin. Sur les quinze heures il n’y en aura qu’une seule sur la démo­cra­tie athé­nienne (le mar­di 23 août). A noter que ce sémi­naire est finan­cé par l’UE dans le cadre du pro­gramme Grundt­vig. Donc 20 par­ti­ci­pants non ita­liens seront défrayés.

   Réponse
3. 

   Seb sur 13 février 2011 à 17:02

   Je suis très proche de vos idées, c’est d’ailleurs pour cela que je vote­rai pour la seule per­son­na­li­té poli­tique (et la pre­mière sur­tout, Mélen­chon n’est qu’un sui­viste) qui a affir­mé que sa pre­mière déci­sion serait de sor­tir de la loi de 1973 Pom­pi­dou-Rot­schild puis du trai­té de Maas­tricht (et son article 104), j’ai nom­mé : Marine Le Pen.
   En toute cohé­rence avec votre dis­cours vous devriez faire de même, car si son pro­gramme ne s’ac­corde pas avec le votre entiè­re­ment c’est assu­ré­ment le plus proche de tous (et de loin !).
   Bien cordialement.

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4. 

   legantretourné sur 13 février 2011 à 21:28

   J’ai, il y de cela quelques années, modes­te­ment ten­té de réflé­chir à des voies per­met­tant de sor­tir de l’u­to­pie cau­che­mar­desque qu’on nous impose.
   Voies simples et radi­cales, que je vous livre ici, parce qu’elles rejoignent votre démarche :

   POUR SORTIR DE L’UTOPIE
   DANS LAQUELLE NOUS VIVONS
   (15 VOIES NECESSAIRES)

   Mal­gré tous les men­songes dont on nous gave à chaque seconde de notre vie depuis notre nais­sance, à chaque ins­pi­ra­tion, chaque expi­ra­tion de notre souffle appau­vri mais divin, il n’existe de fait sur cette terre magni­fique et bles­sée qu’une seule uto­pie : la socié­té dans laquelle nous vivons. Une socié­té qui pré­tend être la seule pos­sible. Une socié­té qui pré­tend qu’il est néces­saire de dévas­ter la pla­nète pour y vivre. Une socié­té qui pré­tend igno­rer la tor­ture qu’elle nous inflige et l’inéluctable abîme où ses pra­tiques nous mènent.
   On ne peut ima­gi­ner pou­voir sor­tir de l’immonde ornière de cette uto­pie très réelle et renouer avec notre essence ori­gi­nelle et lumi­neuse sans accep­ter de s’engager enfin sur des voies radi­ca­le­ment dif­fé­rentes de celles emprun­tées jusque là. Ces voies, nou­velles et néces­saires, en voi­ci une pre­mière ébauche, un pre­mier essai. Elles sont à notre por­tée. L’Histoire nous y conduit. Hors d’elles, nul bon­heur et nulle joie ne sont pos­sibles. L’utopie n’est pas en elles, l’utopie est hors d’elles. L’utopie est dans ce qu’on nous impose depuis des mil­lé­naires, pas dans ce qu’il est main­te­nant indis­pen­sable de pro­po­ser si l’on veut sor­tir des che­mins du sui­cide alié­nant sur les­quels nous autres les domes­ti­qués sommes for­cés de caho­ter depuis trop long­temps, tris­te­ment, peti­te­ment, minablement…

   1) Abo­lir l’argent. Tout doit être gratuit.

   2) Abo­lir abso­lu­ment et tota­le­ment l’exploitation humaine.

   3) Evi­ter si pos­sible l’exploitation ani­male, végé­tale, miné­rale et éner­gé­tique. En tout cas la contrô­ler sévè­re­ment. L’interdire si elle ne pro­fite pas à la vie.

   4) Abo­lir les éner­gies pol­luantes ou des­truc­trices de l’environnement. N’autoriser que les éner­gies direc­te­ment tirées des forces de la nature (soleil, vent, eau, cha­leur) et non des­truc­trices de l’environnement.

   5) Evi­ter si pos­sible la pol­lu­tion et le gas­pillage. En tout cas les contrô­ler sévè­re­ment. Les inter­dire s’ils ne pro­fitent pas à la vie.

   6) Abo­lir l’agriculture et la nour­ri­ture chi­miques et indus­trielles. Ne favo­ri­ser que l’agriculture et la nour­ri­ture les plus proches de la nature et de la vie.

   7) Abo­lir le tra­vail. Le rem­pla­cer par la « par­ti­ci­pa­tion créa­tive » et volon­taire de cha­cun a l’agrément de tous : entraide, ser­vice (du plus tri­vial au plus déli­cat : cui­sine, jar­di­nage, plom­be­rie, méde­cine, édu­ca­tion, etc.), art, joie, inven­ti­vi­té, res­pon­sa­bi­li­tés assu­mées pour le béné­fice de tous… Si elle ne nuit pas à la col­lec­ti­vi­té (dans une situa­tion de crise par exemple) valo­ri­ser la fai­néan­tise, comme source de créa­ti­vi­té. Par­ta­ger entre tous à tour de rôle (avec une cor­rec­tion visant à évi­ter les incom­pa­ti­bi­li­tés médi­cales) les tâches ingrates abso­lu­ment néces­saires. Ne pas deman­der plus d’une jour­née de tâche ingrate par semaine à un indi­vi­du. Celui qui refuse sa contri­bu­tion ne doit être expo­sé, au pire, qu’à l’opprobre.

   8) Puisque la « par­ti­ci­pa­tion créa­tive » pro­fite à tous (et non à un seul), elle doit don­ner droit à tout, abso­lu­ment gra­tui­te­ment : logis, boire et man­ger, éner­gies, trans­ports, amour et recon­nais­sance générale.

   9) Attri­buer les logis par tirage au sort cor­ri­gé (cor­rec­tion visant à conten­ter les goûts et incom­pa­ti­bi­li­tés tou­jours pos­sibles). Pour favo­ri­ser le mélange et évi­ter la sclé­rose et l’inégalité, inci­ter cha­cun à chan­ger de quar­tier et de logis chaque année. (la gra­tui­té géné­rale évi­tant l’accumulation, démé­na­ger est aisé).

   10) Octroyer les res­pon­sa­bi­li­tés par tirage au sort cor­ri­gé : l’élu n’est pas for­cé d’accepter. Si un grand nombre désap­prouve le choix du sort, pro­cé­der à un nou­veau tirage. Gar­der à toute res­pon­sa­bi­li­té un carac­tère pro­vi­soire (pas plus d’un an). Un poste de res­pon­sa­bi­li­té ne doit pas octroyer un pou­voir mais une simple res­pon­sa­bi­li­té. Une res­pon­sa­bi­li­té, pour utile qu’elle soit à la com­mu­nau­té, ne doit pas don­ner plus de droit à son déten­teur que n’importe quelle « par­ti­ci­pa­tion créa­tive » : droit à tout gra­tui­te­ment, recon­nais­sance générale.

   11) Abo­lir l’autorité de haut en bas. A rebours de ce qui s’est tou­jours fait, don­ner à l’autorité un mou­ve­ment de bas en haut, et non de haut en bas. L’autorité doit être déte­nue par les indi­vi­dus et par le groupe, le voi­si­nage, sur les responsables.

   12) Abo­lir les forces de police, de jus­tice, ou de légis­la­tion oppres­sives, et les rem­pla­cer par leurs équi­va­lents pro­gres­sifs. Chaque indi­vi­du doit s’occuper de police, de jus­tice, de légis­la­tion dans sa vie quo­ti­dienne, par­mi son voi­si­nage : Cha­cun doit être res­pon­sable de tous.

   13) Abo­lir la « trash TV » et la publi­ci­té. N’autoriser les médias divers à dif­fu­ser que ce qui par­ti­cipe acti­ve­ment à la vie, la nature, le pro­grès, la créa­ti­vi­té, la joie, l’émotion, l’agrément et l’enrichissement émo­tion­nel, cultu­rel et spirituel.

   14) Ne pas per­mettre que les loge­ments ou objets excep­tion­nels soient acca­pa­rés. Pour évi­ter la jalou­sie et ses troubles, les faire par­ta­ger par tous comme « centres de bon­heur tem­po­rel ». Pour cela, opé­rer à un tirage au sort cor­ri­gé pour les attri­buer pro­vi­soi­re­ment (1 semaine maxi­mum). Si l’élu refuse l’objet ou le loge­ment (il en a par­fai­te­ment le droit), re-tirage au sort.

   15) Pla­cer dans un asile pro­gres­siste les dan­ge­reux patho­lo­giques, (dan­ge­reux pour eux-même où pour les autres), hors d’état de se nuire et de nuire aux autres. Les trai­ter humai­ne­ment et dans une dyna­mique cura­tive, tou­jours de la manière la plus douce et construc­tive pos­sible, avec le plus d’agréments pos­sible (nature, jeux, arts, plai­sirs). Cepen­dant, si cela est abso­lu­ment néces­saire, les loger dans des cel­lules cade­nas­sées. Le but doit être double : pro­té­ger le sujet et les autres ; soi­gner si possible.

   C’est tout. Objec­tions et pro­po­si­tions sont les bien­ve­nues. Faites cir­cu­ler ce papier si vous le sou­hai­tez. Sur­tout, ne croyez pas au men­songe : la seule uto­pie consta­table, c’est celle dans laquelle on nous oblige à vivre. Il existe au contraire une manière consé­quente, réa­liste, non uto­pique de vivre. Il est per­mis en tout cas de la conce­voir. La plu­part du temps les solu­tions sont simples : Il suf­fit de faire le contraire abso­lu de ce qui s’est fait jusqu’à main­te­nant. Il suf­fit de mar­cher sur nos pieds, et non plus sur notre tête. Il suf­fit de créer ! Créer une nou­velle manière de vivre.

   Réponse
5. 

   A-J Holbecq sur 15 février 2011 à 12:06

   N’ou­bliez pas de lire

   http://​enga​ge​ment2012​.word​press​.com/

   .. et de vous y « enga­ger » si vous pen­sez qu’il faut essayer de peser sur les par­tis politiques.…

   Auto-enga­ge­ment de vote exclusif !

   Moi, citoyen fran­çais, pro­fon­dé­ment déçu de l’orientation qu’a prise l’Union Euro­péenne depuis le trai­té de Maas­tricht signé le 7 février 1992 et les Trai­tés qui lui ont suc­cé­dé, je dis : le 123, ça suffit !

   Lors des pro­chaines élec­tions, JE NE VOTERAI QUE pour un can­di­dat qui s’engage for­mel­le­ment à :

   1 – dénon­cer immé­dia­te­ment l’article 123 du trai­té de Lis­bonne (lequel inter­dit les prêts directs de la BCE et des banques cen­trales natio­nales au pro­fit des États),

   2 – rendre à la Nation son pou­voir réga­lien de créa­tion moné­taire au béné­fice de l’État (pour sor­tir de l’impasse de la dette publique et de l’impossibilité de finan­ce­ment des inves­tis­se­ments col­lec­tifs néces­saires et des ser­vices publics tels l’éducation, la recherche, la san­té, la jus­tice, l’emploi, les trans­ports, les éner­gies et le loge­ment, etc.)

   3 – don­ner ain­si la pos­si­bi­li­té à la Banque de France de finan­cer direc­te­ment sans inté­rêt TOUS nos besoins collectifs.

   4 – œuvrer pour modi­fier le man­dat de la BCE (laquelle doit sou­te­nir l’emploi, prio­ri­tai­re­ment à la lutte contre l’inflation),

   5 – res­tau­rer le contrôle démo­cra­tique sur la poli­tique moné­taire (afin de ne plus être asser­vis aux mar­chés finan­ciers, c’est-à-dire aux inves­tis­seurs pri­vés et à leurs agences de notation),

   Et enfin, enga­ger un réfé­ren­dum auprès du Peuple fran­çais sur la ques­tion de quit­ter la zone euro, si dans un délai de 6 mois après son élec­tion il ne peut appli­quer ces 5 enga­ge­ments qui pré­cèdent (pour quelque rai­son que ce soit),

   Non je ne vote­rai pas pour un can­di­dat ou un par­ti qui conti­nue­ront de sou­te­nir l’indépendance et l’actuel man­dat de la BCE !

   Je vous en donne ma parole, je m’y engage … et vous ?

   Source : http://​enga​ge​ment2012​.word​press​.com/

   Réponse
6. 

   A-J Holbecq sur 17 février 2011 à 20:09

   Si vous n’a­vez pas une bonne rai­son de ne PAS voter Hol­lande (ou le PS), en voi­ci une… :

   
   Fran­cois Hol­lande et la dette publique ! Acca­blant !
   envoyé par bankster2008. – L’ac­tua­li­té du moment en vidéo.

   Réponse
7. 

   Assurancetourix sur 3 juin 2011 à 11:03

   Taï­ké Eilée vous cite dans son der­nier article paru ce matin sur ago​ra​vox​.fr :
   La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive est morte, vive la démocratie !

   …

   Isè­go­ria et tirage au sort : l’es­sence de la démocratie

   Ran­cière voit dans le tirage au sort (en usage chez les Grecs) l’essence même de la démo­cra­tie dans sa forme authen­tique, c’est-à-dire directe. Il est, sur ce point, sur la même ligne qu’Etienne Chouard, qui vient de pro­non­cer, le 24 avril 2011 à Mar­seille, une confé­rence des plus sti­mu­lantes sur ce sujet du tirage au sort, et que je vous conseille très vive­ment de regarder :

   Étienne Chouard – Confé­rence : Le tirage au sort…

   Dans sa confé­rence, Chouard décrit les moda­li­tés du tirage au sort à Athènes il y a 2500 ans, montre en quoi ce sys­tème est plus que jamais d’ac­tua­li­té, et répond aux objec­tions qui ont pu être émises à son endroit.

   Pour syn­thé­ti­ser à l’ex­trême, le prin­ci­pal objec­tif des Athé­niens était d’im­po­ser une véri­table éga­li­té poli­tique. Le pre­mier pilier dans les ins­ti­tu­tions de la démo­cra­tie athé­nienne était l’isègoria, droit de parole pour tous à tout moment et à tout pro­pos : les Athé­niens consi­dé­raient ce droit de parole comme une hygiène de base qui per­met­tait à la démo­cra­tie de se pro­té­ger elle-même en fai­sant de chaque citoyen une sen­ti­nelle apte à dénon­cer d’éventuelles dérives oli­gar­chiques et à pro­té­ger la démo­cra­tie. Les Athé­niens tenaient à l’i­sè­go­ria plus qu’à toute autre ins­ti­tu­tion. Conscients que le pou­voir cor­rompt, les Athé­niens ont éta­bli qu’il fal­lait garan­tir, de façon prio­ri­taire, l’a­ma­teu­risme poli­tique, et donc la rota­tion des charges, grâce aux man­dats courts et non renou­ve­lables. Or, le seul moyen pour dési­gner les repré­sen­tants en fai­sant tour­ner rapi­de­ment les charges était le tirage au sort, éga­li­taire et incor­rup­tible. Selon Chouard, la dif­fé­rence fon­da­men­tale entre l’é­lec­tion et le tirage au sort, c’est que l’é­lec­tion repose sur la confiance en notre volon­té indi­vi­duelle (comme si elle ne pou­vait pas être trom­pée), alors que le tirage au sort cultive la défiance pour, en quelque sorte, nous pro­té­ger contre notre volon­té col­lec­tive (tou­jours mena­cée de tromperie).

   L’une des grandes craintes que sus­cite le tirage au sort, c’est de confier le pou­voir aux incom­pé­tents ou aux « affreux » (pour reprendre l’ex­pres­sion de Chouard) ; je vous laisse décou­vrir les réponses qui peuvent y être appor­tées, dans la vidéo ou, pour ceux qui pré­fèrent lire, sur le site de Chouard, où il a tout cou­ché par écrit.

   …

   Réponse
8. 

   Sarawak sur 4 juin 2011 à 14:56

   Bra­vo pour votre sin­cé­ri­té et vos recherches ! J’adhère tota­le­ment à votre démarche.

   À titre docu­men­taire, un lien ins­truc­tif sur la puis­sance des finan­ciers apatrides :

   http://​du106w​.dub106​.mail​.live​.com/​d​e​f​a​u​l​t​.​a​s​p​x​?​w​a​=​w​s​i​g​n​i​n​1.0

   Réponse
9. 

   Alain sur 7 juin 2011 à 00:29

   2 for­mi­dables expo­sés qui peuvent certes être amé­lio­rés, mais déjà ser­vir de bases à des réunions publiques pour orga­ni­ser des débats.

   Bra­vo et mer­ci Etienne.

   Réponse
10. 

    Étienne sur 7 juin 2011 à 00:34

    À la demande d’An­dré Bel­lon, mon cher Raoul (Jen­nar) a fait un billet pour prendre posi­tion CONTRE le tirage au sort :

    Le tirage au sort : une chimère
    http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​1​975

    À la demande d’André Bel­lon, l’animateur de l’association « Pour une Consti­tuante », j’ai rédi­gé une réflexion sur la ques­tion de la repré­sen­ta­tion et ma réac­tion à la pro­po­si­tion avan­cée ici et là de pro­cé­der au choix des repré­sen­tants par tirage au sort.

    Voi­ci le début de ce papier qu’on trou­ve­ra éga­le­ment sur le site de cette association :

    La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive pos­tule la dési­gna­tion de repré­sen­tants. Une longue lutte popu­laire, qui prit les allures d’un véri­table com­bat de classes, a conduit à l’instauration du suf­frage uni­ver­sel comme mode de dési­gna­tion des repré­sen­tants. Aujourd’hui, cette manière de choi­sir les repré­sen­tants du peuple est ins­ti­tuée comme un cri­tère incon­tour­nable pour juger du carac­tère démo­cra­tique d’un sys­tème poli­tique. Mais le prin­cipe un citoyen-une voix, qui devait assu­rer que la majo­ri­té du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majo­ri­taire dans les enceintes élues, a été détour­né à la fois par des tech­niques élec­to­rales et par un dévoie­ment de la repré­sen­ta­tion. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de repré­sen­tés ne se sentent plus repré­sen­tés par leurs repré­sen­tants. Pour beau­coup, la for­mule par laquelle Abra­ham Lin­coln défi­nis­sait la démo­cra­tie – le gou­ver­ne­ment du peuple, par le peuple et pour le peuple – est plus que jamais éloi­gnée de la réalité.

    En France, la Consti­tu­tion de la V^e Répu­blique pro­po­sée par la droite, en affai­blis­sant le pou­voir de la repré­sen­ta­tion tout en ren­for­çant le pou­voir exé­cu­tif, a affec­té le carac­tère démo­cra­tique de la Répu­blique. L’élection du pré­sident au suf­frage uni­ver­sel à laquelle se sont ajou­tés, à l’initiative du PS, le pas­sage au quin­quen­nat et l’inversion du calen­drier des scru­tins pré­si­den­tiel et légis­la­tif ont accen­tué cette dérive. Les lois suc­ces­sives de décen­tra­li­sa­tion ont confir­mé au niveau des col­lec­ti­vi­tés ter­ri­to­riales cette supré­ma­tie de l’exécutif sur la représentation.

    Aujourd’hui, cer­tains voient dans l’élection comme mode de dési­gna­tion des repré­sen­tants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus achar­nés à faire le pro­cès de l’élection, celle-ci indui­rait « méca­ni­que­ment une aris­to­cra­tie élec­tive« . « Avec l’élection, écrit-il, les riches gou­vernent tou­jours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pra­tique, on constate que l’élection pousse au men­songe, prête le flanc à la cor­rup­tion, étouffe les résis­tances contre les abus de pou­voir et s’avère natu­rel­le­ment éli­tiste parce qu’elle ver­rouille l’accès au pou­voir du plus grand nombre au pro­fit des riches. » Et de pro­po­ser, en guise de remède, une chi­mère : le tirage au sort.

    Je ne par­tage abso­lu­ment pas cette approche des pro­blèmes posés par la repré­sen­ta­tion et la solu­tion pro­po­sée. A mon estime, ceux qui pro­posent le tirage au sort confondent causes et effets et four­nissent ain­si une illus­tra­tion de la confu­sion des esprits et du désar­roi qui affectent bon nombre de citoyens, sin­cè­re­ment atta­chés à la démo­cra­tie et déso­rien­tés par les dérives et les dévoie­ments qu’elle subit. Il y a confu­sion entre le prin­cipe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suf­frage uni­ver­sel et moda­li­tés élec­to­rales de son appli­ca­tion, entre mode de dési­gna­tion des repré­sen­tants et exer­cice de la représentation.

    Renon­cer à l’élection, c’est renon­cer au prin­cipe du contrat social et du man­dat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choi­sit pour agir tem­po­rai­re­ment en son nom. On ne s’en remet pas au hasard pour choi­sir son repré­sen­tant : on le choi­sit pour les valeurs qu’il défend, pour les orien­ta­tions qu’il pro­pose, pour la poli­tique qu’il veut mettre en oeuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un man­dat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rem­pli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix tota­le­ment condi­tion­né par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.

    Que déci­de­rait aujourd’hui une telle assem­blée sur le sort à réser­ver aux immi­grés ou aux musul­mans ? Quel serait le man­dat d’un repré­sen­tant tiré au sort ? En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indé­pen­dant, en par­ti­cu­lier à l’égard des lob­bies, qu’un élu issu d’un choix conscient et déli­bé­ré ? Quelle garan­tie aurait l’électeur d’une telle assem­blée que la rai­son ne cède pas aux modes, aux pul­sions, aux déma­go­gies du moment ? En quoi, une assem­blée issue du tirage au sort serait-elle davan­tage repré­sen­ta­tive qu’une assem­blée élue selon la règle du scru­tin pro­por­tion­nel ? En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davan­tage comp­table de ses choix qu’un élu du suf­frage uni­ver­sel ? De quelle manière le tirage au sort empê­che­rait-il que se consti­tuent entre « élus » de la sorte des coa­li­tions d’intérêts ?

    Les par­ti­sans du tirage au sort pré­tendent amé­lio­rer la démo­cra­tie en sup­pri­mant un de ses fon­de­ments : le libre choix d’un can­di­dat par les citoyens. En fait, dans un tel sys­tème, le citoyen s’en remet au hasard en igno­rant tout de celui qui le repré­sen­te­ra. On pré­tend remé­dier aux maux qui affectent la repré­sen­ta­tion en la sup­pri­mant. On crée l’illusion d’une démo­cra­tie directe en confiant à des incon­nus le sort du peuple.

    Les maux que pré­tendent résoudre les par­ti­sans du titrage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un pla­ce­bo. Les solu­tions sont dans le tra­vail que devrait effec­tuer une assem­blée consti­tuante pour réin­ven­ter une démo­cra­tie nou­velle, pour ins­tau­rer enfin la République.

    Trois maux affectent pro­fon­dé­ment le sys­tème repré­sen­ta­tif : le mode de scru­tin majo­ri­taire, la per­son­na­li­sa­tion du débat poli­tique et la pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la représentation.

    Le scru­tin majo­ri­taire, à un ou deux tours, est un véri­table détour­ne­ment du suf­frage uni­ver­sel. Au motif qu’il assure des majo­ri­tés stables – une affir­ma­tion qui ne se véri­fie plus aus­si auto­ma­ti­que­ment à mesure que les citoyens ne dis­tinguent plus net­te­ment ce qui dif­fé­ren­cie les pro­jets poli­tiques pro­po­sés – ce sys­tème refuse la pré­sence dans une assem­blée cen­sée repré­sen­ter le peuple tout entier de sen­si­bi­li­tés certes mino­ri­taires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des pré­oc­cu­pa­tions nou­velles. Ce sys­tème conduit pro­gres­si­ve­ment au bipar­tisme, dont on voit dans les pays où il est pra­ti­qué, com­bien il favo­rise le sys­tème en place et ses conser­va­tismes. Les abus en France du mode de scru­tin pro­por­tion­nel, entre 1946 et 1958, ont convain­cu à tort de la noci­vi­té de ce sys­tème. Pour­tant, enca­dré par des tech­niques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plan­cher requis pour accé­der à la repré­sen­ta­tion, motion de méfiance construc­tive indis­pen­sable au chan­ge­ment d’une coa­li­tion gou­ver­ne­men­tale, etc.), la repré­sen­ta­tion pro­por­tion­nelle, en per­met­tant à tous les cou­rants de la socié­té réel­le­ment repré­sen­ta­tifs de se retrou­ver dans les assem­blées élues, conforte la confiance des citoyens dans le sys­tème repré­sen­ta­tif, mais sur­tout favo­rise l’apport d’idées nou­velles et l’enrichissement du débat.

    La per­son­na­li­sa­tion du débat poli­tique rem­place le choix des poli­tiques par le choix des per­sonnes. Elle résulte d’une part de la concen­tra­tion des pou­voirs au sein d’une même per­sonne (pré­sident de la Répu­blique, pré­sident de région, pré­sident de conseil géné­ral, maire) et d’autre part de l’effondrement du poli­tique face à l’économique. Le ral­lie­ment incon­di­tion­nel de la gauche dite de gou­ver­ne­ment au libre échange le plus débri­dé, qui conduit à la concur­rence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative cré­dible à la dic­ta­ture des mar­chés. De telle sorte qu’on évo­lue vers un sys­tème poli­tique où les choix se réduisent à des choix de per­son­na­li­tés certes por­teuses d’accents dif­fé­ren­ciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé , quelle dif­fé­rence ? Quand on ne peut plus chan­ger le cours des choses qu’à la marge, alors que les inéga­li­tés et les injus­tices sont criantes, alors que tout un sys­tème poli­ti­co-éco­no­mique est au ser­vice d’une mino­ri­té, c’est le sys­tème qu’on rejette. La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive ne retrou­ve­ra un sens que si elle pro­pose des alter­na­tives et pas seule­ment des alternances.

    La pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la repré­sen­ta­tion a tota­le­ment per­ver­ti la notion de man­dat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut com­battre le plus vigou­reu­se­ment. Cumu­ler des man­dats et les indem­ni­tés qui les accom­pagnent, exer­cer pen­dant trois, quatre, cinq légis­la­tures le même man­dat, ce n’est plus por­ter dans une assem­blée les attentes du peuple, c’est exer­cer un métier. Il en résulte de nom­breuses dérives condi­tion­nées par le sou­ci de la réélec­tion et les habi­tudes nées de la pra­tique pro­lon­gée du man­dat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favo­rise cette professionnalisation.

    Quant à la démo­cra­tie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obli­ga­toire, avec un niveau géné­ral d’éducation éle­vé, avec un accès ren­for­cé aux infor­ma­tions, elle s’avère deve­nir un com­plé­ment néces­saire de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive aux éche­lons où elle peut se pra­ti­quer le plus faci­le­ment, celui de nos col­lec­ti­vi­tés ter­ri­to­riales. Au plan natio­nal, le réfé­ren­dum d’initiative popu­laire doit être rete­nu sans que le Par­le­ment puisse y faire obs­tacle, pour­vu qu’il écarte toute pos­si­bi­li­té plé­bis­ci­taire et que les condi­tions de son appli­ca­tion soient à l’abri d’initiatives démagogiques.

    Les solu­tions aux per­ver­sions de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive existent. Une assem­blée consti­tuante peut les appor­ter. Point n’est besoin de recou­rir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on pré­tend com­battre. Ce n’est pas en convo­quant l’obscurantisme qu’on ins­taure la lumière.

    Raoul Marc JENNAR

    et j’ai publié un bref com­men­taire pour conve­nir d’un pro­chain ren­dez-vous/é­change.

    Ce n’est pas éton­nant : Raoul est « un vieux de la vieille », comme on dit, un héroïque résis­tant de longue date, pour qui le suf­frage uni­ver­sel est notre seule arme. Je com­prends comme cela peut être dif­fi­cile pour lui de même seule­ment envi­sa­ger de perdre cette icône.

    Mais je ne déses­père pas : il est géné­reux et intel­li­gent ; on va pou­voir dis­cu­ter. Et si ça se trouve, c’est moi qui me trompe. On verra.

    Je reviens bien­tôt pour lui répondre point par point, rationnellement.

    Bonne nuit.

    Étienne.

    Réponse
11. 

    Étienne sur 7 juin 2011 à 01:44

    Sur le blog d’An­dré Bel­lon (où est publié le billet inté­gral de Raoul), 
    j’ai repro­duit et pos­té mon mes­sage ci-des­sus, un peu complété :
    (mais il sera peut-être cen­su­ré, comme l’a­vait été mon com­men­taire pré­cé­dent, début 2010)

    L’ÉLECTION, UNE CHIMÈRE (UN MYTHE QUI N’A JAMAIS TENU SES PROMESSES)

    Bon­soir,

    À la demande d’An­dré Bel­lon, mon cher Raoul Marc (Jen­nar) a rédi­gé un billet pour prendre posi­tion CONTRE le tirage au sort :

    http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​1​975

    et j’ai publié sur son blog un bref com­men­taire pour conve­nir d’un pro­chain ren­dez-vous/é­change.

    Cette posi­tion n’est pas éton­nante a prio­ri : Raoul est un « vieux de la vieille » comme on dit, un héroïque résis­tant de longue date (il a tout mon res­pect, mon estime, mon ami­tié, je lui dois beau­coup), pour qui le suf­frage uni­ver­sel est notre seule arme pour conqué­rir la jus­tice sociale, pied à pied. Je com­prends donc très bien com­bien cela doit être dif­fi­cile pour lui de même seule­ment envi­sa­ger de perdre cette ins­ti­tu­tion vénérée.

    Mais je ne déses­père pas de le convaincre (comme j’es­père un jour convaincre André) : il est géné­reux et intel­li­gent ; on va pou­voir dis­cu­ter. Et puis, si ça se trouve, c’est moi qui me trompe.

    On ver­ra.

    Je reviens bien­tôt pour lui répondre point par point, ration­nel­le­ment, tranquillement.

    Bonne nuit à tous.

    Étienne.

    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​.​php

    ____________

    PS : Je vous pro­pose quelques cita­tions utiles, à connaître, il me semble :

    • « Les élec­tions sont aris­to­cra­tiques et non démo­cra­tiques : elles intro­duisent un élé­ment de choix déli­bé­ré, de sélec­tion des meilleurs citoyens, les aris­toï, au lieu du gou­ver­ne­ment par le peuple tout entier. » 
    Aris­tote, Poli­tique, IV, 1300b4‑5.

    • « Ce sont les Grecs qui ont inven­té les élec­tions. C’est un fait his­to­ri­que­ment attes­té. Ils ont peut-être eu tort, mais ils ont inven­té les élec­tions ! Qui éli­sait-on à Athènes ? On n’é­li­sait pas les magis­trats. Les magis­trats étaient dési­gnés par tirage au sort ou par rota­tion. Pour Aris­tote, sou­ve­nez-vous, un citoyen est celui qui est capable de gou­ver­ner et d’être gou­ver­né. Tout le monde est capable de gou­ver­ner, donc on tire au sort. Pour­quoi ? Parce que la poli­tique n’est pas une affaire de spé­cia­listes. Il n’y a pas de science de la poli­tique. Je vous fais remar­quer d’ailleurs que l’i­dée qu’il n’y a pas de spé­cia­listes de la poli­tique et que les opi­nions se valent est la seule jus­ti­fi­ca­tion rai­son­nable du prin­cipe majoritaire. » 
    Cor­né­lius Cas­to­ria­dis, Post scrip­tum sur l’insignifiance.

    • « Les citoyens qui se nomment des repré­sen­tants renoncent et doivent renon­cer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volon­té par­ti­cu­lière à impo­ser. S’ils dic­taient des volon­tés, la France ne serait plus cet État repré­sen­ta­tif ; ce serait un État démo­cra­tique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démo­cra­tie (et la France ne sau­rait l’être), le peuple ne peut par­ler, ne peut agir que par ses représentants. » 
    Abbé SIEYÈS, dis­cours du 7 sep­tembre 1789.

    • « Je ne crains pas le suf­frage uni­ver­sel : les gens vote­ront comme on leur dira. » 
    Alexis de Tocqueville.

    Moi, je trouve que ça invite à réflé­chir (LIBREMENT) à une alter­na­tive… sans dogme imposé.

    Réponse
12. 

    Di Girolamo sur 7 juin 2011 à 13:39

    Les élec­tions sont un comp­tage de voix ; aucun besoin de s’ex­ci­ter là dessus .

    La seule chose qui vrai­ment compte c’est de savoir com­ment est orga­ni­sé l’a­mont de ce comp­tage : l’é­mer­gence des com­pré­hen­sions et des choix .

    Bien évident que si rien de sérieux et public n’est pré­vu et orga­ni­sé dans cet amont et que, qui plus est, c’est une habi­tude ; une culture que ce néant du débat .….

    Alors élec­tions = piège à cons.

    Effec­ti­ve­ment dans ce contexte où le malade ago­nise , le remède du tirage au sort , peux si le sort est favo­rable(!) nous faire tom­ber sur un quel­qu’un qui s’oc­cupe d’ ados­ser au droit de vote le droit de par­ti­ci­pa­tion et bien sûr de l’or­ga­ni­ser concrè­te­ment , struc­tu­rel­le­ment , au sein des divers éche­lons de la République.

    Réponse
13. 

    Étienne sur 7 juin 2011 à 21:34

    Sur le blog d’An­dré Bel­lon, un jeune homme s’est empor­té contre moi, furi­bard et je viens de lui répondre ceci (billet en cours d’examen) ::

    RÉPONSE (AMICALE) D’ÉTIENNE CHOUARD À JÉRÉMY MERCIER

    Bon­jour,

    Bon, comme ça cré­pite de par­tout, je dois parer au plus pres­sé. Je vais donc com­men­cer par ce mes­sage très empor­té de Jéré­my Mercier. 

    Pour faci­li­ter la lec­ture, je vais repro­duire son mes­sage (en ita­liques bleues) et répondre direc­te­ment dans son texte, [ÉC : entre crochets].

    [ÉC : Cher Jéré­my Mercier, 
    je n’ai aucune haine ou mépris à votre égard, et je sais même que nous sommes pro­ba­ble­ment tout proches, par les valeurs ; faites-moi le cré­dit de le croire un peu, le temps que je vous le prouve.]

    ___
    JM : « Je suis effa­ré par les com­men­taires de Etienne Chouard en réponse à ceux qui sont hos­tiles au tirage au sort. Lorsqu’il répond à Bel­lon, il explique que sa posi­tion ne vaut rien car Bel­lon a été élu. »

    [ÉC : Je suis juriste de for­ma­tion et, en matière de jus­tice, je redoute évi­dem­ment les CONFLITS D’INTÉRÊTS. (Pas vous ?) Un élu ne devient pas un saint, au-des­sus des grands prin­cipes, par le seul fait d’a­voir été élu. Un élu doit se confor­mer au droit, comme tout le monde. Il me semble —et je suis prêt à chan­ger d’a­vis si on me démontre le contraire— que PERSONNE sur terre, en aucune matière, ne peut pré­tendre ÊTRE JUSTE en étant à la fois JUGE ET PARTIE. 

    Tous les pays du monde res­pectent natu­rel­le­ment une pro­cé­dure de RÉCUSATION des juges ou des par­ties qui ne sont PAS DÉSINTÉRESSÉS à l’af­faire EN COURS. Cela ne signi­fie d’ailleurs nul­le­ment que les récu­sés soient mal­hon­nêtes, j’at­tire votre atten­tion sur ce point : le conflit d’in­té­rêts ne prouve aucun vice, bien sûr (sauf s’il per­dure), le conflit d’in­té­rêts est seule­ment une situa­tion à évi­ter à tout prix. 

    Inter­ro­gez-vous sur cette pro­cé­dure uni­ver­sel­le­ment res­pec­tée, s’il vous plaît. Les élus sont-ils au-des­sus de cette règle de bon sens et de ce grand prin­cipe de droit ? Pour ma part, je ne le crois pas.

    Je vou­drais que vous soyez sen­sible au FAIT QU’UN ÉLU OU UN CANDIDAT, OU MÊME UN HOMME DE PARTI (qui se pro­jette dans l’a­ve­nir et qui sait très bien qu’il sera bien­tôt élu) SONT EN SITUATION DE CONFLIT D’INTÉRÊTS AU MOMENT D’ÉCRIRE LA CONSTITUTION : en effet, la Consti­tu­tion sert à AFFAIBLIR les pou­voirs, pour pro­té­ger le peuple contre les abus de ceux qui le repré­sentent. Une bonne Consti­tu­tion doit donc sépa­rer les pou­voirs, les tenir sous un contrôle per­ma­nent et per­mettre la mise en cause sévère et impla­cable de leur res­pon­sa­bi­li­té, lais­ser une grande place à l’i­ni­tia­tive citoyenne, etc. TOUTES ces ins­ti­tu­tions vont CONTRE L’INTÉRÊT PERSONNEL des hommes de par­tis, et par­ti­cu­liè­re­ment des élus ; ce n’est pas une opi­nion, c’est un fait. 

    Et je ne dis pas du tout que les élus sont mal­hon­nêtes en toutes matières : je dis qu’ils ne peuvent PAS être hon­nêtes DANS CETTE CIRCONSTANCE PRÉCISE DU PROCESSUS CONSTITUANT, et ce sim­ple­ment POUR CAUSE DE CONFLIT D’INTÉRÊTS, situa­tion tota­le­ment indé­pen­dante de leurs vertus. 

    Tirant la conclu­sion logique de cette consta­ta­tion de fait, je pré­tends que, si toutes les Consti­tu­tions du monde sont aus­si mau­vaises, si toutes elles pro­gramment l’im­puis­sance des peuples face à leurs élus (et leurs spon­sors), c’est pour une rai­son simple, que l’on trouve si l’on cherche LA CAUSE DES CAUSES, qu’un enfant peut com­prendre (mais appa­rem­ment pas un homme de par­ti) ; cette cause fon­da­men­tale, la voilà : 

    CE N’EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D’ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR. 

    Peut-être Raoul a‑t-il chan­gé d’a­vis depuis, je ne le sais pas, j’es­père que non, mais je l’ai connu à une époque où il me sou­te­nait cha­leu­reu­se­ment sur ce point pré­cis de mon ana­lyse, et sur ce slo­gan emblématique.

    Pour qu’une Assem­blée consti­tuante soit dés­in­té­res­sée, pour que ses membres n’é­crivent pas des règles pour eux-mêmes (évi­tant ain­si soi­gneu­se­ment tout contrôle popu­laire réel et auto­nome), je pro­pose que les Consti­tuants soient tirés au sort, puisque je pense que TOUT VAUT MIEUX QU’UN CONFLIT D’INTÉRÊTS.

    Mais, par sou­ci de COMPROMIS et pour rap­pro­cher les points de vue, j’ai trou­vé UNE COMBINAISON ASTUCIEUSE d’é­lec­tion et de tirage au sort qui pour­rait bien don­ner aus­si le mer­veilleux résul­tat d’une Assem­blée consti­tuante DÉSINTÉRESSÉE : JE PROPOSE QU’ON TIRE AU SORT PARMI DES ÉLUS NON CANDIDATS ; chaque citoyen serait d’a­bord invi­té à élire autour de lui une ou plu­sieurs per­sonnes qu’il juge — libre­ment — VALEUREUX, sans que ces « valeu­reux » n’aient fait acte de can­di­da­ture (ceci est essen­tiel, je crois). Et c’est ensuite par­mi ces valeu­reux libre­ment choi­sis (libre­ment par rap­port aux faux choix impo­sés d’ha­bi­tude par les par­tis et par leurs chefs), par­mi ceux qui l’ac­cep­te­raient du moins (puis­qu’ils pour­raient refu­ser d’être élus), qu’on tire­rait au sort les membres de l’As­sem­blée consti­tuante (et du Conseil consti­tu­tion­nel). Le peuple béné­fi­cie­rait ain­si des ver­tus des deux pro­cé­dures : le choix des meilleurs Citoyens par l’é­lec­tion, —sans le ter­rible car­can des par­tis—, et l’in­cor­rup­tible jus­tice dis­tri­bu­tive du tirage au sort.]

    ___
    JM : « Lorsqu’il répond à Jen­nar, il explique que c’est parce que c’est un « vieux de la vieille » (sic) avec des habi­tudes de pen­sée (au pas­sage, il insi­nue que Jen­nar ne peut faire un article seul, mais qu’on le lui a demandé). »

    [ÉC : si Jémé­my Mer­cier savait de quoi il parle, il sau­rait que Raoul (je ne parle pas de « Jen­nar », évi­dem­ment) compte pour moi plus qu’au­cun homme poli­tique, c’est lui qui m’a éveillé en poli­tique, en 2004 et 2005, c’est lui qui a réveillé ma conscience endor­mie, c’est un ami. Ce pro­cès d’in­ten­tion est ridi­cule, empor­té par je ne sais quelle pas­sion, JM voit le mal par­tout : ras­su­rez-vous, JM, je peux très bien écrire ce que j’ai écrit sur Raoul avec AFFECTION, avec AMITIÉ, avec TENDRESSE, mais Jéré­my ne l’a appa­rem­ment pas cru pos­sible. C’est un simple malentendu.]

    ___
    JM : « Tout cela est pathé­tique ; seul Chouard, tel le che­va­lier blanc, aurait une pen­sée pure, éloi­gnée de toute pré­oc­cu­pa­tion per­son­nelle et de toute influence de sa propre situation. »

    [ÉC : Le dés­in­té­res­se­ment de tout pou­voir ins­ti­tué est tel­le­ment loin de votre propre vision que vous le croyez impos­sible ? Pen­sée pure, je ne sais pas, mais j’ai beau­coup plus à perdre qu’à gagner à toutes ces nuits pas­sées à CHERCHER UN SYSTÈME SIMPLE, ROBUSTE ET UNIVERSEL D’INSTITUTIONS PROTÉGEANT ENFIN TOUS LES MALHEUREUX DU MONDE CONTRE LES ABUS DE POUVOIR. 

    Nor­ma­le­ment, Jéré­my, nous devrions être côte-à-côte et pas face-à-face, car je suis sûr que vous pour­riez par­ta­ger cet objec­tif qui me donne ma force depuis six ans. N’est-ce pas ? Alors, ne serions-nous pas plus malins, tous les deux, à essayer de rap­pro­cher nos points de vue, quitte à ima­gi­ner une idée nou­velle, encore incon­nue aujourd’­hui peut-être, une idée nou­velle qui pren­drait du bon aux pre­mière thèses ima­gi­nées ? Je ne vous hais point. Et je vous sais huma­niste. Rien de grave ne nous sépare, en fait. Lais­sez-moi sim­ple­ment vous décrire une voie que j’ai décou­verte et qui, peut-être, nous sau­ve­ra tous… Qu’a­vez-vous donc à perdre, que quelques heures à échan­ger avec moi. Ce que je fais n’est pas facile ; vous ne vous désho­no­re­rez pas en étu­diant mon tra­vail, il est sérieux, de bonne foi en tout cas, et docu­men­té. Je peux me trom­per, mais peut-être pas sur tout…, et vous sau­rez peut-être, VOUS, trou­ver la pépite vraie, la graine de révo­lu­tion VRAIE qui traîne peut-être dans le tor­rent de mes réflexions. J’ai besoin de vous pour pro­gres­ser. J’ai besoin de la contra­dic­tion pour ren­for­cer ma thèse, ou l’a­ban­don­ner si elle est mau­vaise. Mais ce n’est pas la peine d’être méchant. Je peux vous écou­ter et vous com­prendre sans que vous m’insultiez.]

    ___
    JM : « Pour moi, (je pré­cise que j’ai juste 27 ans pour évi­ter des com­men­taires stu­pides) le suf­frage uni­ver­sel est le résul­tat d’un com­bat popu­laire et historique » 

    [ÉC : rec­ti­fi­ca­tion de fait : c’est Napo­léon III en France, et Bis­marck en Alle­magne, qui ont ins­ti­tué le suf­frage uni­ver­sel, si je ne m’a­buse. Vous êtes-vous deman­dé s’ils l’au­raient fait s’ils en redou­taient quoi que ce soit ? Pour­quoi, à votre avis, les hommes les plus riches du monde défendent-ils ardem­ment le suf­frage uni­ver­sel ? Le feraient-ils s’ils en crai­gnaient quoi que ce soit ? Où avez-vous donc vu le suf­frage uni­ver­sel amé­lio­rer la vie des pauvres ? EN RÉGIME ÉLECTORAL, LES CONQUÊTES SOCIALES SE GAGNENT DANS LA RUE, car ce sont les riches qui tiennent les élus par le cou (et par le por­te­feuille) ; notez bien ceci : les élus du front popu­laire, exac­te­ment comme leurs pré­dé­ces­seurs de droite pen­dant toute la III^e Répu­blique, avaient pro­mis à Fran­çois de Wen­del (à la fois Gou­ver­neur de la très pri­vée « Banque de France » et pré­sident du redou­table Comi­té des Forges, le MEDEF de l’é­poque), LES ÉLUS DU FRONT POPULAIRE DONC, AVAIENT PROMIS AU PATRON DES PATRONS ET DES BANQUIERS DE… NE RIEN LÂCHER SUR LES SALAIRES (vous avez bien lu ; je vous ren­voie aux tra­vaux pas­sion­nants d’An­nie Lacroix-Riz, qui n’est pas une fas­ciste…), et donc, qu’est-ce qui a per­mis au peuple d’ar­ra­cher les congés payés, la semaine de 40 h, l’aug­men­ta­tion consi­dé­rable du salaire mini­mum, etc. ? Ce ne sont pas les élec­tions, Jéré­my : ce sont des mil­lions de per­sonnes dans la rue prêtes à tout cas­ser, et les ban­quiers qui, en cette occur­rence ter­ri­fiante pour eux, lâchent tout (pour mieux le reprendre plus tard, d’ailleurs, grâce à quoi ?… grâce à l’é­lec­tion et à sa cam­pagne élec­to­rale, si dif­fi­cile à financer). 

    Donc oui, je conteste LE MYTHE du suf­frage uni­ver­sel parce que ce mythe n’a JAMAIS tenu ses pro­messes, et que, au contraire, l’é­lec­tion de repré­sen­tants au suf­frage uni­ver­sel, tou­jours et par­tout sur terre, DONNE LE POUVOIR POLITIQUE AUX PLUS RICHES, ET MÊME (CARRÉMENT) REND POSSIBLE LE CAPITALISME (véri­fiez les dates, ça se tient). 

    Regar­dez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des repré­sen­tants au suf­frage uni­ver­sel depuis 200 ans ? 
    LES RICHES OU LES PAUVRES ? 

    Que répon­dez-vous, Jérémy ? 

    Est-ce que ça compte, pour vous, les faits ? 

    Pour moi, oui.]

    ___
    JM : «… et ceux qui veulent le remettre en cause sont des enne­mis de la démocratie. »

    [ÉC : PROUVEZ-LE. 

    Je pour­rais dire la même chose (et je le fais, sauf que je dis que c’est INVOLONTAIRE, ce qui est net­te­ment moins insul­tant, recon­nais­sez-le) de ceux qui défendent l’é­lec­tion en pré­ten­dant, contre toute évi­dence lexi­cale, qu’elle est démocratique.
    Nous avons tous les deux à PROUVER nos asser­tions, n’est-ce pas ?
    Regar­dons les faits, donc, voulez-vous ?]

    ___
    JM : « Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si cer­tains (et Chouard semble en faire par­tie) glo­ba­lisent tous les élus (ou anciens élus) dans le même sac et pro­posent même qu’ils ne par­ti­cipent plus à la vie publique. »

    [ÉC : Ne défor­mez pas mon pro­pos, je n’op­pose pas le peuple et les élus : je consi­dère que le peuple n’a pas besoin d’é­lus, ce qui est très dif­fé­rent. Je pré­tends (parce que j’ob­serve DES FAITS qui sont UNANIMES) que les 200 ans de pra­tique du tirage au sort ont vu la période d’ac­ti­vi­té poli­tique la plus intense et la plus géné­ra­li­sée que la Terre ait jamais connue depuis : 200 ans sans élus, 200 ans sans par­tis, le croi­riez-vous, et une foule nom­breuse qui fait de la poli­tique tous les jours… ce sont des faits. 

    Je pré­tends donc que mon idée RENDRA la poli­tique au com­mun des mor­tels, alors que, DE FAIT, L’ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS CONFISQUE LA POLITIQUE AU PEUPLE : 200 ans d’ex­pé­riences concrètes et variées à tra­vers le monde le confirment qua­si­ment sans excep­tion (et je connais les excep­tions, moi qui m’en­flamme au spec­tacle de l’A­mé­rique latine, exem­plaire ces temps-ci, véri­table labo­ra­toire de l’é­man­ci­pa­tion ; mais je ne me contente pas d’une pro­ba­bi­li­té INFIME de libé­ra­tion TEMPORAIRE pour me sou­mettre à un régime qua­si­ment TOUJOURS INJUSTE). L’é­lec­tion de repré­sen­tants au suf­frage uni­ver­sel est une ILLUSION, Jéré­my, c’est une mise en scène men­son­gère de FAUX CHOIX, une illu­sion qui ne sert que les élus, et sur­tout, ceux qui les font élire en finan­çant leur cam­pagne électorale.]

    ___
    JM : « Ces dis­cours ont été tenus plu­sieurs fois dans l’Histoire, par exemple par les forces d’extrême droite en 1934 ; je ne rajoute pas des exemples encore pires. Habi­tuel­le­ment, ceux qui demandent ce type d’ostracisme font remar­quer avec rai­son que la démo­cra­tie actuelle ne marche pas et ils en tirent comme conclu­sion qu’on doit sup­pri­mer le suf­frage uni­ver­sel. Au contraire, il faut lui redon­ner son sens. Je suis pro­fon­dé­ment indi­gné de voir res­sur­gir ces vieilles réac­tions et sur­tout qu’elles puissent à nou­veau trou­ver écho. »

    [ÉC : Sacrée insulte, n’est-ce pas ? Vous sen­tez que c’est un peu facile, non ? Est-ce que vous me connais­sez, Jéré­my ? Deman­dez à ceux qui me connaissent si je suis d’ex­trême droite. Ce n’est pas sérieux. Je pré­fère le droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes au droit des élus à dis­po­ser des peuples, alors, je suis d’ex­trême droite ?! Quels sont vos cri­tères ? Vous vous lais­sez peut-être empor­ter par une pas­sion par­ti­sane : « ceux qui ne sont pas dans mon camp, celui du bien, tout bien, sont dans le camp enne­mi, celui du mal, tout mal ». 

    Res­tez ouvert à la rai­son : on peut contes­ter une ins­ti­tu­tion que vous consi­dé­rez comme une vache sacrée, intou­chable et incri­ti­cable, sans être pour autant un nazi.

    Je reviens à mon offre, Jéré­my : essayez d’i­ma­gi­ner, quelques heures seule­ment, que j’aie (un peu) rai­son, juste pour écou­ter mes argu­ments comme il faut. Avez-vous vu ma confé­rence de Mar­seille ? Je ne suis pas un nazi, Jéré­my ; mais c’est vrai, ma pen­sée est libre, je me sers de mon esprit cri­tique et je suis capable de remettre à l’é­tude une icône répu­bli­caine. Peut-être à tort, je le sais bien. Pas de quoi me vouer aux gémo­nies, en tout cas : si vous n’êtes pas un car­rié­riste poli­ti­cien, je ne suis pas votre ennemi.]

    ___
    JM : Jéré­my Mer­cier, secré­taire géné­ral de l’Association pour une Constituante.

    [Étienne Chouard, Citoyen libre.]

    Le tirage au sort comme bombe poli­ti­que­ment durable contre l’o­li­gar­chie : la vidéo

    CENTRALITÉ DU TIRAGE AU SORT EN DÉMOCRATIE

    Réponse
14. 

    Étienne sur 11 juin 2011 à 07:43

    Chers amis,

    Ça y est, j’ai répon­du à Raoul : c’est sur son blog et sur celui d’An­dré (Bel­lon).

    Comme pré­vu, je pro­gresse à l’oc­ca­sion de cette contro­verse. Il me semble que l’é­lec­tion de repré­sen­tants est à la fois LA CONDITION d’ap­pa­ri­tion et LE VERROU de péren­ni­té du CAPITALISME lui-même, avec son cor­tège d’in­jus­tices sociales et de catas­trophes écologiques. 

    Et nous pro­té­geons nous-mêmes, — gui­dés et INTIMIDÉS en cela par un MYTHE jamais sérieu­se­ment remis en ques­tion, celui du SUFFRAGE UNIVERSEL RÉDUIT FAUTIVEMENT À L’ÉLECTION DE REPRÉSENTANTS —, nous pro­té­geons nous-mêmes, donc, l’ou­til le plus effi­cace que les pri­vi­lé­giés aient jamais conçu pour exploi­ter leur pro­chain. La gauche sin­cère, géné­reuse, authen­ti­que­ment altruiste croit bien faire avec la défense de la « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » (qui est pour­tant un oxy­more évident) et NOUS ENFERME ain­si, sans le vou­loir et sans le savoir, dans la néga­tion même de la démocratie.

    J’ai hâte de vous lire.

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    RÉPONSE (FRATERNELLE) D’ÉTIENNE CHOUARD À RAOUL MARC JENNAR

    Cher Raoul,

    Tu as publié lun­di der­nier, une tri­bune expli­quant ta méfiance par rap­port à l’i­dée du tirage au sort en poli­tique : http://​www​.pou​ru​ne​cons​ti​tuante​.fr/​s​p​i​p​.​p​h​p​?​a​r​t​i​c​l​e​417.

    Tu es mon ami, et ce qui nous oppose aujourd’­hui n’est qu’une idée, une simple contro­verse sur l’or­ga­ni­sa­tion de la cité, évi­dem­ment sujette à débat (quels repré­sen­tants vou­lons-nous ? Des experts ou nos sem­blables ?). Je n’ou­blie pas que tu cherches la même chose que moi, la jus­tice sociale ; je n’ou­blie pas l’essentiel.

    À mon avis, l’er­reur de tous les mili­tants de gauche —et je le dis sans agres­si­vi­té ni condes­cen­dance car j’ai com­mis moi-même pen­dant cin­quante ans ce que je consi­dère aujourd’­hui comme une erreur, et tout le monde peut se trom­per — TOUTE L’ERREUR DE LA GAUCHE SINCÈRE, DONC, TIENT DANS TA PREMIÈRE PHRASE : 

    « La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive pos­tule la dési­gna­tion de représentants. »

    1) Cette intro­duc­tion forte que tu choi­sis pour fon­der ton rai­son­ne­ment, ce socle de ton argu­men­ta­tion est CONTRADICTOIRE DANS LES TERMES. 

    C’est comme dire : « l’hon­nê­te­té men­son­gère pos­tule le mensonge. » …
    OK, c’est tout à fait VRAI, mais c’est aus­si tout à fait ILLÉGITIME.

    2) Tu ne crois pas si bien dire : POSTULER, C’EST AFFIRMER SANS AVOIR À DÉMONTRER, c’est la défi­ni­tion du mot. 

    Est-ce accep­table en l’oc­cur­rence ? Je ne le crois pas. 

    3) Et puis QUI POSTULE ? La « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » elle-même ? Mais qui c’est, ça ? Est-elle légi­time pour pos­tu­ler quoi que ce soit ? D’où vient ce régime ? Qui l’a vou­lu au départ ?

    Qui peut pos­tu­ler légi­ti­me­ment l’or­ga­ni­sa­tion (et le contrôle !) des pou­voirs, en dehors du peuple lui-même ?

    *****

    Autre­ment dit, si la démo­cra­tie c’est le pou­voir du peuple par le peuple pour le peuple, alors la repré­sen­ta­tion (qui prend le pou­voir au peuple pour le don­ner à des repré­sen­tants) consiste, PAR DÉFINITION, à RENONCER à la démocratie.

    Autre­ment dit, l’ex­pres­sion « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » est un OXYMORE, un assem­blage de mots contra­dic­toires, une erreur pour les gens de bonne foi qui ne réa­lisent pas les ravages de cette contra­dic­tion, et une ESCROQUERIE pour ceux qui le savent et qui s’en servent pour prendre le pou­voir eux-mêmes.

    ON NE PEUT PAS DIRE UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE.

    IL FAUT CHOISIR : 
    – SOIT LA DÉMOCRATIE, 
    – SOIT LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.

    Or, le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif a été choi­si, vou­lu, pré­fé­ré par des gens fina­le­ment assez peu recom­man­dables du point de vue popu­laire, des pen­seurs poli­tiques très éli­tistes, très mépri­sants à l’é­gard de « la popu­lace » : Sieyès, Ben­ja­min Constant, Toc­que­ville, et puis toutes les authen­tiques cra­pules, comme Napo­léon pre­mier et Napo­léon III, Thiers, et tous les assas­sins élus qui ont envoyé leur peuple à la guerre, après l’a­voir exploi­té et volé.

    SIEYÈS (un abbé) avouait en 1789 : « LES CITOYENS QUI SE NOMMENT DES REPRÉSENTANTS RENONCENT ET DOIVENT RENONCER À FAIRE EUX-MÊMES LA LOI ; ILS N’ONT PAS DE VOLONTÉ PARTICULIÈRE À IMPOSER. S’ILS DICTAIENT DES VOLONTÉS, LA FRANCE NE SERAIT PLUS CET ÉTAT REPRÉSENTATIF ; CE SERAIT UN ÉTAT DÉMOCRATIQUE. LE PEUPLE, JE LE RÉPÈTE, DANS UN PAYS QUI N’EST PAS UNE DÉMOCRATIE (ET LA FRANCE NE SAURAIT L’ÊTRE), LE PEUPLE NE PEUT PARLER, NE PEUT AGIR QUE PAR SES REPRÉSENTANTS. »

    C’est clair non ? 

    Par quelles pirouettes intel­lec­tuelles en est-on arri­vé à dési­gner « démo­cra­tie » ce qui avait été PENSÉ DÈS L’ORIGINE COMME SON STRICT CONTRAIRE ? 

    Et par quelles pirouettes intel­lec­tuelles en vient-on, encore aujourd’­hui, à pré­tendre que ce régime volon­tai­re­ment et expres­sé­ment anti­dé­mo­cra­tique est… « la démocratie » ?

    ALEXIS DE TOCQUEVILLE, cet aris­to­crate pas­sion­nant (hon­nête mais anti­dé­mo­cra­tique), avouait très tôt que les élites savaient très bien, elles, qu’elles n’a­vaient rien à craindre de l’é­lec­tion, lui qui disait : « JE NE CRAINS PAS LE SUFFRAGE UNIVERSEL : LES GENS VOTERONT COMME ON LEUR DIRA ». 

    Et il avait rai­son, Raoul : tu vois bien que ça se passe comme ça, encore aujourd’­hui, non ? Les gens votent comme on leur dit. Et quand Raoul se pré­sente à une élec­tion, il ne gagne­ra jamais ; non pas parce que Raoul n’est pas le meilleur pour le peuple — il EST objec­ti­ve­ment le meilleur pour le peuple —, mais parce que l’é­lec­tion ne porte pas au pou­voir les meilleurs, mais très sou­vent les pires (du point de vue du peuple). 

    Donc, pour ma part, je pré­fère mille fois cette pen­sée de ROBESPIERRE :

    « LA DÉMOCRATIE EST UN ÉTAT OÙ LE PEUPLE SOUVERAIN, GUIDÉ PAR DES LOIS QUI SONT SON OUVRAGE, FAIT PAR LUI-MÊME TOUT CE QU’IL PEUT BIEN FAIRE, ET PAR DES DÉLÉGUÉS TOUT CE QU’IL NE PEUT FAIRE LUI-MÊME. »

    Je la trouve parfaite. 

    Cette concep­tion de Robes­pierre, l’in­cor­rup­tible Robes­pierre, fonde non pas la repré­sen­ta­tion en toute matière, mais DANS LES SEULS CAS où le peuple ne peut pas s’oc­cu­per lui-même de ses affaires, ET SOUS SON CONTRÔLE PERMANENT.

    J’é­vo­lue moi-même, en réflé­chis­sant à tout ça avec toi, et je réa­lise fina­le­ment que JE NE VEUX PLUS DE REPRÉSENTANTS : JE VEUX LA DÉMOCRATIE.

    Ce pour­rait être le mot d’ordre des peuples du monde entier : 

    NOUS VOULONS ÉCRIRE NOUS-MÊMES NOTRE CONSTITUTION.

    Tu pro­poses toi-même que la démo­cra­tie soit directe au niveau local : je te prends au mot, parce que moi-même je ne veux pas autre chose.

    À l’i­mage de ce que pro­pose Prou­dhon, avec sa FÉDÉRATION DE COMMUNES, je sug­gère que chaque com­mune gère direc­te­ment ses affaires, comme à Athènes (c’est la même taille), et que seules les affaires natio­nales soient sou­mises à l’As­sem­blée Natio­nale, à DES DÉLÉGUÉS PLACÉS SOUS LE CONTRÔLE PERMANENT DU PEUPLE QUI LES DÉLÈGUE, et qui peut les révo­quer à tout moment.

    *****

    Raoul, je te connais, j’ad­mire ton cou­rage et ta géné­ro­si­té intran­si­geante, je sais que tu cherches la jus­tice sociale, comme moi. Pour­tant, aujourd’­hui, dans l’é­tat actuel de notre réflexion à tous les deux, nous sommes appa­rem­ment en contradiction :

    - Tu as peur que mon idée de tirage au sort des repré­sen­tants prive le peuple de son pou­voir en lui reti­rant sa seule arme poli­tique que serait l’élection (*). 

    - J’ai peur que ton idée d’é­lec­tion des repré­sen­tants prive le peuple de son pou­voir en lui reti­rant sa seule arme poli­tique que serait le tirage au sort. 

    On ne peut pas avoir com­plè­te­ment rai­son tous les deux : soit l’un d’entre nous a com­plè­te­ment rai­son (et l’autre a com­plè­te­ment tort), soit, beau­coup plus vrai­sem­bla­ble­ment, cha­cun de nos points de vue contient à la fois du vrai et du faux.

    JE TE PROPOSE DEUX FAÇONS DE RAPPROCHER NOS POINTS DE VUE :

    1) PRÉCISER DE QUOI ON PARLE, >
    ET RÉFLÉCHIR CAS PAR CAS PLUTÔT QU’EN BLOC : 

    Com­ment désigner 
    • l’As­sem­blée Constituante, 
    • le Conseil Constitutionnel, 
    • l’As­sem­blée Législative, 
    • l’Exé­cu­tif (je n’u­ti­lise plus le mot « gou­ver­ne­ment » qui porte en lui la confu­sion des pou­voirs et une dérive tyrannique), 
    • les Chambres de Contrôle des acteurs publics, 
    • les hauts fonctionnaires, 
    • les Juges, 
    • les Policiers, 
    • les son­deurs et autres statisticiens, 
    • les patrons de médias, 
    • les journalistes, 
    • les Assem­blées Com­mu­nales (et Régionales) ?

    Nos réponses ne seront pas tou­jours oppo­sées dans tous les cas ; et le fait de trou­ver les points d’ac­cord sur cer­tains niveaux de pou­voir nous per­met­tra d’ES­SAYER ce qui paraît aujourd’­hui incon­gru et s’a­vé­re­ra peut-être génial.

    2) PANACHER LES MÉTHODES : 
    TIRER AU SORT PARMI DES ÉLUS SANS CANDIDATS : 

    J’at­tire ton atten­tion sur une idée for­mi­dable qui devrait, je trouve, ras­su­rer tout le monde (sauf les voleurs de pou­voir, bien entendu) : 

    IMAGINE QUE CHACUN D’ENTRE NOUS SOIT APPELÉ À DÉSIGNER AUTOUR DE LUI, LIBREMENT — sans qu’au­cun par­ti ne lui impose des can­di­dats (ceci est impor­tant, abso­lu­ment déci­sif) — UNE (OU PLUSIEURS) PERSONNES QU’IL CONSIDÈRE COMME DES « HONNÊTES GENS » (je pré­fère ce vocable à celui de « valeu­reux » que j’u­ti­li­sais jus­qu’a­lors, mais il faut en discuter). 

    On pour­ra, par exemple, appré­cier ce voi­sin qui n’a pas peur de par­ler en public, cet ami qui lit beau­coup et qui est nuan­cé dans ses appré­cia­tions, ce col­lègue qui se dévoue déjà à la poli­tique de façon dés­in­té­res­sée, cette femme qui sait écou­ter sans se mettre en colère et qui est capable de chan­ger d’a­vis, cet autre qui a un fort sens pra­tique et qui ne s’en laisse pas accroire par un beau par­leur, celui-là qui est un diplo­mate aimant apai­ser les conflits, tel autre qui réflé­chit déjà aux rap­ports entre l’argent, la poli­tique et le droit, etc. Cha­cun réflé­chi­ra libre­ment aux qua­li­tés qui lui semblent utiles pour débattre du bien commun. 

    Les Hon­nêtes Gens ain­si élus sans avoir cher­ché à l’être pour­raient refu­ser cette dési­gna­tion, bien sûr, mais je pense qu’ils ne refu­se­raient pas tous : beau­coup de gens nor­maux — n’ayant aucun appé­tit pour le pou­voir — accep­te­raient d’exer­cer tem­po­rai­re­ment un cer­tain pou­voir, par dévoue­ment, « pour rendre ser­vice » si tout le sys­tème fonc­tionne comme ça.

    ON POURRAIT ENSUITE TIRER AU SORT PARMI CES HONNÊTES GENS, LIBREMENT CHOISIS PAR LE PEUPLE.

    On aurait ain­si le meilleur des deux méthodes : on n’au­rait pas n’im­porte qui (on aurait choi­si libre­ment « les meilleurs »), et on écar­te­rait beau­coup d’in­trigues et de cor­rup­tions en lais­sant une forte place à cette pro­cé­dure éga­li­taire et incor­rup­tible qu’est le tirage au sort.

    Cher Raoul, je redoute cette contro­verse nais­sante qui pour­rait, au lieu de nous pous­ser tous les deux à pro­gres­ser comme peuvent le faire les meilleurs débats contra­dic­toires, nous conduire insen­si­ble­ment à des vio­lences ver­bales (invo­lon­taires au début) et fina­le­ment à une ini­mi­tié. Je redoute cela plus que tout.

    Je vis la mise en ordre de bataille d’AT­TAC (je devrais plu­tôt dire de ses chefs, ce qui est dif­fé­rent) contre le tirage au sort comme une catas­trophe, un cau­che­mar : les gens les plus gen­tils, les plus humains, les plus géné­reux, les plus altruistes, se mobi­lisent —bien­tôt ardem­ment ?— contre quoi ? contre le pilier même de la démo­cra­tie, sa condi­tion de fai­sa­bi­li­té, son fondement… 

    C’est un cauchemar.

    Les révol­tés du monde entier cherchent la vraie démo­cra­tie. ATTAC et la vraie gauche (pas les traîtres du par­ti soi-disant socia­liste) devraient leur offrir l’i­dée géniale de la fédé­ra­tion de com­munes et de la démo­cra­tie directe, ali­men­tée et garan­tie natu­rel­le­ment, méca­ni­que­ment, par le tirage au sort ; et au lieu de ça, ATTAC se pré­pare à ser­vir au peuple le caté­chisme répu­bli­cain de l’é­li­tisme élec­to­ral… C’est à pleu­rer. Pour­vu qu’ils changent d’a­vis, pour­vu pourvu…

    *****

    Entends-moi Raoul : je cherche la même chose que toi, je peux me trom­per, mais je ne suis pas ton enne­mi : 200 ANS DE FAITS HISTORIQUES montrent que l’ex­pé­rience de L’ÉLECTION DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES N’A JAMAIS APPORTÉ LA JUSTICE SOCIALE, jamais. Ou les excep­tions sont si rares et si fra­giles qu’elles ne per­mettent pas de vali­der rai­son­na­ble­ment ce mythe. 

    C’é­tait une idée, mais ce n’é­tait pas une bonne idée. On n’est pas obli­gé de s’en­fer­rer dans une mau­vaise idée, non ?

    Même Léon Blum, cette icône, avait pro­mis en secret à Fran­çois de Wen­del de ne pas lais­ser filer les salaires ! L’é­lu du peuple, son cham­pion, avait pro­mis en cou­lisse au pire enne­mi du peuple, au patron des indus­triels et des ban­quiers, de ne PAS défendre les inté­rêts popu­laires essen­tiels. Je trouve ça emblé­ma­tique : l’é­lec­tion de repré­sen­tants au suf­frage uni­ver­sel comme moyen d’é­man­ci­pa­tion popu­laire est un mythe qui n’a jamais tenu ses pro­messes, c’est une pro­cé­dure qui a été pen­sée dès le départ par une élite contre le peuple, contre la démocratie. 

    Et elle fonc­tionne parfaitement. 

    Mais pas dans l’in­té­rêt du peuple :

    TOUJOURS ET PARTOUT, 
    L’ÉLECTION DONNE UN POUVOIR POLITIQUE ABSOLU AUX RICHES.

    AVANT L’AVÈNEMENT DU SUFFRAGE UNIVERSEL, LES RICHES N’AVAIENT PAS TANT DE POUVOIR QUE CELA : LES RICHES DEVAIENT COMPOSER AVEC D’AUTRES POUVOIRS DE L’ANCIEN RÉGIME, LES PRINCES, LES NOBLES, LE CLERGÉ… 

    MAIS LE SUFFRAGE UNIVERSEL LEUR A DONNÉ LE MOYEN DE PRENDRE COMPLÈTEMENT LE CONTRÔLE DE L’ÉCRITURE DU DROIT (en finan­çant la cam­pagne élec­to­rale des élus du Par­le­ment, ce qui fait des dépu­tés leurs obli­gés), ce qui a per­mis, je le crois aujourd’­hui, l’a­vè­ne­ment de capi­ta­lisme, rien que ça. 

    Parce que LE CAPITALISME A BESOIN DU DROIT POUR RÉGNER —ET POUR PERDURER—, IL A BESOIN D’UN DROIT TRÈS PARTICULIER pour s’é­tendre par­tout sur terre : un droit qui donne le plus pos­sible aux pro­prié­taires et le moins pos­sible aux travailleurs. 

    CE DROIT NE PEUT ADVENIR QUE GRÂCE AU CONTRÔLE (FINANCIER) DES ACTEURS POLITIQUES PAR LES PUISSANTS ÉCONOMIQUES : ce contrôle, il me semble que c’est l’é­lec­tion de repré­sen­tants au suf­frage uni­ver­sel qui l’a don­né aux capitalistes. 

    Ain­si, en défen­dant l’é­lec­tion de REPRÉSENTANTS au suf­frage uni­ver­sel — au lieu de défendre le suf­frage uni­ver­sel DIRECT à l’As­sem­blée du peuple — nous défen­dons nous-mêmes le meilleur outil d’op­pres­sion poli­tique jamais ima­gi­né par nos pires enne­mis… Nous met­tons toute notre fier­té à nous mon­trer les plus ardents défen­seurs de ce qui scelle notre lamen­table impuis­sance poli­tique depuis deux cents ans. 

    Sacré para­doxe quand même, non ?
    Mais ce n’est pas que la faute des autres. C’est bien de la nôtre aussi. 
    C’est mon message.

    LE SEUL SUFFRAGE UNIVERSEL QUI VAILLE, C’EST LE VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL, DIRECT : LE SUFFRAGE DU PEUPLE EN CORPS (tous ceux qui le dési­rent viennent, et il n’y en aura pas tant que ça ; et s’il n’y a plus de place, reve­nez demain) à l’As­sem­blée Com­mu­nale ou à l’As­sem­blée Nationale.

    *****

    Mais soyons concrets : ces­sons de par­ler du tirage au sort géné­ra­li­sé, qui est for­cé­ment éloi­gné, immé­dia­te­ment inac­ces­sible, et qui fait peur à tout le monde puisque per­sonne n’en parle à l’é­cole et que per­sonne ne s’est encore pré­pa­ré à cette idée pour­tant fon­da­trice ; et CONCENTRONS-NOUS SUR L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE qui est à la source de tous les pou­voirs (et de tous les abus de pou­voir si le peuple ne s’en charge pas lui-même) et QUI DOIT ABSOLUMENT ÊTRE DÉSINTÉRESSÉE POUR QUE LES CHOSES CHANGENT, POUR QUE LE PEUPLE SORTE DE SON IMPUISSANCE POLITIQUE CHRONIQUE : IL NE FAUT PAS QUE LES MEMBRES DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ÉCRIVENT DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES. 

    CE N’EST PAS AUX HOMMES AU POUVOIR D’ÉCRIRE LES RÈGLES DU POUVOIR.

    Ce n’est pas aux Par­le­men­taires, ni aux Ministres, ni aux Pré­si­dents, ni aux Juges, ni même aux Hommes de Par­tis (qui se des­tinent au pou­voir), d’é­crire ou de modi­fier la Consti­tu­tion dont la rai­son même est d’af­fai­blir leur pouvoir.

    La grande dif­fi­cul­té en cette matière est de trou­ver les hommes poli­tiques assez dés­in­té­res­sés, assez hau­te­ment sou­cieux du bien com­mun, pour com­prendre la situa­tion de CONFLIT D’INTÉRÊTS dans laquelle ils se trouvent quand ils se mêlent d’é­crire la consti­tu­tion. Il faut un sens de l’hon­neur sacré­ment déve­lop­pé pour être un poli­ti­cien et dire : « je veux exer­cer le pou­voir pour amé­lio­rer le monde et ser­vir l’in­té­rêt géné­ral, mais le fait même d’exer­cer le pou­voir, objec­ti­ve­ment, me rend dan­ge­reux pour les autres : il est donc essen­tiel que des règles limitent mon pou­voir, et ce n’est sur­tout pas à moi d’é­crire ces règles ».

    Cer­tains élus d’au­jourd’­hui ont-ils cette hau­teur de vue ? Je l’es­père, mais les pre­mières réac­tions d’é­lus, très hos­tiles à cette thèse du tirage au sort des membres de l’As­sem­blée Consti­tuante, montrent plu­tôt le contraire.

    Espé­rons que le fait de s’être décla­ré publi­que­ment d’une opi­nion ne les enferme pas dans cette opi­nion (effet de gel et esca­lade d’en­ga­ge­ment). Pour ma part, je n’ai pas peur de chan­ger d’a­vis : l’es­sence du débat, c’est de com­prendre les autres points de vue et de se rap­pro­cher petit à petit du meilleur juge­ment, donc de chan­ger pro­gres­si­ve­ment de point de vue, en mieux.

    Très ami­ca­le­ment.

    10 juin 2011.
    Étienne Chouard.
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​pe/
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​.​php

    ___

    (*) Les réponses à tes craintes se trouvent déjà dans ma confé­rence de Mar­seille : http://​dai​.ly/​m​G​9​ZO3

    Dans les grandes lignes : le tirage au sort ne sert pas du tout à confier un grand pou­voir à n’im­porte qui, évi­dem­ment : le tirage au sort sert à confier à des ama­teurs les seules tâches (volon­tai­re­ment mor­ce­lées) que l’As­sem­blée ne peut pas assu­mer elle-même (par­mi les­quelles la police et la jus­tice pour exé­cu­ter les déci­sions col­lec­tives), mais en GARANTISSANT UNE RÉELLE ROTATION DES CHARGES ET UNE SÉVÈRE REDDITION DES COMPTES, POUR QUE JAMAIS LES SERVITEURS DU PEUPLE NE DEVIENNENT SES MAÎTRES.

    Et je trouve que cet objec­tif cen­tral du tirage au sort est pro­fon­dé­ment… DE GAUCHE.

    Réponse
15. 

    Alain Corruptible sur 11 juin 2011 à 17:11

    Bon­jour,

    Je ne suis pas d’une grande aide à M.Chouard, qui ne s’oc­cupe que de la contro­verse dans laquelle il pro­gresse le mieux et qui veut mettre d’ac­cord tout les par­ti­sans de la jus­tice sociale, puisque je suis d’ac­cord avec lui (enfin sur les idées, pas sur toutes les actions justement).
    Mais enfin, je vou­lais noté quelques choses que je trou­vais inté­res­santes qui est ce que recon­nait M.Jennar lui même « Les maux que pré­tendent résoudre les par­ti­sans du titrage au sort sont réels ». Il est donc bien d’ac­cord avec M.Chouard sur les maux de notre sys­tème confir­mé encore par un aspect impor­tant qui est que « La pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la repré­sen­ta­tion a tota­le­ment per­ver­ti la notion de man­dat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut com­battre le plus vigou­reu­se­ment. Cumu­ler des man­dats et les indem­ni­tés qui les accom­pagnent, exer­cer pen­dant trois, quatre, cinq légis­la­tures le même man­dat, ce n’est plus por­ter dans une assem­blée les attentes du peuple, c’est exer­cer un métier. Il en résulte de nom­breuses dérives condi­tion­nées par le sou­ci de la réélec­tion et les habi­tudes nées de la pra­tique pro­lon­gée du man­dat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favo­rise cette pro­fes­sion­na­li­sa­tion ». Et il le rejoint encore dans la capa­ci­tés de la plu­part des habi­tants lamb­da de la cité à pou­voir prendre par­ti inté­grante de nos rouages poli­tiques (ce que pro­pose le tirage au sort) en citant « Quant à la démo­cra­tie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obli­ga­toire, avec un niveau géné­ral d’éducation éle­vé, avec un accès ren­for­cé aux infor­ma­tions, elle s’avère deve­nir un com­plé­ment néces­saire de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive aux éche­lons où elle peut se pra­ti­quer le plus faci­le­ment, celui de nos col­lec­ti­vi­tés territoriales ».
    En fait on peut recou­per nombres d’i­dées fon­da­men­tales que par­tagent ces deux hommes même si ce n’est pas tou­jours direct.
    Je suis confron­té aus­si à la défense vis­cé­rale des gens vis à vis du sys­tème élec­tif au nom du com­bat de nos ancêtres et de la liber­té qu’il nous ont appor­té. Je crois que la peur NON REFLECHIE d’en­vi­sa­ger d’a­ban­don­ner ce sys­tème pousse les gens les plus intel­li­gents à res­ter dans le sys­tème qui nous oppresse (le mot démo­cra­tie nous a été volé je rejoins M.Chouard la des­sus). Car ce sys­tème nous laisse pour grande alter­na­tive de com­battre en son sein ce qui nous déplaît avec les armes qu’il nous donne, ce qui sera évi­dem­ment éter­nel­le­ment voué au sabo­tage (c’est d’ailleurs tout sim­ple­ment igno­ré) puisque même M.Jennar s’ac­corde à dire que la per­ver­sion est déjà ins­tal­lée à cause entre autres de la pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la repré­sen­ta­tion (nous ne sommes plus représentés),
    bien que, je pense, le contrat social ai été rom­pu bien avant cela et que ce n’est qu’une consé­quence de la gan­grène pro­gram­mées bien plus tôt qui se pro­page comme pré­vu par certains.
    Je reviens sur le NON REFLECHI, base du rejet d’un sys­tème alter­na­tif au sys­tème élec­tif. Cette pre­mière réflexion m’a cho­qué :« Que déci­de­rait aujourd’hui une telle assem­blée sur le sort à réser­ver aux immi­grés ou aux musul­mans ? ». Cela vou­drait il dire qu’une assem­blée tirée au sort ris­que­rait d’être raciste ? Je trouve ces pro­pos infon­dés et de (très) mau­vaise augure. « Quel serait le man­dat d’un repré­sen­tant tiré au sort ? En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indé­pen­dant, en par­ti­cu­lier à l’égard des lob­bies, qu’un élu issu d’un choix conscient et déli­bé­ré ? Quelle garan­tie aurait l’électeur d’une telle assem­blée que la rai­son ne cède pas aux modes, aux pul­sions, aux déma­go­gies du moment ? En quoi, une assem­blée issue du tirage au sort serait-elle davan­tage repré­sen­ta­tive qu’une assem­blée élue selon la règle du scru­tin pro­por­tion­nel ? » Toute cette méfiance va à l’en­contre de ce que M.Jennar dit lui même quand il parle de la « démo­cra­tie directe ». Tout le monde croit que des tirés au sort ne serait pas repré­sen­ta­tif de la socié­té alors que c’est le moyen le plus sur de la repré­sen­ter a for­tio­ri quand on ana­lyse tout les moyens de contrôle que pro­pose ce sys­tème ! L’abs­ten­tion mon­tante dont il parle est bien plus pro­fonde qu’un simple sen­ti­ment de n’être plus repré­sen­té, il est dû au fait que la poli­tique nous a été volée et que nous n’a­vons plus aucun impact des­sus et la encore le tirage au sort peut nous aider !
    J’ap­pelle donc M.Chouard sur son idée de graine dans une de ses vidéos. Conscient du tra­vail néces­saire à la conscience requise, si vous vous ren­dez compte de la dif­fi­cul­té à faire pas­ser votre mes­sage vous vous ima­gi­nez bien que votre graine bien plan­tée sur un sujet sera autant d’ef­forts de sa part pour en faire de même…! Ne vous ren­dez vous pas compte que ce n’est pas comme vous dites dans cette vidéo (que ce n’est pas pour tout de suite) mais que c’est bien plus long encore ?
    Quand quel­qu’un dai­gne­ra-t-il com­prendre qu’il faut se pen­cher sur le moyens de for­cer les choses ? Moi je res­te­rai dans votre sillon car j’ai confiance en votre capa­ci­té et votre hon­nê­te­té pour orien­ter une nou­velle démo­cra­tie, c’est un maillon essen­tiel mais je ne crois pas que vous y arri­ve­rez plan­tant des graines 🙂

    Réponse
16. 

    frageo sur 15 juin 2011 à 17:30

    Bon­jour Étienne,
    Cela fait qques mois main­te­nant que je vous connais et fran­che­ment votre tra­vail est extra­or­di­naire. Des gens comme vous me redonnent espoir de voir un jour émer­ger une socié­té plus juste et une démo­cra­tie réelle.
    Le pou­voir du Peuple, par le Peuple, et pour le Peuple.
    Cordialement.

    fra­geo

    Réponse
17. 

    cooli sur 26 juin 2011 à 17:40

    http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​2​0​3​3​&​c​p​a​g​e​=​1​#​c​o​m​m​e​n​t​-​3​020

    Réponse
18. 

    dugesclin sur 27 juin 2011 à 13:54

    Dans un pre­mier temps pour­quoi ne pas reprendre le sys­tème du consu­lat :

    « Article 7. – Les citoyens de chaque arron­dis­se­ment com­mu­nal dési­gnent par leurs suf­frages ceux d’entre eux qu’ils croient les plus propres à gérer les affaires publiques. Il en résulte une liste de confiance, conte­nant un nombre de noms égal au dixième du nombre des citoyens ayant droit d’y coopé­rer. C’est dans cette pre­mière liste com­mu­nale que doivent être pris les fonc­tion­naires publics de l’arrondissement. »

    http://​www​.conseil​-consti​tu​tion​nel​.fr/​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​/​f​r​a​n​c​a​i​s​/​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​/​l​e​s​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​s​-​d​e​-​l​a​-​f​r​a​n​c​e​/​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​u​-​2​2​-​f​r​i​m​a​i​r​e​-​a​n​-​v​i​i​i​.​5​0​8​7​.​h​tml

    Il est rare que les gens de qua­li­té se portent can­di­dat, il faut que leurs voi­sins les dési­gnent (cf. Pla­ton & Cie).

    À Mara­thon, le chef, Cal­li­maque d’A­phid­na, était un chef élu (cf. Aris­tote, consti­tu­tion d’Athènes).

    Réponse
19. 

    Étienne sur 27 juin 2011 à 19:09

    Mer­ci « Dugesclin »,

    Pour ma part, je pré­fère la Consti­tu­tion de 1793, dite « Mon­ta­gnarde » ou « Consti­tu­tion de l’an I », for­mi­dable :

    http://​www​.conseil​-consti​tu​tion​nel​.fr/​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​/​f​r​a​n​c​a​i​s​/​l​a​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​/​l​e​s​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​s​-​d​e​-​l​a​-​f​r​a​n​c​e​/​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​d​u​-​2​4​-​j​u​i​n​-​1​7​9​3​.​5​0​8​4​.​h​tml

    Étienne.

    Réponse
20. 

    BA sur 4 juillet 2011 à 08:21

    Une fête entre amis de l’o­li­gar­chie sarkoziste.

    Musée Albert Kahn, Bou­logne-Billan­court, lun­di 27 juin 2011 : à l’in­vi­ta­tion d’A­lain Minc, de nom­breuses per­son­na­li­tés du monde poli­tique, éco­no­mique et média­tique s’é­taient don­nées rendez-vous.

    Media­part s’est ren­du sur place pour voir qui étaient les invi­tés d’A­lain Minc.

    L’o­li­gar­chie est ici, dans cette vidéo très révélatrice.

    Si vous vou­lez savoir qui sont les quelques dizaines de per­sonnes qui ont tous les pou­voirs en France, les voici.

    Voi­ci les oligarques :

    http://​www​.dai​ly​mo​tion​.com/​v​i​d​e​o​/​x​j​m​r​7​z​_​u​n​e​-​f​e​t​e​-​e​n​t​r​e​-​a​m​i​s​-​d​e​-​l​-​o​l​i​g​a​r​c​h​i​e​-​s​a​r​k​o​z​i​s​t​e​_​n​ews

    Réponse
21. 

    jean paul rybak sur 6 juillet 2011 à 04:36

    Cette vue sur la démo­cra­tie directe m’est venue en étu­diant le pro­ces­sus véné­zué­lien en 2003 : j’ai com­men­cé à lire un ouvrage de Heinz Die­te­rich, un socio­logue alle­mand vivant au Mexique, lié à l’u­ni­ver­si­té de Bré­men : le socia­lisme du 21 siècle : http://www.puk.de/en/nhp/puk-downloads/socialismo-xxi-espanol/9‑el-socialismo-del-siglo-xxi.html…

    Et par la suite, un ouvrage sur le même thème de 2 cher­cheurs mar­xistes spé­cia­listes en cyber­né­tique et en mathé­ma­tiques de l’U­ni­ver­si­té de Glas­gows Paul Cock­sott et Allen Col­trell. Leurs ouvrage est « Toward a new socia­lism ». http://​www​.puk​.de/​e​n​/​n​h​p​/​p​u​k​-​d​o​w​n​l​o​a​d​s​/​s​o​c​i​a​l​i​s​m​-​x​x​i​-​e​n​g​l​i​s​h​.​h​tml, bien que je ne me consi­dère plus comme mar­xiste pour vice de forme et de fond dans ce sys­tème de pen­ser, je pense que ces 2 ouvrages res­tent encore une grande contri­bu­tion théo­rique pour être par la suite sujet de débats construc­tifs. Je suis avec vous, car je pense que le meilleur moyen de ser­vir le peuple, c’est de lui redon­ner le pouvoir.

    Réponse
22. 

    Di Girolamo sur 6 juillet 2011 à 07:46

    Je pense aus­si que redon­ner le pou­voir au peuple est essentiel
    Mais je m’in­ter­roge sur la notion de peuple et celle de pouvoir :

    nous sommes embar­qués dans un pro­ces­sus où ces notions même de peuple et de pou­voir n’ont plus de sens , plus de réalité.
    Le peuple : « ensemble d’hommes habi­tant sur un ter­ri­toire régis par les mêmes lois et for­mant une nation« a t il encore un sens ? La notion de ter­ri­toire , celle de nation sont elles encore repré­sen­ta­tive d’une réalité ?

    Le pou­voir qui repose sur la maî­trise et com­pré­hen­sion des réa­li­tés qui nous entourent peut il encore signi­fier quelque chose du fait de la confu­sion des esprits pro­duite par le flux inces­sant de l’ac­tua­li­té dif­fu­sant des infor­ma­tions dis­pa­rates, non hié­rar­chi­sées, non approf­fon­dies, discontinues.….?

    N’est ce pas là la source de nos inquié­tudes et mécon­ten­te­ments : le fait d’un renon­ce­ment généralisé ?

    Pour tirer au sort ou battre mon­naie ou débattre afin de com­prendre er déci­der , encore faut il le vou­loir ; n’est ce pas cette volon­té qui fait défaut ?

    Réponse
23. 

    NingúnOtro sur 6 juillet 2011 à 14:16

    La volon­té est bien la, Di Giro­la­mo, autre­ment, les faits des DRY, 15M, Indi­gné-e‑s et tous ces cam­pe­ments et mani­fes­ta­tions par­tout en Europe (et ailleurs) ne se seraient pas produites.

    Mais bien sur, ce qui règne est une pro­fonde confu­sion entre­te­nue par les pou­voirs fac­tuels depuis trop long­temps qui érode les notions qui pour­raient faire obs­tacle à leurs besoins (ils ont une logique propre et incon­tour­nable ‑pour eux- qui n’est pas la notre et oppo­sée au sens com­mun tel comme per­çu de nos jours).

    S’il y à un renon­ce­ment géné­ra­li­sé c’est sur­tout parce-que on ne se voit plus avec les res­sources néces­saires (indi­vi­duel­le­ment ou en petit comi­té) pour mener des actions conscientes avec le poten­tiel pour vrai­ment chan­ger les choses.

    Entre autres parce-que même si on veut un chan­ge­ment… c’est déce­vant de ne pas savoir vers quoi de consis­tant nous aurions la pos­si­bi­li­té de chan­ger effec­ti­ve­ment… alors, pour ne pas y arri­ver… autant ména­ger nos maigres res­sources pour faire face indi­vi­duel­le­ment (ou en petit comi­té) aux urgences immé­diates qu’on ne manque pas de nous annon­cer comme imminentes.

    Il nous faut réin­ter­pré­ter la situa­tion objec­ti­ve­ment, en fil­trant les erreurs logiques et idéo­lo­giques accu­mu­lés dans le pas­sé qui sont cachés acti­ve­ment par ceux qui aujourd’­hui encore tirent avan­tage de leurs effets (en gain de cause ou en main­tien d’une répu­ta­tion qui ne sert plus à grand chose… mais qui est la seule chose qu’il leur reste)…

    … seule­ment alors trou­ve­rons-nous les bonnes voies alter­na­tives pour avan­cer beau­coup plus qu’on ne croi­rait pos­sible, beau­coup plus vite que pen­sable de nos jours.

    Réponse
24. 

    joyce1110 sur 6 juillet 2011 à 18:07

    à l’é­coute

    Réponse
25. 

    Vera Santana sur 16 juillet 2011 à 11:35

    S´il vous plait, envoyez-moi des news­let­ters pour que je puisse être au cou­rant, lire les apports et don­ner une contribution.

    Ça m´interesse enormmement.

    Vera San­ta­na
    Sociologue
    Études du Genre
    Lisboa
    POrtugal

    Réponse
26. 

    Étienne sur 18 juillet 2011 à 00:54

    Réponse d’Étienne Chouard au PREMIER article de Raoul Marc Jennar 
    sur le tirage au sort : http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​1​975

    (Je glisse mes com­men­taires en bleu dans le texte de Raoul en ita­liques pour mieux com­prendre leur contexte.)

    [RMJ : À la demande d’André Bel­lon, l’animateur de l’association « Pour une Consti­tuante », j’ai rédi­gé une réflexion sur la ques­tion de la repré­sen­ta­tion et ma réac­tion à la pro­po­si­tion avan­cée ici et là de pro­cé­der au choix des repré­sen­tants par tirage au sort.

    Voi­ci le début de ce papier qu’on trou­ve­ra éga­le­ment sur le site de cette association :

    La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive pos­tule la dési­gna­tion de représentants.] 

    [ÉC (1) : j’ai déjà répon­du en détail à cette impor­tante et dis­cu­table pré­misse : http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​1​9​7​5​#​c​o​m​m​e​n​t​-​2​930. En sub­stance, l’expression « démo­cra­tie repré­sen­ta­tive » est un oxy­more, une contra­dic­tion dans les termes, et il n’est pas éton­nant qu’un pro­jet poli­tique aris­to­cra­tique « pos­tule », c’est-à-dire affirme sans démon­trer, que la dési­gna­tion de maîtres poli­tiques est indis­pen­sable… Mais cela n’a rien à voir avec la démo­cra­tie. ÉC.]

    [RMJ : Une longue lutte popu­laire, qui prit les allures d’un véri­table com­bat de classes, a conduit à l’instauration du suf­frage uni­ver­sel comme mode de dési­gna­tion des représentants.] 

    [ÉC (2) : Il me semble que le suf­frage uni­ver­sel (tel que tu le défends : un droit de vote tous les cinq ans pour un can­di­dat qu’on n’a pas choi­si, et fina­le­ment l’impuissance poli­tique totale entre deux élec­tions fac­tices), ce faux suf­frage uni­ver­sel, donc, fut ins­ti­tué pen­dant la révo­lu­tion fran­çaise et a très vite été sup­pri­mé, pour être ensuite réta­bli par des tyrans, non ? Alain Gar­ri­gou (his­to­rien spé­cia­liste du suf­frage uni­ver­sel, et qui n’est pas pré­ci­sé­ment un fas­ciste…) rap­pe­lait récem­ment sur France-Inter que le « suf­frage uni­ver­sel » à la mode de chez nous n’est pas le résul­tat d’une aspi­ra­tion popu­laire, encore moins d’une lutte popu­laire : http://​www​.fran​cein​ter​.fr/​e​m​i​s​s​i​o​n​-​c​a​-​v​o​u​s​-​d​e​r​a​n​g​e​-​f​a​u​t​-​i​l​-​s​u​p​p​r​i​m​e​r​-​l​e​-​s​u​f​f​r​a​g​e​-​u​n​i​v​e​r​sel (minute 46).

    Par ailleurs, il ne faut pas oublier que, dès le Congrès de Londres en 1896, les socia­listes « réfor­mistes » (ne jurant déjà que par le faux « suf­frage uni­ver­sel ») ont exclu et dia­bo­li­sé Mala­tes­ta et les anar­chistes (authen­tiques démo­crates, peut-être ?) avant d’im­po­ser l’é­lec­tion de maîtres poli­tiques comme seul mode de gou­ver­ne­ment : voir le tome II de Daniel Gué­rin, « Ni Dieu ni Maître » pages 22 et suivantes. 

    Il n’est peut-être pas inutile de se sou­ve­nir de TOUTES les luttes popu­laires, y com­pris les liber­taires. Non ? ÉC.] 

    [RMJ : Aujourd’hui, cette manière de choi­sir les repré­sen­tants du peuple est ins­ti­tuée comme un cri­tère incon­tour­nable pour juger du carac­tère démo­cra­tique d’un sys­tème politique.] 

    [ÉC (3) : Incon­tour­nable pour toi, Raoul. C’est peut-être un bon sys­tème, mais cela n’a rien à voir avec la démo­cra­tie : ça s’appelle LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF.

    Relire les tra­vaux des révo­lu­tion­naires en 1789–1794 : per­sonne ne vou­lait ins­ti­tuer une démo­cra­tie à l’époque, ce me semble ; per­sonne. ÉC.] 

    [RMJ : Mais le prin­cipe un citoyen-une voix, qui devait assu­rer que la majo­ri­té du peuple, celle qui ne vit que de son labeur, se retrouve majo­ri­taire dans les enceintes élues, a été détour­né à la fois par des tech­niques élec­to­rales et par un dévoie­ment de la repré­sen­ta­tion. De telle sorte qu’aujourd’hui, et l’abstention le confirme, un grand nombre de repré­sen­tés ne se sentent plus repré­sen­tés par leurs repré­sen­tants. Pour beau­coup, la for­mule par laquelle Abra­ham Lin­coln défi­nis­sait la démo­cra­tie – le gou­ver­ne­ment du peuple, par le peuple et pour le peuple – est plus que jamais éloi­gnée de la réalité.] 

    [ÉC (4) : Tu mets de l’eau à mon mou­lin, je te remer­cie, mais fais atten­tion à ne pas deve­nir « outran­cier », quand même… 😉 

    Le prin­cipe un élec­teur = une voix n’a pas été dévoyé par une forme don­née de la repré­sen­ta­tion : LE PRINCIPE UN ÉLECTEUR = UNE VOIX EST NIÉ DANS SON ESSENCE PAR LE PRINCIPE MÊME DE LA REPRÉSENTATION : SI ON M’IMPOSE DE DÉSIGNER UN REPRÉSENTANT, C’EST BIEN QUE JE NE VAIS PLUS RIEN DÉCIDER MOI-MÊME. 

    Il ne faut pas prendre les gens pour des idiots, Raoul. La ficelle des élus pour jus­ti­fier leur élec­tion (et la DÉPOSSESSION POLITIQUE géné­rale qui en découle LOGIQUEMENT), cette ficelle est GROSSE, tout le monde la voit, et l’abstention mas­sive des citoyens aux élec­tions de repré­sen­tants est la réac­tion gen­tille, paci­fique, à cette escro­que­rie poli­tique qui méri­te­rait peut-être une réac­tion plus ferme, plus déter­mi­née, plus radi­cale, plus… démo­cra­tique. ÉC.] 

    [RMJ : En France, la Consti­tu­tion de la V^e Répu­blique pro­po­sée par la droite, en affai­blis­sant le pou­voir de la repré­sen­ta­tion tout en ren­for­çant le pou­voir exé­cu­tif, a affec­té le carac­tère démo­cra­tique de la Répu­blique. L’élection du pré­sident au suf­frage uni­ver­sel à laquelle se sont ajou­tés, à l’initiative du PS, le pas­sage au quin­quen­nat et l’inversion du calen­drier des scru­tins pré­si­den­tiel et légis­la­tif ont accen­tué cette dérive. Les lois suc­ces­sives de décen­tra­li­sa­tion ont confir­mé au niveau des col­lec­ti­vi­tés ter­ri­to­riales cette supré­ma­tie de l’exécutif sur la représentation.] 

    [ÉC (5) : dans ton deuxième billet sur le tirage au sort (http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​2​012, avant der­nier para­graphe : « l’origine de l’effacement du mou­ve­ment socia­liste… »), tu expliques par­fai­te­ment que les tra­hi­sons répé­tées des élus de gauche datent d’au moins un siècle et pas du tout de la 5^ème pré­ten­due « répu­blique » : l’impuissance poli­tique des citoyens, l’arrogance men­son­gère des élus, tou­jours au ser­vice des plus riches, étaient exac­te­ment les mêmes sous la III^e et la IV^e pré­ten­dues « républiques ». 

    C’est bien le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif qui, PAR STRUCTURE, tra­hit tous les idéaux démo­cra­tiques, pas seule­ment la consti­tu­tion de 1958. ÉC.] 

    [RMJ : Aujourd’hui, cer­tains voient dans l’élection comme mode de dési­gna­tion des repré­sen­tants la source de tous les maux. Si on lit un des auteurs les plus achar­nés à faire le pro­cès de l’élection, celle-ci indui­rait « méca­ni­que­ment une aris­to­cra­tie élec­tive ». « Avec l’élection, écrit-il, les riches gou­vernent tou­jours, les pauvres jamais. » Selon lui, « après deux siècles de pra­tique, on constate que l’élection pousse au men­songe, prête le flanc à la cor­rup­tion, étouffe les résis­tances contre les abus de pou­voir et s’avère natu­rel­le­ment éli­tiste parce qu’elle ver­rouille l’accès au pou­voir du plus grand nombre au pro­fit des riches. » Et de pro­po­ser, en guise de remède, une chi­mère : le tirage au sort.] 

    [ÉC (6) : Là, à demi-mot, quand tu parles gen­ti­ment d’un « achar­né », je sens que tu parles de moi 😉 ÉC.] 

    [RMJ : Je ne par­tage abso­lu­ment pas cette approche des pro­blèmes posés par la repré­sen­ta­tion et la solu­tion pro­po­sée. À mon estime, ceux qui pro­posent le tirage au sort confondent causes et effets et four­nissent ain­si une illus­tra­tion de la confu­sion des esprits et du désar­roi qui affectent bon nombre de citoyens, sin­cè­re­ment atta­chés à la démo­cra­tie et déso­rien­tés par les dérives et les dévoie­ments qu’elle subit. Il y a confu­sion entre le prin­cipe de l’élection et celui de l’éligibilité, entre suf­frage uni­ver­sel et moda­li­tés élec­to­rales de son appli­ca­tion, entre mode de dési­gna­tion des repré­sen­tants et exer­cice de la représentation.] 

    [ÉC (7) : tu dis que je confonds causes et effets, élec­tion et éli­gi­bi­li­té, suf­frage uni­ver­sel et moda­li­tés élec­to­rales… mais tu sembles pré­ci­sé­ment atteint de cette affec­tion que tu dénonces, et au der­nier degré. Qui confond quoi, en l’occurrence ? Je pré­tends effec­ti­ve­ment que la cause pre­mière des lois anti­so­ciales à répé­ti­tion tient à l’élection de repré­sen­tants poli­tique qui, tou­jours et par­tout — ce sont DES FAITS —, met au pou­voir des marion­nettes ser­viles des plus riches. Prouve-moi le contraire, si j’ai tort : montre-moi donc tous ces four­millants exemples d’élus défen­dant les inté­rêts du peuple sans attendre d’y être contraints par une foule en rage. Sachant qu’une excep­tion ne suf­fit pas à prou­ver une règle, tu vas avoir du mal, je pense.

    Et je ne dis évi­dem­ment PAS que TOUT ce qu’ont écrit les par­le­men­taires est nul : appuyer sur cette sim­pli­fi­ca­tion de pro­tes­ta­tion en la pre­nant au sens strict pour la dis­cré­di­ter en par­lant d’ou­trance, ce serait juste de la mau­vaise foi : quand on dit qu’ils nous tra­hissent tout le temps, on com­prend bien que ce ne sont pas quelques exemples tou­jours pos­sibles et bien réels de non-tra­hi­son qui vont nous faire chan­ger d’a­vis : EN MATIÈRE PARLEMENTAIRE, LA TRAHISON DES ÉLECTEURS EST LA RÈGLE ET LE RESPECT DES PROMESSES L’EXCEPTION. 

    Après deux cents ans de tra­hi­sons, il n’y a plus que les élus (et les can­di­dats à l’é­lec­tion) pour croire le contraire. ÉC.] 

    [RMJ : Renon­cer à l’élection, c’est renon­cer au prin­cipe du contrat social et du man­dat qu’il met en place entre le peuple et ceux qu’il choi­sit pour agir tem­po­rai­re­ment en son nom. ] 

    [ÉC (8) : Hep ! Les démo­crates (les vrais) renoncent à un contrat social LÉONIN, INJUSTE, effec­ti­ve­ment, mais ils ne renoncent PAS à tout contrat social quel qu’il soit, bien sûr ! Il s’agit d’instituer un contrat social DÉMOCRATIQUE, rien de plus, rien de moins. 

    Mais du point de vue des élus, c’est l’é­lec­tion ou le chaos… pas d’al­ter­na­tive. Cha­cun son point de vue, on peut le com­prendre. Moi, je pri­vi­lé­gie le point de vue de l’in­té­rêt géné­ral ; le point de vue des élus m’in­dif­fère presque.

    Et RENONCER À L’ÉLECTION DE MAÎTRES POLITIQUES, CE N’EST PAS RENONCER AU VOTE, AU CONTRAIRE : à mon sens, pré­ci­sé­ment, le seul suf­frage uni­ver­sel digne de ce nom est le suf­frage direct, à l’assemblée du peuple. Le suf­frage uni­ver­sel que tu défends ne mérite pas son nom, c’est une trom­pe­rie, une manœuvre d’élu pour cap­ter le pou­voir politique. 

    DONC, CELUI QUI REFUSE LE SUFFRAGE UNIVERSEL, LE VRAI, N’EST PAS CELUI QUE TU PENSES. ÉC.] 

    [RMJ : On ne s’en remet pas au hasard pour choi­sir son repré­sen­tant : on le choi­sit pour les valeurs qu’il défend, pour les orien­ta­tions qu’il pro­pose, pour la poli­tique qu’il veut mettre en œuvre. On passe avec lui un contrat moral en lui confiant un man­dat dont il devra rendre compte de la manière dont il l’a rem­pli. Le hasard n’a pas sa place dans un tel choix tota­le­ment condi­tion­né par le débat d’idées dans lequel il s’inscrit.]

    [ÉC (9) : c’est ta vision des choses, Raoul. C’est une vision d’élu, sans doute. 

    Ce n’est pas la seule possible. 

    Et on peut pen­ser dif­fé­rem­ment des élus sans être un fasciste.

    N’est-ce pas ?

    Si le peuple tient à exer­cer lui-même le pou­voir au quo­ti­dien (ce qui est la carac­té­ris­tique cen­trale de la démo­cra­tie, sa DÉFINITION même), il n’est pas du tout illo­gique que le peuple aspi­rant ain­si à la démo­cra­tie se pro­tège des voleurs de pou­voirs EN NE DÉLÉGANT QUE TRÈS PEU DE POUVOIR, POUR TRÈS PEU DE TEMPS, ET TOUJOURS À DES AMATEURS par la force d’institutions qui le per­mettent réel­le­ment, et le tirage au sort est par­fait pour dési­gner des ser­vi­teurs poli­tiques, pour empê­cher qu’ils ne se trans­forment en maîtres : c’est sim­ple­ment une autre orga­ni­sa­tion que le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, Raoul, ça s’appelle la démo­cra­tie : c’est le peuple en corps qui décide lui-même de ses affaires. 

    Et IL N’Y A QUE LES ÉLUS POUR CONTESTER CE DROIT AU PEUPLE, tu le remar­que­ras : l’immense majo­ri­té des gens aspirent à une démo­cra­tie digne de ce nom, alors que la tota­li­té des élus imposent au contraire au peuple le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, qui est la néga­tion même de la démo­cra­tie. ÉC.] 

    [RMJ : Que déci­de­rait aujourd’hui une telle assem­blée sur le sort à réser­ver aux immi­grés ou aux musulmans ?] 

    [ÉC (10) : Qu’est-ce que c’est que cette ques­tion ? On dirait que tu n’accepterais que des ins­ti­tu­tions qui per­met­traient à tes idées per­son­nelles de l’emporter…

    Par ailleurs, je te rap­pelle qu’en démo­cra­tie, ce ne sont pas les repré­sen­tants tirés au sort qui décident, mais le peuple lui-même, com­mune par com­mune. L’idée d’une deuxième chambre tirée au sort, pour créer une Assem­blée qui nous res­semble dotée d’un réel pou­voir de déci­sion, ce n’est pas la démo­cra­tie : c’est un com­pro­mis, une pro­po­si­tion de réforme du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif qui lui incor­pore un peu de démo­cra­tie. Mais même cela semble t’effrayer, rien qu’à pen­ser que cette chambre pour­rait prendre des déci­sions qui te révulsent… Mais Raoul, ce risque d’erreur — ou d’horreur — n’a rien de spé­ci­fique : une chambre élue est tout à fait capable de prendre des déci­sions qui te révul­se­raient tout autant (ouvre les yeux : par­tout sur terre, c’est le lot des Hommes que d’être mal­me­nés par leurs élus en régime de « gou­ver­ne­ment représentatif »). 

    Je ne com­prends pas du tout la force pro­bante de cet argu­ment qui n’est PAS SPÉCIFIQUE au tirage au sort. ÉC.] 

    [RMJ : Quel serait le man­dat d’un repré­sen­tant tiré au sort ? ] 

    [ÉC (11) : Pré­pa­rer et exé­cu­ter les déci­sions de l’Assemblée, à tous points de vue. Faire ce que l’As­sem­blée ne peut pas faire elle-même, sous son contrôle per­ma­nent. ÉC.]

    [RMJ : En quoi un « élu » né du hasard serait-il plus indé­pen­dant, en par­ti­cu­lier à l’égard des lob­bies, qu’un élu issu d’un choix conscient et délibéré ?] 

    [ÉC (12) : En ceci qu’IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU’UN QUI NE VOUS DOIT RIEN. 

    Ce qui fra­gi­lise les élus (sur­tout les élus à grande échelle, qui ont besoin de beau­coup d’argent ; net­te­ment moins les élus locaux), c’est LA DETTE liée au finan­ce­ment néces­saire de leurs cam­pagnes élec­to­rales ruineuses. 

    Nie­rais-tu cette dette, et le risque criant de cor­rup­tion qu’elle induit mécaniquement ?

    Par construc­tion, les élus sont comme des dro­gués, dro­gués du déli­cieux pou­voir qui sont prêt à (presque) tout pour jouir à nou­veau de leur drogue. C’est tel­le­ment natu­rel (uni­ver­sel et intem­po­rel) qu’on a peine à le leur repro­cher. Par contre, nous pou­vons tous légi­ti­me­ment sou­hai­ter de bonnes ins­ti­tu­tions nous pro­té­geant contre cette addic­tion au pou­voir, qui est évi­dem­ment contraire à l’intérêt général. 

    Je ne m’en prends à per­sonne, je m’en prends aux institutions.

    On a le droit de dis­cu­ter de ça ? Ou bien on est d’emblée un fas­ciste ? ÉC.] 

    [RMJ : Quelle garan­tie aurait l’électeur d’une telle assem­blée que la rai­son ne cède pas aux modes, aux pul­sions, aux déma­go­gies du moment ? ] 

    [ÉC (13) : Encore une fois, cette crainte n’a rien de spé­ci­fique au tirage au sort : ce risque (bien réel) atteint tout autant une assem­blée de par­ti­sans qu’une assem­blée de simples citoyens.

    Par contre, dans une vraie démo­cra­tie, où les repré­sen­tants sont révo­cables à tout moment (par l’Assemblée des citoyens en corps), les garan­ties contre les tra­hi­sons sont infi­ni­ment plus solides. ÉC.] 

    [RMJ : En quoi, une assem­blée issue du tirage au sort serait-elle davan­tage repré­sen­ta­tive qu’une assem­blée élue selon la règle du scru­tin proportionnel ? ] 

    [ÉC (14) : Drôle de ques­tion. Faut-il te faire un des­sin ? Com­bien de femmes (aujourd’hui comme hier) dans les assem­blées élues que tu pré­tends si repré­sen­ta­tives ? Com­bien de noirs ? Com­bien de chô­meurs ? Com­bien de jeunes ? Com­bien de pauvres ? Réponds, s’il te plaît.

    Et selon toi, les femmes, les pauvres, les jeunes, les noirs d’un pays (et j’en passe, bien sûr) devraient croire à tes belles pro­messes que leurs inté­rêts seront mieux défen­dus par des vieux mâles blancs et riches (qu’ils n’ont abso­lu­ment pas choi­sis puisque ce sont les chefs de par­tis qui les pré­sé­lec­tionnent !) que par une assem­blée tirée au sort, au sein de laquelle on trou­ve­rait pour­tant, MÉCANIQUEMENT, la moi­tié de femmes, une juste pro­por­tion de noirs et d’autres mino­ri­tés aujourd’hui non repré­sen­tées (avec ou sans scru­tin pro­por­tion­nel), et sur­tout, Raoul, PLUS DE LA MOITIÉ DE PAUVRES ! Je dirais même les 99 cen­tièmes de « non ultra riches »… 

    Pour prendre un exemple assez par­lant, je peux te pré­dire que le vote des innom­brables niches fis­cales pour les pri­vi­lé­giés du Fou­quet’s (cadeaux lit­té­ra­le­ment rui­neux pour l’É­tat) pas­se­ra moins faci­le­ment dans une assem­blée tirée au sort. L’INTÉRÊT GÉNÉRAL SERA ÉVIDEMMENT MIEUX REPRÉSENTÉ PAR UNE ASSEMBLÉE TIRÉE AU SORT que par une assem­blée de valets ser­viles des plus riches (UMP, PS et autres « par­tis de gou­ver­ne­ment » c’est-à-dire asser­vis).

    Je ne sais pas ce que signi­fie pour toi le mot « REPRÉSENTATIF », Raoul, mais pour moi, — (pour­vu qu’elle soit suf­fi­sam­ment nom­breuse : 1 000 membres pour un pays comme la France ? Il faut en dis­cu­ter) — une assem­blée tirée au sort est INFINIMENT plus repré­sen­ta­tive qu’une chambre élue, par le jeu natu­rel, INCORRUPTIBLE et ÉQUITABLE, de la loi des grands nombres. 

    Tu demandes « en quoi… » : en fait, l’une EST repré­sen­ta­tive, et l’autre ne l’est PAS.

    ________

    Quant au mode de scru­tin, LE SCRUTIN PROPORTIONNEL DONNE TOUT LE POUVOIR AUX PARTIS : aucun citoyen ne peut plus être can­di­dat dans ce sys­tème de listes : pour le coup, du point de vue de chaque humain, c’est la pri­son poli­tique totale : hors par­ti, il n’y a plus aucune acti­vi­té poli­tique pos­sible pour les citoyens ; l’embrigadement est forcé. 

    Est-ce qu’on peut en par­ler tran­quille­ment, libre­ment, sans être trai­té de fasciste ?

    LE SCRUTIN PROPORTIONNEL N’EST UNE SOLUTION JUSTE QUE POUR LES PETITS PARTIS, PAS DU TOUT POUR LES CITOYENS qui conti­nuent à se faire domi­ner par des pro­fes­sion­nels de la poli­tique, experts en magouilles élec­to­rales, pro­fes­sion­nels que toute démo­cra­tie digne de ce nom inter­dit en prio­ri­té : LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE), C’EST LE SYSTÈME DES HOMMES QUI REFUSENT D’ÊTRE DOMINÉS PAR DES CHEFS. 

    Donc pro­por­tion­nel ou pas, le mode de scru­tin est UNE SIMPLE MODALITÉ de la domi­na­tion des élec­teurs par leurs élus. On peut com­prendre que les par­ti­sans des petits par­tis pré­fèrent la pro­por­tion­nelle pour exis­ter en régime élec­to­ral, mais cela n’a rien à voir avec la démo­cra­tie. ÉC.]

    [RMJ : En quoi, un « élu » du tirage au sort serait-il davan­tage comp­table de ses choix qu’un élu du suf­frage uni­ver­sel ? De quelle manière le tirage au sort empê­che­rait-il que se consti­tuent entre « élus » de la sorte des coa­li­tions d’intérêts ?]

    [ÉC (15) : Un tiré au sort est « davan­tage comp­table » devant l’Assemblée SI LA CONSTITUTION LE PRÉVOIT, tout sim­ple­ment, c’est-à-dire si elle est vrai­ment démo­cra­tique, c’est-à-dire si elle a été écrite par d’autres que les élus ou can­di­dats des divers partis.

    Parce que tu trouves que les élus, eux, sont « comp­tables de leurs choix » en régime de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif ? C’est une blague ?

    « Le man­dat » dont tu nous parles, « la res­pon­sa­bi­li­té » que tu invoques, « le pacte », le « contrat social » que tu mets en avant, sont des fumis­te­ries, DES MYTHES purs et simples, DES CHIMÈRES pré­ci­sé­ment, SANS AUCUNE RÉALITÉ : tout ça est ima­gi­naire et UNIVERSELLEMENT INFIRMÉ PAR LES FAITS.

    La réa­li­té du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, par­tout dans le monde et à toutes les époques depuis deux cents ans qu’il a été inven­té, c’est la domi­na­tion des élec­teurs par les élus, c’est la dépen­dance finan­cière des élus à l’égard des plus riches qui les font élire, et c’est la pro­duc­tion d’un droit injuste, anti­so­cial, un droit de pro­prié­taires, un droit hos­tile aux tra­vailleurs mal­gré leurs conquêtes héroïques à la faveur de révoltes qui, loin d’être ren­dues pos­sibles par le faux suf­frage uni­ver­sel, s’émancipent tem­po­rai­re­ment de ce faux suf­frage pour impo­ser, tou­jours briè­ve­ment, un vrai suf­frage uni­ver­sel : un homme = un voix VRAIMENT ET À TOUT PROPOS (et pas une fois tous les cinq ans sur de faux choix).

    Cette his­toire de man­dat et de res­pon­sa­bi­li­té ne trompe plus per­sonne : regarde le niveau d’abstention et les scores de la gauche par­le­men­taire (dite « extrême » par les enne­mis du peuple) : il n’y a plus que les élus pour (faire sem­blant de) croire à ce caté­chisme soi-disant républicain.

    Les hommes en ont marre d’être tra­his par leurs élus, Raoul, voilà. 

    Traite-moi de fas­ciste si tu veux, mais les humains ne sont pas si bêtes que ça : ils ne croient plus aux men­songes de ceux qui sol­li­citent leurs voix avant de les dominer.

    Et ils com­mencent à se rendre compte que LES RÉFORMES QUE TU PRÉCONISES N’ADVIENDRONT JAMAIS SOUS LA PLUME D’ÉLUS DONT L’INTÉRÊT PERSONNEL EST CONTRAIRE À CES RÉFORMES. 

    Les réformes que tu pré­co­nises sont néces­saires, bien sûr, mais elles ne seront jamais prises par des élus issus de par­tis. Jamais. À cause du conflit d’intérêts.

    La com­po­si­tion de l’Assemblée consti­tuante est donc déci­sive et les moda­li­tés que tu pro­poses — pas d’anciens élus natio­naux, dépu­tés inéli­gibles, débat public et réfé­ren­dum en fin de pro­ces­sus — n’y chan­ge­ront RIEN : SI LES PARTIS PEUVENT NOUS IMPOSER LEURS CANDIDATS, ILS ÉCRIRONT À NOUVEAU DES RÈGLES POUR EUX-MÊMES ET ON N’AURA PAS AVANCÉ D’UN POUCE VERS LA DÉMOCRATIE.

    Je dis bien PAS D’UN POUCE : ce sera une Assem­blée-consti­tuante-qui-ne-sert-à-rien (pour les citoyens), une décep­tion de plus, tou­jours pour la même raison.

    Il ne faut pas que la Consti­tu­tion soit écrite par des hommes de partis.

    Ce n’est pas aux hommes au pou­voir d’écrire les règles du pouvoir.

    Il faut en tirer les consé­quences.

    La seule élec­tion qui soit accep­table en la matière, c’est L’ÉLECTION SANS CANDIDATS.

    Mais pour un homme de par­ti, c’est inima­gi­nable, je le comprends.

    Je ne le lui reproche pas (c’est natu­rel de son point de vue), mais je dis que, dans cette occur­rence pré­cise, au moment d’écrire ou modi­fier une Consti­tu­tion, ce n’est pas à lui de déci­der. ÉC.] 

    [RMJ : Les par­ti­sans du tirage au sort pré­tendent amé­lio­rer la démo­cra­tie en sup­pri­mant un de ses fon­de­ments : le libre choix d’un can­di­dat par les citoyens. ] 

    [ÉC (16) : LE CHOIX de can­di­dats QUI VONT PRENDRE ENSUITE TOUTES LES DÉCISIONS À LA PLACE DU PEUPLE PENDANT DES ANNÉES, ce n’est PAS un des fon­de­ments de la démo­cra­tie, Raoul, c’est sa néga­tion même. 

    Les mots ont un sens : démo­cra­tie = gou­ver­ne­ment du peuple PAR LE PEUPLE => PAS PAR LES REPRÉSENTANTS DU PEUPLE. Il ne faut pas nous prendre pour des imbé­ciles, Raoul : on sait lire, on connaît le sens des mots. ÉC.] 

    [RMJ : En fait, dans un tel sys­tème, le citoyen s’en remet au hasard en igno­rant tout de celui qui le représentera. ] 

    [ÉC (17) : Il s’en moque, le citoyen, puisque c’est lui, citoyen, enfin adulte poli­tique, qui exer­ce­ra le pou­voir réel, en votant direc­te­ment à l’Assemblée. La per­sonne du repré­sen­tant n’est essen­tielle que si tu lui concèdes beau­coup de pou­voir, et pour long­temps… ce qui n’est pas le cas EN DÉMOCRATIE, OÙ LES REPRÉSENTANTS N’ONT QUE PEU DE POUVOIR, PEU DE TEMPS ET SOUS UN CONTRÔLE CITOYEN QUOTIDIEN ET SOURCILLEUX. 

    Déci­dé­ment, tu as bien mal regar­dé ma confé­rence 🙂 ÉC.] 

    [RMJ : On pré­tend remé­dier aux maux qui affectent la repré­sen­ta­tion en la sup­pri­mant. On crée l’illusion d’une démo­cra­tie directe en confiant à des incon­nus le sort du peuple.] 

    [ÉC (18) : ILLUSION ?! Déci­dé­ment… c’est un mal­en­ten­du, le monde à l’en­vers : c’est le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, en se parant fal­la­cieu­se­ment du nom de démo­cra­tie, qui est une illu­sion (par­fai­te­ment men­son­gère d’ailleurs, car je pense qu’il y a inten­tion de trom­per de la part de ceux qui béné­fi­cient de ce sys­tème). Au contraire, la démo­cra­tie ren­due pos­sible (et garan­tie par) le tirage au sort n’est pas « une illu­sion de démo­cra­tie directe », elle EST la démo­cra­tie, DONC DIRECTE (par défi­ni­tion et par construc­tion). ÉC.] 

    [RMJ : Les maux que pré­tendent résoudre les par­ti­sans du tirage au sort sont réels. Leur remède n’en est pas un. C’est un pla­ce­bo. Les solu­tions sont dans le tra­vail que devrait effec­tuer une assem­blée consti­tuante pour réin­ven­ter une démo­cra­tie nou­velle, pour ins­tau­rer enfin la République.

    Trois maux affectent pro­fon­dé­ment le sys­tème repré­sen­ta­tif : le mode de scru­tin majo­ri­taire, la per­son­na­li­sa­tion du débat poli­tique et la pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la représentation.] 

    [ÉC (19) : Et bien, voi­là une bonne série de désac­cords qui se pro­file : à mon sens, ces trois pro­blèmes que tu mets en avant ne sont QUE DES CONSÉQUENCES, et pas du tout des causes : tout ça (et d’autres vices majeurs que tu ne pointes pas) découle de LA PARTIALITÉ CRASSE DES AUTEURS DES CONSTITUTIONS, de la situa­tion de CONFLIT D’INTÉRÊTS où des hommes de par­tis écrivent des règles pour eux-mêmes. 

    Et tu pour­ras décrire les consé­quences aus­si pré­ci­sé­ment que tu vou­dras : SI TU NE T’EN PRENDS PAS AUX CAUSES, TU NE CHANGERAS RIEN AUX CONSÉQUENCES.

    Mais je te lis quand même. Voyons… ÉC.]

    [RMJ : Le scru­tin majo­ri­taire, à un ou deux tours, est un véri­table détour­ne­ment du suf­frage uni­ver­sel.] [ÉC (20) : Abso­lu­ment, un de plus.] [RMJ : Au motif qu’il assure des majo­ri­tés stables – une affir­ma­tion qui ne se véri­fie plus aus­si auto­ma­ti­que­ment à mesure que les citoyens ne dis­tinguent plus net­te­ment ce qui dif­fé­ren­cie les pro­jets poli­tiques pro­po­sés – ce sys­tème refuse la pré­sence dans une assem­blée cen­sée repré­sen­ter le peuple tout entier de sen­si­bi­li­tés certes mino­ri­taires mais qui s’inscrivent dans la durée ou reflètent des pré­oc­cu­pa­tions nou­velles. Ce sys­tème conduit pro­gres­si­ve­ment au bipar­tisme, dont on voit dans les pays où il est pra­ti­qué, com­bien il favo­rise le sys­tème en place et ses conser­va­tismes. Les abus en France du mode de scru­tin pro­por­tion­nel, entre 1946 et 1958, ont convain­cu à tort de la noci­vi­té de ce sys­tème. Pour­tant, enca­dré par des tech­niques qui ont fait leurs preuves ailleurs (taux plan­cher requis pour accé­der à la repré­sen­ta­tion, motion de méfiance construc­tive indis­pen­sable au chan­ge­ment d’une coa­li­tion gou­ver­ne­men­tale, etc.), la repré­sen­ta­tion pro­por­tion­nelle, en per­met­tant à tous les cou­rants de la socié­té réel­le­ment repré­sen­ta­tifs de se retrou­ver dans les assem­blées élues, conforte la confiance des citoyens dans le sys­tème repré­sen­ta­tif, mais sur­tout favo­rise l’apport d’idées nou­velles et l’enrichissement du débat.] 

    [ÉC (21) : j’ai dit plus haut que le scru­tin pro­por­tion­nel n’est qu’une moda­li­té du choix de nos maîtres, une moda­li­té qui donne tout le pou­voir poli­tique aux par­tis et qui ne laisse plus aucune chance de ser­vir aux indi­vi­dus, une moda­li­té qui inté­resse sur­tout les petits par­tis mais qui n’avantage que très mar­gi­na­le­ment les citoyens en termes de puis­sance poli­tique au quotidien. 

    On n’instituera pas une démo­cra­tie en chan­geant le mode de scru­tin ; il n’y a que des membres de par­tis poli­tiques pour croire à une fable pareille. ÉC.]

    [RMJ : La per­son­na­li­sa­tion du débat poli­tique rem­place le choix des poli­tiques par le choix des per­sonnes. Elle résulte d’une part de la concen­tra­tion des pou­voirs au sein d’une même per­sonne (pré­sident de la Répu­blique, pré­sident de région, pré­sident de conseil géné­ral, maire) et d’autre part de l’effondrement du poli­tique face à l’économique. Le ral­lie­ment incon­di­tion­nel de la gauche dite de gou­ver­ne­ment au libre échange le plus débri­dé, qui conduit à la concur­rence de tous contre tous, n’offre plus d’alternative cré­dible à la dic­ta­ture des mar­chés. De telle sorte qu’on évo­lue vers un sys­tème poli­tique où les choix se réduisent à des choix de per­son­na­li­tés certes por­teuses d’accents dif­fé­ren­ciés, mais d’accord sur l’essentiel. Entre un Valls et un Copé, quelle dif­fé­rence ? Quand on ne peut plus chan­ger le cours des choses qu’à la marge, alors que les inéga­li­tés et les injus­tices sont criantes, alors que tout un sys­tème poli­ti­co-éco­no­mique est au ser­vice d’une mino­ri­té, c’est le sys­tème qu’on rejette. La démo­cra­tie repré­sen­ta­tive ne retrou­ve­ra un sens que si elle pro­pose des alter­na­tives et pas seule­ment des alternances.] 

    [ÉC (22) : Tu apportes de l’eau à mon mou­lin, je te remer­cie ; nous sommes d’accord. 

    Mais plus géné­ra­le­ment, sauf ton res­pect, je crois que tu cibles mal notre pro­blème poli­tique : « CHOIX DE POLITIQUES » VS « CHOIX DE PERSONNES »… TOUT ÇA, CE SONT DES PROPOSITIONS D’ÉLUS qui n’imaginent pas d’autre socié­té que des régimes où les humains ont à CHOISIR UNE FOIS POUR TOUTES (pour un faux choix dont les élec­teurs ne décident même pas des termes !) et à se taire ensuite pen­dant des années, jusqu’au pro­chain faux choix. 

    Excuse-moi, Raoul, mais ces mythes sont usés jusqu’à la corde, inva­li­dés par des siècles de réa­li­té contraire aux pro­messes faites : plus per­sonne ne croit à ces grands prin­cipes inap­pli­cables : DE FAÇON IDÉALISTE (IRRÉALISTE), LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF ET SES ÉLECTIONS REPOSENT SUR LA CONFIANCE à accor­der à des humains presque jamais dignes de cette confiance. 

    Alors que DE FAÇON MATÉRIALISTE (RÉALISTE), LA DÉMOCRATIE (LA VRAIE) REPOSE SUR LA DÉFIANCE, en pre­nant acte de l’imperfection des humains et, de façon bien plus cré­dible que le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, ORGANISE ET GARANTIT L’AMATEURISME POLITIQUE, CONCRÈTEMENT, EN S’EN DONNANT LES MOYENS (tirage au sort, man­dats courts et non renou­ve­lables, révo­ca­bi­li­té à tout moment, red­di­tion des comptes, récom­penses et puni­tions…) POUR PROTÉGER TOUT LE MONDE CONTRE LES VOLEURS DE POUVOIR TOUJOURS À CRAINDRE en tous temps et en tous lieux. ÉC.] 

    [RMJ : La pro­fes­sion­na­li­sa­tion de la repré­sen­ta­tion a tota­le­ment per­ver­ti la notion de man­dat. Et de ce fait remet en cause le contrat social. C’est un des maux qu’il faut com­battre le plus vigou­reu­se­ment. Cumu­ler des man­dats et les indem­ni­tés qui les accom­pagnent, exer­cer pen­dant trois, quatre, cinq légis­la­tures le même man­dat, ce n’est plus por­ter dans une assem­blée les attentes du peuple, c’est exer­cer un métier. Il en résulte de nom­breuses dérives condi­tion­nées par le sou­ci de la réélec­tion et les habi­tudes nées de la pra­tique pro­lon­gée du man­dat. Il importe de mettre fin à tout ce qui favo­rise cette professionnalisation.] 

    [ÉC (23) : Tu penses que tous ces vices contraires à l’in­té­rêt géné­ral sont acci­den­tels et non néces­saires, alors que mon ana­lyse me conduit à pen­ser que CES VICES ANTIDÉMOCRATIQUES — À COMMENCER PAR LA PROFESSIONNALISATION DE LA POLITIQUE — SONT PORTÉS DANS LE GÉNOME DE L’ÉLECTION, PROCÉDURE ARISTOCRATIQUE PAR DÉFINITION : lors de toute élec­tion, par défi­ni­tion, on est appe­lé à choi­sir le meilleur (aris­tos = le meilleur). 

    En consé­quence, il ne faut pas s’é­ton­ner qu’un régime construit sur une logique aris­to­cra­tique dérive en oli­gar­chie : cette dégé­né­res­cence se constate depuis des mil­liers d’an­nées (Cf. Aristote). 

    Au mieux, on va dire que l’Hu­ma­ni­té est longue à la com­pre­nette. ÉC.]

    [RMJ : Quant à la démo­cra­tie directe, après plus d’un siècle d’enseignement obli­ga­toire, avec un niveau géné­ral d’éducation éle­vé, avec un accès ren­for­cé aux infor­ma­tions, elle s’avère deve­nir un com­plé­ment néces­saire de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive aux éche­lons où elle peut se pra­ti­quer le plus faci­le­ment, celui de nos col­lec­ti­vi­tés ter­ri­to­riales. Au plan natio­nal, le réfé­ren­dum d’initiative popu­laire doit être rete­nu sans que le Par­le­ment puisse y faire obs­tacle, pour­vu qu’il écarte toute pos­si­bi­li­té plé­bis­ci­taire et que les condi­tions de son appli­ca­tion soient à l’abri d’initiatives démagogiques.] 

    [ÉC (24) : ] Tiens… Nos points de vue se rap­prochent sur la fin de ce billet : tu vois LA DÉMOCRATIE DIRECTE comme « un com­plé­ment néces­saire », et moi comme « la sub­stance même » de la démo­cra­tie : pas de quoi se trai­ter de fas­cistes 😉 ÉC.]

    [RMJ : Les solu­tions aux per­ver­sions de la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive existent. Une assem­blée consti­tuante peut les appor­ter. Point n’est besoin de recou­rir à des remèdes qui seraient pires que les maux qu’on pré­tend com­battre. Ce n’est pas en convo­quant l’obscurantisme qu’on ins­taure la lumière.

    Raoul Marc JENNAR] 

    [ÉC (25) : Pas n’im­porte quelle Assem­blée consti­tuante. TOUT EST LÀ.

    Raoul, je ne prône PAS QUE la démo­cra­tie directe : je suis capable d’i­ma­gi­ner et d’ac­cep­ter un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif sous contrôle démo­cra­tique, en ins­ti­tuant effec­ti­ve­ment les organes et les contrôles que tu as évo­qués (et quelques autres dont tu n’as pas par­lé, à pro­pos de la mon­naie, de l’en­tre­prise et des médias, notam­ment), mais j’at­tire ton atten­tion sur le fait qu’un homme de par­ti est inca­pable — et les faits prouvent que j’ai rai­son, ce n’est pas théo­rique, c’est logique, et c’est confir­mé dans la pra­tique — UN HOMME DE PARTI EST INCAPABLE D’INSTITUER LUI-MÊME LES CONTRÔLES ET SANCTIONS QUI LE GÊNERONT PLUS TARD DANS L’EXERCICE DE SES FONCTIONS, UNE FOIS QU’IL SERA ÉLU.

    C’est un pro­blème basique (et cru­cial) de conflit d’intérêts.

    Notre débat devrait por­ter là-des­sus, Raoul, je crois.

    Car si on arrive à ins­ti­tuer un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif réfor­mé où les citoyens gardent réel­le­ment L’INITIATIVE, à tout moment et à tout pro­pos, POUR RÉSISTER aux abus de pou­voir, nous tom­bons d’ac­cord, plei­ne­ment d’accord.

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.]

    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​E​n​_​V​r​a​c​.​pdf

    Source : http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​1​9​7​5​&​c​p​a​g​e​=​1​#​c​o​m​m​e​n​t​-​3​082

    Je répon­drai demain aux autres billets : http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​2​012 et http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​2​042, mais aus­si http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​2​033.

    Bonne nuit à tous.

    Étienne.

    Réponse
27. 

    Étienne sur 19 juillet 2011 à 00:24

    Bon­jour à tous,

    Je viens de pas­ser plus de 20 heures à pré­pa­rer cette nou­velle réponse détaillée à Raoul, à pro­pos de son deuxième billet, cette fois. Déso­lé pour la lon­gueur, j’ai beau­coup rac­cour­ci déjà : j’ai gar­dé ce que je trouve impor­tant. Mon com­men­taire envoyé hier vient d’être publié chez Raoul (la modé­ra­tion est par­fois assez longue à venir) ; je ne me presse donc pas pour publier celui-ci là-bas : je vais d’a­bord le publier chez moi. 

    Bonne lec­ture. J’ai hâte de connaître vos réactions :

    Tout en sachant bien que, comme tout le monde, je me trompe peut-être par endroits — on ver­ra —, j’aime cette contro­verse, qui touche au cœur de notre impuis­sance poli­tique chro­nique, et qui nous oblige tous à appro­fon­dir nos argu­ments et donc à pro­gres­ser : j’ai enfin l’impression de par­ler, avec les gens qui comptent le plus pour moi, des sujets les plus impor­tants pour ce que je consi­dère comme une vraie gauche : utile aux faibles sur les vraies causes de la faiblesse.

    Étienne.

    Réponse au DEUXIÈME article de Raoul Marc Jennar 
    sur le tirage au sort : http://​www​.jen​nar​.fr/​?​p​=​2​012

    (Je glisse mes com­men­taires en bleu dans le texte de Raoul cité en ita­liques pour mieux com­prendre leur contexte.)

    [RMJ : Le tirage au sort : une chi­mère. Mes réponses aux commentaires

    Bon­jour tout le monde. Je me réjouis des nom­breux com­men­taires sus­ci­tés par un papier qui n’avait pas la pré­ten­tion de pro­po­ser un nou­veau sys­tème poli­tique, mais seule­ment de pré­fé­rer au tirage au sort pré­sen­té comme une pana­cée quelques pistes pour réfor­mer la pra­tique d’un suf­frage uni­ver­sel dévoyé en France comme ailleurs. Alors qu’aujourd’hui encore, des peuples se battent pour l’obtenir. ]

    [ÉC (1) : Ce n’est pas parce que les peuples se battent pour obte­nir un MINIMUM poli­tique, que tous les peuples sont condam­nés à subir éter­nel­le­ment ce mini­mum comme si c’é­tait un maxi­mum. Une pre­mière étape vers la liber­té n’est pas encore la liberté. 

    Je rap­pelle que, DE FAIT, l’é­lec­tion de repré­sen­tants qui seront nos maîtres pen­dant les années à venir, des maîtres qui déci­de­ront tout à notre place, cette vision atro­phiée du suf­frage uni­ver­sel nous impose le droit des élus à dis­po­ser des peuples à la place du droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes. ÉC.]

    [RMJ : Avant d’envisager le fond du sujet, quatre remarques.

    La pre­mière : j’entends cet échange comme un débat répu­bli­cain. C’est-à-dire un par­tage d’idées qui exclut toute forme d’argument ad homi­nem et encore moins l’usage de qua­li­fi­ca­tifs à l’égard des por­teurs de ces idées. Le pro­cé­dé qui consiste à cari­ca­tu­rer voire à dis­cré­di­ter une per­sonne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux. Il dis­qua­li­fie du débat celui qui l’utilise. ]

    [ÉC (2) : Fort bien. Il était bon que ce soit dit. ÉC.] 

    [RMJ : Et je pos­tule la bonne foi de la plu­part des inter­ve­nants, à com­men­cer par mon ami Etienne Chouard qui se piège lui-même en per­son­na­li­sant trop un débat qui doit res­ter ce qu’il convient qu’il soit : un échange de pro­po­si­tions et d’arguments entre gens de bonne volonté.] 

    [ÉC (3) : Voi­là. On a déjà vu des amis en désac­cord pro­fond, sur un point ou pour un temps. On sur­vi­vra à un désac­cord ; on l’a­pla­ni­ra même, peut-être. ÉC.] 

    [RMJ : La deuxième : l’usage des cita­tions. Certes, il peut appuyer un rai­son­ne­ment en ajou­tant à celui-ci l’autorité d’un auteur allant dans le même sens dans toute son œuvre si ce n’est dans son action publique. Mais on a assis­té à un déluge de cita­tions dont la per­ti­nence s’érode dans la mesure où elles sont sor­ties du contexte à la fois de l’écrit dont elles sont extraites et de l’action his­to­rique de leur auteur. Ain­si uti­li­sées, les cita­tions ne prouvent plus rien, sauf la culture de celui qui les repro­duit.]

    [ÉC (4) : Par défi­ni­tion, une cita­tion est sor­tie de son contexte ; ça ne la rend pas inutile ipso fac­to… Par contre, se conten­ter de dire en bloc que les cita­tions uti­li­sées par l’autre ne prouvent rien, c’est un peu… léger : 

    Quand je cite l’ab­bé Sieyès (qui est un des prin­ci­paux pen­seurs du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif dans la période révo­lu­tion­naire de 1789) pour que cha­cun com­prenne que, dès l’o­ri­gine, le régime dans lequel nous vivons n’a stric­te­ment rien à voir avec la démo­cra­tie (sinon pour l’empêcher com­plè­te­ment), je trouve ça très impor­tant, dans une dis­cus­sion où cer­tains contem­po­rains drapent fal­la­cieu­se­ment le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif du beau nom de « démo­cra­tie » pour le faire pas­ser auprès de nous comme un abou­tis­se­ment pro­vi­den­tiel qu’on ne sau­rait plus rem­pla­cer mais seule­ment ‘réfor­mer’.

    Tu devrais faire l’ef­fort de répondre à cette cita­tion de Sieyès.

    Je la rap­pelle ici : 

    « Les citoyens qui se nomment des repré­sen­tants renoncent et doivent renon­cer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volon­té par­ti­cu­lière à impo­ser. S’ils dic­taient des volon­tés, la France ne serait plus cet État repré­sen­ta­tif ; ce serait un État démo­cra­tique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démo­cra­tie (et la France ne sau­rait l’être), le peuple ne peut par­ler, ne peut agir que par ses représentants. »

    Abbé SIEYÈS, dis­cours du 7 sep­tembre 1789.

    Qu’en penses-tu ?

    Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif est-il une démo­cra­tie ou une aris­to­cra­tie ? ÉC.] 

    [RMJ : La troi­sième : contrai­re­ment au pro­cès que me font cer­tains – mais mani­fes­te­ment d’aucuns ne peuvent s’empêcher de s’ériger en pro­cu­reurs voire en inqui­si­teurs – il n’y a pas, chez moi de démarche assi­mi­lable à celle d’un croyant. Toute ma pen­sée est a‑dogmatique. Les sys­tèmes conçus par les humains – tous les sys­tèmes, poli­tiques, phi­lo­so­phiques, reli­gieux, judi­ciaires, etc. – ne méritent pas, à mes yeux, un acte de foi. Œuvres humaines, ils doivent être consi­dé­rées pour ce qu’ils sont : cri­ti­quables et per­fec­tibles. Loin de moi l’idée que réflé­chir à un meilleur sys­tème démo­cra­tique s’inscrit dans une démarche dog­ma­tique. Je ne sacra­lise rien. Que du contraire, je consi­dère que, dans une telle recherche, l’échange d’arguments contra­dic­toires est indis­pen­sable, car per­sonne ne détient une véri­té qui n’existe pas. À mon estime, il importe éga­le­ment de gar­der à l’esprit l’imperfection de la nature humaine et ne pas som­brer dans l’angélisme qui consis­te­rait à pen­ser qu’un sys­tème quel­conque, quel qu’il soit, pour­rait la cor­ri­ger. Seul un sys­tème tota­li­taire, qu’il invoque le pri­mat du pro­lé­ta­riat ou la supé­rio­ri­té d’une race ou d’une élite, peut faire fi de cette imper­fec­tion. La socié­té humaine est com­plexe. Et, sauf à lui faire vio­lence, les ins­ti­tu­tions qu’elle génère reflètent inévi­ta­ble­ment cette complexité.] 

    [ÉC (5) : Pour répondre à cette impor­tante intro­duc­tion : pré­ci­sé­ment, pour ma part, je ne crois ni en dieu ni en diable, et je cherche à décons­truire les mythes poli­tiques qui per­mettent aux riches du moment de faire tra­vailler les pauvres à leur place.

    Et pré­ci­sé­ment dans le droit fil de ce que tu dis cher­cher toi-même, je constate en l’é­tu­diant atten­ti­ve­ment que la démo­cra­tie grecque était jus­te­ment beau­coup plus prag­ma­tique, jamais dans « l’an­gé­lisme » comme tu dis, beau­coup plus réa­liste et effec­ti­ve­ment pro­tec­trice, que le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif qui, lui, nous abreuve des mythes les plus invrai­sem­blables, som­brant sou­vent, effec­ti­ve­ment… dans l’an­gé­lisme, à l’é­gard des élus… et au final dans une hypo­cri­sie métho­dique pour cacher le pro­jet oli­gar­chique qu’il fonde dès l’o­ri­gine..

    Je ne sais pas si c’est dog­ma­tique ou inqui­si­to­rial de cher­cher ain­si, mais je cherche, Raoul : je n’ai pas de foi révé­lée, je cherche. Si tu me montres où je me trompe, je m’a­dap­te­rai et je pro­gres­se­rai. ÉC.]

    [RMJ : La qua­trième : je me défi­nis comme démo­crate, comme répu­bli­cain, comme socia­liste, tout cela à la manière de Jau­rès. C’est dire si pour moi l’idéal de la gauche est inti­me­ment lié à l’exigence de liber­té autant qu’à celle d’égalité. C’est dire aus­si mon espé­rance dans l’Homme et dans sa capa­ci­té à pro­gres­ser en ce et y com­pris par les réformes, pour­vu qu’elles soient conti­nues vers un même but : rendre notre séjour sur cette terre le plus aimable et le plus épa­nouis­sant pour tous. Je récuse donc le rejet de toute réforme au motif qu’il ne s’agirait que d’une action dans le cadre de la « démo­cra­tie bourgeoise ». ] 

    [ÉC (6) : Jusque là, je suis sur la même posi­tion, bien sûr. Sauf que, entre « démo­crate » et « répu­bli­cain », il faut peut-être choi­sir (selon le sens qu’on donne à ces mots, qui ne sont pas des syno­nymes). Mais pas­sons. ÉC.] 

    [RMJ : Je n’ai rien de com­mun avec ceux qui rejettent une réforme parce qu’elle ne réa­lise pas tota­le­ment la socié­té idéale de leurs rêves. ] 

    [ÉC (7) : Moi non plus, évi­dem­ment : qui rai­sonne comme ça ? Pas moi, en tout cas. 

    Par contre, si la « réforme » pro­po­sée est à l’é­vi­dence une vieille pro­messe qui est tou­jours res­tée lettre morte depuis des siècles, il ne faut pas s’é­ton­ner du manque d’en­thou­siasme pour défendre aujourd’­hui cette pré­ten­due « réforme », qui pour­rait s’ap­pe­ler l’Arlésienne-des-élus.

    En fait, si on ne s’en prend pas aux causes, on ne soigne aucun mal durablement.

    « Cher­chez la cause des causes », conseillait déjà Hip­po­crate (480 av. JC). ÉC.]

    [RMJ : Si la démo­cra­tie née de 1789 – et non, mal­heu­reu­se­ment, de 1793 – convient à la bour­geoi­sie et si les choses ont évo­lué vers l’oligarchie, c’est aus­si parce que les plus nom­breux se sont divi­sés et parce que d’aucuns ont vou­lu entre­te­nir l’espoir de démo­cra­ties dites popu­laires qui n’étaient qu’une forme de tota­li­ta­risme. Après les expé­riences napo­léo­niennes, le XX^e siècle nous a confir­mé un constat : les effets cor­rup­teurs du pou­voir existent même chez les révo­lu­tion­naires, même chez les socia­listes. Et le XXI^e siècle ne semble pas démen­tir son prédécesseur.] 

    [ÉC (8) : Tu pré­sentes la divi­sion des plus nom­breux comme la cause de la dérive oli­gar­chique du régime, mais cela n’est vrai qu’en régime élec­to­ral (puisque la divi­sion fait perdre les élec­tions) : cela ne serait pas vrai dans une authen­tique démo­cra­tie, fédé­ra­tion de com­munes où les peuples déci­de­raient eux-mêmes de leur sort, point par point, idée par idée, jour après jour : dans ce contexte réel­le­ment démo­cra­tique, on peut certes se trom­per de temps en temps, évi­dem­ment, mais la mul­ti­tude ne per­drait pas à tous les coups ou presque, comme c’est le cas en régime de gou­ver­ne­ment représentatif. 

    C’est donc rater la cause des causes, je crois, que d’in­cri­mi­ner la divi­sion des foules, qui n’est péna­li­sante que dans un régime don­né (le nôtre, auquel tu sembles tant tenir) et pas dans tous. ÉC.] 

    [RMJ :

    1. Ce qui m’amène à une pre­mière réflexion : la ques­tion cen­trale est bien celle du pou­voir. L’objectif de tout le monde est, bien enten­du, « le pou­voir du peuple, par le peuple ». ] 

    [ÉC (9) : bien enten­du. Mais je trouve que tu n’in­sistes pas assez sur les mots « par le peuple ».

    « Par le peuple » ne signi­fie nul­le­ment « par les repré­sen­tants du peuple ».

    Entre les deux expres­sions, il y a, pour tout le monde, un abîme poli­tique. ÉC.]

    [RMJ : La ques­tion en débat, c’est le troi­sième terme de la for­mule : « pour le peuple » qui implique depuis deux siècles et demi que le peuple délègue l’exercice du pou­voir à cer­tains des siens. ] 

    [ÉC (10) : Nous y voi­là ! C’est amu­sant, je ne lis pas le fran­çais comme toi ; je ne trouve pas le même sens aux mots. 

    Mais une bonne dis­cus­sion, franche et ami­cale, per­met­tra sûre­ment d’y voir plus clair : 

    • « pour le peuple » signi­fie « dans l’in­té­rêt du peuple », 

    • « POUR LE PEUPLE » ne signi­fie PAS DU TOUT (sauf dans l’es­prit des élus, sans doute) « À LA PLACE DU PEUPLE ». ÉC.] 

    [RMJ : J’ai cru com­prendre, dans cer­tains com­men­taires, que la ques­tion du pou­voir pou­vait être écar­tée en rédui­sant le man­dat à la ges­tion admi­nis­tra­tive. Mais la prise en charge des affaires d’une col­lec­ti­vi­té dépasse la ges­tion, qui relève de l’exécution de choix et pour laquelle l’administration existe. Le pou­voir, ce n’est pas l’administration. Le pou­voir, c’est choi­sir (ou déci­der de ne pas choi­sir, ce qui est en fin de compte un choix). Qui doit choisir ? ] 

    [ÉC (11) : Ça y est, on est « à l’os », là, je crois. ÉC.] 

    [RMJ : Qui doit choi­sir ? La réponse ne peut plus être sim­ple­ment : le peuple ; on sait ce qu’on en a fait. ] 

    [ÉC (12) : qu’est-ce que c’est que cette allu­sion sibylline ? 

    Parle clai­re­ment, Raoul. 

    À la ques­tion « Le pou­voir, c’est choi­sir. Qui doit choi­sir ? », un démo­crate répon­dra natu­rel­le­ment et sim­ple­ment : « le peuple, bien sûr ». 

    Mais toi, tu dis : « Non ; on sait ce qu’on en a fait ».

    Je vais appe­ler un chat un chat, et tu me contre­di­ras si je me trompe : tu es en train de sug­gé­rer à demi-mot (sans l’af­fir­mer clai­re­ment, je ne sais pas pour­quoi) que tout pro­jet poli­tique qui consiste à don­ner au peuple les ins­ti­tu­tions qui lui per­mettent de choi­sir lui-même les déci­sions qui le concernent est un pro­jet proche des idées d’ex­trême droite.

    Tu ne le dis pas encore expres­sé­ment là, mais plu­sieurs allu­sions simi­laires, appa­rues ailleurs dans tes rai­son­ne­ments, sont assez claires pour que je réagisse dès maintenant.

    Cette pen­sée-là, celle qui classe à l’ex­trême droite tout pro­jet de démo­cra­tie directe, c’est une pen­sée ANTIDÉMOCRATIQUE, incon­tes­ta­ble­ment.

    Je suis sur­pris (et effrayé) de la lire sous ta plume et j’es­père encore que c’est un simple mal­en­ten­du. ÉC.] 

    [RMJ : Elle doit être assor­tie des moda­li­tés par les­quelles le peuple choi­sit. Ce fut un grand pro­grès lorsqu’on est pas­sé, après bien des luttes, du pou­voir d’un seul ou d’un groupe au pou­voir des délé­gués du peuple, même s’il fal­lut attendre des siècles avant que soit acquis le prin­cipe un citoyen-une voix sans consi­dé­ra­tion de sexe, de reve­nu ou de niveau de for­ma­tion. Même si, aujourd’hui, le suf­frage uni­ver­sel est très lar­ge­ment dévoyé, ce fut un immense progrès.] 

    [ÉC (13) : je l’ai appris à l’é­cole, effec­ti­ve­ment, mais je n’en suis plus tout à fait sûr : avant l’a­vè­ne­ment du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, mal­gré les hor­reurs avé­rées de l’An­cien régime, LES RICHES N’AVAIENT PAS TOUT LE POUVOIR : ILS DEVAIENT COMPOSER avec les princes, avec les nobles, avec le cler­gé.

    Est-ce que je me trompe, ou est-ce que ce que je dis-là est vrai ?

    il y avait moins de concen­tra­tion des pou­voirs qu’au­jourd’­hui, me semble-t-il. Regarde le résul­tat de deux cents ans pas­sés à élire des TUTEURS poli­tiques mis à la tête de MINEURS poli­tiques : le résul­tat, c’est la Haute Banque qui dirige de fait tous les États régis par le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, TOUS.

    Exac­te­ment comme le pré­voyaient les pro­jets fas­cistes d’a­vant-guerre : prendre le contrôle de l’É­tat et mettre la puis­sance publique au ser­vice des plus riches. Non ?

    PROGRESSIVEMENT, LE RÉGIME DU GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF A PERMIS CETTE ÉPOUVANTABLE CONCENTRATION DU POUVOIR DANS LES MAINS DES SEULS MARCHANDS (et notam­ment les plus riches d’entre eux que sont les mar­chands d’argent), par le méca­nisme impla­cable du néces­saire finan­ce­ment des cam­pagnes élec­to­rales rui­neuses, et de la ser­vi­tude des élus liée à ce financement. 

    Tu parles d’un progrès…

    Est-ce qu’on a le droit, entre gens de gauche, d’i­ma­gi­ner des alter­na­tives pro­fondes à ce régime oli­gar­chique par construc­tion sans subir des accu­sa­tions plus ou moins lar­vées de proxi­mi­tés fas­cistes ? Mar­quer du fer rouge infa­mant de l’é­ti­quette « extrême droite » ce sujet fon­da­men­tal pour la gauche, c’est, pour la défense des faibles et des oppri­més, véri­ta­ble­ment du sabo­tage : c’est faire pas­ser l’in­té­rêt des élus avant celui des peuples.

    Quand je sug­gère que, peut-être, c’est pré­ci­sé­ment l’é­lec­tion de repré­sen­tants qui a ren­du pos­sible le capi­ta­lisme (et que c’est peut-être elle qui ver­rouille encore ce régime injuste), tu pour­rais me répondre autre­ment qu’en sug­gé­rant que je donne du cré­dit à des idées d’ex­trême droite… Je peux me trom­per, d’ac­cord, par­lons-en, jus­te­ment ; mais tu sais bien que mon pro­jet n’a rien à voir avec ceux de l’ex­trême droite. ÉC.] 

    [RMJ :

    2. Avant d’aller plus loin, il faut répondre à une ques­tion : qu’est-ce que le peuple ? Le débat n’est pas clos. ] 

    [ÉC (14) : Effec­ti­ve­ment, la défi­ni­tion du peuple change tout le temps, et ce serait évi­dem­ment un ana­chro­nisme (une erreur de pers­pec­tive, une erreur d’ap­pré­cia­tion, une erreur quoi) que de juger les défi­ni­tions antiques avec les valeurs d’au­jourd’­hui. ÉC.]

    [RMJ : Aujourd’hui, en France, il ne suf­fit pas d’habiter, de tra­vailler, de payer taxes et impôts à la col­lec­ti­vi­té pour accé­der au suf­frage uni­ver­sel. Il y a des exclus. Comme autre­fois, à Athènes. Le « peuple » se rédui­sait aux citoyens mâles, écar­tant de la sorte des gens vivant à Athènes mais qui avaient le mal­heur d’être des femmes, des esclaves et des étran­gers venus s’installer dans la cité. ] 

    [ÉC (15) : Tout le monde sait ça, Raoul, mais insis­ter là-des­sus, comme pour mon­ter en épingle un aspect qui serait aujourd’­hui évi­dem­ment inac­cep­table, c’est res­ter volon­tai­re­ment à côté du sujet inté­res­sant. ÉC.] 

    [RMJ : Aucun des grands pen­seurs grecs, même pas Socrate, n’a remis en cause l’esclavage, ni le sta­tut de la femme dans la socié­té. L’Athènes de Péri­clès fut un début, un début dont per­sonne n’écarte les mérites. Mais un début dont per­sonne ne doit faire un modèle. ] 

    [ÉC (16) : Per­sonne n’en fait un modèle. Je le dis expres­sé­ment dans mes confé­rences : j’u­ti­lise volon­tiers l’ex­pres­sion de Cas­to­ria­dis qui parle de pré­cieux GERME à entre­te­nir pour amé­lio­rer nos socié­tés modernes. 

    Est-ce qu’on pour­rait évi­ter les mau­vais pro­cès ? Tu sais bien que je ne parle jamais de « modèle » à pro­pos d’A­thènes ; pour­quoi donc m’en faire le reproche ? ÉC.] 

    [RMJ : Deux cents ans de cette démo­cra­tie-là ne jus­ti­fient en rien qu’elle serve de modèle aujourd’hui, à moins de consi­dé­rer que la démo­cra­tie soit l’activité d’une caté­go­rie de privilégiés. ] 

    [ÉC (17) : Tu es en train de cari­ca­tu­rer ma pen­sée, Raoul, de la défor­mer, puisque je dis expres­sé­ment qu’A­thènes n’est évi­dem­ment pas un modèle. Tu avais pour­tant dit toi-même plus haut qu’on ne doit pas défor­mer la pen­sée de l’autre quand on est à court d’ar­gu­ments. ÉC.] 

    [RMJ : Le para­doxe de ceux qui invoquent l’Athènes du V^e siècle AJC et sa pra­tique du tirage au sort, c’est qu’ils prennent comme réfé­rence un modèle qui est exac­te­ment celui qu’ils dénoncent aujourd’hui comme étant la consé­quence du suf­frage uni­ver­sel : l’oligarchie, c’est à dire le gou­ver­ne­ment du peuple par une mino­ri­té. Il n’y a pas de démo­cra­tie si l’entièreté du peuple n’est pas asso­ciée aux choix.] 

    [ÉC (18) : Tu trouves que tu res­pectes ma pen­sée sans la défor­mer, là ? 

    À Athènes, « l’en­tiè­re­té du peuple était asso­ciée aux choix », pré­ci­sé­ment, rigou­reu­se­ment, incon­tes­ta­ble­ment. Le peuple de l’é­poque, évi­dem­ment (quel autre autrement ?).

    Il est absurde, pro­pre­ment absurde, de faire reproche aux hommes d’il y a 2 500 ans de ne pas res­pec­ter des valeurs d’au­jourd’­hui. C’est un exemple aca­dé­mique d’a­na­chro­nisme. Certes, les Athé­niens ne défi­nis­saient pas le peuple comme nous le défi­ni­rions aujourd’­hui. Tout le monde le sait. La belle affaire ! Qui dit le contraire ? Ce n’est sim­ple­ment pas le sujet.

    Dire que le régime athé­nien était une oli­gar­chie est UN CONTRESENS HISTORIQUE, une belle erreur (un ana­chro­nisme) ou un beau men­songe, selon qu’on soit de bonne ou de mau­vaise foi. Pour ce qui te concerne, je suis sûr que ce n’est qu’une erreur.

    J’ex­plique tou­jours lon­gue­ment que ce qui est inté­res­sant pour nous aujourd’­hui dans l’or­ga­ni­sa­tion de l’A­thènes antique, c’est la façon dont les pauvres ont réus­si à diri­ger sans les riches pen­dant 200 ans. 

    Est-ce que tu peux entendre ça ?

    J’in­siste : tout réduit qu’il était, le peuple athé­nien se com­po­sait de riches et de pauvres, avec beau­coup plus de pauvres que de riches, comme tou­jours.

    C’est ça qui me semble inté­res­sant et réuti­li­sable, évi­dem­ment. Pas la miso­gy­nie ou l’es­cla­va­gisme, pour qui me prends-tu ? 

    Lais­ser pen­ser que je défends l’as­pect escla­va­giste, ou phal­lo­crate ou xéno­phobe du régime d’A­thènes est une insulte inutile, en plus d’être une idio­tie (per­sonne ne défend aujourd’­hui ces traits détes­tables de l’an­ti­qui­té, per­sonne) : il ne faut pas prendre les gens pour des imbé­ciles : non, je ne suis pas un défen­seur de l’o­li­gar­chie ; non, je ne suis pas en train de deve­nir un fasciste…

    J’ex­plique aus­si que la com­po­si­tion du peuple à l’é­poque était ce qu’elle pou­vait être à l’é­poque et que c’est un autre sujet, qu’il faut étu­dier tout ça avec du dis­cer­ne­ment, sans tout amal­ga­mer.

    J’ex­plique aus­si que les élus d’au­jourd’­hui, mena­cés de chô­mage par l’i­dée du tirage au sort, ont un puis­sant inté­rêt per­son­nel à dis­cré­di­ter l’exemple athé­nien, et que l’a­mal­game est leur arme pré­fé­rée pour obte­nir ce dis­cré­dit à bon compte : « Athènes pra­ti­quait l’es­cla­vage, écar­tait les femmes du pou­voir et refu­sait la capa­ci­té poli­tique aux étran­gers… Vous n’al­lez pas défendre un régime escla­va­giste, phal­lo­crate et xéno­phobe, quand même… Allez, cir­cu­lez, il n’y a rien à voir… », nous sug­gèrent astu­cieu­se­ment les oli­garques modernes.

    Je m’é­tonne que tu fasses comme eux. 

    Pour­tant, je sais que tu as du dis­cer­ne­ment et que la pro­tec­tion des pauvres contre les riches est ton but sincère. 

    Alors ?

    Que dis-tu de cette obser­va­tion — très inté­res­sante, selon moi, pour une gauche digne de ce nom — selon laquelle, pen­dant 200 ans de démo­cra­tie (authen­tique), les riches n’ont jamais gou­ver­né et les pauvres tou­jours (au sein du peuple de l’é­poque, évi­dem­ment), alors que, pen­dant 200 ans de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, les riches ont tou­jours gou­ver­né et les pauvres jamais (tou­jours au sein du peuple de l’é­poque, évidemment) ?

    Ça ne t’in­té­resse pas, cette observation ? 

    N’est-elle pas per­ti­nente, dans le contexte actuel d’ar­ro­gance extrême des ultra-riches ayant lit­té­ra­le­ment ache­té tous les acteurs poli­tiques en les fai­sant élire et réélire ? 

    Cette obser­va­tion de fait est-elle fausse ? 

    Ne pour­rait-elle pas nous ins­pi­rer quelques réformes, ORIGINALES pour une fois ? ÉC.]

    [RMJ : Je vais sans doute irri­ter quelques-uns, mais, pour défi­nir le peuple, je ne peux davan­tage me conten­ter de la for­mule issue de 1789, « le peuple, c’est la nation ras­sem­blée », car l’idée de nation liée à celle de natio­na­li­té (on par­lait autre­fois de « natio­naux ») exclut ceux qui ne sont pas titu­laires de celle-ci. Je vais ten­ter une défi­ni­tion : le peuple, c’est l’ensemble des habi­tants d’un espace don­né. De telle sorte qu’à mes yeux, il y a un peuple au niveau de chaque enti­té : le vil­lage ou le quar­tier, la ville, le dépar­te­ment, la région, l’Etat, l’Europe. Ce peuple est sou­ve­rain et il doit pou­voir exer­cer sa sou­ve­rai­ne­té à cha­cun des niveaux où il mani­feste son existence.] 

    [ÉC (19) : Elle me va bien, ta défi­ni­tion : le peuple pour­rait très bien être consti­tué des HABITANTS du moment. Admettons. 

    Je ne suis pas sûr que nous soyons une large majo­ri­té à la sou­te­nir, mais on s’en fiche, car notre pro­blème essen­tiel est ailleurs : com­ment les pauvres vont-ils se pro­té­ger des abus de pou­voir des riches, au sein du peuple en ques­tion ? Voi­là la ques­tion à mon sens la plus impor­tante, l’en­jeu même (la rai­son d’être) de la démo­cra­tie. ÉC.] 

    [RMJ :

    3. Ceci enten­du, demeure la ques­tion : le peuple peut-il exer­cer direc­te­ment les choix qu’appelle la prise en charge des affaires de la col­lec­ti­vi­té ? Il ne fait aucun doute que la démo­cra­tie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du vil­lage, du quar­tier, d’un très grand nombre de villes et même des dépar­te­ments, s’il s’agit de pro­cé­der à des choix et même, selon cer­taines moda­li­tés, de contrô­ler leur mise en œuvre. C’est d’ailleurs pour cette rai­son qu’il faut com­battre toute fusion des enti­tés com­mu­nales et des dépar­te­ments qui ren­drait cet exer­cice moins aisé. ] 

    [ÉC (20) : Bon, alors ça, c’est dit, et c’est très important. 

    Je répète ce que tu viens de dire pour le mar­te­ler un peu : « il ne fait aucun doute que la démo­cra­tie directe peut s’exercer à des niveaux comme celui du vil­lage, du quar­tier, d’un très grand nombre de villes et même des dépar­te­ments, s’il s’agit de pro­cé­der à des choix et même, selon cer­taines moda­li­tés, de contrô­ler leur mise en œuvre. » 
    Signé : Raoul Marc Jennar.

    Là, on est à nou­veau côte à côte, non ? ÉC.] 

    [RMJ : Mais qu’en est-il des régions, des grandes enti­tés urbaines, de l’État et à for­tio­ri de l’Europe pour les matières qui sont de leur ressort ? ] 

    [ÉC (21) : Et bien par­lons-en, natu­rel­le­ment : je défends pour l’ins­tant (parce que je lis Prou­dhon, Rous­seau et les ins­ti­tu­tions suisses) l’i­dée de fédé­ra­tion de com­munes, avec une vigi­lance par­ti­cu­lière des com­munes pour faire res­pec­ter le prin­cipe de sub­si­dia­ri­té (ne délé­guer que le strict néces­saire et jamais davantage).

    Qu’en penses-tu ? Ce serait les Assem­blées popu­laires locales qui dési­gne­raient et contrô­le­raient (comme bon leur semble) leurs délé­gués à la Chambre fédérale. 

    Ce n’est pas un pro­jet d’ex­trême droite, ça, n’est-ce pas ? ÉC.] 

    [RMJ : Et qu’en est-il pour le choix des par­ti­ci­pants à une assem­blée consti­tuante natio­nale ou euro­péenne ? Com­ment choi­sir ceux qui vont choisir ? ] 

    [ÉC (22) : Alors là, nous en avons déjà beau­coup par­lé ensemble, tous les deux, et il me semble que tu étais gagné à mon idée cen­trale que « ce n’est pas aux hommes au pou­voir d’é­crire les règles du pouvoir ».

    Bon, mais il faut en tirer les consé­quences logiques : si on accepte que (les pro­fes­sion­nels de la poli­tique que sont) les par­tis nous imposent leurs can­di­dats à une élec­tion de l’As­sem­blée consti­tuante, tout est per­du : n’ayant rien chan­gé aux causes de notre impuis­sance, nous en ver­rons per­du­rer les consé­quences néfastes.

    Qu’en penses-tu ? ÉC.] 

    [RMJ :

    Parce que ne nous voi­lons pas la face : en dehors du réfé­ren­dum assor­ti des condi­tions indi­quées dans ma pré­sen­ta­tion, la démo­cra­tie directe n’est pas pra­ti­cable à ces niveaux-là. L’agora, le peuple déli­bé­rant, à ces niveaux, c’est une vue de l’esprit. Pour reprendre la cita­tion que fait Etienne Chouard de Robes­pierre : « La démo­cra­tie est un état où le peuple sou­ve­rain, gui­dé par des lois qui sont son ouvrage, fait par lui-même tout ce qu’il peut bien faire et par des délé­gués tout ce qu’il ne peut faire par lui-même. » Nous y sommes.] 

    [ÉC (23) : Admettons. 

    Mais sommes-nous for­cés d’ac­cep­ter le niveau conti­nen­tal de l’a­gré­ga­tion poli­tique s’il nous fait for­cé­ment perdre la pos­si­bi­li­té d’une vraie démo­cra­tie ? il me semble que non.

    C’est pour­quoi, d’ailleurs, je pense aujourd’­hui qu’il faut sor­tir d’ur­gence de l’U­nion euro­péenne, qui est un piège poli­tique majeur vou­lu et impo­sé par les entre­prises mul­ti­na­tio­nales contre les répu­bliques et contre les peuples (c’est toi-même qui me l’a, brillam­ment, fait réa­li­ser en 2004 😉 ) ÉC.] 

    [RMJ :

    4. Nous voi­ci donc arri­vés au cœur de notre débat : faut-il, comme le pro­posent les par­ti­sans du tirage au sort, aban­don­ner le suf­frage universel ?] 

    [ÉC (24) : Hé ! Pour ma part, je ne pro­pose PAS DU TOUT d’  »aban­don­ner le suf­frage uni­ver­sel » : je pro­pose de REMPLACER LE FAUX SUFFRAGE UNIVERSEL (qui mutile ma condi­tion de citoyen (acteur) en me rédui­sant au rang dégra­dant d’é­lec­teur (spec­ta­teur), à qui les élus ne laissent que le droit de choi­sir un maître, qui plus est par­mi des indi­vi­dus que je ne peux même pas choi­sir libre­ment), PAR UN VRAI SUFFRAGE UNIVERSEL, le seul qui vaille selon moi : un homme = une voix, DIRECTEMENT, à l’As­sem­blée communale. 

    Quand tu dis que je prône « l’a­ban­don du suf­frage uni­ver­sel », tu ne res­pectes pas ma pen­sée (comme tu l’a­vais pro­mis plus haut) : tu la déformes. Alors, évi­dem­ment, c’est plus facile à contre­dire, mais l’é­change ne peut pas avoir lieu sur une telle base.

    En fait, tu n’as pas cri­ti­qué ma pen­sée mais une autre, inven­tée de toute pièce. 
    On n’a donc pas encore com­men­cé à com­mu­ni­quer (sur ce point). 

    J’ai­me­rais savoir com­ment tu ana­lyses ma dis­tinc­tion entre le faux suf­frage uni­ver­sel impo­sé par le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif et le vrai suf­frage uni­ver­sel garan­ti par la démo­cra­tie (la vraie). ÉC.] 

    [RMJ :

    À lire cer­tains, rien, jamais rien n’aurait été acquis par le suf­frage uni­ver­sel. Impos­sible d’accepter une telle outrance. ] 

    [ÉC (25) : le mot « outrance » est malveillant. 

    Pour dési­gner la même pen­sée avec bien­veillance, on dirait qu’elle est « radicale ».

    Je te rap­pelle que tu as écrit toi-même plu­sieurs livres AU VITRIOL contre les cra­pules qui nous gou­vernent et qui nous mentent effron­té­ment tous les jours. Je te rap­pelle que pour la droite, pour les élus que tu conchies (brillam­ment, et que grâce te soit ren­due), pour ces gens-là, tu es tota­le­ment dans « l’ou­trance »… Alors que, de mon point de vue, tu n’es évi­dem­ment pas dans l’ou­trance, mais dans la radi­ca­li­té, ce qui est une appré­cia­tion posi­tive de la même réa­li­té (une pro­fonde révolte).

    Alors qu’est-ce qui te conduit, toi Raoul, à me repro­cher mon « outrance » ? Est-ce parce que j’ose ques­tion­ner-contes­ter la vache sacrée du (pré­ten­du) « suf­frage uni­ver­sel », pierre angu­laire du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, conçu lui-même dès le départ —et entre­te­nu par la suite— par les indi­vi­dus les plus anti­dé­mo­crates qui soient ?

    Dis, tu ne la sur­joues pas un peu, ton indi­gna­tion ? Tu sais bien qui je suis, quand même : on a pas­sé des heures et des heures ensemble, des moments fra­ter­nels… Tu sais bien que je cherche exac­te­ment la même chose que toi : la jus­tice sociale, la vraie, les riches arrai­son­nés, enfin !

    Alors pour­quoi mon­ter en épingle un rac­cour­ci sim­pli­fi­ca­teur, certes inexact scien­ti­fi­que­ment mais tel­le­ment plus clair pour mettre en valeur l’es­sen­tiel sans les détails ? Tout le monde fait ça : ce type d’exa­gé­ra­tion rai­son­nable per­met de faire com­prendre, lors de contro­verses ardentes, ce qui ne se voit pas d’or­di­naire. N’im­porte quel gra­phique gomme les détails, masque les déci­males (et devient ipso fac­to faux, effec­ti­ve­ment et volon­tai­re­ment) pour METTRE EN VALEUR L’ESSENTIEL, MONTRER LES ORDRES DE GRANDEUR. Et l’es­sen­tiel du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, c’est l’a­bus de droit des élus à l’en­contre du peuple qu’ils sont cen­sés repré­sen­ter. Nier cela en insis­tant sur le dévoue­ment réel de quelques saints mar­gi­naux, c’est indigne d’un résis­tant, bon sang ! C’est nous faire prendre des ves­sies pour des lan­ternes. ÉC.] 

    [RMJ : Il y a dans l’argumentaire déve­lop­pé contre le suf­frage uni­ver­sel des rac­cour­cis et des accom­mo­de­ments avec l’histoire que la rigueur his­to­rique com­mande de rec­ti­fier. Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La liste est heu­reu­se­ment fort longue des pro­grès démo­cra­tiques et sociaux nés du suf­frage uni­ver­sel. Des pro­grès qui furent plus facile à gagner lorsqu’un puis­sant mou­ve­ment social accom­pa­gnait la démarche élec­to­rale, ce n’est pas contestable. ] 

    [ÉC (26) : Il n’y a aucun « argu­men­taire déve­lop­pé contre le suf­frage uni­ver­sel » : c’est le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif qui est en pro­cès. Com­prends-tu la différence ? 

    Et c’est très impor­tant, cette pré­ci­sion que tu apportes : c’est BEAUCOUP PLUS la pres­sion popu­laire que l’é­lec­tion qui emporte les réformes sociales. Ne pas faire cré­dit au gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif de ce qu’il ne mérite pas. ÉC.] 

    [RMJ : Et point n’est besoin de me rap­pe­ler que lorsque les démo­crates ne défendent plus la démo­cra­tie et se divisent, lorsque la gauche ne défend plus les classes popu­laires, le suf­frage uni­ver­sel amène Hit­ler ou Le Pen. ] 

    [ÉC (27) : Attends : tu dis qu’il n’est pas besoin de te le rap­pe­ler, mais tu n’en tires appa­rem­ment pas les consé­quences adap­tées… on a donc envie de te le rap­pe­ler quand même : par­tout sur terre et la plu­part du temps (oui, je connais les excep­tions ; mais la plu­part du temps), le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif conduit (encore aujourd’­hui) les pires cra­pules au pou­voir sans aucune pos­si­bi­li­té de résis­ter autre que la vio­lence de rue, et on devrait pas­ser à un autre sujet ? 

    Pour­quoi devrait-on évi­ter de le rap­pe­ler, puisque c’est pré­ci­sé­ment le cœur du pro­blème des peuples, par­tout sur terre ? ÉC.] 

    [RMJ : Mais lais­ser entendre qu’il n’y a jamais eu, dans les assem­blées élues, des déci­sions ame­nant des pro­grès dans les règles du droit pénal, du droit civil, du droit social, du droit du tra­vail, faire croire que le suf­frage uni­ver­sel n’a jamais débou­ché sur des amé­lio­ra­tions sen­sibles de la condi­tion humaine, c’est tout sim­ple­ment faux. ] 

    [ÉC (28) : Bien sûr, bien sûr… Mais si tu tires UN BILAN, sans atta­cher d’im­por­tance exa­gé­rée aux suc­cès iso­lés, tu obtiens… le capi­ta­lisme… car­ré­ment. Car LE CAPITALISME, POUR NAÎTRE MAIS AUSSI POUR SURVIVRE, A BESOIN DE CONTRÔLER LA PRODUCTION DU DROIT INJUSTE QUI LE REND POSSIBLE ; et le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif donne pré­ci­sé­ment aux plus riches la maî­trise de plus en plus par­faite de l’ou­til de pro­duc­tion du droit : par­le­ment, gou­ver­ne­ment, juges, médias, banques…

    Beau résul­tat en véri­té…

    Ça auto­rise à être très sévère, je trouve.

    Cette thèse est radi­cale, c’est vrai. 

    « Outran­cière » ? Ça dépend du point de vue où l’on se place : celui de l’é­lu ou celui de l’électeur.

    Mais en tout état de cause, cette thèse devrait inté­res­ser la gauche (la vraie), je trouve. ÉC.]

    [RMJ : Qu’on se sou­vienne, à titre d’exemples rela­ti­ve­ment récents, de toutes les lois ins­pi­rées du pro­gramme du Conseil Natio­nal de la Résis­tance, de la loi Veil de 1975 et de toutes les lois adop­tées en 1981–1982, en ce com­pris la loi Badin­ter abo­lis­sant la peine de mort. Même si, depuis un quart de siècle, le suf­frage uni­ver­sel a don­né le pou­voir aux néo­li­bé­raux de gauche et de droite, ce n’est pas le suf­frage uni­ver­sel qui est en cause, c’est l’usage qu’en font les citoyens. Je mets en garde : on ne peut pas, quand on se réclame de la démo­cra­tie, uti­li­ser les argu­ments des pires enne­mis de la démo­cra­tie. Tous les man­que­ments des par­le­men­taires, et je conviens qu’ils furent nom­breux, ne peuvent effa­cer le tra­vail sérieux qui a été réalisé.] 

    [ÉC (29) : Tu me dis : « on ne peut pas uti­li­ser les argu­ments des pires enne­mis de la démocratie. » 

    Tu ne dis pas pré­ci­sé­ment de qui tu parles en évo­quant « les pires enne­mis de la démo­cra­tie », mais je sup­pose que tu ne parles pas des élus pré­ten­du­ment répu­bli­cains et fac­tuel­le­ment anti­dé­mo­crates endur­cis : je sup­pose que tu parles des ligues d’ex­trême droite des années trente, comme tu me l’as sug­gé­ré ailleurs, dans d’autres récents messages.

    Bon, il faut que nous ayons un échange sur ce point cen­tral : pas plus que toi, je ne veux être assi­mi­lé aux pires enne­mis de la démo­cra­tie sous pré­texte que cer­taines de mes ana­lyses convergent avec les leurs. 

    Je te rap­pelle que tu as toi-même écrit un brû­lot inti­tu­lé « Europe, la tra­hi­son des élites », repre­nant ain­si le voca­bu­laire outran­cier le plus clas­sique de l’ex­trême droite la plus anti­sys­tème… Ce pam­phlet brillant dénonce avec vigueur les innom­brables tur­pi­tudes de nos élus ; ce livre impor­tant sus­cite une révolte pro­fonde, un dégoût géné­ral pour ces pré­ten­dus repré­sen­tants qui nous tra­hissent à tout pro­pos au der­nier degré. Tes enne­mis, ceux dont tu dénonces pré­ci­sé­ment le détail des cra­pu­le­ries, condamnent ton « outrance », mais tes amis savent bien que ce n’est que de la radi­ca­li­té, une légi­time révolte contre l’injustice.

    Vien­drait-il à l’i­dée de qui­conque de pré­tendre que Raoul Marc Jen­nar uti­lise « les argu­ments des pires enne­mis de la démo­cra­tie » en fai­sant ain­si glo­ba­le­ment le pro­cès de toute une caté­go­rie (« les élites ») ? Évi­dem­ment pas ! 

    Et bien, c’est ce pro­cès injuste que tu me fais-là, Raoul : il ne faut pas confondre L’ANALYSE DES FAITS (consta­tables par tous, de gauche à droite, objec­ti­ve­ment) et LE PROJET. Les faits cri­ti­qués dans la socié­té peuvent être exac­te­ment les mêmes à gauche et à droite, et pour­tant les pro­jets peuvent être fon­da­men­ta­le­ment différents. 

    • L’ex­trême droite (si j’ai bien com­pris) rêve d’un Chef, d’un Sau­veur, d’un Füh­rer, d’un Duce, d’un Roi (d’un Dieu-sur-terre), qui va prendre le contrôle de l’É­tat (et du mono­pole de la force qui va avec) pour impo­ser l’o­béis­sance aux tra­vailleurs et détruire toute trace de communisme… 

    • Moi, je défends une socié­té sans chef, ou tout au moins une socié­té dont tous les chefs seraient jour et nuit sous le contrôle per­ma­nent des citoyens, et où les pou­voirs, y com­pris les pou­voirs moné­taires et média­tiques, seraient dura­ble­ment et réel­le­ment aux mains du plus grand nombre, c’est-à-dire des non-ultra-riches… 

    Il est facile de voir que ces PROJETS n’ont rigou­reu­se­ment rien à voir, et il est facile de com­prendre que c’est UNE INSULTE ABSURDE que de sug­gé­rer le contraire. Ça me blesse inuti­le­ment. Alors, bien sûr, je peux mettre ça sur le compte d’un mal­en­ten­du, et on peut pas­ser à autre chose, mais il ne fau­drait pas que ces calom­nies débiles deviennent une ren­gaine mécanique.

    Il faut arrê­ter de rap­pro­cher les démo­crates radi­caux de l’ex­trême droite sous pré­texte que cer­tains à l’ex­trême droite se sont mis à défendre, eux aus­si, la démo­cra­tie directe : c’est idiot.

    ____

    1) À ce pro­pos impor­tant, je livre à ton ana­lyse le der­nier papier de Serge Ali­mi dans le Diplo de juin 2011, qui semble avoir été écrit pour toi (et pour André Bellon) :

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    Un rai­son­ne­ment de fou

    « Qui­conque vili­pende les pri­vi­lèges de l’oligarchie, la véna­li­té crois­sante des classes diri­geantes, les cadeaux faits aux banques, le libre-échange, le lami­nage des salaires au pré­texte de la concur­rence inter­na­tio­nale se voit taxer de « popu­lisme ». Il fait, ajoute-t-on, « le jeu de l’extrême droite ».

    (…)

    Pro­té­ger les « élites » et leurs poli­tiques face à une foule de gueux en colère est ain­si deve­nu une forme d’hygiène démo­cra­tique… (…) La même méca­nique men­tale pour­rait per­mettre qu’au nom de la peur (légi­time) du Front natio­nal toutes les poli­tiques aux­quelles celui-ci s’oppose deviennent ipso fac­to sacra­li­sées afin d’éviter « un nou­veau 21 avril ». Le peuple se rebiffe contre un jeu poli­tique ver­rouillé ? On lui réplique que les pro­tes­ta­taires sont des fas­cistes qui s’ignorent.

    Lais­ser s’installer une telle cami­sole de force intel­lec­tuelle consti­tue­rait une folie poli­tique. Car l’extrême droite fran­çaise (…) n’hésite donc plus à récu­pé­rer des thèmes his­to­ri­que­ment asso­ciés à la gauche. (…)

    La res­pon­sa­bi­li­té de cette cap­ta­tion d’héritage n’incombe pas seule­ment à la gauche ins­ti­tu­tion­nelle, embour­geoi­sée et acquise à la mon­dia­li­sa­tion libé­rale. La fai­blesse stra­té­gique de la « gauche de gauche », son inca­pa­ci­té à unir les cha­pelles qui la com­posent jouent aus­si un rôle dans cet engrenage.

    Com­battre l’extrême droite, ce n’est assu­ré­ment pas prendre le contre-pied des thèmes pro­gres­sistes que celle-ci récu­père (et dévoie), mais offrir un débou­ché poli­tique à une popu­la­tion légi­ti­me­ment exas­pé­rée. »

    Serge Hali­mi.

    Source : http://​www​.monde​-diplo​ma​tique​.fr/​2​0​1​1​/​0​6​/​H​A​L​I​M​I​/​2​0​653

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    2) Je te sou­mets éga­le­ment ce bon texte de notre ami com­mun, Fré­dé­ric Lor­don, qui va dans le même sens : il faut arrê­ter de nous cou­per bras et jambes pour « ne res­sem­bler en rien à l’ex­trême droite », car c’est idiot : 

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    Dépol­luer du FN

    « Du pro­blème en ques­tion, il est sans doute utile de com­men­cer par déblayer la situa­tion poli­tique – entendre la dépol­luer du Front natio­nal. Car l’on sent bien que la for­tune de l’extrême droite qui capi­ta­lise sur ce thème n’entre pas pour rien dans les inquié­tudes des signa­taires. Mais, par une contra­dic­tion per­for­ma­tive fatale, faire sans cesse réfé­rence au FN à pro­pos de tout débat est à coup sûr le meilleur moyen de l’installer dans la posi­tion de cen­tra­li­té dont par ailleurs on vou­drait l’écarter. Il ne faut se faire aucune illu­sion, spé­cia­le­ment quand la nou­velle diri­geante du FN s’avère plus futée que son pré­dé­ces­seur, et démontre déjà assez son talent de récu­pé­ra­tion : le FN man­ge­ra à tous les râte­liers, cap­te­ra tout ce qu’il peut cap­ter, si bien qu’installer le mythe de l’anti-Midas – « le FN trans­forme en plomb tout ce qu’il touche » – est le plus sûr moyen de contri­buer soi-même à la dégra­da­tion de ses propres débats. On n’abandonnera donc pas le débat de la démon­dia­li­sa­tion sous pré­texte que le FN qui a sen­ti la bonne affaire s’y vautre avec délice !

    Avant de déser­ter le ter­rain, on pour­rait en effet au moins avoir le réflexe d’objecter que nul ne s’inquiétait dans les années 1980–1990 que le FN campe sur les idées éco­no­miques libé­rales du RPR-UDF, et nul n’allait sou­mettre la droite dite « répu­bli­caine » à la ques­tion de cette embar­ras­sante proxi­mi­té. Curieu­se­ment les proxi­mi­tés ne deviennent embar­ras­santes que lorsqu’il est ques­tion d’en finir avec la finance libé­ra­li­sée et le libre-échange – et les signa­taires d’Attac devraient « s’inquiéter » d’avoir ici beau­coup concé­dé aux schèmes réflexes de l’éditorialisme libé­ral. Ils pour­raient éga­le­ment sug­gé­rer qu’on ren­verse l’ordre de la ques­tion, et que « l’éditorialisme » se pré­oc­cupe d’aller inter­ro­ger sérieu­se­ment le FN sur ses virages doc­tri­naux à 180° et sur sa pro­pen­sion récente à aller piller (et défor­mer) des idées de gauche cri­tique – para­doxe tout de même éton­nant si l’on y pense, mais qui semble faire si peu pro­blème que tout le monde se pré­ci­pite plu­tôt pour deman­der à la gauche cri­tique com­ment elle peut vivre dans pareil voi­si­nage… Moyen­nant quoi, à force d’envahissements par l’extrême droite, qui ne manque pas de s’en don­ner à cœur joie avec au sur­plus le plai­sir com­plé­men­taire de créer la confu­sion, et le plai­sir sup­plé­men­taire de le faire avec la com­pli­ci­té active des vic­times de la confu­sion, il ne res­te­ra bien­tôt plus grand-chose en propre à la gauche en matière éco­no­mique s’il lui faut aban­don­ner dans l’instant tout ce que l’anti-Midas aura tou­ché. Car il ne faut pas s’y trom­per : l’anti-Midas a la paluche aux aguets et il va en tou­cher autant qu’il pour­ra. On pour­rait donc, par un préa­lable de bonne méthode, déci­der d’ignorer les ges­ti­cu­la­tions récu­pé­ra­trices du FN, de ces­ser d’en faire l’arbitre intem­pes­tif et pol­lueur de nos débats, et de conti­nuer de dis­cu­ter des sujets QUI NOUS INTÉRESSENT. »

    Fré­dé­ric Lordon.

    Source : http://blog.mondediplo.net/2011–06-13-Qui-a-peur-de-la-demondialisation

    =====================================

    Quand je lis ces deux papiers, il me semble qu’ils répondent bien aux objec­tions que j’ai lues sous ta plume, sous celle d’An­dré (Bel­lon) ou sous celle du « Canard répu­bli­cain », accu­sa­tions (vexantes) de proxi­mi­té avec les cri­tiques anti­sys­tème des ligues d’ex­trême droite des années trente. Je trouve ce reproche extra­va­gant (à mon endroit), et je trouve du ren­fort concep­tuel chez Ali­mi et chez Lor­don. Tant mieux.

    Mais, est-ce que vous sau­rez entendre cet appel ? Je ne sais pas. ÉC.] 

    [RMJ :

    « L’élection ne porte pas au pou­voir les meilleurs, mais très sou­vent les pires (du point de vue du peuple) » ai-je lu dans un com­men­taire. Encore un pro­pos qui rap­pelle le « tous pour­ris » des années trente et du FN. C’est faux, c’est injuste et c’est into­lé­rable. J’ai tra­vaillé comme conseiller pen­dant 8 ans au sein d’un par­le­ment, une assem­blée élue au scru­tin pro­por­tion­nel, je dois l’indiquer. J’y ai vu quoi ? Des porte-parole du patro­nat et des porte-parole des syn­di­cats, des affai­ristes dou­teux et des légis­la­teurs rigou­reux, des consciences libres y com­pris à l’égard de leur propre par­ti et des godillots, des idéa­listes por­teurs de pro­jets et des conser­va­teurs atta­chés au sta­tu­quo. Bref, j’ai vu une socié­té en réduc­tion, une repré­sen­ta­tion assez hon­nête du pays réel. Incon­tes­ta­ble­ment, dans une assem­blée élue au scru­tin majo­ri­taire, la dis­tor­sion entre pays légal et pays réel est beau­coup plus grande. Mais je connais assez l’Assemblée natio­nale fran­çaise pour savoir que même si des sen­si­bi­li­tés sont absentes de l’hémicycle ou insuf­fi­sam­ment repré­sen­tées, il y a aus­si des gens biens et d’autres qui le sont infi­ni­ment moins, à gauche, au centre et à droite.] 

    [ÉC (30) : Es-tu capable d’en­tendre si on te signale un déca­lage, un consi­dé­rable déca­lage entre tes per­cep­tions et celles des citoyens (non élus) ? 

    Une excep­tion ne fait pas une règle, un dépu­té hon­nête et tra­vailleur ne fait pas une assem­blée repré­sen­ta­tive.

    Tu sembles nier l’é­vi­dence : tu mini­mises les catas­trophes poli­tiques (que tu dénonces pour­tant si vio­lem­ment par ailleurs : ce sont bien des élus qui nous imposent l’AGCS, direc­te­ment ou indi­rec­te­ment, n’est-ce pas ?), et tu montes en épingle les (incon­tes­tables mais déri­soires) suc­cès de trai­treuses institutions. 

    Tu es quelque peu contra­dic­toire : tu tentes ici, avec des accents de sévé­ri­té outra­gée, d’é­teindre des incen­dies que tu as toi-même allu­més en hur­lant ta rage (dans tes livres for­mi­dables) devant les hon­teuses tra­hi­sons répé­tées des pré­ten­dues élites.

    Plus per­sonne ne se contente de quelques témoi­gnages de dévoue­ment (incon­tes­table et admi­rable) d’é­lus pour défendre un sys­tème aus­si oppres­sif, poli­ti­que­ment, glo­ba­le­ment.

    Et cette réfé­rence lan­ci­nante aux années trente et au FN aux­quels l’in­ter­lo­cu­teur (en l’oc­cur­rence, moi) est ren­voyé… C’est lamen­table : c’est une insulte, Raoul, t’en rends-tu compte ? Tu t’é­tais toi-même dra­pé au début de ce billet dans un habit de ver­tu en sou­li­gnant que (sic) « Le pro­cé­dé qui consiste à cari­ca­tu­rer voire à dis­cré­di­ter une per­sonne parce qu’on manque d’arguments pour contrer ses idées m’est odieux (resic). Il dis­qua­li­fie du débat celui qui l’utilise. (resic)».

    Alors quand on pro­teste que nos élus semblent bel et bien tous pour­ris (à quelques excep­tions insi­gni­fiantes près), on est ipso fac­to d’ex­trême droite ? Mais qu’est-ce que c’est que cette calom­nie, qu’est-ce que c’est que cette inti­mi­da­tion ? Quelle est cette façon d’in­sul­ter les gens ? 

    À ce rythme et avec ces méthodes, la France entière (70% des gens n’ont plus confiance en leurs poli­ti­ciens) sera « fas­ciste » ? C’est ridi­cule : ça bana­lise le mot : à force de trai­ter n’im­porte qui de fas­ciste, même les plus à gauche, tout le monde va s’en foutre : trai­tez-moi donc de fas­ciste ; puisque vous trai­tez tout le monde de la sorte, c’est que ce ne doit pas être bien grave… Sur­tout si « fas­ciste » signi­fie « par­ti­san de la démo­cra­tie directe et oppo­sant à toute forme de repré­sen­ta­tion hors contrôle », tout le monde va bien­tôt vou­loir être « fas­ciste »… Beau résul­tat. Où est l’ou­trance, finalement ?

    Il fau­drait que tu fasses un effort pour te mettre à la place de celui dont tu rap­proches les pro­pos de ceux des fas­cistes : aime­rais-tu être ain­si traité ? 

    Je pense que non.

    Il me semble même que, à rai­son, tu serais furibard.

    Bon, certes, j’ai désor­mais le cuir plus épais qu’en 2005 et on m’a déjà trai­té de nom­breuses fois de com­mu­niste, d’a­nar­chiste, de fas­ciste, n’im­porte quoi en fait ; on m’a même sus­pec­té d’être un « sous-marin trots­kyste »… c’est mar­rant. J’en ai vu, depuis 2005, et ma cui­rasse s’endurcit : 

    BIEN FAIRE ET LAISSER BRAIRE, c’est l’une de mes devises.

    Mais c’est de la part d’un ami que, un peu comme Hali­mi et Lor­don, je trouve l’at­taque saumâtre.

    Enfin, j’es­père que tout ça fini­ra par se régler. ÉC.]

    [RMJ :

    5. Je lis qu’on peut se pas­ser des par­tis poli­tiques. Le droit de s’associer est un droit fon­da­men­tal. S’associer pour défendre un pro­jet de socié­té ne peut être contes­té. Les par­tis poli­tiques sont des asso­cia­tions dont l’objet social est de pro­mou­voir un pro­jet de socié­té, quel qu’il soit.] 

    [ÉC (31) : Il faut abso­lu­ment que tu lises ce texte impor­tant de Simone Weil : 

    NOTE SUR LA SUPPRESSION GÉNÉRALE DES PARTIS POLITIQUES

    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​S​i​m​o​n​e​_​W​e​i​l​_​N​o​t​e​_​s​u​r​_​l​a​_​s​u​p​p​r​e​s​s​i​o​n​_​g​e​n​e​r​a​l​e​_​d​e​s​_​p​a​r​t​i​s​_​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​.​pdf

    Tout y est très bien analysé.

    Pour moi, les par­tis sont un mal néces­saire pour seule­ment gagner les élections. 

    on n’a pas besoin de par­tis pour faire de la poli­tique, au contraire : les par­tis, sim­ple­ment parce qu’ils existent, en acca­pa­rant tous les pou­voirs, privent tout le monde de la pos­si­bi­li­té d’une acti­vi­té poli­tique LIBRE : en régime de par­tis, l’embrigadement est for­cé, il faut choi­sir un CAMP, et c’est la guerre poli­tique assu­rée, forcée.

    À Athènes, qui est sans doute le lieu où les humains ont exer­cé quo­ti­dien­ne­ment l’ac­ti­vi­té poli­tique la plus intense, la plus longue et la plus géné­ra­li­sée de toute l’His­toire des Hommes, il n’y avait pas de par­tis poli­tique : on n’en avait pas besoin puis­qu’il n’y avait pas d’é­lec­tions à gagner. D’ailleurs, ils y étaient car­ré­ment inter­dits, parce qu’ils étaient méca­ni­que­ment sources de discorde.

    Il faut lire le texte de Simone Weil, c’est un texte admirable.

    La mytho­lo­gie des par­tis-utiles-et-indis­pen­sables-à-la-poli­tique, c’est du bara­tin d’é­lu cher­chant à se faire élire. Ça ne m’ins­pire aucune confiance : je ne veux pas appar­te­nir à une armée, ni mili­taire ni poli­tique, je veux res­ter libre, soli­daire bien sûr mais libre ; je refuse la police de la pen­sée qui règne dans les par­tis, cette injonc­tion à suivre « la ligne du par­ti », cette inti­mi­da­tion qui pousse à être ami ou enne­mi, en bloc, cette inter­dic­tion lamen­table de ne sur­tout pas lire, appré­cier ou relayer même une ligne de pen­sée des camps dési­gnés comme « enne­mis » par les chefs adverses, sous peine d’ex­com­mu­ni­ca­tion, c’est à pleu­rer de bêtise : qua­si­ment tous les autres par­tis sont for­cé­ment, par construc­tion, les enne­mis du par­ti auquel on appar­tient… C’est débile, c’est une insulte à l’in­tel­li­gence libre qui bouillonne dans la tête de chaque humain.

    Et je ne confonds pas du tout la très pré­cieuse liber­té d’as­so­cia­tion avec le lob­bying que consti­tue un par­ti poli­tique, lob­bying com­mu­nau­ta­riste qui sert à prendre le pou­voir (et le prendre aux autres, forcément).

    Je ne confonds pas ; je dis­tingue. ÉC.]

    [RMJ :

    Je suis de ceux qui pensent qu’un débat sur la manière dont fonc­tionnent les par­tis poli­tiques s’impose. Je me suis fait agres­ser pour défendre cette thèse. Et pour­tant ! Dans la période his­to­rique qui est la nôtre, les par­tis poli­tiques, dans la forme qu’on leur connaît aujourd’hui, ont été conçus au XIX^e siècle. À une époque où le niveau géné­ral d’éducation était faible, à une époque où n’existait pas le suf­frage uni­ver­sel. Mani­fes­te­ment, ils en portent encore la trace aujourd’hui quand on voit le cor­po­ra­tisme et l’élitisme qu’ils véhi­culent. Ils ont été conçus sur le modèle domi­nant issu de la période napo­léo­nienne qui a mar­qué et qui marque encore nos ins­ti­tu­tions : le modèle mili­taire, pyra­mi­dal où le com­man­de­ment – par­don, la déci­sion – pro­cède de l’état-major – par­don, du bureau politique.

    Aujourd’hui, avec un niveau géné­ral d’éducation très éle­vé (moi qui ai ani­mé 136 réunions publiques des plus modestes aux plus nom­breuses, je peux por­ter témoi­gnage que le débat de 2005 a bien mon­tré que le peuple est capable de s’approprier les termes et la com­plexi­té d’un trai­té et je me refuse à le rame­ner au niveau CE1, comme je l’ai lu dans un com­men­taire), avec le suf­frage uni­ver­sel, avec une aspi­ra­tion crois­sante à la par­ti­ci­pa­tion aux déci­sions (même si l’inclination à la ser­vi­tude volon­taire est loin d’avoir dis­pa­ru), une réforme des par­tis poli­tiques s’impose.

    Certes, les par­tis poli­tiques sont ce qu’en font leurs membres. Qui sont des citoyens à part entière. Si par conni­vence ou par lâche­té, ils acceptent en leur sein des pra­tiques contraires à la morale et au droit, c’est qu’ils placent plus haut les inté­rêts dont leur par­ti est por­teur. Mais les par­tis poli­tiques en tant qu’acteurs du sys­tème repré­sen­ta­tif sont aidés dans leur tâche par de l’argent public. Il convien­drait dés lors qu’ils soient sou­mis à des contraintes consti­tu­tion­nelles de démo­cra­tie active et de trans­pa­rence financière.] 

    [ÉC (32) : À mon avis, il n’y a pas de bons et de mau­vais par­tis : tous les par­tis conduisent méca­ni­que­ment au CULTE DU CHEF et à LA MISE SOUS TUTELLE POLITIQUE DES NON-CHEFS, et c’est une catas­trophe poli­tique pour tout le monde. 

    Lire à ce sujet le pas­sion­nant livre de Robert Michels, « Les Par­tis Poli­tiques. Essais sur les ten­dances oli­gar­chiques des démo­cra­ties » (1911) :

    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​0​7​/​0​1​/​1​3​1​-​p​o​u​r​q​u​o​i​-​d​e​s​-​c​h​e​f​s​-​p​r​o​f​e​s​s​i​o​n​n​e​l​s​-​d​e​v​i​e​n​d​r​o​n​t​-​t​o​u​j​o​u​r​s​-​d​e​s​-​t​y​r​a​n​s​-​f​o​n​d​e​m​e​n​t​-​r​a​t​i​o​n​n​e​l​-​d​u​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​-​g​e​n​e​r​a​l​i​s​e​-​e​n​-​p​o​l​i​t​i​que

    MAIS, comme je le dis dans mon com­men­taire du billet ci-des­sus, cette dérive oli­gar­chique n’est impla­cable qu’en régime de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif (elle ne s’im­pose que dans un contexte d’é­lec­tions géné­ra­li­sées et donc for­cées) : tous ces tra­vers seraient beau­coup moins encou­ra­gés dans une authen­tique démo­cra­tie, à mon avis.]

    [RMJ :

    6. « Le peuple n’a pas besoin d’élus », ai-je pu lire. Pour les rem­pla­cer, tan­tôt on pro­pose que des « hon­nêtes gens » choi­sis au hasard des affi­ni­tés personnelles, ] 

    [ÉC (33) : Que veux-tu dire ? Ce sont ces mêmes affi­ni­tés per­son­nelles qui servent à élire quel­qu’un… Oui, et alors ? Faut-il trai­ter dif­fé­rem­ment les « choix au hasard des affi­ni­tés per­son­nelles » qui seraient légi­times pour élire un can­di­dat dési­gné et impo­sé par un par­ti (ça, ce serait bien), mais qui seraient dif­fé­rents des « choix au hasard des affi­ni­tés per­son­nelles » pas légi­times pour choi­sir un autres can­di­dat (ça, ce serait mal) ? ÉC.] 

    [RMJ : …des rela­tions et du voi­si­nage, consti­tuent un élec­to­rat au sein duquel seraient tirés au sort ceux qui auraient à sié­ger dans une assem­blée consti­tuante ou légis­la­tive. Tan­tôt, on pro­pose le tirage au sort par­mi les per­sonnes ins­crites sur l

    Réponse
28. 

    sylla sur 21 juillet 2011 à 13:02

    Bon­jour mr Chouard,

    « [RMJ : Comme citoyen, je réclame le droit, pour délé­guer la part de sou­ve­rai­ne­té qui est la mienne, de choi­sir une per­sonne dont je connais les valeurs, les prin­cipes, les orien­ta­tions poli­tiques. Le tirage au sort me prive de ce droit.]

    [ÉC : Et moi, comme citoyen, je réclame le droit à ne pas délé­guer ma sou­ve­rai­ne­té et à l’exer­cer moi-même, sans être obli­gé de choi­sir un maître poli­tique dont rien ne pour­ra jamais me garan­tir qu’il res­pec­te­ra l’in­té­rêt géné­ral. L’é­lec­tion de repré­sen­tants me prive de ma souveraineté. »]

    Je m’é­tonne tou­jours de voir des démo­crates par­ler (RMJ ici) d’im­po­ser un pro­jet au nom de son droit. De plus ce « droit de choi­sir » invo­qué n’est pas loin du droit de choi­sir du consom­ma­teur : c’est une illu­sion de choix. Vous êtes bien plus rai­son­nable à défendre votre autonomie.

    Pour abon­der dans votre sens, ce n’est pas à un (par­ti) élu de déve­lop­per un « pro­jet de société » :
     » DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN DE 1789

    Article pre­mier Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les dis­tinc­tions sociales ne peuvent être fon­dées que sur l’utilité commune.

    Article II Le but de toute asso­cia­tion poli­tique est la conser­va­tion des droits natu­rels et impres­crip­tibles de l’homme. Ces droits sont la liber­té, la pro­prié­té, la sûre­té et la résis­tance à l’oppression.

    Article VI La Loi est l’expression de la volon­té géné­rale. Tous les Citoyens ont droit de concou­rir per­son­nel­le­ment, ou par leurs Repré­sen­tants, à sa for­ma­tion. Elle doit être la même pour tous, soit qu’elle pro­tège, soit qu’elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux, sont éga­le­ment admis­sibles à toutes digni­tés, places et emplois publics, selon leur capa­ci­té, et sans autre dis­tinc­tion que celle de leurs ver­tus et de leurs talents.

    Article XIV Tous les Citoyens ont le droit de consta­ter, par eux-mêmes ou par leurs Repré­sen­tants, la néces­si­té de la contri­bu­tion publique, de la consen­tir libre­ment, d’en suivre l’emploi et d’en déter­mi­ner la quo­ti­té, l’assiette, le recou­vre­ment et la durée.

    Article XVI Toute Socié­té dans laquelle la garan­tie des Droits n’est pas assu­rée, ni la sépa­ra­tion des Pou­voirs déter­mi­née, n’a point de Consti­tu­tion.

    Article XVII La pro­prié­té étant un droit invio­lable et sacré, nul ne peut en être pri­vé, si ce n’est lorsque la néces­si­té publique, léga­le­ment consta­tée, l’exige évi­dem­ment, et sous la condi­tion d’une juste et préa­lable indemnité. » »

    Une liber­té et une éga­li­té de droit : pour­tant la liber­té est citée dans l’énumération des droits, juste avant la pro­prié­té. C’est que la liber­té poli­tique (par oppo­si­tion à la hié­rar­chie féo­dale) est le but, la pro­prié­té le moyen : un capi­tal mini­mum est la condi­tion de pos­si­bi­li­té d’une auto­no­mie poli­tique (garan­tie contre les par­tis par­ti­sans, et l’ »asy­mé­trie d’information ») : sans cet appui, le citoyen voit ses choix contraints par le sou­ve­rain, réel déten­teur du capi­tal, et donc du pou­voir (que ce soit l’état ou une plou­to­cra­tie), sans cette ancrage, « un citoyen, une voix » reste vœux pieux. L’ac­ca­pa­re­ment poli­tique des élus et leur conni­vence d’a­vec le capi­tal vient avec cette « oubli », à savoir qu’il n’y a nul souverain(citoyen ou état) sans les moyens maté­riels mini­mum pour garan­tir cette sou­ve­rai­ne­té. la contra­dic­tion libé­rale qui amène le capi­ta­lisme réside dans le péché ori­gi­nel de non redis­tri­bu­tion de sou­ve­rai­ne­té ; ain­si du débat droite/gauche, main­tien par la force ou la per­sua­sion de la contra­dic­tion pratique/abolition d’un des termes de la contra­dic­tion pra­tique (liber­té ou pro­prié­té, ce fai­sant, liber­té et pro­prié­té), aucune solu­tion pra­tique n’est possible

    Si donc les « par­tis » (les par­tis sont par nature par­ti­sans, et donc par nature portent la « dic­ta­ture » du par­ti­cu­lier sur le tout, d’au­tant plus s’ils « oublient » les droits de base ou leur réa­li­sa­tion) n’ont de but légi­time et consti­tu­tion­nel que de consti­tuer ou main­te­nir les droits de liber­té, propriété(nécessaire moyen pra­tique de liber­té poli­tique réelle), sûre­té, résis­tance à l’op­pres­sion, liber­té d’ex­pres­sion et de pen­sée, tout par­ti poli­tique arguant un « pro­jet poli­tique » autre est de fac­to (et de jus je crois, ce texte étant recon­nu par la consti­tu­tion…) anti­cons­ti­tu­tion­nel au sens de 1789 : le seul pro­jet poli­tique accep­table chez un par­ti est celui du main­tien de la démocratie.

    Vous déve­lop­pez un bon plai­doyer sur le tirage au sort, mais je me demande tou­jours où vous met­tez la fron­tière de la com­pé­tence : il y a des domaines où elle est conti­nuel­le­ment néces­saire (diplo­ma­tie, armée, éva­lua­tion des devis et arbi­trages bud­gé­taires, etc…), et où donc une for­ma­tion sur le tas et une étude com­pa­ra­tive des dos­siers sont tem­po­rel­le­ment inadéquats.

    Que l’as­sem­blée sou­ve­raine, légis­la­tive, ait la com­pé­tence des com­pé­tences, cad celle de déci­der l’or­ga­ni­sa­tion poli­ti­co-éco­no­mique, n’im­plique pas qu’elle soit apte à toutes les autres compétences.

    Bien à vous

    Réponse
29. 

    Étienne sur 23 juillet 2011 à 11:51

    Bon­jour,

    Dans les trois réponses à Raoul ci-des­sus (1, 2 et 3), je viens d’a­jou­ter des numé­ros à cha­cune de mes objec­tions, de façon à sim­pli­fier l’i­den­ti­fi­ca­tion du frag­ment auquel on vou­dra bien me répondre.

    Au plai­sir de vous lire 🙂

    Étienne.

    Réponse
30. 

    Étienne sur 23 juillet 2011 à 21:31

    Qui contrôle réel­le­ment le pays 
    en régime de gou­ver­ne­ment représentatif ?

    la ver­sion lumi­neuse de George CARLIN (1937−2008) :

    Une élec­tion une fois par an 
    nous donne L’ILLUSION D’AVOIR LE CHOIX, 
    et ÇA SUFFIT POUR NOUS CALMER… 

    On est assez bêtes pour se contenter 
    de cette insul­tante imposture :
    des citoyens rava­lés au rang dégra­dant d’électeurs
    par leurs propres élus.

    Réponse
31. 

    Ripauu sur 24 juillet 2011 à 10:18

    Bon­jour,

    Vous écri­vez plus haut :

    « REND POSSIBLE LE CAPITALISME (véri­fiez les dates, ça se tient).

    Regar­dez LES FAITS : QUI DIRIGE les pays où on élit des repré­sen­tants au suf­frage uni­ver­sel depuis 200 ans ?
    LES RICHES OU LES PAUVRES ? »

    Depuis 200 ans , les socié­tés occi­den­tales avec sys­tème repré­sen­ta­tif connaissent un niveau de vie bien supérieur.

    Les pauvres sont moins pauvres et en % bien moins nom­breux dans ces sociétés.

    Vous sem­blez dire que les ficelles sont tirées par les riches , qui en fait, gou­vernent. Les élus n’e­tant que des marionnettes.

    vous ne défi­nis­sez pas le « riche » ? ni ce qu’il apporte de posi­tif à une société ?

    rien selon vous ?

    Faut-il nive­ler ?

    votre approche n’est pas neutre , loin de là , d’au­tant que vous don­nez des leçons de morale en colo­rant votre inter­ven­tion d’af­fec­ti­vi­té peu pro­pice à la neutralité.

    Réponse
32. 

    Étienne sur 24 juillet 2011 à 11:03

    @ Ripauu,

    • CAUSES DE L’AMÉLIORATION DU NIVEAU DE VIE DEPUIS LE 19^e SIÈCLE = ÉNERGIES FOSSILES (char­bon et pétrole).

    Sans les éner­gies fos­siles, non seule­ment le capi­ta­lisme n’au­rait pas eu lieu, mais nous serions tous encore à culti­ver la terre, TOUS : ce sont ces immenses réserves d’  »équi­va­lents-esclaves » (comme les appelle Jean-Marc Jan­co­vi­ci) qui sont la cause véri­table et incon­tes­table de notre pros­pé­ri­té (tem­po­raire ?), pas du tout le sys­tème mafieux (de ter­reur éco­no­mique orga­ni­sée) appe­lé trop gen­ti­ment « capitalisme ».

    Mettre l’a­mé­lio­ra­tion du niveau de vie des hommes (amé­lio­ra­tion très dis­cu­table, d’ailleurs, sur d’autres plans que le confort maté­riel) au cré­dit du capi­ta­lisme, c’est une escro­que­rie intel­lec­tuelle de pre­mier ordre.

    • « LES RICHES » = CEUX QUI SONT ASSEZ RICHES POUR CORROMPRE QUELQU’UN QUI A DU POUVOIR.

    Bien sûr que je défi­nis les riches : je sais très bien que nous sommes tous le « riche » de quel­qu’un et que le concept de richesse est très fon­da­men­ta­le­ment et très uni­ver­sel­le­ment rela­tif (je pense au for­mi­dable rap­port de Patrick Vive­ret, « recon­si­dé­rer la richesse »).

    MAIS, mal­gré cette rela­ti­vi­té (que tout le monde connaît, c’est un vrai truisme), l’ex­trême richesse (celle qui per­met de cor­rompre les acteurs poli­tiques) est incon­tes­ta­ble­ment UNE PLAIE pour tout le monde depuis la nuit des temps, quelle que soit la com­mu­nau­té envi­sa­gée et quelle que soit l’époque.

    Et dire que les ultra-riches servent à quelque chose, voire même que ce sont eux qui créent la richesse (alors qu’ils la volent lit­té­ra­le­ment à ceux qui tra­vaillent), voi­là une deuxième escro­que­rie intel­lec­tuelle de pre­mier plan.

    • IL FAUT ÉVIDEMMENT NIVELER PAR LE HAUT AVEC UN REVENU ET UN PATRIMOINE MAXIMUM.

    Le reve­nu maxi­mum, c’est une condi­tion de sur­vie de l’es­pèce, sinon la pla­nète sera mise à feu et à sang par ces véri­tables malades men­taux (cyniques et cupides) que deviennent méca­ni­que­ment presque tous les ultra-riches.

    • NON, MON APPROCHE N’EST PAS NEUTRE, ÉVIDEMMENT, puisque la « neu­tra­li­té », c’est la com­pli­ci­té avec l’op­pres­seur du moment.

    C’est très poli­tique, de ne pas être poli­tique : c’est très conser­va­teur. C’est se mettre (en douce) du côté des riches. 

    Donc oui, je prends donc posi­tion, je ne suis pas neutre du tout, je m’op­pose à tous les abus pou­voir (et les pauvres en com­mettent peu), et si vous êtes du côté des riches, il n’est pas éton­nant que vous me repro­chiez mon manque de neu­tra­li­té (que j’as­sume parfaitement).

    Repro­cher à un mili­tant son « manque de neu­tra­li­té », voi­là une troi­sième escro­que­rie remar­quable…

    Vous êtes spé­cia­liste, dites-donc… 🙂

    Voi­là.

    Étienne.

    ___________

    « Héri­tage et cha­par­dage sont les deux mamelles de la richesse. »
    Louis Scu­te­naire.

    Réponse
33. 

    Ripauu sur 24 juillet 2011 à 12:33

    Me voi­là donc un escroc.Epoustouflant la mon­tée en adrénaline.

    Vous n’y allez pas avec le dos de la cuillère.
    Un peu moins d’in­tran­si­geance vous per­met­trait une plus grande lucidité.

    Vous êtes anti-capitaliste.

    Le capi­ta­lisme à su utli­ser les éner­gies fos­siles. vous évo­quez mali­cieu­se­ment un capi­ta­lisme mafieux , ne mélan­gez pas tout . Le sys­tème capi­ta­liste repose sur la pro­prié­té pri­vée des moyens de pro­duc­tion, c’est en par­tie ce prin­cipe qui à per­mis le déve­lop­pe­ment des nations et des économies.

    ensuite que des biais existent , per­sonne ne le nie mais il s’a­git de les corriger.

    Dis­tin­guez clai­re­ment les ulra riches et les riches

    Ne croyez pas que les riches deviennent riches en fai­sant exclu­si­ve­ment tra­vailler les autres, j’en connais plus d’un qui ont don­né beaucoup.

    Sur le reve­nu maxi­mum, quelle déma­go­gie grotesque.

    Sachez que si les peuples per­çoivent aujourd’­hui un reve­nu maxi­mum, la Terre dis­pa­rai­tra très vite. Ou alors il fau­dra dire aux citoyens : voi­là com­ment vous devez dépen­ser votre revenu.Autrement dit , il fau­dra que vous ins­tau­riez une dictature.

    En fait , vous vous ins­cri­vez dans une démarche com­mu­niste, et nous savons tous à quoi nous amène ce type de régime.

    Votre pro­pos est proche des affir­ma­tions de bobos parisiens.

    Der­rière un pro­jet qui se veut tolé­rant ( qui le clame fort et à lon­gueur de pro­pos ), il y a danger.

    mer­ci.

    Réponse
34. 

    Ripauu sur 24 juillet 2011 à 12:39

    Essayons d’a­bord d’at­teindre un reve­nu mini­mum digne, d’ai­der les plus dému­nis en les insé­rant dans la socié­té, d’ex­pli­quer que cette socié­té de consom­ma­tion est un leurre, que l’es­sen­tiel est la Paix et qu’il faut arrê­ter d’i­déo­lo­gi­ser et de vivre sur des obses­sions mala­dives et autoritaires.….

    Réponse
35. 

    Ripauu sur 24 juillet 2011 à 12:47

    Mon­sieur,

    Pour en finir avec cet échange , je crois que dans votre démarche ‚vous négli­gez un élé­ment essen­tiel : la nature humaine.

    Et là , vous devriez (re)lire les ana­lyses de Rous­seau et d’autres , ou par­cou­rir les numé­ros spé­ciaux de Sciences et Vie , ou fré­quen­ter les cafés , obser­ver atten­ti­ve­ment le com­por­te­ment de vos col­lègues au travail.

    La nature humaine, celle que endu­rez au ser­vice mili­taire ( le grand mélange ).

    Vous négli­gez , il faut tout repen­ser car vous ris­quez de mettre en place un sys­tème qui devien­dra très rapi­de­ment incontrôlable.…..et vous vous en vou­drez car vous êtes d’une bonne nature mal­gré vos excès et votre obsession

    bon dimanche

    Réponse
36. 

    Étienne sur 24 juillet 2011 à 14:21

    Voi­là Ripauu, vous êtes trop fort, vous m’a­vez per­cé à jour, je me rends : je suis un bobo pari­sien, capable d’é­pous­tou­flantes mon­tées en adré­na­line, intran­si­geant et donc peu lucide, mélan­geant tout, notam­ment les riches et les ultra riches, com­mu­niste (et on sait où ça mène), dan­ge­reux, qui cache un pro­jet into­lé­rant der­rière une appa­rence tolé­rante trom­peuse… Quoi d’autre ?… Ah oui : déma­gogue (mais dans sa variante gro­tesque), affli­gé d’une obses­sion mala­dive et auto­ri­taire, idéo­lo­gi­sant sans cesse, et sur­tout sur­tout, négli­geant la nature humaine, car ne lisant ni Rous­seau ni Sciences et vie.

    Mais de bonne nature quand même…

    Ouf.

    🙂

    Réponse
37. 

    sitouaillain sur 24 juillet 2011 à 23:14

    pour apa­ruu :

    Il est vrai que le terme « riches » est un peu gênant, il ne per­met pas de com­prendre ce qui se joue dans une socié­té hié­rar­chi­sée par des rela­tions domi­nants-domi­nés, et ceci dans dif­fé­rents « champs » ou « sphères sociales », et où la posi­tion sociale domi­nante s’i­den­ti­fie trop sou­vent à une appar­te­nance à un milieu social d’origine.

    Autre­ment dit, pour reprendre des termes impré­cis mais com­pré­hen­sibles : pour être riche, mieux vaut être né de parents riches, les pauvres qui se sont enri­chis sont des excep­tions confir­mant la règle.

    Dans une socié­té idéale, celui qui invente un médi­ca­ment révo­lu­tion­naire (pasteur)ne peut qu’être plus riche qu’un indi­vi­du vivant très talen­tueu­se­ment de rapines (rock­fel­ler) ; dans la nôtre, non seule­ment avoir des parents ouvriers rend sta­tis­ti­que­ment infime les chances de deve­nir cher­cheur en méde­cine , soit être auto­ri­sé à créer un nou­veau médi­ca­ment, mais en plus il faut deman­der le sou­tien des Rock­fel­ler pour avoir du matos et leur don­ner une bonne par­tie des dividendes…moralité, et tou­jours en termes sim­plistes, les bons riches sont trop peu nom­breux au regard du poten­tiel créa­teur de la socié­té et en plus le peu qu’il font est orien­té par les appé­tits des mau­vais riches,lesquels empochent tou­jours plus au final des bien­faits des bons riches…

    Après, quand apa­ruu aura bien relu ses clas­siques, peut-être ira-t-il voir du côté de la socio­lo­gie, de l’eth­no­lo­gie, la psy­cho­lo­gie, etc., pour s’a­per­ce­voir que la « nature humaine », si elle existe, n’a rien à voir avec ce dont nous par­lons, sur­tout « lors­qu’on demande à quel­qu’un qu’est-ce que la richesse ? » et qu’au mieux, c’est une invo­ca­tion tout droit sor­tie de son incons­cient col­lec­tif pour jus­ti­fier sans les recon­naître, ses aspi­ra­tions conservatrices.
    Il vau­drait mieux qu’a­pa­ruu par­vienne comme Étienne à radi­ca­li­ser son dis­cours de manière construc­tive, plu­tôt que d’at­teindre si tôt le « point God­win » (ça marche avec le nazisme mais aus­si avec toute autre forme de totalitarisme).
    on repro­che­ra à Étienne de n’a­voir pas bien pris en compte dans ses ana­lyses celles de Gram­sci, Bour­dieu, Bau­drillard et autres, l’é­vi­dence de la par­ti­ci­pa­tion des domi­nés à leur propre domi­na­tion, remet plus que par­tiel­le­ment en cause la croyance en la capa­ci­té intrin­sèque du « pauvre » à gou­ver­ner dans un sens favo­rable à tous…honni soit qui mal y pense, simple pré­cau­tion à gar­der en tête !

    Étienne, je me per­mets de reprendre un pas­sage de ta réponse au 3^ème article de RMJ, en pinaillant un peu 🙂 mais c’est pour le bien de la cause…que je sais commune !

    « [ÉC (10) :
    Tu veux DES GARANTIES ?
    Je te pro­pose notre RAISONNEMENT ; la « magie » de la LOGIQUE, quand elle est rigoureuse :

    A – D’a­bord, de quels VICES INTRINSÈQUES souffre L’ÉLECTION ?

    • L’élection pousse au men­songe les repré­sen­tants : d’abord pour accé­der au pou­voir, puis pour le conser­ver, car les can­di­dats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse méca­ni­que­ment à men­tir, sur le futur et sur le passé. »

    Comme on me parle de logique rigou­reuse, si on me dit que l’é­lec­tion porte en elle des « vices intrin­sèques », je ne m’at­tends pas à ce qu’on me parle de vices circonstanciés :
    observe-t-on les mêmes « vices intrin­sèques » quand on élit un porte parole ou un exé­cu­tant avec man­dat semi-impératif,en toute trans­pa­rence, et sans tru­che­ment audio­vi­suel, avec red­di­tions de compte régu­lières et révo­ca­tion pos­sible, et réélec­tions limitées…?

    « • L’élection pousse à la cor­rup­tion : les élus « spon­so­ri­sés » doivent fata­le­ment « ren­voyer l’ascenseur » à leurs spon­sors, ceux qui ont finan­cé leur cam­pagne élec­to­rale : la cor­rup­tion est donc inévi­table, par l’existence même de la cam­pagne élec­to­rale dont le coût est inac­ces­sible au can­di­dat seul. Le sys­tème de l’élection per­met donc, et même impose, la cor­rup­tion des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs éco­no­miques fortunés).

    Grâce au prin­cipe de la cam­pagne élec­to­rale rui­neuse, nos repré­sen­tants sont à vendre (et nos liber­tés avec). »

    Encore une fois, ce n’est pas l’é­lec­tion le pro­blème ici, mais bien la manière dont elle est mise en œuvre, point de cam­pagne élec­to­rale coû­teuse, point de spon­sors, point de cor­rup­tion… Qui dit élec­tion dit cam­pagne élec­to­rale ? Fou­taises ! Les action­naires le savent bien lors­qu’ils élisent leur PDG, une simple pro­fes­sion de foi suf­fit. Qui dit cam­pagne élec­to­rale dit sommes colos­sales ? Bali­vernes ! Tout ça se contrôle aisé­ment, à com­men­cer par le sys­tème médiatique…

    •« L’élection incite au regrou­pe­ment en ligues et sou­met l’action poli­tique à des clans et sur­tout à leurs chefs, avec son cor­tège de tur­pi­tudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prio­ri­taire (vitale) du pouvoir.

    Les par­tis imposent leurs can­di­dats, ce qui rend nos choix fac­tices. Du fait de la par­ti­ci­pa­tion de groupes poli­tiques à la com­pé­ti­tion élec­to­rale (concur­rence déloyale), l’élection prive la plu­part des indi­vi­dus iso­lés de toute chance de par­ti­ci­per au gou­ver­ne­ment de la Cité et favo­rise donc le dés­in­té­rêt poli­tique (voire le rejet) des citoyens. »

    C’est encore de l’é­lec­tion dans un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif dit « démo­cra­tie libé­rale » qu’on me parle… Dans un vil­lage de 1000 habi­tant, on se fiche bien des par­tis et de la « com­pé­ti­tion élec­to­rale », on a sur­tout du mal à trou­ver des moti­vés pour faire au moins une liste !

    « • L’élection délègue… et donc dis­pense (éloigne) les citoyens de l’activité poli­tique quo­ti­dienne et favo­rise la for­ma­tion de castes d’élus, pro­fes­sion­nels à vie de la poli­tique, qui s’éloignent de leurs élec­teurs pour fina­le­ment ne plus repré­sen­ter qu’eux-mêmes, trans­for­mant la pro­tec­tion pro­mise par l’élection en muse­lière politique. »

    Point de vice intrin­sèque là non plus, et RMJ a déjà répon­du, pas de caste d’é­lu si les man­dats sont limi­tés et non cumu­lables, pas d’é­loi­gne­ment (ça RMJ n’en est pas encore là) si les man­dats et les déci­sions des élus sont régu­liè­re­ment fixés et pré­ci­sés par la déli­bé­ra­tion de leur commettants 😉 

    « • L’élection n’assure que la légi­ti­mi­té des élus, sans garan­tir la jus­tice dis­tri­bu­tive dans la répar­ti­tion des charges : une assem­blée de fonc­tion­naires et de méde­cins ne peut pas appré­hen­der l’intérêt géné­ral comme le ferait une assem­blée tirée au sort. »

    Si l’é­lu prend seul sa déci­sion oui, si sa voix n’est que celle de citoyens assem­blés et le tenant à l’oeil en cas de déra­page, le méde­cin à plus de chance de s’en tenir à l’in­té­rêt géné­ral que le tiré au sort…

    « • Para­doxa­le­ment, l’élection étouffe les résis­tances contre les abus de pou­voir : elle réduit notre pré­cieuse liber­té de parole à un vote épi­so­dique tous les cinq ans, vote tour­men­té par un bipar­tisme de façade qui n’offre que des choix fac­tices. La consigne du « vote utile » est un bâillon poli­tique tout à fait emblématique. »

    Déci­dé­ment, le vice intrin­sèque n’ap­pa­raît tou­jours pas… Réfé­ren­dum révo­ca­toire, abro­ga­toire et pro­po­si­tions d’i­ni­tia­tive citoyenne, recours sys­té­ma­tique au réfé­ren­dum pour des thèmes impor­tants, contrôles à tous les niveaux, et man­dats courts, fédé­ra­lisme inté­gral… Où sont alors tous ces vices ?

    « • L’élection sélec­tionne par défi­ni­tion ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supé­rieurs aux élec­teurs, et renonce ain­si au prin­cipe d’égalité (pour­tant affi­ché par­tout, hypo­cri­te­ment) : l’élection désigne davan­tage des chefs qui recherchent un pou­voir (domi­na­teurs) que des repré­sen­tants qui acceptent un pou­voir (média­teurs, à l’écoute et au ser­vice des citoyens). »

    Ah ! Nous y voi­là ! Enfin, le voi­ci le vice intrin­sèque ! Cela sou­lève plu­sieurs inter­ro­ga­tions : es-tu frus­tré de n’a­voir pas encore été recon­nu par­mi ces « meilleurs » ? La faute au sys­tème des par­tis, sûre­ment. Es-tu scep­tique quant à la capa­ci­té du peuple à dis­cer­ner qui par­mi lui mérite la place de média­teur à l’é­coute et au ser­vice des citoyens ? La faute à notre sys­tème édu­ca­tif, éco­no­mique et média­tique sûrement.

    L’é­ga­li­té poli­tique n’est pas « hypo­cri­te­ment affi­chée » elle est essen­tielle en démo­cra­tie, cela ne veut pas dire que pour telle ou telle tâche, cer­tains sont meilleurs que d’autres, pour­vu que l’ac­cès à ces rôles sociaux ne soient pas réser­vés à des membres d’une caste qui en défi­ni jalou­se­ment les règles..

    « • Un incon­vé­nient impor­tant de cette élite qu’on laisse impru­dem­ment prendre racine, c’est ce sen­ti­ment de puis­sance qui se déve­loppe chez les élus au point qu’ils finissent par se per­mettre n’importe quoi, jusqu’à même impo­ser leur consti­tu­tion, c’est dire… »

    Tout est dit : « qu’on laisse impru­dem­ment prendre racine », oui parce que les élec­tions et les man­dats et les contrôles sont mal pen­sés, mal régu­lés, mal orga­ni­sés, tout comme le reste des ins­ti­tu­tions d’une socié­té inéga­li­ta­riste et hié­rar­chi­sée, bref capi­ta­liste, avec des relents de patriarcat…

    « • Mal­gré tous ces défauts, —défauts qu’on pour­rait consi­dé­rer, avec beau­coup de bonne volon­té, comme une sorte de « prix à payer pour la com­pé­tence sélec­tion­née »—, l’élection ne donne même PAS les résul­tats escomp­tés et ne porte PAS au pou­voir que des hommes compétents… »

    Com­ment pour­rais-je savoir si un de Vil­le­pin est com­pé­tent, lui qui n’a jamais tra­vaillé que dans l’ombre ?

    « • En tout cas, même si on admet que l’objectif de com­pé­tence est atteint, celui de l’honnêteté (res­pect des pro­messes, res­pect de la volon­té des élec­teurs…) semble tota­le­ment à l’abandon.
    a quoi cela leur ser­vi­rait-il puisque ce sys­tème à tel­le­ment vidé le citoyen de sa sub­stance qu’il en vient même à se méfier de l’honnêteté..autant le séduire et lui pro­mettre la lune…le sys­tème tel qu’il est sélec­tionne bien les meilleurs..acteurs-menteurs, mais cela n’a rien à voir avec l’é­lec­tion en soi, la logique rigou­reuse veut ue tout ces vices soient attri­bués à cer­taines formes d’é­lec­tions, avec un cer­tain contexte, etc.

    Et on ne nous a pour­tant jamais offert de débattre et déci­der, direc­te­ment, ce à quoi nous tenons le plus chez nos repré­sen­tants : PRÉFÉRONS-NOUS LA COMPÉTENCE OU L’HONNÊTETÉ ? (En tout cas, on pour­rait nous deman­der notre avis.) »

    Les deux, mon colonel !

    ————-

    Je pré­pare la suite sur les « ver­tus intrin­sèques du tirage au sort », et quelques affir­ma­tions qui m’ont fait sau­ter au plafond…
    J’es­père que mes cri­tiques sont et seront per­çues comme constructives…sinon ça n’est pas la peine de vou­loir che­mi­ner ensemble… 🙂 

    Réponse
38. 

    Brieuc Le Fèvre sur 25 juillet 2011 à 00:01

    @ripauu

    Bon­jour,

    Vous écrivez,en réponse à Etienne Chouard : « Ne croyez pas que les riches deviennent riches en fai­sant exclu­si­ve­ment tra­vailler les autres, j’en connais plus d’un qui ont don­né beau­coup. »

    Eh oui : ces gens ont sou­vent inves­ti beau­coup de temps, d’éner­gie et (dès qu’ils en ont eu suf­fi­sam­ment) d’argent pour deve­nir riche, et puis plus riche que riche, et enfin (pour cer­tains plus méchants, plus achar­nés ou sim­ple­ment plus chan­ceux que les autres) ultra-riche.

    Mais dans quoi exac­te­ment ont-ils inves­ti tout cela ?

    Dans des stra­té­gies leur per­met­tant de détour­ner à leur seul et unique pro­fit une part gran­dis­sante du tra­vail d’au­trui, tout sim­ple­ment. Cette stra­té­gie consiste, à par­tir d’un cer­tain niveau, à inves­tir temps et argent dans la cor­rup­tion des pou­voirs, afin de faire fabri­quer un Droit qui soit sys­té­ma­ti­que­ment favo­rable à l’ac­crois­se­ment de la richesse des riches. Ce Droit, c’est celui du Capi­ta­lisme, qui vient jus­qu’à pour­rir les Droits Uni­ver­sels de l’Hu­ma­ni­té, en pro­té­geant la pro­prié­té sans aucune limi­ta­tion d’am­pleur ni de durée !

    Les riches ne dis­po­sant que de 24 heures par jour, comme tout le monde, toute richesse crois­sant plus vite que ce que per­met la capa­ci­té pro­duc­tive quo­ti­dienne moyenne d’un indi­vi­du ne peut pro­ve­nir que de l’ac­ca­pa­re­ment du tra­vail d’au­trui ; c’est abso­lu­ment impa­rable, comme argu­ment ! Moi-même, qui uti­lise pour pos­ter ce mes­sage un PC assem­blé en Asie, je pro­fite hon­teu­se­ment du tra­vail d’ou­vriers qui n’au­ront jamais de quoi se payer le fruit de leurs heures de tra­vail. Et pour­quoi cela ? Tout sim­ple­ment parce que des rap­ports de force entre eux et moi les empêchent de récla­mer pour eux-mêmes le fruit de leur tra­vail, qui se trouve donc m’être dévolu.

    Je vole leur tra­vail, parce que j’ap­par­tiens à une frange sans gêne finan­cière de la popu­la­tion d’un pays riche.

    Le capi­ta­lisme et son sacro-saint droit de pro­prié­té pri­vée est une aber­ra­tion sur une pla­nète sur­peu­plée et de res­sources limi­tées. Vous nous met­tez en garde ailleurs sur le dan­ger d’ar­ri­ver, avec un reve­nu maxi­mum et un droit de pro­prié­té maxi­mum, à une forme de dictature.

    Ne voyez-vous pas que, symé­tri­que­ment, un droit de pro­prié­té illi­mi­tée, sacrée et inélié­nable, nous place ipso fac­to dans un régime tota­li­taire de lutte de tous contre tous (bat-toi pour ta part sinon plus fort que toi te la pren­dra) ? Ce « droit » à une pro­prié­té illi­mi­tée est la source de la légi­ti­ma­tion des pires déme­sures en la matière, qui conduisent des indi­vi­dus à pos­sé­der autant de capi­tal que plu­sieurs cen­taines de mil­lions d’autres. C’est l’o­ri­gine même d’une logique tota­li­taire (= qui prend le corps et l’âme) de com­pé­ti­tion achar­née pour la pos­ses­sion matérielle.

    Alors oui, il est néces­saire de mettre une limite supé­rieure à la richesse. Cette limite est sim­ple­ment un frein à l’ex­pan­sion into­lé­rable de la pro­prié­té de cer­tains, qui, par cupi­di­té, jus­ti­fient l’in­jus­ti­fiable (la mort phy­sique de dizaines de mil­lions d’hu­mains par la soif, la faim, le manque de soins, etc), en influen­çant la fabri­ca­tion d’un Droit qui recon­nait comme légi­times et leurs pra­tiques acca­pa­reuses, et leur droit à jouir avec res­pect et consi­dé­ra­tion du fruit de leur rapines.

    Ne confon­dez pas la Liber­té, au sens le plus noble du terme, avec le « libre choix » du consom­ma­teur de den­rées manufacturées.

    Vous par­lez de mini­mum et de reve­nu digne pour tous. Ne per­ce­vez-vous pas que tant que nous lais­se­rons à cette frange de l’hu­ma­ni­té qui est cupide et acca­pa­reuse, l’illu­sion que la satis­fac­tion de son insa­tiable appé­tit de choses ter­restres est pos­sible, cette même petite por­tion avide ne lais­se­ra pas une miette à ceux qui n’ont pas le goût de se défendre becs et ongles contre leur folie ? Ces humains acca­pa­reurs existent, et font par­tie de l’Hu­ma­ni­té. Il n’est donc pas ques­tion de les « éli­mi­ner » (et d’ailleurs, où pla­cer la limite entre ceux qui sont « gen­tille­ment dési­reux de pro­prié­té » et les « très méchants gros capi­ta­listes » ?) mais bien de savoir qu’ils existent, puis de prendre des mesures afin de les empê­cher de nuire aux autres, tout simplement !

    Vous évo­quer aus­si la Paix. Mais com­ment obte­nir la paix quand cer­tains sont prêts à faire la guerre dans le but de voler un peu plus que ce qu’ils ont déjà ? Cha­cun doit avoir droit à une juste part de la richesse mon­diale. Cette juste part se situe entre un mini­mum vital et un maxi­mum décent.

    A milieu se trouve un niveau de pos­ses­sion per­met­tant la digni­té. Ce milieu est propre à cha­cun, et per­sonne ne peut donc impo­ser une pro­prié­té unique, uni­forme, qui serait la « norme » obli­ga­toire de pos­ses­sion. Ceci serait en effet tota­li­taire. Force est donc de garan­tir un mini­mum, et d’é­ta­blir un maxi­mum, entre les­quels, par le jeu des inter­ac­tions sociales, cha­cun trou­ve­ra la place qu’il mérite, s’il la désire.

    Ami­ca­le­ment,

    Brieuc

    Réponse
39. 

    edouard sur 25 juillet 2011 à 21:53

    Hel­lo ,

    Il faut quand même dire qu’en géné­ral, un riche est un ancien pauvre.

    Ce qui per­met de rejoindre Étienne Chouard, lors­qu’il écrit que c’est le pou­voir qui corrompt.

    Demain si Sitouaillain devient très riche, il écri­ra différemment .…..

    Il faut trou­ver la perle rare qui exer­ce­rait le pou­voir sans en abu­ser, une seconde nature.…

    Réponse
40. 

    sitouaillain sur 25 juillet 2011 à 23:52

    @ édouard

    la véri­té sta­tis­tique édouard, c’est qu’à de rares excep­tions près, un riche est un fils de riche ! ou mieux, un pauvre est un fils de pauvre…au-delà du bien et du mal, ce sont des faits :
    

    si, deve­nu très riche, j’é­cri­vais dif­fé­rem­ment, je serais un imposteur…

    en tout cas il serait facile de le prou­ver, d’au­tant plus facile si les gens se docu­men­taient au lieu de lan­cer des affir­ma­tions issues de leurs croyances…la socio­lo­gie est un sport de com­bat, au peuple de s’ar­mer ! à moins qu’on ne suive l’a­pôtre mat­thieu « Heu­reux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux » (Mt 5, 3)…

    donc si tu sou­haites appro­fon­dir et ris­quer l’en­fer des froides réa­li­tés, ce ne sont pas les sources qui manquent pour te prou­ver ton erreur, et en par­ti­cu­lier sur les ultra-riches et autres membres de l’in­tel­li­gent­sia, tu trou­ve­ras des noms qui de géné­ra­tion en géné­ra­tion reviennent souvent…et très très peu de nou­veaux venus issus des CSP ouvriers et employés…et le débat s’é­lè­ve­ra quand on en sera à par­ler d’autre chose que d’argent (capi­tal social, capi­tal cultu­rel, capi­tal sco­laire, pour ne prendre que le ver­sant bour­dieu­sien de la question).

    Réponse
41. 

    edouard sur 26 juillet 2011 à 10:20

    à Sitouaillain,

    Vous n’a­vez pas du tout com­pris mon pro­pos .Vos belles phrases ne vous per­mettent pas de tout com­prendre ? je croyais ! lol . Relisez .

    Vous avez un pro­blème avec les riches ? est ce un but de deve­nir riche ?
    Il ne faut plus de riches ? cha­cun doit vivre au même niveau ?

    Le ver­sant Bour­dieu­sien ! Vous faites rire les ouvriers, les employés.……

    Ce que vous écri­vez , nous le savons , pas besoin d’en faire des lignes et des lignes.

    Avec des par­lotes , des bla­blas, des moi je pense, vous n’êtes pas au jour ou vous inquié­te­rez ceux que vous combattez.

    A part vous faire plai­sir, vos inter­ven­tions ne servent à rien que ce soit sur ce forum ou sur les autres que vous pra­ti­quez, c’est tou­jours le même mépris

    Débattre ? vous ne débat­tez pas , vous ergo­tez inutilement

    C’est quand même hila­rant tout ces forums , com­ment vou­lez vous que les choses changent ?

    adios ami­gos

    Réponse
42. 

    sitouaillain sur 27 juillet 2011 à 00:06

    @ Edouard,

    Si tu sais tout, et que ce que j’ai écrit ne sert à rien, alors pour­quoi écrire des contre­vé­ri­tés : « en géné­ral un riche est un ancien pauvre »,
    peut-être que je ne sers à rien, mais, quand quel­qu’un repro­duit (sans le vou­loir) le dis­cours de jus­ti­fi­ca­tion de la domi­na­tion, je me sens en devoir de réta­blir la véri­té, le mépris n’a rien à voir là dedans. Il s’a­gis­sait juste de réta­blir les tra­vaux de Bour­dieu et ses suc­ces­seurs comme étant plus utiles à la cause ouvrière que tes affir­ma­tions narquoises…me trompes-je ?

    Après, je t’in­vite à débattre serei­ne­ment du pro­blème de la richesse (juste/injuste, efficace/inefficace, de quel point de vue, dans quelles condi­tions) en créant un sujet sur le forum du groupe de tra­vail pour une assem­blée constituante.

    @ Étienne, suite du mes­sage n°32

    La démo­cra­tie ori­gi­nelle, il y a 2 500 ans, a été pen­sée, et sur­tout impo­sée direc­te­ment par les citoyens de base sans écrire de théo­rie, pour pro­té­ger le plus grand nombre contre les abus de pouvoir.

    il n’est pas sûr que les Grecs aient inven­té la démo­cra­tie, les ruines des cités de l’In­dus (http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​M​o​h​e​n​j​o​-​d​aro) ne montrent rien qui res­semble à un palais… mais elle furent décou­verte dans les années 1920…
    et Solon ou Clis­thène appar­te­naient aux familles for­mant l’o­li­gar­chie athé­nienne et n’é­taient pas des citoyens de base…

    Et le tirage au sort maté­ria­lise par­fai­te­ment le pos­tu­lat démo­cra­tique de l’égalité poli­tique, l’isiocratie ; il est même le seul à rendre effec­tives les pro­tec­tions atten­dues des grands prin­cipes démocratiques :

    Cela n’a été vrai (et encore, pas pour les archontes et stra­tèges) qu’à par­tir du moment où l’on a rému­né­ré la pré­sence à l’Ec­cle­sia et à l’Héliè) 

    B – D’un autre côté, quelles sont les VERTUS INTRINSÈQUES du TIRAGE AU SORT ?

    1. La pro­cé­dure du tirage au sort est IMPARTIALE ET ÉQUITABLE : elle garan­tit une jus­tice dis­tri­bu­tive (consé­quence logique du prin­cipe d’égalité poli­tique affir­mé comme objec­tif cen­tral de la démo­cra­tie), ce que ne fait pas l’é­lec­tion, au contraire.

    Rien à redire. Atten­tion tou­te­fois au filtre du volon­ta­riat… le sen­ti­ment d’être capable, auto­ri­sé à can­di­da­ter, peut être socia­le­ment déterminé.

    2. Le tirage au sort EMPÊCHE LA CORRUPTION (il dis­suade même les cor­rup­teurs : il est impos­sible et donc inutile de tri­cher, on évite les intrigues) : ne lais­sant pas de place à la volon­té, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la trom­pe­rie, à la mani­pu­la­tion des volontés.
    

    Je sais que ça a été déve­lop­pé ailleurs, mais tout dépend de ce qu’on entend par cor­rup­tion, les méca­nismes de la socié­té de consom­ma­tion et des média, en l’é­tat actuel des choses, res­tent des dan­gers à prendre en compte, et la part impor­tante du dis­cours dans la forme de la démo­cra­tie athé­nienne du IV^ème siècle, laisse envi­sa­ger de mul­tiples mani­pu­la­tions des foules orches­trées par des lobbies..

    3. Le tirage au sort ne crée JAMAIS DE RANCUNES : pas de vani­té d’avoir été choi­si ; pas de res­sen­ti­ment à ne pas avoir été choi­si : il a des ver­tus paci­fiantes pour la Cité, de façon systémique.

    Ça, c’est indé­niable ; et dans les entre­prises ou les ser­vices publics, il serait même inté­res­sant de tirer au sort une par­tie de ceux qui doivent exé­cu­ter les tâches que per­sonne ne veut faire et que tous sont en capa­ci­té de faire (ramas­ser les pou­belles, net­toyer les égouts, etc.) 🙂

    4. Tous les par­ti­ci­pants, REPRÉSENTANTS ET REPRÉSENTÉS sont mis sur un réel PIED D’ÉGALITÉ, réel­le­ment et pas fictivement.

    C’est indé­niable aus­si, et, lorsque l’on ima­gine les tirés aux sorts au-delà de simples exé­cu­tants de tâches visant à pré­pa­rer les déci­sions d’une assem­blée citoyenne sou­ve­raine, mais, inves­tis de tâches dites « réga­liennes »(jus­tice, police, contrôle des normes éco­no­miques et envi­ron­ne­men­tales, etc.), cela pose la ques­tion de la capa­ci­té citoyenne à accep­ter, et recon­naitre l’au­to­ri­té légi­time, là où elle doit exis­ter . Si on reprend les dis­tinc­tions de Max Weber(http://​fr​.wiki​pe​dia​.org/​w​i​k​i​/​M​a​x​_​W​e​ber), il s’a­gi­rait-là d’une légi­ti­mi­té légale-ration­nelle dans sa plus pure expres­sion, ce qui appelle une cer­taine ver­tu citoyenne…

    Reste à déter­mi­ner quelle part avait à Athènes la reli­gion. Mais, pour ce qui est de l’é­poque actuelle, au-delà de l’é­du­ca­tion et de la morale, la part magi­co-reli­gieuse est assu­rée par l’é­lec­tion et sa mise en scène (simu­lacre de « sacre »), le reste est en voie de déli­te­ment à mesure que la contre-révo­lu­tion libé­rale avance…avec son cor­tège de sur­veillance poli­cière et de direc­tion sub­li­mi­nale et inté­rio­ri­sée des com­por­te­ments(« bio­pou­voir » chez Foucauld),

    Il va donc fal­loir pro­cé­der par étapes et res­ter vigi­lants quant à la pente tota­li­taire que peut revê­tir un régime qui attend des citoyens un res­pect ration­nel de ses fon­dés de pou­voir, indi­vi­dus qu’ils ne peuvent consi­dé­rer comme supé­rieurs à eux, ou en tout cas légi­times, sauf par le hasard qui les a inves­ti de la force collective…il faut pour cela une sacré éducation…et de sacré gardes-fous…

    5. Le hasard, repro­dui­sant rare­ment deux fois le même choix, pousse natu­rel­le­ment à la ROTATION DES CHARGES et empêche méca­ni­que­ment la for­ma­tion d’une classe poli­ti­cienne tou­jours por­tée à tirer vani­té de sa condi­tion et cher­chant tou­jours à jouir de privilèges.

    Ceci est un peu hâtif, sur­tout si seuls des volon­taires sont tirés au sort : les Athé­niens eux-mêmes reti­raient le nom de celui qui avait déjà occu­pé le poste ; d’ailleurs, les man­dats d’é­lus tour­nants ou non renou­ve­lables assurent la même rota­tion des charges, avec plus de cer­ti­tude… ce n’est donc pas une ver­tu intrin­sèque du tirage au sort.

    Le prin­cipe pro­tec­teur majeur est celui-ci : les gou­ver­nants sont plus res­pec­tueux des gou­ver­nés quand ils savent avec cer­ti­tude qu’ils revien­dront bien­tôt eux-mêmes à la condi­tion ordi­naire de gouvernés.

    Pour­quoi pas ? Mais j’at­tends de voir. En tout cas, oui, la pro­ba­bi­li­té est plus forte !

    6. Le tirage au sort est facile, rapide et économique.

    Oui, une élec­tion de délé­gué de classe, un vote à main levée pour des portes-paroles en AG, aussi…

    7. Le hasard et les grands nombres com­posent natu­rel­le­ment, méca­ni­que­ment, un ÉCHANTILLON REPRÉSENTATIF (vrai­ment repré­sen­ta­tif). Rien de mieux que le tirage au sort pour com­po­ser une assem­blée qui res­semble trait pour trait au peuple à repré­sen­ter. Pas besoin de quo­tas, pas de risque d’intrigues.

    C’est là où j’ai sau­té au plafond 🙂

    Même en inter­ro­geant 10 000 per­sonnes, l’IN­SEE n’est pas en mesure d’a­voir une repré­sen­ta­ti­vi­té satis­fai­sante sans quo­tas ni redres­se­ments (pon­dé­ra­tion), ce que tu dis serait à la limite vrai si ton peuple pou­vait être dépar­ta­gé en deux-trois caté­go­ries équi­va­lentes en nombre, mais là, tant du point de vue socio­lo­gique (mul­ti­pli­ci­té des métiers, niveau de reve­nus, posi­tions géo­gra­phiques, âges, genre, etc.) que du point de vue poli­tique (mul­ti­pli­ci­té des manières d’appréhender le réel, des appé­tences pour tel ou tel prin­cipe, ordre, liber­té, etc. et des inté­rêts, etc.), les chances d’ob­te­nir une assem­blée repré­sen­ta­tive sont infimes !

    Non, pour que ton sys­tème de tirage au sort garan­tisse la for­ma­tion d’une assem­blée avec un mini­mum repré­sen­ta­ti­vi­té (telle que tu l’en­tends), il te faut des quo­tas, et, il te faut défi­nir ces quo­tas, soit une part inévi­table d’arbitraire..

    Enfin, à sup­po­ser que tu construises une assem­blée « repré­sen­ta­tive », elle ne l’est que « a prio­ri », à savoir que, les gens y arrivent avec leur bagage d’i­dées, intérêts,etc., qu’on peut sup­po­ser par­ta­gées par les gens de la « caté­go­rie » qu’ils « repré­sentent » , mais s’ils sont en devoir de dis­cu­ter entre eux, ils sont cen­sés en par­tie chan­ger d’a­vis, donc il ne seront plus repré­sen­ta­tifs, « a pos­te­rio­ri »…car, contrai­re­ment à leur homo­logues non tirés au sort res­tés dans leurs cercles de socia­bi­li­té habi­tuels res­pec­tifs, les membres de ton assem­blées se seront en par­tie impré­gnés des attentes, besoins et inté­rêts d’autres caté­go­ries sociales (si le hasard a pla­cé dans l’as­sem­blée des gens capables de dia­lo­guer)… (d’où mon idée de déli­bé­ra­tion à la base en assem­blées locales avec portes-paroles-man­da­taires au man­dat semi impé­ra­tif et allers-retours fré­quents avec red­di­tion de compte et révocabilité.)

    8. Savoir qu’il peut être tiré au sort INCITE CHAQUE CITOYEN À S’INSTRUIRE ET À PARTICIPER aux contro­verses publiques : c’est un moyen péda­go­gique d’émancipation intellectuelle.

    Ce n’est pas cer­tain et n’est pas en tout cas attri­buable à une ver­tu « intrin­sèque » du tirage au sort, mon petit doigt me dit que l’in­ci­ta­tion est d’au­tant plus forte si des sanc­tions ou avan­tages sont pré­vus derrière…

    9. Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses pré­oc­cu­pa­tions per­son­nelles et à se pré­oc­cu­per du monde com­mun ; sa dési­gna­tion et le regard public posé sur lui le poussent à s’instruire et à déve­lop­per ses com­pé­tences par son tra­vail, exac­te­ment comme cela se passe pour les élus : c’est un moyen péda­go­gique de res­pon­sa­bi­li­sa­tion des citoyens, de tous les citoyens.

    Si c’est la même chose en cas d’é­lec­tion, où est la ver­tu intrin­sèque du tirage au sort ? D’au­tant que l’é­lu, lui, sait à peu près qui l’a élu et envers qui il est rede­vable… Bien enca­drée, une élec­tion peut donc plus faci­le­ment être per­çue comme enga­geante pour un élu envers le corps citoyen dont il est le man­da­taire, qu’un tiré au sort qui ne doit qu’au hasard d’a­voir cet hon­neur (bien sûr ceci n’est valable que tant qu’on prend la chose comme un hon­neur et non une tâche très ingrate qu’on occupe en rechignant… 🙂 )

    10. PRÉFÉRER LE TIRAGE AU SORT, C’EST REFUSER D’ABANDONNER LE POUVOIR DU SUFFRAGE DIRECT À L’ASSEMBLÉE, ET C’EST TENIR À DES CONTRÔLES RÉELS DE TOUS LES REPRÉSENTANTS : donc, le tirage au sort por­tant avec lui des contrôles dras­tiques à tous les étages, il est mieux adap­té que l’élection (qui sup­pose que les élec­teurs connaissent bien les élus et leurs actes quo­ti­diens) pour les enti­tés de grande taille. (Alors qu’on entend géné­ra­le­ment dire le contraire.)

    Je tiens plus que tout à refu­ser d’a­ban­don­ner le pou­voir du suf­frage à l’as­sem­blée et à des contrôles réels de tous les actes des fon­dés de pou­voirs, cela n’a rien à voir avec le tirage au sort ; ce der­nier « ne porte » pas « en lui » des contrôles dras­tiques à tous les étages, il faut les ins­ti­tuer, quel que soit le mode choix des délé­gués. Cela est donc par­fai­te­ment pos­sible avec une élec­tion. D’autre part, le prin­cipe fédé­ra­tif implique que la ges­tion des ques­tions impli­quant une échelle géo­gra­phique d’in­ter­ven­tion de grande taille peut être coor­don­née à par­tir des sou­ve­rai­ne­té locales, avec des délé­gués ren­dant des comptes…

    11. DE FAIT, pen­dant 200 ans de tirage au sort quo­ti­dien (au V^e et IV^e siècle av. JC à Athènes), les riches n’ont JAMAIS gou­ver­né, et les pauvres tou­jours. (Les riches vivaient très confor­ta­ble­ment, ras­su­rez-vous, mais ils ne pou­vaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise poli­tique.) Ceci est essen­tiel : méca­ni­que­ment, infailli­ble­ment, irré­sis­ti­ble­ment, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pou­voir poli­tique du pou­voir éco­no­mique. C’est une façon très astu­cieuse d’affaiblir les pou­voirs pour évi­ter qu’ils n’abusent.

    J’ai­me­rais que tu cites tes sources. De ce que j’en avais appris, cer­taines fonc­tions étaient assu­rées par des élus, les fonc­tions les plus pres­ti­gieuses tirées au sort étaient rare­ment assu­rées par des membres du bas-peuple, membres du bas-peuple qui du temps de Solon pou­vaient même être ven­dus comme esclaves s’il ne payaient pas leurs dettes, un sys­tème cen­si­taire avait d’ailleurs long­temps per­du­ré y com­pris après les réformes de Clis­thène et sa redis­tri­bu­tion des terres, et l’im­por­tance de cette dis­tinc­tion de classe, comme de celle de l’as­sem­blée des grandes familles (patri­ciennes) s’est estom­pée sur la fin, ce fut au pro­fit du pou­voir de tri­buns for­més dans des écoles de sophistes flo­ris­santes (chères ?) (affir­ma­tions cor­ro­bo­rées par ce site très bien fichu et assez neutre (http://​www​.cndp​.fr/​m​u​s​a​g​o​r​a​/​c​i​t​o​y​e​n​n​e​t​e​/​c​i​t​o​y​e​n​n​e​t​e​f​r​/​s​t​r​a​t​e​g​e​s​.​htm))

    Et pour reprendre des ana­lyses mar­xistes, non seule­ment le fonc­tion­ne­ment des ins­ti­tu­tions athé­niennes eut été impos­sible sans la délé­ga­tion d’un grand nombre de tâche aux esclaves, métèques et aux femmes, mais en plus, il n’eut pas sur­vé­cu sans un régime impé­ria­liste de pré­da­tion exer­cé sur les autres cités sous domi­na­tion athé­nienne… Ne reje­tons pas tout en bloc pour de tels pré­textes, mais rela­ti­vi­sons tout de même la trans­po­sa­bi­li­té des sagesses ioniennes à notre propre exi­gence démocratique.

    On est donc ten­té de pen­ser que c’est l’élection des acteurs poli­tiques qui a ren­du pos­sible le capi­ta­lisme, et que le tirage au sort reti­re­rait aux capi­ta­listes leur prin­ci­pal moyen de domination.

    C’est un point de vue. Je ne dis pas que as tort : je dirais sim­ple­ment que l’é­mer­gence du capi­ta­lisme s’ap­puie sur de mul­tiples causes dont le pou­voir ban­caire, et à Venise, dans les Villes des Flandres, puis en Angle­terre, il va certes de pair avec des formes d’é­lec­tion plu­tôt cen­si­taires ; en tout cas, rien à voir avec de la démo­cra­tie directe (assem­blée de citoyens souveraines,égalité poli­tique, isè­go­ria, élus révo­cables et tenus de rendre des comptes).

    Et par ailleurs, peu importe les mul­tiples fac­teurs qui ont conduit à la phase dite capi­ta­liste de notre his­toire éco­no­mique : si cer­tains comme toi et moi sou­haitent la dépas­ser, il n’en reste pas moins que ce dépas­se­ment ne pour­ra se faire sans conser­ver, voire pous­ser dans leur logique et mieux défi­nir, un cer­tain nombre de ses prin­cipes fon­da­men­taux, qui eux-mêmes consti­tuaient un dépas­se­ment du sys­tème pré­cé­dent. (Je dis cela car ta for­mu­la­tion laisse entendre que le capi­ta­lisme n’au­rait jamais dû exis­ter… Dogme ou pas dogme ? Feu K. Marx n’al­lait pas jusque là 🙂 )

    Réponse
43. 

    Jib sur 5 août 2011 à 15:56

    Bon­jour,

    Pour­quoi un mi-che­min, une voie du milieu ?

    On pour­rait envi­sa­ger que le pro­gramme et les prio­ri­tés soient fixées préa­la­ble­ment au choix de qui va conduire la poli­tique choi­sie par le peuple… Est-ce une uto­pie ou une véri­table démo­cra­tie participative ?

    Le tirage au sort peut ‑comme tou­jours- être enca­dré intel­li­gem­ment pour que le peuple puisse pro­fi­ter de gens com­pé­tents, dis­po­nibles, enga­gés, volon­taires, convain­cus et moti­vés par le man­dat public qui leur serait confié…

    Réponse
44. 

    sitouaillain sur 5 août 2011 à 20:19

    Bon­jour Jib,

    Que le pro­gramme et les prio­ri­tés soient fixées préa­la­ble­ment par le peuple, ça me paraît la moindre des choses en démocratie.

    Raoul MJ nous dit que ce sont les par­tis qui fixent des pro­po­si­tions et, par le vote à la pro­por­tion­nelle, le peuple donne plus ou moins de poids à tel ou tel pro­gramme… De cette vision des choses, on a la cer­ti­tude qu’elle est uto­pique, sur­tout sans révo­ca­bi­li­té des élus, et sur­tout sans démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive inté­grale au sein même des partis…

    Tu demandes à ce que le peuple puisse pro­fi­ter de gens com­pé­tents, dis­po­nibles, enga­gés, volon­taires, convain­cus et moti­vés par le man­dat public qui leur serait confié,

    C’est exac­te­ment ce que je réclame.

    Main­te­nant, Étienne nous dit : l’é­lec­tion a des vices intrin­sèques, etc. Donc, tu t’ins­cris en faux contre son point de vue, car, si tu tiens au tirage au sort, si je lis bien, c’est par­mi des gens déjà préa­la­ble­ment repé­rés comme ayant les qua­li­tés souhaitables.

    Or, com­ment orga­ni­ser offi­ciel­le­ment ce repé­rage pour créer « l’é­chan­tillon » de per­sonnes « tirables au sort » si ce n’est en fai­sant ins­crire leur nom sur un bout de papier par les citoyens, soit : une élection…

    Autre­ment dit, une forme d’enca­dre­ment intel­li­gent du tirage au sort serait de pas­ser d’a­bord par une sélec­tion de can­di­dat, en disant, nous citoyens, éli­sons ceux que nous esti­mons aptes à être can­di­dats… ou nous éli­mi­nons ceux que nous ne vou­lons pas voir tirés au sort… Bref, nous votons…

    Pour cela, point besoin de cam­pagne média­tique, d’argent, de je ne sais quoi : il suf­fit que les citoyens qui élisent soient suf­fi­sam­ment en contact avec ceux qu’ils dési­gnent comme dignes de leur confiance pour que la sélec­tion ait un sens et ne puisse subir de dis­tor­sions trop impor­tante, comme l’on en constate dans les élec­tions théâ­trales de notre temps.

    Et pour être sûrs des qua­li­tés d’une per­sonne, encore faut-il la voir à l’œuvre et pou­voir la révo­quer si besoin…

    Tout cela pose donc la ques­tion de l’ins­ti­tu­tion au sein de laquelle le « peuple » fixe le man­dat (pro­gramme, grands prin­cipes, prio­ri­tés) et qui révoque le man­da­té fau­tif ou incompétent…

    Je suis par­ti­san d’une échelle locale de la par­ti­ci­pa­tion (disons « exer­cice de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire ») et, contrai­re­ment à RMJ, je sou­haite que des assem­blées locales de citoyens sta­tuent sur autre chose que des pro­blèmes uni­que­ment locaux, main­te­nant, lors­qu’il s’a­git de construire une Consti­tu­tion, il faut bien coor­don­ner à l’é­chelle du ter­ri­toire concer­né un pro­ces­sus d’al­lers-retours du bas vers le haut, chaque assem­blée locale ne peut déci­der à elle seule, elle doit « dia­lo­guer » avec les autres.

    Pour ce faire, la trans­mis­sion d’un man­dat pour des réunions d’é­chelle régio­nale puis natio­nale s’impose.

    C’est là où je diverge avec Étienne Chouard : il veut à tout prix des tirés au sort… Je veux des gens hon­nêtes, rigou­reux, sou­cieux de rendre des comptes devant les citoyens assem­blés, incor­rup­tibles, bref com­pé­tents et pou­voir les révo­quer en cas de man­que­ment. Comme ces qua­li­tés sont (hélas) inéqui­ta­ble­ment répar­ties par­mi les citoyens, cela implique de les choi­sir soi­gneu­se­ment par­mi les moti­vés qui viennent aux assem­blées locales…

    Après, si, par­mi une assem­blée de citoyens, tous ou presque conviennent qu’il y en a plu­sieurs aus­si méri­tants et qu’il faille les dépar­ta­ger… Pour­quoi pas les tirer au sort… C’est à ce moment-là que cette méthode de choix exer­ce­rait sa ver­tu intrin­sèque ! D’au­tant qu’en cas de révo­ca­tion ou de démis­sion, la pré­sé­lec­tion offri­rait des rem­pla­çants tout désignés…

    Il existe aus­si d’autres méthodes pour choi­sir ceux qui por­te­ront un man­dat (semi) impé­ra­tif pour coor­don­ner le pro­ces­sus consti­tuant entre assem­blées locales aux niveaux supé­rieurs (régio­nal et national) : 

    - Le consen­sus : http://​lacons​ti​tuante​.forum​gra​tuit​.fr/​t​1​2​0​-​p​r​e​n​d​r​e​-​d​e​s​-​d​e​c​i​s​i​o​n​s​-​a​u​-​c​o​n​s​e​n​sus

    - le votre pré­fé­ren­tiel type Condor­cet : http://​www​.snui​.fr/​d​g​/​I​M​G​/​p​d​f​_​S​y​s​t​e​m​e​s​D​e​V​o​t​e​s​.​pdf

    Peu m’im­porte, à vrai dire : les citoyens, au sein de chaque assem­blée consti­tuante locale, peuvent déci­der ce qui leur va le mieux tant que les prin­cipes que tu pro­poses et qui sont aus­si les miens et, visi­ble­ment, pas encore ceux d’É­tienne, sont respectés,

    En y rajou­tant aus­si une ins­tance natio­nale de contrôle pour s’as­su­rer des recours pos­sibles lors­qu’une assem­blée locale dys­fonc­tionne et que, loca­le­ment, seule une mino­ri­té de citoyens dénoncent ces dys­fonc­tion­ne­ments, quand la majo­ri­té s’en satis­fait pour X raisons.…

    J’ai conscience d’être à la limite de l’u­to­pie, néan­moins j’es­saie res­ter cohé­rent, et si je le suis pas je serais content d’a­voir des « reca­drages », mais de la part de RMJ comme d’É­tienne, moi qui, comme toi, JIb, ai essayé de trou­ver un « juste milieu »… Aucune réponse !

    A+

    Réponse
45. 

    luc sur 6 août 2011 à 11:33

    Les vrais problèmes :

    M Sar­ko­zy, pas si loin que ça du modèle sué­dois… Très éloi­gné des pro­grammes de gauche qui vou­draient s’en prévaloir…

    http://​www​.capi​tal​.fr/​e​n​q​u​e​t​e​s​/​e​c​o​n​o​m​i​e​/​l​a​-​m​e​t​h​o​d​e​-​s​u​e​d​o​i​s​e​-​p​o​u​r​-​s​u​r​m​o​n​t​e​r​-​l​e​s​-​c​r​i​s​e​s​-​6​1​7​323

    Réponse
46. 

    yvan bachaud sur 14 août 2011 à 19:39

    SOYEZ UN PEU CARTÉSIEN!!

    Il n’y a PAS UN par­ti ne pro­pose une consti­tuante tirée au sort.

    Seul JL MELENCHON, le front de gauche, pro­pose une consti­tuante, ÉLUE, et il n’en fera pas une condi­tion sine qua non pour appe­ler à voter PS.

    A. BELLON s’é­tant décla­ré pour le RIC et ETIENNE étant un chaud par­ti­san, pour­quoi ne pas tout faire pour avoir le RIC AVANT 2012 ?

    En 1993 TOUS les par­tis du PCF au FN AVAIENT PROMIS LE RIC… !

    Ce qui est donc plus simple à obtenir.

    82 à 88 % DES FRANÇAIS sont pour le RIC.

    Bien moins pour une Consti­tuante, quelle qu’elle soit !

    Avec le RIC, A. BELLON ET ÉTIENNE pour­raient ten­ter d’ob­te­nir la Consti­tuante de leur choix, 
    ou sou­mettre direc­te­ment au peuple leur pro­jet de Consti­tu­tion française !

    Réponse
47. 

    Étienne sur 15 août 2011 à 10:51

    Mer­ci sitouaillain, 
    pour ces très riches contri­bu­tions (comme d’habitude).

    J’in­siste sur un point (que j’ai déjà évo­qué mais qui a mani­fes­te­ment été mal com­pris) : je suis PARFAITEMENT D’ACCORD avec ceux qui disent que DE PROFONDES RÉFORMES DE L’ÉLECTION DONNERAIENT D’EXCELLENTS RÉSULTATS SANS AUCUN RECOURS AU TIRAGE AU SORT : man­dats courts et non renou­ve­lables, res­pect du vote blanc, vote pré­fé­ren­tiel, RIC en toutes matières et à seuils rai­son­nables, révo­ca­bi­li­té des res­pon­sables à tout moment… 

    JE SUIS D’ACCORD. 

    Tout mon site (et notam­ment l’im­mense par­tie « forum », qui exa­mine toutes ces réformes une à une et en détail) est la preuve maté­rielle que je suis POUR ces réformes.

    MAIS

    Ce que je dis (et ce à quoi PERSONNE ne m’a cor­rec­te­ment répon­du jus­qu’i­ci), c’est que JAMAIS DES HOMMES DE PARTIS N’ÉCRIRONT UNE TELLE CONSTITUTION (RÉFORMÉE DANS LE SENS D’UNE VRAIE DÉMOCRATIE).

    JAMAIS.

    Et je fonde ma convic­tion sur deux points, assez solides je trouve : 

    1) LES FAITS que J’OBSERVE me donnent rai­son : TOUJOURS ET PARTOUT, LES ASSEMBLÉES SONT ÉLUES PARMI LES CANDIDATS IMPOSÉS PAR LES PARTIS POLITIQUES, ET JAMAIS CES ASSEMBLÉES COMPOSÉES DE POLITICIENS PROFESSIONNELS N’ONT INSTITUÉ AUTRE CHOSE QU’UNE CAGE POLITIQUE QUI VERROUILLE L’IMPUISSANCE POLITIQUE DU PEUPLE (au pro­fit des élus).

    Ça, ce sont des faits. 
    Est-ce que je me trompe ? 
    Ou bien est-ce qu’on peut tenir ces faits pour acquis ?

    2) LA LOGIQUE me per­met de COMPRENDRE l’i­nexo­ra­bi­li­té des faits ci-des­sus (et la pré­vi­si­bi­li­té de leur per­pé­tua­tion si on ne change rien au mode de dési­gna­tion des Assem­blées consti­tuantes) : UN MEMBRE DE PARTI POLITIQUE, PAR DÉFINITION, CHERCHE À PRENDRE LE POUVOIR (lui-même ou ceux qu’il consi­dère comme ses chefs et à qui il s’i­den­ti­fie for­te­ment) ; et, comme tous les être humains, IL SE PROJETTE DANS L’AVENIR ET FAIT SES CHOIX DE TELLE FAÇON QUE, UNE FOIS AU POUVOIR, IL PUISSE L’EXERCER SANS ÊTRE CONSTAMMENT ENTRAVÉ.

    C’est cette situa­tion de CONFLIT D’INTÉRÊTS CARACTÉRISÉ qui, selon moi, explique (très LOGIQUEMENT ; c’est très ration­nel) que, TOUJOURS ET PARTOUT, DES POLITICIENS PROFESSIONNELS RÉDIGENT DES CONSTITUTIONS QUI NE SONT PAS DE VRAIES CONSTITUTIONS, EN CECI QU’ELLES NE METTENT PAS EN PLACE DE VRAIES LIMITES, DE VRAIS CONTRÔLES, DE VRAIES SANCTIONS, DE VRAIES PROCÉDURES AUTONOMES POUR QUE DÉBOUCHENT LES INITIATIVES POPULAIRES, ETC. 

    Autre­ment dit, les hommes de par­tis ont UN INTÉRÊT PERSONNEL à ce que NE SOIT PAS INSTITUÉE UNE VRAIE DÉMOCRATIE.

    Ça, c’est bien logique, n’est-ce pas ? 
    Est-ce que je me trompe ? 
    Ou bien est-ce qu’on peut tenir cette logique pour fondée ?

    —————

    Voi­là pour­quoi, je réclame une Assem­blée consti­tuante DÉSINTÉRESSÉE (c’est-à-dire dont la tota­li­té des membres ne soient pas en situa­tion de conflit d’in­té­rêts ouvert…), et je réflé­chis aux pro­cé­dures qui peuvent garan­tir au peuple ce résul­tat fon­da­men­tal (fon­da­teur, décisif).

    Il est évi­dem­ment illu­soire de pro­po­ser, comme le font Raoul et André, des pro­cé­dures bien connues (l’é­lec­tion de l’As­sem­blée consti­tuante) qui n’ont JAMAIS don­né satis­fac­tion ; en tout cas, moi, ça me paraît évident). Je pro­pose donc deux pro­cé­dure ORIGINALES :

    1) Il me semble que le tirage au sort inté­gral (sur les liste élec­to­rales, avec pos­si­bi­li­té de refu­ser) est une très bonne méthode pour obte­nir ce résul­tat, et que l’ex­pé­rience for­mi­dable de la Colom­bie Bri­tan­nique prouve que c’est tout à fait possible.

    2) Dans une recherche de com­pro­mis —com­pro­mis qui ne renonce PAS à L’ESSENTIEL (aucun conflit d’in­té­rêts à l’As­sem­blée Consti­tuante)—, je pro­pose éga­le­ment L’ÉLECTION SANS CANDIDATS, qui per­met­trait à cha­cun d’é­lire libre­ment les per­sonnes de son choix pour l’As­sem­blée consti­tuante (sans être for­cé-trom­pé par les chefs de par­tis), sui­vie d’un tirage au sort par­mi les (nom­breux) élus.

    Qu’en pensez-vous ?

    —————

    Donc, ceux qui défendent le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif réfor­mé ne doivent PAS ÉLUDER CETTE OBJECTION MAJEURE DE LA FAISABILITÉ, de la pos­si­bi­li­té concrète, de ces réformes, sauf à mon­trer qu’ils sont hypo­crites (ils savent très bien qu’au­cune de ces réformes d’ad­vien­dra EN FAIT, puisque rien n’a été fait pour chan­ger LES CONDITIONS DE POSSIBILITÉ de leur institution).

    Donc, en d’autres termes, je ne demande qu’à vous suivre, vous, Raoul, André et quelques autres, dans vos pro­jets de réformes du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, si vous appor­tez la preuve que vous avez pré­vu une pro­cé­dure qui rende ces réformes POSSIBLES (et je pré­fè­re­rais qu’elle les rende CERTAINES).

    Sinon, tout natu­rel­le­ment, pre­nant acte que les mêmes causes pro­duisent sou­vent les mêmes effets, je res­te­rai sur mes posi­tions radi­cales, que je trouve logi­que­ment fon­dées (ce qui ne fait pas de moi un ligueur d’ex­trême droite…).

    Mer­ci pour votre patience bienveillante.

    Étienne.

    PS : ANDRÉ BELLON ET SES AMIS ME CENSURENT SUR LEUR SITE :
    Pour info, je suis mani­fes­te­ment deve­nu inter­dit de parole sur le site d’An­dré Bel­lon : après mes 2 ou 3 pre­mières réac­tions, je n’ar­rive plus, désor­mais (depuis des semaines) à publier la moindre réponse (longue ou courte) sur les billets du site de « l’As­so­cia­tion pour une (fausse) Consti­tuante ».
    Je ne dis­pose donc plus d’AU­CUN DROIT DE RÉPONSE aux accu­sa­tions de dérive fas­ciste qui me sont por­tées à mots à peine couverts… 
    C’est assez signi­fi­ca­tif, je trouve, et ça ne m’é­tonne pas vrai­ment de la part de per­sonnes qui défendent de façon achar­née l’é­lec­tion poli­ti­cienne, c’est-à-dire la muse­lière garan­tie pour les non élus.

    Réponse
48. 

    sitouaillain sur 18 août 2011 à 21:02

    Salut Etienne,

    d’a­bord, ras­sures-toi, pour ce qui est du site de l’As­so­cia­tion pour une Assem­blée Consti­tuante, je subis la même censure.

    Après, je ne sais pas si je m’ex­prime mal mais je ne com­prends pas com­ment tu peux me mettre sur le même plan que Jen­nar et Bel­lon, étant don­né que nous par­ta­geons les mêmes constats quant à leurs propositions,

    et sur­tout, je n’ai jamais pro­po­sé de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif réformé…

    Ensuite, il faut être un tant soit peu conséquent :

    1) Si tu pro­poses le tirage au sort inté­gral, réponds au moins à mes cri­tiques et recon­nais qu’il s’a­git là d’une ver­sion nou­velle de démo­cra­tie repré­sen­ta­tive : une frac­tion du peuple tirée au sort sen­sée incarner/représenter/délibérer à la place du peuple.

    2) même chose si tu pro­poses l’é­lec­tion sans can­di­dat, il s’a­git encore de délé­guer la res­pon­sa­bi­li­té du citoyen sur un petit nombre, ce qui est peut être inévi­table mais ta pro­po­si­tion n’ins­ti­tu­tion­na­lise pas la déli­bé­ra­tion « à la base » comme je le pro­pose avec des assem­blées locales, et elle intro­duit une dif­fi­cul­té sup­plé­men­taire en terme de conte­nu de man­dat comme de révo­ca­bi­li­té lors­qu’il s’a­git de tirer au sort par­mi les « élus ». Pour pou­voir révo­quer le « mau­vais », que ce soit un « mon­sieur tout le monde » ou un membre de par­ti, il faut au moins une assise, une cir­cons­crip­tion et un conte­nu de man­dat, au moins éthique, fixé et contrô­lé par des citoyens, capables de mettre en branle une pro­cé­dure de révocation…

    Enfin, si tu t’in­té­resses aux pro­cé­dures pour obte­nir une assem­blée dés­in­té­res­sée, tu risques d’a­bou­tir à une impasse :

    Tu pars du pos­tu­lat qu’un mec lamb­da tiré au sort est moins inté­res­sé qu’un membre d’un par­ti, je dis (et par­donne-moi d’être vul­gaire) tu te fous le doigt dans l’œil.
    Le mec lamb­da a pour pre­mier inté­rêt de ne sur­tout pas remettre en cause le doux confort psy­chique dans le lequel l’a conduit le pro­ces­sus de confor­ma­tion au sys­tème… À médi­ter… Et des inté­rêt plus « concrets », il en est bourré.

    Pour ce qui est des pro­cé­dures, elles doivent selon moi viser à ce que les por­teurs de man­dats soient conduits à agir dans le sens de ce qui aura été col­lec­ti­ve­ment défi­ni comme l’in­té­rêt par­ta­gé par ceux qui envoient ledit mandataire.

    La ques­tion qui se pose alors n’est donc pas tirage au sort ou élec­tion, mais bien com­ment assu­rer un dia­logue entre chaque citoyen par­ti­ci­pant au pro­ces­sus, cha­cun ayant ses inté­rêts et ses condi­tion­ne­ments, son his­toire, etc.,

    À par­tir de là, je pré­fère choi­sir comme man­da­taire celui qui, dans cet échange dif­fi­cile visant la défi­ni­tion d’une norme col­lec­tive, celui qui aura fait la preuve de sa capa­ci­té à dépas­ser les dis­cordes pour for­mu­ler ce que la sagesse commande…

    Qu’il soit membre d’un par­ti ou non m’im­porte peu tant qu’il est recon­nu comme tel par ses conci­toyens et tant qu’il est révocable.

    Je ne pro­pose pas qu’on tire au sort une assem­blée et qu’on se frotte les mains en les regar­dant bosser,
    je pro­pose que ceux qui veulent s’im­pli­quer dans l’é­cri­ture d’une consti­tu­tion aus­si juste que pos­sible se réunissent dans des assem­blées locales, qu’ils défi­nissent des prin­cipes et s’ac­cordent sur un ou plu­sieurs man­da­taires char­gés de coor­don­ner le tra­vail des assem­blées locales entre elles pour abou­tir à un texte national.
    À par­tir du moment où l’é­lec­tion dudit man­da­taire se passe sys­té­ma­ti­que­ment après déli­bé­ra­tions, donc avec un conte­nu de man­dat fixé col­lec­ti­ve­ment, au sein d’une petite assem­blée locale où tout un cha­cun aura pu prendre la parole et voir à l’œuvre les autres, je ne vois pas où est le mal abso­lu, où sont les paral­lèles avec la foire d’empoigne de nos élec­tions actuelles…
    D’au­tant que tout ça n’ex­clut pas des pro­cé­dure externes de contrôle et des pro­cé­dures paral­lèles de pro­po­si­tions d’i­ni­tia­tives citoyennes (dans ces deux cas, une chambre d’en­re­gis­tre­ment et de contrôle tirée au sort m’i­rait très bien 🙂 !)

    Le pro­blème de fond que tes affir­ma­tions me posent, c’est de com­prendre com­ment cer­tains passent de la recon­nais­sance de l’é­ga­li­té entre les citoyens, voire même l’é­gale digni­té de chaque être humain, à une croyance en l’é­gale capa­ci­té de tout un cha­cun à assu­rer une tâche. Or le constat, c’est bien que untel est nul pour mon­ter un mur et un autre est meilleur ; je ne com­prends pas l’ob­ses­sion de l’é­ga­li­ta­risme qui va jus­qu’à reje­ter a prio­ri toute élec­tion, toute appar­te­nance à un cou­rant idéo­lo­gique etc. sous pré­texte qu’on se vau­drait tous et qu’on abou­ti­rait à un meilleur résul­tat en pio­chant au hasard…
    Et celui qui te dit ça est quel­qu’un qui spon­ta­né­ment fait confiance à tout le monde et s’est, par consé­quent, fait avoir de nom­breuses fois…

    En résu­mé, si je suis heu­reux d’a­voir eu une réponse de ta part, je suis très déçu de son conte­nu, non pas parce qu’elle ne va pas dans mon sens mais parce qu’elle laisse croire à une quel­conque paren­té idéo­lo­gique de mes pro­po­si­tions de démo­cra­tie directe avec celles de Bel­lon & Co et qu’elle ne répond pas aux argu­ments que j’ai oppo­sé à ta foi dans le tirage au sort, et parce que je croyais que c’é­tait le seul point de diver­gence entre nous mais je constate que le prin­cipe fédé­ra­tif est bien éloi­gné de ce que tu pro­poses comme pro­ces­sus constituant…

    Mais, je pré­fère ceux qui comme toi cherchent du neuf à ceux qui cherchent à rendre effec­tifs des prin­cipes que l’his­toire nous montre comme chi­mé­riques… Là-des­sus, nous sommes en phase ; le tout est, dans ce com­bat com­mun, de fécon­der mutuel­le­ment nos réflexions et de par­ta­ger, pour­quoi pas, cer­taines actions…

    Réponse
49. 

    Étienne sur 19 août 2011 à 03:29

    Cher Sitouaillain,

    Je regrette de t’a­voir confon­du à tort, pardon.

    Il est très tard et je ne vais pas te répondre tout de suite comme je le devrais, mais je vais quand même te signa­ler, pour lever peut-être cer­tains mal­en­ten­dus, une réponse que j’ai faite hier à San­dy sur le forum, à pro­pos des diverses uti­li­sa­tions pos­sibles du tirage au sort, uti­li­sa­tions très dif­fé­rentes et que nous devrions prendre garde à ne pas confondre pour ne pas nous empailler pour rien.

    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​1​0​9​8​5​#​p​1​0​985

    Je suis bien d’ac­cord avec ta pro­po­si­tion de dési­gna­tion consti­tuante au niveau local après longues dis­cus­sions (que je trouve bien sédui­santes), bien sûr, mais ce que je sou­ligne dans toutes nos contro­verses, c’est que RIEN DE TOUT CELA N’ADVIENDRA SI ON LAISSE DES HOMMES DE PARTI EN DÉCIDER.

    Il fau­drait répé­ter cela, tant c’est impor­tant (pour moi, en tout cas).

    C’est cette rai­son car­di­nale qui me conduit, tout natu­rel­le­ment, au tirage au sort (ou à l’é­lec­tion sans can­di­dats) de ceux qui devront en déci­der, puisque, même si je suis bien conscient, comme toi, que les hommes sont loin d’être par­faits, il reste que la situa­tion serait bel et bien MOINS CATASTROPHIQUE en ren­dant impos­sible le conflit d’in­té­rêts géné­ra­li­sé qui pol­lue (par construc­tion) TOUS les hommes de par­tis dans un pro­ces­sus constituant.

    Tu dis que je ne t’ai pas bien répon­du… Alors je te relis, et je me relis… et… je trouve que je t’ai plu­tôt bien répondu 🙂

    Il fau­drait m’ai­der à com­prendre ceux de tes argu­ments que j’ai igno­rés sans m’en rendre compte.

    Bonne nuit.

    Étienne.

    Réponse
50. 

    sitouaillain sur 19 août 2011 à 23:34

    bon,bon,

    c’est vrai que cer­tains argu­ments sont sur le site depuis long­temps (le forum de l’autre video de confé­rence sur la démo­cra­tie athé­nienne si je ne m’abuse…et tu m’a­vais pro­mis une réponse en détail…d’autant que je publiais une « syn­thèses » d’é­changes sur le site « ami » du groupe de tra­vail pour une assem­blée consti­tuante »… soit des argu­ments qui ne sont pas que les miens…)

    Bref, là où je ne veux même pas for­cé­ment de réponse mais au moins une recon­nais­sance que tu vas un peu vite en besogne :

    1) tu affirmes que la méca­nique du tirage au sort inté­gral garan­ti auto­ma­ti­que­ment une représentativité :
    c’est com­plè­te­ment faux, il faut des quo­tas ou il faut une assem­blée tel­le­ment grande qu’elle ne serait pas viable ! plus les diverses objec­tions que je pose sur ce côté néces­sai­re­ment illu­soire de la repré­sen­ta­ti­vi­té per­çue comme « res­sem­blance socio­lo­gique », quand il s’a­git de poli­tique, il est des bour­geois qui défendent mieux les pro­lé­taires que les pro­lé­taires eux-mêmes et inversement…

    2) tu assènes (je cari­ca­ture) « l’é­lec­tion c’est mal » (intrin­sè­que­ment) j’ai répon­du que non, (avec des allu­sions plus que des argu­ments, sinon, on écrit des bouquins!)
    et en plus tu te contre­dis, puisque tu parles d’é­lec­tion sans can­di­dat tout en ayant ailleurs et de manière répé­tée fus­ti­gé le carac­tère intrin­sè­que­ment aris­to­cra­tique de l’élection…
    Alors je pré­fère que le débat porte pré­ci­sé­ment là-des­sus : s’il nous faut les meilleurs pos­sibles au poste de consti­tuant (atten­tion je ne dis pas il nous faut des experts, je dis au moins des gens capables de lire ou d’é­cou­ter des experts, d’é­cou­ter les avis des gens « d’en bas », intègres, capables de dia­lo­guer, etc.), com­ment les sélec­tion­ner, soit dans quel cadre, au sein de quelles ins­ti­tu­tions, etc. et pas un débat sté­rile « à vide » sur élec­tion vs tirage au sort en plus avec des affir­ma­tions caté­go­riques un peu limite !

    Si tu crois qu’ en tirant au sort on obtient méca­ni­que­ment des gens biens à la place d’hommes de par­tis tous mau­vais, c’est ton droit, main­te­nant, si tu acceptes la contro­verse, avoue que c’est un peu juste comme argu­ment, pour ne pas dire naïf… Sur­tout quand on parle de conflit d’intérêt..

    Main­te­nant, avec un mini­mum d’empathie, on fait faci­le­ment l’im­passe sur ces tou­chantes « outrances », en majus­cule du genre TOUS les hommes de par­tis sont de mau­vais can­di­dats… Bon, mer­ci pour eux… ou TOUJOURS et PARTOUT l’é­lec­tion conduit à la domi­na­tion des riches… et on fait quoi de ma petite prote-parole du conseil de quar­tier du bidon­ville de Petare à Cara­cas qui se démène pour que les habi­tants, dont elle par­tage la condi­tion et les galères, aient l’eau cou­rante, et autre ???

    Donc, si on se pose sérieu­se­ment, et qu’on éli­mine un peu les pinaille­ries et erreurs et confu­sions de mon côté et les choses un peu trop à l’emporte-pièce du tien, des argu­ments por­tés sur le tirage au sort sans preuve (c’est pas sym­pa, mais j’as­sume) ou sur le tirage au sort en géné­ral sans s’en tenir au seul pro­ces­sus constituant,

    on tombe sur le fond du sujet,

    le fond du sujet selon moi, c’est d’a­bord le qui fait quoi dans le pro­ces­sus constituant,
    et là, j’ai un peu de mal car les prin­cipes et constats que tu fixes, je les par­tage en gros,
    mais aus­si­tôt après, ou dans un mes­sage ulté­rieur de ta part, je lis son contraire dans des pro­po­si­tions (type AC tirée au sort sur listes électorales),

    donc si on cherche un accord on pose :
    1) le peuple déli­bère et décide en amont et en aval car il est souverain
    2) la taille du peuple rend néces­saire une forme de délégation/coordination
    3) les délé­gués du peuple doivent être au ser­vice du peuple, lui rendre des comptes et pou­voir être éjec­tés en cas de manquement
    4) le contrôle du pro­ces­sus doit être réa­li­sé par le peuple, de la manière la plus directe possible.
    5) la forme du pro­ces­sus doit garan­tir une évo­lu­tion pro­fonde des struc­tures socié­tales qui ont conduit à la catas­trophe actuelle.
    jusque là rien ne nous séparera.

    Sur le groupe de tra­vail pour une AC, nous sommes sur la construc­tion d’une charte du consti­tuant et à la recherche d’un pro­ces­sus consti­tuant le plus proche de l’i­déal concer­nant ces 5 points,
    les débats ont été très vites « pour­ris » à cause de cette contro­verse en tirage au sort et élec­tion issue de ce site, avec des gens qui ne jurent que par le tirage au sort… Soit

    Pour ma part, j’es­time que ce débat est vain et acces­soire dès lors qu’on n’a pas posé les bases des cir­cons­tances dans les­quels sont choi­si les délé­gués et pour quelles tâches :
    Exemple : si on dit qui va sor­tir les pou­belles je dis tirons au sort, qui va me cou­per les che­veux ? je vote !
    et ça, plu­sieurs per­sonnes l’ont mieux dit sur ce site et celui de Raoul !

    Pour y aller cash, si tu veux bien rete­nir ma pro­po­si­tion d’as­sem­blées locales, soit autant d’ecclesia…
    si ta marotte ton fétiche ton totem c’est le tirage au sort, allons‑y mais donnes-moi un véto, un bout de pote­rie que j’y écrive la liste de ceux de l’as­sem­blée en qui je n’ai pas confiance ou que je sais incom­pé­tents ou pires ! Donne-moi le droit de péti­tion pour lan­cer un réfé­ren­dum révo­ca­toire, et laisse des membres de par­ti ; sors les diri­geants de par­tis, d’en­tre­prises, de syn­di­cats, d’as­so­cia­tions un tant soit peu impor­tants, brefs les « hommes de pou­voir » (à quoi bon répé­ter on est d’ac­cord!), mais laisse au moins les mili­tants de base (même un peu mou­tons) avoir autant de chance que les autruches qui ne s’en­gagent dans rien et qui sont toutes aus­si bornées !
    bref, com­prend que moi qui pré­fère par exemple le vote pré­fé­ren­tiel dans ce cas pré­cis du choix de celui qui ira à un niveau supé­rieur de coor­di­na­tion du pro­ces­sus consti­tuant, j’ai tout autant envie que toi d’y voir des gens « nor­maux » mais sur­tout pas « n’im­porte qui », et je pense que le cadre pro­po­sé à savoir une assem­blée locale où tous apprennent à se connaitre et sont sen­sé déli­bé­rer avant d’en­voyer qui que ce soit les « repré­sen­ter », bref que ce cadre-là éli­mine une grande par­tie des vices que tu attri­bue à l’é­lec­tion, ce que ta pro­po­si­tion d’é­lec­tion sans can­di­dat ne fait pas (je déve­lop­pe­rai si nécessaire).

    Et sur­tout ne me mets pas des repré­sen­tants à un niveau natio­nal, tiré au sort ou élus sans base au moins géo­gra­phique, cir­cons­crite, etc… Je veux savoir qui est mon délé­gué, et lan­cer une pro­cé­dure de révo­ca­tion si besoin, exer­cer ma vigi­lance citoyenne quoi, j’ai le droit non ? Sinon je dis mon­sieur chouard pro­pose des choses dan­ge­reuses comme mon­sieur jen­nar, car si moi je n’ai pas accès à mon délé­gué et si ça n’est pas le corps citoyens auquel j’ap­par­tiens qui fixe le conte­nu de son man­dat, la world com­pa­ny, elle, a déjà les canaux de dif­fu­sion et l’a condi­tion­né depuis son enfance, en tout cas j’ai aucune cer­ti­tude sur sa capa­ci­té à se sous­traire à sa domi­na­tion puisque je l’ai pas choi­si et que je peux pas le révoquer !

    J’es­père que tu vois où je veux en venir, je m’ar­rête-là… En espé­rant ne pas avoir été trop dis­cour­tois ou confus (ce qui revient au même 🙂 )

    Réponse
51. 

    A-J Holbecq sur 20 août 2011 à 17:45

    @sitouaillain

    Vous écri­viez Autre­ment dit, une forme d’en­ca­dre­ment intel­li­gent du tirage au sort serait de pas­ser d’a­bord par une sélec­tion de can­di­dat, en disant, nous citoyens, éli­sons ceux que nous esti­mons aptes à être can­di­dats… ou nous éli­mi­nons ceux que nous ne vou­lons pas voir tirés au sort… Bref, nous votons…

    C’est ce que nous avions pro­po­sé : chaque groupe de 10 élec­teurs peut choi­sir 1 « tirable au sort » par­mi ses amis, ses rela­tions, sa famille, ses col­lègues.. pas néces­saire de par­ti­ci­per pour cela à des réunions poli­tiques qui une fois de plus met­tront en avant celui qui a la plus grande gueule et non le plus « méritant »

    Réponse
52. 

    sitouaillain sur 21 août 2011 à 22:51

    @ A‑J Holbecq,

    j’a­vais déjà noté cette proposition,

    je me pose des questions :

    - Peut-on espé­rer chan­ger les choses en lais­sant les gens dans leurs cercles de socia­bi­li­té actuel ? L’i­déal de la démo­cra­tie ne passe pas par le dia­logue entre toutes les couches sociales, toutes les croyances, sur un pied d’égalité ?

    - Com­ment véri­fier que les gens choi­sissent par­mi leurs rela­tions et non pas quel­qu’un « vu à la télé » ? , ou qui leur donne du fric ? etc. ?
    ou en tous cas, on fait com­ment pour être iden­ti­fié en tant que « groupe de 10 per­sonnes en rela­tions les unes avec les autres », on fait un tri au hasard sur face­book ? on tire au sort le pre­mier qui va dési­gner ses 10 amis et ain­si de suite ?
    ou bien on met ensemble 10 élec­teurs qui ne se connaissent pas for­cé­ment, charge à eux de se mettre d’ac­cord sur un nom par­mi leurs rela­tions res­pec­tives, en menant des entretiens ?

    - Com­ment on est sûr qu’un type « popu­laire » dans son cercle d’a­mis n’est pas aus­si une grande gueule, un gou­rou, etc. ?

    - Méfions-nous des grandes gueules certes, mais si le prix à payer est d’é­vi­ter les réunions poli­tiques, d’é­vi­ter d’al­ler cher­cher quel­qu’un de confiance au-delà de son cercle d’a­mis, rela­tions, etc., et sur­tout si après on tire au sort par­mi des amis d’a­mis (soit un résul­tat de tirage qui ne com­prend pas néces­sai­re­ment nos amis choi­sis, donc on a bien des chances de ne pas être représentés…sans pou­voir révo­quer en plus) et qu’on leur fait écrire une consti­tu­tion cha­cun dans leur coin (bah oui hein, si la grande gueule qui ne man­que­ra pas d’être tirée au sort, ne doit pas avoir de ter­rain de jeu, plus d’as­sem­blée, plus de dia­logue…), bref, on va où ?

    - Qu’on les fasse dia­lo­guer entre eux à la base dans des assem­blées locales ou dans une assem­blée consti­tuante tirée au sort à par­tir des repré­sen­tants de 10 amis, n’a-t-on pas le même pro­blème de grande gueule à l’o­ral, ou de leur équi­valent à l’écrit ?

    Si des citoyens réunis en assem­blées locales ne sont pas capables de dia­lo­guer, de fixer des prin­cipes et de choi­sir quel­qu’un qu’ils pensent digne de confiance pour por­ter leurs choix dans une ins­tance de coor­di­na­tion des dif­fé­rentes assem­blées locales, pour vous, ils vont néces­sai­re­ment prendre des grandes gueules comme man­da­taires et, quand bien-même, ne par­vien­drons pas à leur faire uti­li­ser leur grande gueule dans les débats du niveau de coor­di­na­tion supé­rieur dans un sens conforme à leur volon­té col­lec­tive, via un méca­nisme de fixa­tion de conte­nu de man­dat puis de révo­ca­tion en cas de man­que­ment, bref si toute réunion poli­tique est vaine et toute élec­tion une erreur de cas­ting, pour­quoi croire en la démocratie ?

    - Quelle repré­sen­ta­ti­vi­té aurait votre assemblée ?

    - Ce sys­tème de « par­rai­nage citoyen » ne pour­rait-il pas être employé pour for­mer une ins­tance natio­nale de contrôle du pro­ces­sus consti­tuant ? (per­son­nel­le­ment, je pren­drais des volon­taires, charge à eux de trou­ver une dizaine de par­rains, et, par sou­ci de repré­sen­ta­ti­vi­té socio­lo­gique, je rajou­te­rais des quo­tas avant tirage…mais passons)

    Réponse
53. 

    Di Girolamo sur 22 août 2011 à 14:07

    Elire ses représentants.

    Avant que de déci­der si c’est par élec­tion ou tirage au sort, il fau­drait s’en­tendre sur la signi­fi­ca­tion de la représentation.

    Pour­quoi sou­hai­tons nous être repré­sen­té ? Pour déci­der des poli­tiques à mener ou pour les appliquer ?

    Si c’est pour l’en­semble, nos repré­sen­tants ne sont pas de repré­sen­tants mais des rem­pla­çants : nous les dési­gnons pour qu’ils nous rem­placent, pensent et agissent pour nous ; il n’y a plus de citoyenneté.

    À par­tir de là, qu’ils soient élus ou tirés au sort importe peu.

    On voit donc que le pro­blème essen­tiel n’est pas la méthode de choix de la repré­sen­ta­tion mais la citoyen­ne­té : sa réa­li­té ou son absence.

    Régler cela par l’ap­pli­ca­tion de réfé­ren­dums popu­laires n’est valable que si ces réfé­ren­dums sont l’a­bou­tis­se­ment d’une citoyen­ne­té vivante réflé­chis­sant et débat­tant des pro­blé­ma­tiques sou­mises à référendum.

    La ques­tion cen­trale est bien celle de la citoyen­ne­té : com­ment pas­ser d’une culture et pra­tique de consom­ma­teurs à une culture et pra­tique de citoyens ?

    La réponse , bien que dif­fi­cile à mettre en oeuvre est simple : pour retrou­ver de la citoyen­ne­té, il faut en faire, c’est à dire la pra­ti­quer ; le début du début étant de se doter d’ou­tils sérieux , attrac­tifs, bien orga­ni­sés et PUBLICS per­met­tant peu à peu de retrou­ver la dimen­sion citoyenne .

    Réponse
54. 

    Pierre-Jean sur 22 août 2011 à 15:38

    Bon­jour,

    Je suis nou­veau en cet endroit, je n’ai décou­vert les théo­ries d’E­tienne que depuis quelques semaines

    (après avoir décou­vert celles de Franck Lepage) et je suis posi­ti­ve­ment édifié.

    Convain­cu que ces paroles doivent être connues, trans­mises, déba­tues, dis­cu­tées, j’ai com­men­cé mon petit

    tra­vail de « boule de neige » en dif­fu­sant à tous mes amis les vidéos d’E­tienne (inter­view dans sa

    biblio­thèque notamment)

    L’i­dée du tirage au sort semble déci­dé­ment bien dif­fi­cile à accep­ter par le com­mun des mortels.

    Le risque de tirer au sort des « affreux » est bien trai­té par les orga­nismes de contrôle, de red­di­tion des

    comptes, de révo­ca­tion / puni­tion des défaillants.

    En revanche, je butte per­son­nel­le­ment ( = je suis à court d’a­gu­ment) sur le sujet de la com­pé­tence et de

    l’a­ma­teu­risme nécessaire.

    Un avo­cat, un juriste me disent : « Com­ment veux-tu qu’un citoyen tiré au sort (un bou­lan­ger, un maçon, un

    jar­di­nier) puisse com­prendre quoi que ce soit à des pro­jets de loi d’une com­plexi­té hal­lu­ci­nante ? Nous-

    même, après 10 ou 20 ans d’é­tudes et de spé­cia­li­sa­tion dans le domaine juri­dique, avons du mal à saisir

    toutes les sub­ti­li­tés des textes de loi. Jamais un citoyen tiré au sort ne pour­ra com­prendre ces textes,

    sauf à le for­mer pen­dant 10 ans ».

    Bien sûr, j’ai enten­du l’exemple du Mali sur les OGM.

    Mais tout de même, je vois bien que lors­qu’on a fait des études supé­rieures, on a natu­rel­le­ment tendance

    à se retrou­ver entou­ré de per­sonnes d’un niveau cultu­rel simi­laire, un peu comme dans une petite bulle

    d’in­tel­lec­tuels qui sont à même de com­prendre, de dis­cu­ter et d’échanger.

    Il se trouve que j’ai la chance d’a­voir fait des études supé­rieures et je vois bien que ma condition

    sociale me conduit natu­rel­le­ment à fré­quen­ter majo­ri­tai­re­ment des per­sonnes qui sont com­pa­tibles avec mon

    mode de pen­sée, même si j’ai éga­le­ment beau­coup d’a­mis qui n’ont fait aucune étude et ne savent même pas

    écrire.

    En dehors de ce que je peux voir dans la rue et dans le métro, j’ai eu la chance de vivre deux

    expé­riences qui m’ont mis en contact direct avec un « échan­tillon repré­sen­ta­tif » de la popu­la­tion française

    :

    1. J’ai fait mon ser­vice mili­taire à l’é­poque où cela était encore obli­ga­toire et me suis retrouvé

    « simple trou­fion » (seconde classe) dans l’ar­mée de Terre. J’é­tais le seul à avoir le bac et lorsque cela

    s’est sû que j’é­tais ingé­nieur, on m’a rétor­qué que j’é­tais un men­teur car je ne por­tais pas de lunettes

    (!). Mais au delà de l’a­nec­dote, j’ai côtoyé ce qui est la grande majo­ri­té de la popu­la­tion française,

    ceux qui on arrê­té l’é­cole à 12 ans parce que leurs parents avaient besoin d’eux à la ferme, ceux qui me

    deman­daient d’é­crire des lettres à leur amou­reuse car ils ne savaient pas écrire, ceux qui me demandaient

    de leur dire quelle heure il est car inca­pables de lire une pendule…
    Par­mi toutes ces per­sonnes, j’en ai vu (quelques uns) capables d’une bar­ba­rie effroyable et d’autres

    (beau­coup plus nom­breux) capables d’une géné­ro­si­té et d’un amour qui vous coupe le souffle.

    Mais que ce soient les pre­miers ou les seconds, com­ment iraient-ils se pro­non­cer, s’ils étaient tirés au

    sort, sur par exemple « la pro­tec­tion des créan­ciers lors des fusions de socié­tés anonymes

    inter­na­tio­nales » ?

    2. J’ai eu la chance d’être tiré au sort sur les listes élec­to­rales pour être juré. Durant deux semaines,

    je me suis ren­du chaque matin au tri­bu­nal de grande ins­tance pour éven­tuel­le­ment être à nou­veau tiré au

    sort pour être l’un des jurés qui allait déci­der du sort de cri­mi­nels (assas­si­nats, viols) et j’ai eu la

    chance d’être tiré au sort tous les jours. J’ai donc assis­té à tous les pro­cès durant ces deux semaines.

    Et là encore, je me suis retrou­vé le seul à avoir le bac. La dif­fé­rence avec l’ex­pé­rience précédente

    était qu’il y avait des femmes par­mi les jurés. Je garde un sou­ve­nir effroyable de cette expérience.

    Ce que j’ai consta­té, c’est que la grande majo­ri­té des autres jurés, de par leur manque d’éducation

    et/ou leur manque de dis­cer­ne­ment (« c’est comme à la télé ! » ; « On dirait Colom­bo ! »), avaient un

    com­por­te­ment tota­le­ment binaire (tout est blanc ou tout est noir) si bien que lors des délibérations

    pri­vées (seuls les jurés et le juge dis­cutent en pri­vé de la peine à don­ner) je me suis retrou­vé dans

    presque tous les cas à me battre aux côtés du juge pour tem­pé­rer les avis des autres jurés qui voulaient

    tous des peines extrêmes (voire la peine de mort si elle était autorisée)

    Il m’est appa­ru que les tri­bu­naux popu­laires étaient dan­ge­reux en ce sens que lors­qu’on donne le pouvoir

    à des gens tirés au sort, la plu­part du temps ils sont méchants, sans finesse, sans dis­cer­ne­ment, et

    car­ré­ment dans la barbarie.

    Et croyez bien que je ne suis pas du tout éli­tiste. Je rêve d’un monde où le pou­voir serait véritablement

    don­né au peuple et non pas à des assoif­fés de pou­voir qui ne pensent qu’à se goin­frer. Je constate

    sim­ple­ment que par manque d’é­du­ca­tion, les gens sont capables d’une bar­ba­rie ignoble.

    Alors com­ment peut-on se pré­ser­ver de cela avec le tirage au sort ?

    Les méca­nismes athé­niens (Doci­ma­sie) sont-ils suf­fi­sants ? J’ai des doutes.

    Mer­ci de vos lumières, car j’ai du mal à envi­sa­ger une solu­tion satisfaisante.

    Et excu­sez-moi si ce sujet a déjà été débat­tu ici, je n’ai pas encore tout lu.

    Réponse
55. 

    Étienne sur 25 août 2011 à 00:46

    Sitouaillain, Di Giro­la­mo et Pierre-Jean,

    Je vous remer­cie pour ces trois riches mes­sages qui me donnent plein de grain à moudre avec vous. Je ne tar­de­rai pas à m’y employer, dès que pos­sible (j’es­père demain). 

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
56. 

    Étienne sur 25 août 2011 à 09:55

    Pour ceux qui ne l’au­raient pas vu, le script com­plet de cette longue confé­rence de Mar­seille est désor­mais disponible :

    Publi­ca­tion des SCRIPTS DE LA CONFÉRENCE DE MARSEILLE, en fran­çais, comme AIDE À LA TRADUCTION pour abou­tir pro­chai­ne­ment à des sous-titres en diverses langues

    Étienne.

    Réponse
57. 

    Étienne sur 25 août 2011 à 18:07

    TRADUCTION en anglais et espa­gnol (bien­tôt en alle­mand ?) d’un extrait de la
    CONFÉRENCE DE SIX-FOURS (la pre­mière avec les jeunes gens de Culture Libre, le 20 février 2011).

    Éton­nante ruche que la nôtre, où la col­la­bo­ra­tion géné­reuse rem­place la com­pé­ti­tion égoïste.
    Mer­ci à Hugues (tra­duc­teur de métier) pour ce cadeau public !

    Réponse
58. 

    edouard sur 25 août 2011 à 20:21

    bon­jour ,

    Très inter­es­sant de rap­pro­cher Ripauu(Pour en finir avec cet échange , je crois que dans votre démarche ‚vous négli­gez un élé­ment essen­tiel : la nature humaine) et Pierre-Jean ( qui évoque la nature humaine au sein des jurys popu­laires dans le cadre de la jus­tice d’assises ).

    A réflé­chir.…..

    Réponse
59. 

    Étienne sur 26 août 2011 à 18:46

    Qui « néglige la nature humaine » ?

    - Le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif qui repose sur une fic­tion (l’exis­tence d’hu­mains pré­su­més plus ver­tueux que les autres) et qui nous invite à faire confiance à une élite d’é­lus, au cœur d’un régime qui ne pré­voit aucun contrôle sérieux des pouvoirs ?

    - ou la démo­cra­tie qui prend acte de la réa­li­té (la dan­ge­ro­si­té poten­tielle de TOUS les humains) et qui ins­ti­tue la défiance envers de simples tirés au sort, au cœur d’un régime qui contrôle tous les pou­voirs en permanence ?

    Il y a eu sur terre des mil­liers de micro-expé­riences de pou­voir popu­laire : on peut prendre le par­ti de rele­ver les pires et de ne voir qu’elles ; on peut aus­si ne voir que celles qui ont été enthou­sias­mantes ; on peut enfin s’or­ga­ni­ser (prag­ma­ti­que­ment, jus­te­ment) comme si rien n’é­tait jamais par­fait et comme si des contrôles per­ma­nents étaient donc tou­jours indispensables.

    Étienne.

    Réponse
60. 

    Di Girolamo sur 27 août 2011 à 08:49

    La démo­cra­tie est une foi en l’homme et sa capa­ci­té à dépas­ser ses pul­sions de domi­na­tion ; c’est croire que la majo­ri­té des citoyens d’un pays est mal­gré tout en capa­ci­té de com­prendre et choi­sir l’in­té­rêt général.
    Si on ne croit pas en cette pos­si­bi­li­té alors quelque soit les options , pas la peine de se fati­guer et …cha­cun pour soi.

    Cette croyance n’est pas aveugle et se posi­tionne comme un com­bat à réac­ti­ver sans cesse. Le pro­blème qu’on a aujourd’­hui c’est qu’on ne sait même plus ce qu’est la démo­cra­tie , que la confu­sion des esprits règne et que de ce fait l’exer­cice démo­cra­tique citoyen consis­tant à exper­ti­ser et débattre ensemble en per­ma­nence des grands sujets socié­taux , ne se fait pas , est même com­plè­te­ment oublié , « zap­pé », même plus reven­di­qué. Ce qu’on nomme débat public est un cirque informe sans consis­tance , vide de méthode et de substance.
    Nous sommes dans une période de renon­ce­ment où certes des contre pou­voirs existent mais sans avoir l’i­dée que c’est le pou­voir qu’il faut reprendre ; cette repri­se­du pou­voir devant se faire par une réor­ga­ni­sa­tion totale de la vie politique .

    Réponse
61. 

    sitouaillain sur 1 septembre 2011 à 19:01

    je suis assez d’ac­cord avec ton pré­cé­dent mes­sage Di Girolamo,

    à part peut être que je crois qu’un bon sys­tème démo­cra­tique doit avoir autant de défiance que de foi en l’homme…je ne déve­loppe pas mais ça me paraît primordial.

    la fin de ton inter­ven­tion m’a­mène à cette inter­ro­ga­tion : cette « reprise du pou­voir devant se faire par une réor­ga­ni­sa­tion totale de la vie poli­tique . » (au pas­sage, c’est presque une tau­to­lo­gie), com­ment peut-on s’y prendre ?

    Il me semble que la pro­po­si­tion de pro­ces­sus consti­tuant à par­tir d’as­sem­blées locales tient compte de cette néces­si­té de la lutte pour une prise de pou­voir qui, dans notre soif com­mune de démo­cra­tie, ne peut que cor­res­pondre à une dilu­tion du pouvoir,
    puis­qu’à mon sens, il est pos­sible de fonc­tion­ner avec des embryons d’as­sem­blées locales pour créer les condi­tions de pos­si­bi­li­té du pro­ces­sus consti­tuant. Il était clair dans mon idée que la réap­pro­pria­tion de la chose publique par les citoyens, à la base, passe par là, et que ces groupes locaux auraient selon moi voca­tion à se décla­rer sou­ve­rains une fois atteint un cer­tain quo­rum de la popu­la­tion locale, et en même temps de créer, de mener des actions qui démontrent par les faits que cette voie a du sens pour un ave­nir meilleur, soit, non pas défi­ler der­rière des ban­de­roles ou fon­der un par­ti mais bien créer des coopé­ra­tives, des banques locales, etc. fédé­rer les ini­tia­tives sociales soli­daires et éco­lo­giques exis­tantes pour rendre de plus en plus tan­gible et pos­sible l’ins­crip­tion des gens dans une socié­té alternative…

    alors certes oui je suis bien en train de sug­gé­rer une forme d’ac­tion hori­zon­tale proche de l’a­nar­cho­syn­di­ca­lisme, des soviets, conseils et autres, mais non je n’ap­pelle pas au sec­ta­risme et autre tota­li­ta­risme, les leçons de l’his­toire sont là pour nous ser­vir de gardes-fous, et la défiance en l’homme aussi…(surtout lors­qu’il s’a­git de choi­sir par qui et com­ment vont être coor­don­nées les assem­blées locales du territoire).

    mais après, je repose la ques­tion, pour ceux qui veulent appli­quer le sys­tème d’E­tienne, com­ment comp­tez-vous vous y prendre ?

    Réponse
62. 

    Di Girolamo sur 2 septembre 2011 à 08:19

    @ sitouaillain

    La loi d’a­mé­na­ge­ment et déve­lop­pe­ment du ter­ri­toire pré­voit en son article 1 que les citoyens sont asso­ciés aux poli­tiques d’a­mé­na­ge­ment et déve­lop­pe­ment du pays ; dans la conti­nui­té de cette loi sont nés les pays , enti­tés ter­ri­to­riales (plu­sieurs com­mu­nau­tés de communes)jugées loca­le­ment per­ti­nentes pour mener des poli­tiques de construc­tion d’un ave­nir local.Un comi­té de pilo­tage com­po­sé des élus locaux , aidé par des char­gés de mis­sion défi­nit les poli­tiques locales et contrac­tua­lise avec la Région qui apporte des moyens finan­ciers sur ces politiques.

    Ados­sé au comi­té de pilo­tage , il y a obli­ga­tion régle­men­taire de créer un conseil citoyen (Conseil Local de Déve­lop­pe­ment )qui a une mis­sion de conseil auprès des élus et cherche à faire par­ti­ci­per les habi­tants aux poli­tiques locales.(travail de terrain,animations…)
    Ce conseil local dis­pose de moyens finan­ciers four­nis par la région ce qui lui per­met de dis­po­ser d’un animateur ;
    habi­tat , agri­cul­ture, culture , social , éco­no­mie … la trans­ver­sa­li­té du ter­ri­toire per­met de tra­vailler au pro­jet de société ;

    Pour­tant dans les faits cette mer­veilleuse oppor­tu­ni­té est com­plè­te­ment mécon­nue par les citoyens et les pays sont des gui­chets admi­nis­tra­tifs (coû­teux et com­plexes) à subvention.Les « mili­tants » de la socié­té civils sont réti­cents à s’y inves­tir ‚et la popu­la­tion ne connait pas du tout ces orga­nismes ; les élus sont très réti­cents à les faire connaître et à leur don­ner une vraie dimen­sion par­ti­ci­pa­tive ris­quant de les gêner dans leurs habi­tudes et leur petits pou­voirs locaux.

    Bien qu’ayant obte­nu une sub­ven­tion de la région dans le cadre de ses aides à la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive et parce que j’ai ten­té de faire connaître loca­le­ment cette posi­bi­li­té je me trouve exclu du conseil local ‚cela en contra­ven­tion avec la loi et l’in­dé­pen­dance de cette struc­ture citoyenne​.Je n’ai pas pu trou­ver assez de sou­tiens « citoyens » vu le peu d’en­thou­siasme sou­le­vé par cette démo­cra­tie par​ti​ci​pa​tive​.Et suis en attente des résu­lats d’une requête auprès du Tri­bu­nal Administratif.
    Cette expé­rience me laisse un goût très amer quand à la volon­té réelle de démo­cra­tie réelle !

    Réponse
63. 

    Di Girolamo sur 2 septembre 2011 à 09:48

    .…..En effet ces pays sont à dimen­sion humaine et per­mettent néan­moins d’a­bor­der glo­ba­le­ment les pro­blèmes de la socié­té ; des expé­ri­men­ta­tions (mon­naies locales, coopé­ra­tives muni­ci­pales, tirage au sort etc) peuvent se déve­lop­per ; on peut réel­le­ment réflé­chir et construire la socié­té de demain ; mon « aven­ture  » sur le ter­rain qui se rap­proche du roman noir me fait dou­lou­reu­se­ment tou­cher du doigt le che­min qui reste à par­cou­rir en terme de démo­cra­tie hors manifs et péti­tions , démo­cra­tie au quo­ti­dien de construc­tion col­lec­tive de la socié­té ; cette démo­cra­tie de débat entre TOUS les acteurs , hors cadre par­ti­san ou syn­di­cal ou asso­cia­tif, une démo­cra­tie publique qui n’est pas celle de l’entre soi. Celle là d’a­près mon vécu actuel per­sonne n’en veut vraiment.

    Réponse
64. 

    sitouaillain sur 2 septembre 2011 à 21:08

    Effec­ti­ve­ment, j’ai pu faire les mêmes constats, mais, si j’ai pro­po­sé jus­te­ment que les assem­blées « ins­ti­tuées » au moins en milieu rural couvre le ter­ri­toire du « pays »,

    Cela, dans mon idée, n’a rien à voir avec la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive telle qu’elle nous est octroyée, il n’est pas conce­vable de lais­ser per­du­rer le pou­voir de l’é­lu et des admi­nis­tra­tions, tel quel, ça ne peut pas fonc­tion­ner, et je rajou­te­rais même à ton triste constat, que le genre d’in­di­vi­dus qu’on retrouve dans cette « démo­cra­tie du dépla­ce­ment de pot de fleurs » que sont les conseils de quar­tiers et autre ins­tances de démo­cra­tie locales est par­fois très « éner­vant », enfin c’est une vision personnelle…

    après, c’est tou­jours une croyance, tant qu’on n’au­ra pas expé­ri­men­té, mais, quand ce n’est pas l’é­lu ou l’ad­mi­nis­tra­tion qui décide mais bien l’as­sem­blée sou­ve­raine (et là des­sus j’ai assez vu de choses posi­tives au Vene­zue­la pour être confiant), et que le reste n’est que l’ap­pli­ca­tion des déci­sions locales prises entre citoyens, en fonc­tion des beoins réels du ter­ri­toire, là ça attire plus de gens,
    voi­là pour­quoi on doit d’a­bord virer tous ces petits poten­tats locaux et ces don­neurs par­tiaux de sub­ven­tions, virer l’o­li­gar­chie en place, pour se sen­tir « à l’aise » dans cette démarche,
    et cela peut d’a­bord pas­ser par des ini­tia­tives paral­lèles, soit, ne pas cher­cher à ren­trer dans la jus­ti­fi­ca­tion du sys­tème par la par­ti­ci­pa­tion à ces mas­ca­rades de démo­cra­ties par­ti­ci­pa­tives, mais bien se coti­ser entre citoyens pour construire les ini­tia­tives dont j’ai par­lé plus haut…il vaut mieux selon moi court-cir­cui­ter que collaborer…évidemment c’est mieux quand il y a effet de masse… Mais bon, on sait tous dans quelle socié­té on vit !

    Réponse
65. 

    catherine sur 5 septembre 2011 à 21:46

    C’est simple, c’est clair, c’est à dif­fu­ser un peu par­tout, mer­ci Etienne, et je me fais fort de com­men­cer dès ce soir !

    Réponse
66. 

    catherine sur 6 septembre 2011 à 20:29

    Le sou­ci, c’est que je n’ar­rive pas à sor­tir cette confé­rence du blog. Com­ment faire

    Réponse
67. 

    Étienne sur 6 septembre 2011 à 21:26

    Que veux-tu dire, Catherine ?

    Réponse
68. 

    gilles sur 6 septembre 2011 à 23:29

    Bon­soir Cathe­rine, content de te relire ici. Il me semble que tu vou­drais un lien direct vers la vidéo de la confé­rence d’É­tienne Chouard affi­chée dans le mes­sage 7. Un peu long à défi­nir comme souhait !

    Si tel est le cas, le lien ci-des­sous devrait t’ai­der, sinon il fau­dra pré­ci­ser plus d’élé­ments pour ta demande.

    http://​dot​sub​.com/​m​e​d​i​a​/​0​7​8​a​6​7​f​4​-​6​5​5​d​-​4​1​0​d​-​8​d​2​0​-​9​5​2​d​f​2​5​5​9​f​8​a​/​e/m

    Réponse
69. 

    catherine sur 7 septembre 2011 à 19:57

    Mer­ci Gilles, tu as tout à fait com­pris ce que j’attendais.

    Réponse
70. 

    Étienne sur 8 septembre 2011 à 21:18

    Salut Cath 🙂

    Je n’a­vais pas com­pris, pardon.

    En bas de la vidéo, entre SUB et I, il y a trois petits losanges (qui affichent « Share » — =par­ta­ger — quand le poin­teur de la sou­ris les sur­vole) : un clic sur ce bou­ton te donne accès à plu­sieurs liens de partage.

    Ami­tiés.

    Étienne.

    Réponse
71. 

    Pierre-Jean sur 6 octobre 2011 à 19:45

    Je me per­mets de reve­nir sur mon mes­sage #49 et mer­ci Etienne pour vos réactions.

    Ce que je vois en lisant les contri­bu­tions des uns et des autres ici, c’est que tous les contri­bu­teurs sont mani­fes­te­ment très culti­vés, pro­ba­ble­ment d’un niveau social éle­vé, capables d’analyses fines et pro­fondes, de dis­cer­ne­ment, bref sans doute bien plus « intel­li­gents » que la moyenne (je pèse mes guille­mets car la notion d’intelligence méri­te­rait à elle seule un long et déli­cieux débat)

    Le tirage au sort me semble tou­jours une très belle idée pour lut­ter contre l’établissement inexo­rable des oli­gar­chies via l’élection, mais pour­tant, je reste épou­van­té par la bar­ba­rie dont sont capables la plu­part de nos citoyens. Peut-être que les deux expé­riences que j’ai vécues et citées (l’armée et la jus­tice d’assises) ne sont que de mal­heu­reuses expé­riences, mais pour­tant je vois bien que le « l’humain moyen » est majo­ri­tai­re­ment inca­pable de dis­cer­ne­ment, prompt à la sau­va­ge­rie s’il en a l’occasion et très sou­vent binaire par manque de réfé­rences cultu­relles, par manque d’éducation.

    Avez-vous lu ce petit livre ter­ri­fiant de Jean Teu­lé : « Man­gez-le si vous vou­lez » ? Il relate com­ment une foule en colère peut com­mettre les pires vio­lences et som­brer dans la bar­ba­rie en très peu de temps si les condi­tions sont réunies. Et les exemple ana­logues sont hélas nom­breux, hier comme aujourd’hui.

    Le tirage au sort me fait peur pour cette rai­son. Pre­nons-en 100 au hasard, pour déci­der d’une loi. Par exemple « Faut-il réta­blir la peine de mort ? ». Vous ris­quez fort bien de vous retrou­ver avec une petite dizaine d’entre eux qui auront eu la chance d’avoir fait des études, capables de dis­cer­ne­ment, de réflexion non binaire, ayant des réfé­rences cultu­relles, his­to­riques, sociales qui les aide­ront à for­mer un avis réflé­chi (et encore c’est pas gagné). Et puis une grande majo­ri­té, disons 70, qui seront des per­sonnes beau­coup plus simples, sûre­ment pas méchantes, des gens qui sont bons. Même sans être intel­lec­tuels, même sans avoir fait d’études, parce qu’ils écoutent leur cœur et qu’ils ont plu­tôt natu­rel­le­ment envie de faire le bien plu­tôt que le mal. Mais ceux-là se sen­ti­ront très mal à l’aise, incom­pé­tents, effrayés par la res­pon­sa­bi­li­té qu’on leur met entre les mains et ils se tai­ront car ils auront peur de par­ler, ils auront peur de dire des bêtises, d’être ridi­cu­li­sés s’ils prennent la parole. Ils cher­che­ront plu­tôt un lea­der dans l’assemblée, celui ou celle qui par­le­ra mieux que les autres, le chef dans lequel ils auront confiance, le meilleur ou le moins pire, et s’aligneront sur lui ou elle. Ca nous laisse une bonne ving­taine d’autres (c’est le score du FN non ?)qui seront enivrés par le pou­voir qui leur est sou­dai­ne­ment don­né et qui vont se défou­ler pour cra­cher leur haine ram­pante, leur racisme, leur into­lé­rance, leur envie de tuer tout ce qui est dif­fé­rent d’eux.

    Quel sera le résul­tat ? Moi j’ai peur que les 20 fachos arrivent à empor­ter la déci­sion géné­rale et que la peine de mort soir réta­blie à la fin. Parce que quand on fait par­tie des 70, on trouve très chiant d’écouter des argu­ments d’intellectuels qui vous parlent de trucs que vous ne com­pre­nez pas et de réfé­rences his­to­riques, lit­té­raires, sociales dont vous n’avez jamais enten­du par­ler, en plus avec des mots sou­vent trop com­pli­qués. Alors que les fachos seront dans un registre simple, direct, pas com­pli­qué, plus acces­sible. C’est en tout cas ce que j’ai vécu aux Assises quand j’étais juré.

    Ce que je vois, c’est – comme vous le dites Etienne – que la plu­part des gens ont besoin d’un chef, d’un lea­der en qui ils auront confiance parce que ça les gave de prendre des déci­sions impor­tantes, soit parce qu’ils ont peur d’en prendre de mau­vaises, soit parce qu’ils se sentent incom­pé­tents, soit parce qu’ils ont juste envie qu’on leur foute la paix. Et c’est hélas humain de pen­ser comme ça.

    Ce que veulent les gens, c’est l’image (qui relève peut-être du fan­tasme) du « bon roi Saint Louis » qui prend tou­jours les bonnes déci­sions, équi­tables et justes, sous son chêne. La plu­part des gens n’ont pas envie d’endosser la res­pon­sa­bi­li­té de prendre des déci­sions qui vont impac­ter les autres.

    Peut-on ima­gi­ner un sys­tème de socié­té comme celui-là ? Un sys­tème dans lequel les gens choi­sissent des chefs dont la mis­sion unique serait l’intérêt géné­ral et qui devraient rendre des comptes très régu­liè­re­ment, tout en étant très sur­veillés par des citoyens tirés au sort ?

    Je vous laisse m’apporter vos éclairages…

    Pierre-Jean

    Réponse
72. 

    Étienne sur 6 octobre 2011 à 20:03

    OBJECTIONS AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE, 
    ET PROPOSITIONS DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

    par Étienne Chouard, ven­dre­di 23 sep­tembre 2011, 23:02
    http://​www​.face​book​.com/​n​o​t​e​.​p​h​p​?​n​o​t​e​_​i​d​=​1​0​1​5​0​3​9​8​3​5​8​0​6​7​317

    Nou­velle contro­verse à pro­pos du tirage au sort en poli­tique (pre­mière vague) : 

    Fran­çois Asse­li­neau, comme Raoul Marc Jen­nar, est mon­té au cré­neau pour défendre le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif contre la démo­cra­tie (la fausse démo­cra­tie contre la vraie, selon moi), et la contro­verse qui s’en est sui­vie est riche en ensei­gne­ments, je trouve, comme l’a­vait été celle avec Raoul. Voi­ci donc, repro­duites en deux com­men­taires suc­ces­sifs, les deux phases récentes de la contro­verse récente entre Fran­çois Asse­li­neau et moi : 

    [Fran­çois Asse­li­neau]Les incon­vé­nients théo­riques, poli­tiques et pra­tiques que pré­sente la démo­cra­tie par tirage au sort.[/FA]

    [ÉC : Pre­mières réponses d’É­tienne Chouard, en ita­liques, en bleu et entre cro­chets, aux objec­tions for­mu­lées par Fran­çois Asse­li­neau à l’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort en poli­tique ( http://​www​.face​book​.com/​u​p​r​.​f​r​a​n​c​o​i​s​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​0​3​3​2​5​6​1​1​5​2​612 ) : ÉC.]

    [FA]Cette idée de tirage au sort lan­cée par M. Chouard n’est pas ava­li­sée par l’U­PR car elle pré­sen­te­rait des incon­vé­nients consi­dé­rables, en termes théo­riques, poli­tiques et pratiques :

    [ÉC : pour ne rien vous cacher, je ne m’at­ten­dais pas du tout à ce qu’un par­ti, quel qu’il soit, « ava­lise » telle quelle l’i­dée radi­cale de la démo­cra­tie 🙂 Mais cela ne nous empêche pas d’é­chan­ger quelques mots pour rap­pro­cher (au moins un peu) les points de vues ; sur­tout qu’il existe des voies de COMPROMIS intel­li­gent qui devraient rete­nir notre atten­tion à tous, dans le sou­ci de l’in­té­rêt géné­ral. ÉC.]

    [FA]… 1- Sa pre­mière consé­quence serait de.… sup­pri­mer les élec­tions. Allez expli­quer aux Fran­çais que le retour de la démo­cra­tie se tra­duit d’a­bord par la sup­pres­sion des urnes ! Il est cer­tain qu’une très grande majo­ri­té de Fran­çais seraient abso­lu­ment oppo­sés à cette idée.[/FA]

    [ÉC : Dès qu’on a réa­li­sé que les élec­tions n’ont jamais tenu leurs pro­messes, dès qu’on se rend à l’é­vi­dence qu’elles ont même, au contraire, ren­du pos­sible une orga­ni­sa­tion par­ti­cu­liè­re­ment injuste nom­mée « capi­ta­lisme », quand on prend conscience que le capi­ta­lisme est aujourd’­hui ver­rouillé, comme pro­té­gé, par cette pro­cé­dure aris­to­cra­tique, rapi­de­ment deve­nue oli­gar­chique, on est alors beau­coup moins pei­né de son recul, voire de sa disparition.

    Mais c’est vrai qu’il faut avoir d’a­bord PRIS CONSCIENCE de l’es­cro­que­rie poli­tique conte­nue —depuis le début— dans le régime du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif : appe­ler « suf­frage uni­ver­sel » l’o­pé­ra­tion par laquelle le peuple est invi­té à dési­gner des MAÎTRES poli­tiques, par­mi des gens qu’il n’a même pas choi­sis, et pour qu’ils décident TOUT à sa place pen­dant cinq ans, c’est véri­ta­ble­ment une escro­que­rie monu­men­tale. Et appe­ler « démo­cra­tie » le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, c’est la cerise sur le gâteau de l’imposture.

    Je suis d’ac­cord pour recon­naître que les humains (et pas seule­ment les Fran­çais) ne sont pas du tout prêts, pour l’ins­tant, à la géné­ra­li­sa­tion du tirage au sort en poli­tique, et ça se com­prend puis­qu’on ne rap­pelle abso­lu­ment pas à l’é­cole, ni dans les médias, la cen­tra­li­té (très logique) du tirage au sort dans une démo­cra­tie digne de ce nom.

    
    

    Cette pre­mière objec­tion est vraie, donc, mais elle n’est pas une fata­li­té : ça peut chan­ger très vite.

    
    

    Ça dépend de nous, à la base. ÉC.]

    [FA]2- Sa deuxième consé­quence serait de rendre inutiles les par­tis poli­tiques et les cam­pagnes élec­to­rales. Pour­quoi les gens adhè­re­raient-ils et mili­te­raient-ils encore à un par­ti ?[/FA]

    [ÉC : mais c’est une bonne nou­velle, ça, non ? Là aus­si, quand on réa­lise que les par­tis ne servent qu’à gagner les élec­tions, et que les élec­tions ont tou­jours pour résul­tat de don­ner 100% du pou­voir poli­tique aux plus riches, on n’a aucune peine à ima­gi­ner de s’en passer.

    ON N’A ABSOLUMENT PAS BESOIN DE PARTIS POUR FAIRE DE LA POLITIQUE : les Athé­niens étaient le peuple le plus poli­ti­sé de toute l’his­toire des hommes alors que… les par­tis étaient interdits.

    Et la dis­pa­ri­tion des par­tis n’empêcherait pas les réunions, les conver­sa­tions, les pro­jets poli­tiques et l’é­du­ca­tion popu­laire, me semble-t-il. ÉC.]

    [FA]3- Ren­dant sans objet les par­tis poli­tiques et les cam­pagnes élec­to­rales, le tirage au sort lais­se­rait les citoyens encore plus esclaves des médias qu’ils ne le sont aujourd’­hui pour se faire une opi­nion. Ce qui n’est pas peu dire ! Ce serait la troi­sième consé­quence. Une majo­ri­té de « tirés au sort » auraient toute chance de res­sas­ser à l’As­sem­blée natio­nale ce qu’ils ont enten­du sur TF1 la veille au soir…[/FA]

    [ÉC : Je ne vois pas en quoi la dis­pa­ri­tion des par­tis asser­vi­rait davan­tage les citoyens aux médias : d’ores et déjà, les par­tis prennent toute la place réser­vée à la poli­tique dans les médias, et leur dis­pa­ri­tion, au contraire, libè­re­rait de la place dans les pro­grammes, et ferait éga­le­ment ces­ser une influence cor­po­ra­tiste qui est chaque jour plus visible.

    Par ailleurs, je n’en­vi­sage l’ins­ti­tu­tion­na­li­sa­tion du tirage au sort que dans le cadre d’une refonte GÉNÉRALE de la Consti­tu­tion, bien enten­du, ce qui per­met de pré­voir une orga­ni­sa­tion des médias bien plus res­pec­tueuse de l’in­té­rêt géné­ral, plus pro­tec­trice à l’en­contre des cupi­di­tés pri­vées, et bien moins dan­ge­reuse en termes de mani­pu­la­tions car fai­sant appel à un contrôle citoyen per­ma­nent (le Conseil Supé­rieur de l’Au­dio­vi­suel pour­rait être une Chambre tirée au sort, et les patrons de chaînes pour­raient être tirés au sort col­lé­gia­le­ment par­mi les per­son­nels, pour des man­dats courts et non renouvelables).

    Les médias devraient ain­si deve­nir à DOUBLE SENS et ne plus seule­ment ser­vir d’ou­til de pro­pa­gande du haut vers le bas : des médias bien ins­ti­tués per­met­traient aux citoyens de faire remon­ter (et dif­fu­ser) les infor­ma­tions sociales utiles à tous, sans filtre oli­gar­chique, d’or­ga­ni­ser des for­ma­tions hori­zon­tales (type « Uni­ver­si­tés popu­laires » où les citoyens se forment entre eux selon leurs exper­tises mutuelles), etc.

    La crainte de la mau­vaise influence des médias est, certes, fon­dée dans le régime actuel (qui est pro­fon­dé­ment vicié par 200 ans d’o­li­gar­chie élec­tive), je le com­prends, mais elle n’est pas si fon­dée dans le cadre d’un pro­jet consti­tuant glo­bal où les citoyens pren­draient réel­le­ment leurs affaires en main. ÉC.]

    [FA]4- La qua­trième consé­quence serait d’an­non­cer sou­dain aux Fran­çais quels sont les repré­sen­tants que « le sort » a désignés.

    Il en résul­te­rait évi­dem­ment un immense doute et les rumeurs de toute nature sur la sin­cé­ri­té de ce tirage au sort. Qui l’au­rait fait ? Le tirage n’a-t-il pas été tru­qué ?[/FA]

    [ÉC : Com­ment cela ? D’où vien­drait que les opé­ra­tions seraient aus­si mal orga­ni­sées qu’elles ins­pi­re­raient la méfiance ? Il serait assez aisé, au contraire, d’or­ga­ni­ser des séances publiques hon­nêtes, simples et véri­fiables par tous, grâce à des machines méca­niques — des klé­ro­té­rions modernes (mais sur­tout pas électroniques !).

    C’est jus­te­ment la condam­na­tion des élec­tions par 70% des citoyens (qui disent régu­liè­re­ment aux son­deurs ne plus faire confiance à aucun par­ti) qui conduit aux taux d’abs­ten­tion record (dont les poli­tiques de métier devraient avoir honte) (mais ils n’ont mani­fes­te­ment honte de pas grand chose).

    Les élec­tions tru­quées sont mon­naie cou­rante, un peu par­tout sur terre, et je ne pré­vois pas que les citoyens soient cha­gri­nés d’es­sayer un autre sys­tème, après 200 ans de cruelles dés­illu­sions : quand nous en par­lons, cha­cun com­prend très vite que LE TIRAGE AU SORT EST À LA FOIS PARFAITEMENT ÉQUITABLE ET PARFAITEMENT INCORRUPTIBLE.

    C’est même sa force majeure. ÉC.]

    [FA]5- Même si le tirage au sort était hon­nête, les élec­tions seraient rem­pla­cées par une sorte de panel, comme pour un sondage.

    Or les ins­ti­tuts d’o­pi­nion un tant soit peu sérieux savent que tout son­dage donne une pro­ba­bi­li­té de résul­tat à l’in­té­rieur d’une four­chette, et que cette pro­ba­bi­li­té aug­mente si l’é­chan­tillon augmente.

    À peu près tous les ins­ti­tuts de son­dage font des enquêtes d’o­pi­nion por­tant sur au moins 1000 son­dés, et les enquêtes les plus fiables portent sur 3 à 5000 sondés.

    Avec un tirage au sort de nos 577 dépu­tés, nous aurions un échan­tillon trop faible. Il encour­rait for­cé­ment le risque, à tel ou tel tirage, de ne pas être repré­sen­ta­tif des opi­nions de la population.

    C’est la 5^ème conséquence.[/FA]

    [ÉC : ici, je devine un MALENTENDU : cette objec­tion exa­mine le tirage au sort d’une assem­blée légis­la­tive, ce qui n’est qu’une des pos­si­bi­li­tés d’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort, une pos­si­bi­li­té envi­sa­gée comme un com­pro­mis, pour amen­der le gou­ver­ne­ment représentatif.

    Je rap­pelle que la démo­cra­tie, la vraie (directe, donc), se sert du tirage au sort non pas pour délé­guer tout le pou­voir aux repré­sen­tants, mais pour pré­ci­sé­ment en délé­guer le moins pos­sible, le moins long­temps pos­sible, de façon à fra­gi­li­ser les repré­sen­tants pour qui res­tent les ser­vi­teurs du peuple et pas ses maîtres, et que l’As­sem­blée des citoyens garde l’es­sen­tiel du pou­voir politique.

    Mais pour me mettre dans l’hy­po­thèse de l’ob­jec­tion (où on essaie de cor­ri­ger le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif en pré­voyant qu’une des deux chambres soit tirée au sort et l’autre élue), il me semble que l’é­chan­tillon repré­sen­ta­tif le plus cou­rant pour un pays de 40 mil­lions d’é­lec­teurs tourne autour de 1000 per­sonnes. Eh bien la Chambre des Citoyens (celle qui est conçue pour res­sem­bler un peu plus au pays réel) peut se com­po­ser de 1000 per­sonnes, non ?

    Mais sur­tout, même si ce nombre de 1000 est insuf­fi­sant (ce dont je doute) et donne une Assem­blée qui n’est pas par­fai­te­ment repré­sen­ta­tive du pays réel, il est assez amu­sant de se voir oppo­ser cet argu­ment par les par­ti­sans d’as­sem­blées élues qui, au vu de 200 ans d’ex­pé­riences répé­tées et inva­riantes, ne sont JAMAIS repré­sen­ta­tives, d’aus­si loin que ce soit…

    Tirer au sort une des deux chambres ne don­ne­ra sans doute pas par­fai­te­ment satis­fac­tion, c’est donc exact, mais ce sera pour­tant infi­ni­ment MIEUX que le sys­tème actuel qui, en termes de « repré­sen­ta­tion » est une authen­tique catastrophe.

    Donc, cette objec­tion ne peut pas être rete­nue pour le tirage au sort, me semble-t-il, puis­qu’elle s’ap­plique encore plus gra­ve­ment pour l’é­lec­tion. ÉC.]

    [FA]6- Si les dépu­tés res­taient repré­sen­ta­tifs d’une cir­cons­crip­tion, le tirage au sort pour­rait très bien avoir des consé­quences dan­ge­reuses pour l’ordre public : par exemple si une cir­cons­crip­tion ayant tou­jours voté à gauche se voyait sou­dain repré­sen­tée par un « tiré au sort » ultra-libé­ral. Ou réciproquement.

    Dans ce cas, le fait qu’il n’y ait pas eu élec­tion sus­ci­te­rait toutes les rumeurs et pour­rait débou­cher sur des émeutes si le cas se pro­dui­sait ailleurs. C’est la sixième conséquence.[/FA]

    [ÉC : je pense, tout au contraire, que LE TIRAGE AU SORT N’AFFLIGE PERSONNE (Mon­tes­quieu), qu’il ne crée pas de ran­cune pour avoir per­du, qu’il ne crée pas non plus de vani­té d’a­voir gagné. Une des grandes forces du tirage au sort est qu’il est INCONTESTABLE, et donc PACIFIANT pour la Cité. Mon­tes­quieu le sou­ligne bien dans l’Es­prit des lois (Livre II, Cha­pitre 2).

    Là encore, il est amu­sant de voir les par­ti­sans de l’é­lec­tion — qui orga­nise une véri­table guerre de tran­chées entre les par­tis, qui inter­dit lit­té­ra­le­ment aux citoyens de fra­ter­ni­ser (voir les inter­mi­nables que­relles intes­tines, et les ran­cunes tenaces qui en découlent, pour dési­gner un can­di­dat com­mun, à gauche comme à droite) — redou­ter la dis­corde avec le tirage au sort, alors que celui-ci est intrin­sè­que­ment paci­fiant puis­qu’il écarte, par construc­tion, toute idée de compétition.

    D’au­tant que, il ne faut pas l’ou­blier, en démo­cra­tie, le tirage au sort n’a­ban­donne le pou­voir à per­sonne, mais per­met pré­ci­sé­ment au peuple de le gar­der : ain­si, peu importe que le tiré au sort soit ultra-libé­ral » puisque ce n’est pas lui qui va prendre les déci­sions, mais la majo­ri­té des citoyens réunis en corps à l’As­sem­blée (si on parle bien de démocratie).

    Et si l’on parle de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif amen­dé, il ne faut pas oublier toutes les INSTITUTIONS CORRECTRICES qui seront pré­vues pour lais­ser au peuple L’INITIATIVE qui lui per­met de reprendre le contrôle d’une situa­tion qui lui déplai­rait à l’ex­pé­rience. ÉC.]

    [FA]7 – [Ce § est un rajout ]: Et si les dépu­tés n’é­taient plus repré­sen­ta­tifs d’une cir­cons­crip­tion, la décon­nexion entre les citoyens et leurs repré­sen­tants serait totale.

    Plus per­sonne ne sau­rait par qui il est repré­sen­té à l’As­sem­blée Natio­nale puis­qu’il n’y aurait même plus d’é­lec­tion. Le lien entre les citoyens et leurs « repré­sen­tants » devien­drait exac­te­ment com­pa­rable au lien entre les citoyens et les son­dés par un ins­ti­tut de son­dage : per­sonne ne sait qui a été son­dé et les résul­tats des son­dages sont de moins en moins crus.
    C’est la sep­tième conséquence.[/FA]

    [ÉC : Si l’on parle de démo­cra­tie (donc for­cé­ment directe), le lien entre les citoyens et leurs repré­sen­tants n’a aucune impor­tance puisque ce sont les citoyens qui décident (à l’As­sem­blée) et pas les représentants.

    Si l’on parle de gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif amen­dé (une des chambres légis­la­tives est tirée au sort et l’autre est élue), chaque citoyen va bien com­prendre qu’a­vec ce bica­mé­ra­lisme intel­li­gent (une chambre de pros élus et une chambre d’a­ma­teurs tirés au sort) il prend LE MEILLEUR DES DEUX SYSTÈMES et que si, par ailleurs et par sur­croît, il garde L’INITIATIVE à tout moment pour tran­cher lui-même en cas de litige (ins­ti­tu­tion d’i­ni­tia­tive popu­laire auto­nome à pré­voir abso­lu­ment si l’on veut bien amen­der le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif), cha­cun com­prend bien, donc, qu’un tel sys­tème le pro­tège beau­coup mieux que le sys­tème actuel, même s’il est (fata­le­ment) imparfait.

    OBJECTIVEMENT le risque de dif­fé­rence radi­cale (évo­qué dans cette objec­tion anxio­gène) entre le peuple et l’as­sem­blée qui le repré­sente est MOINS GRAND avec une chambre tirée au sort qu’a­vec une chambre élue.

    ÉC.]

    [FA]8- le tirage au sort don­ne­rait for­cé­ment des résul­tats non viables s’il s’o­pé­rait sur la liste des électeurs.
    En effet, que se pas­se­rait-il si le sort dési­gnait des électeurs :
    – très malades et impotents ?
    – ou gra­ve­ment han­di­ca­pés men­ta­le­ment ou céré­bra­le­ment (par exemple des per­sonnes très âgées frap­pées par la mala­die d’Alzheimer) ?
    – ou incarcérés ?
    – ou disparus ?
    – ou n’ayant aucune envie de s’oc­cu­per de poli­tique ? (ce qui repré­sente au bas mot 15% du corps électoral)
    etc.

    Pour être viable, le tirage au sort devrait donc se faire sur des listes d’ap­ti­tude, les­quelles pose­raient des pro­blèmes très épi­neux de tenue à jour, de fia­bi­li­té, et plus encore de repré­sen­ta­ti­vi­té de l’en­semble de la population.

    Qui dres­se­rait ces listes d’aptitude ?
    Sur quelles bases ?
    Com­ment s’as­su­rer que ces listes ne pro­cè­de­raient pas à une dis­tor­sion par rap­port à l’é­lec­to­rat, enta­chant ain­si sa repré­sen­ta­ti­vi­té d’emblée ?
    etc.
    C’est la hui­tième conséquence.[/FA]

    [ÉC : tout ces pro­blèmes (bien réels) ont été par­fai­te­ment ana­ly­sés et réglés par les Athé­niens, qui avaient pré­ci­sé­ment les mêmes peurs et qui avaient ins­ti­tué tout ce qu’il fal­lait pour ne plus avoir peur : je décris dans mes confé­rences toutes les ins­ti­tu­tions com­plé­men­taires qui servent exac­te­ment à régler ces PROBLÈMES (RÉELS) QUI N’ONT RIEN D’INSURMONTABLES : volon­ta­riat, doci­ma­sie, ostra­cisme, révo­ca­bi­li­té, red­di­tion des comptes et puni­tions pos­sibles, graphe para nomon et esangelie.

    Ce qui est très inté­res­sant, d’ailleurs, c’est que rien ne nous inter­dit de réflé­chir à notre tour et d’i­ma­gi­ner des amé­lio­ra­tions aux ins­ti­tu­tions athé­niennes, natu­rel­le­ment : ain­si la doci­ma­sie, exa­men d’ap­ti­tude pour pou­voir être tiré au sort, pour­rait avoir un conte­nu lon­gue­ment dis­cu­té entre nous et c’est très inté­res­sant : où vou­lons-nous pla­cer la barre ? La dis­cus­sion est ouverte. Et le fait que les réponses ne soient pas encore évi­dentes ne retire rien à l’in­té­rêt de l’ins­ti­tu­tion. ÉC.]

    [FA]9- On ne s’im­pro­vise pas dépu­té, sur­tout si l’on n’a pas de struc­ture poli­tique pour épau­ler les travaux.
    Les par­tis poli­tiques ont certes bien des défauts mais ils ont quand même le mérite de fixer un cadre de tra­vail, d’a­voir des méthodes, une expé­rience des rap­ports avec les admi­nis­tra­tions, etc.
    Com­ment un « tiré au sort » n’ayant aucune expé­rience ferait-il pour ne pas se lais­ser embo­bi­ner par les admi­nis­tra­tions ou par les lob­bys en tout genre qui vien­draient l’assaillir ?
    C’est la neu­vième consé­quence : le tirage au sort n’ap­porte aucune garan­tie de sérieux et d’indépendance.[/FA]

    [ÉC : C’est vrai qu’on ne s’im­pro­vise pas dépu­té, mais cela vaut tout autant pour les élus que pour les tirés au sort ! TOUS devront tra­vailler en décou­vrant leur poste, et c’est leur TRAVAIL sur les dos­siers qui, prin­ci­pa­le­ment, fera leur compétence.

    Cette objec­tion de la com­pé­tence est vieille comme le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, et il faut recon­naître que de nom­breux élus ont de fort belles méca­niques intel­lec­tuelles. Ce que dit Alain de ce sujet est abso­lu­ment lumi­neux : j’in­vite tout le monde à lire — et à tra­vailler même — les « Pro­pos sur le pou­voir », notamment.

    Le pro­blème — et il est rédhi­bi­toire, il faut le com­prendre — c’est qu’une grande com­pé­tence, quand elle est au ser­vice d’une petite ver­tu est, du point de vue de l’in­té­rêt géné­ral, UNE DOUBLE CATASTROPHE ! À quoi nous sert d’a­voir mis des « poin­tures » au pou­voir si elles sont malhonnêtes ?

    Il est donc impor­tant, pour tous ceux qui tiennent abso­lu­ment à évi­ter les abus de pou­voir, de pla­cer la ver­tu AVANT la compétence.

    Et de ce point de vue, L’AMATEURISME POLITIQUE était la solu­tion démo­cra­tique que les Athé­niens avaient appor­tée (avec suc­cès pen­dant 200 ans) au fait (éter­nel) que LE POUVOIR CORROMPT. Le refus du pro­fes­sion­na­lisme poli­tique ne laisse jamais aux repré­sen­tants le temps de se cor­rompre. Et pour les démo­crates, c’est tout à fait prioritaire.

    Par ailleurs, l’ex­pé­rience renou­ve­lée, dans les temps modernes, des « confé­rences de consen­sus », des « assem­blées de citoyens », des « son­dages déli­bé­ra­tifs », etc. montrent au contraire que la com­pé­tence des simples citoyens, déve­lop­pée à vitesse grand V au cours des tra­vaux col­lec­tifs de longue haleine, est tout à fait surprenante.

    Je n’in­sis­te­rai pas, en regard, sur l’in­com­pé­tence notoire qu’on observe sou­vent chez cer­tains élus.

    Donc, L’ÉLECTION NE GARANTIT NULLEMENT LA COMPÉTENCE, ET ENCORE MOINS L’HONNÊTETÉ, ALORS QUE LE TIRAGE AU SORT N’INTERDIT NI L’UN NI L’AUTRE.

    Les simples citoyens, sou­cieux de don­ner au mot « démo­cra­tie » un sens réel et non dévoyé, aspirent natu­rel­le­ment à l’exer­cice du pou­voir. Les ren­voyer à leur « incom­pé­tence » sup­po­sée est un peu vexant. ÉC.]

    [FA]9- Enfin, qu’est-ce qui assure qu’un citoyen « lamb­da » tiré au sort ne serait pas autant, sinon plus, cor­rup­tible qu’un res­pon­sable poli­tique traditionnel ?
    Il n’y a aucun rap­port entre le tirage au sort et la ver­tu, l’é­thique et la mora­li­té de cha­cun. Croire l’in­verse, c’est ver­ser dans l’an­ti­par­le­men­ta­risme sys­té­ma­tique ou tom­ber dans la naï­ve­té romantique.
    C’est la dixième consé­quence : le tirage au sort n’ap­porte aucune garan­tie de probité.[/FA]

    [ÉC : là, je pense qu’il y a une vraie erreur — et je ne sombre dans rien du tout 😉

    PARCE QUE L’ÉLECTION POUSSE AU MENSONGE ET À LA CORRUPTION, LE TIRAGE AU SORT, PAR COMPARAISON, EST INTRINSÈQUEMENT VERTUEUX.

    Alors, qu’est-ce qui vicie donc ain­si l’élection ?

    Je repro­duis ici une par­tie de la liste des reproches que je for­mule contre cette pro­cé­dure (voir http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​c​e​n​t​r​a​l​i​t​e​_​d​u​_​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​_​e​n​_​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​.​pdf ) :

    a. L’élection pousse au men­songe les repré­sen­tants : d’abord avant, pour accé­der au pou­voir, puis pen­dant, pour le conser­ver, car les can­di­dats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse méca­ni­que­ment à men­tir, aus­si bien sur le futur et sur le passé. 

    b. L’élection pousse à la cor­rup­tion : les élus « spon­so­ri­sés » doivent fata­le­ment « ren­voyer l’ascenseur » à leurs spon­sors, ceux qui ont finan­cé leur cam­pagne élec­to­rale : la cor­rup­tion est donc inévi­table, par l’existence même de la cam­pagne élec­to­rale dont le coût est inac­ces­sible au can­di­dat seul (au moins dans les élec­tions à grande échelle). Le sys­tème de l’élection per­met donc, et même impose, la cor­rup­tion des élus (ce qui arrange sans doute quelques acteurs éco­no­miques fortunés).

    Grâce au prin­cipe de la cam­pagne élec­to­rale rui­neuse, nos repré­sen­tants sont à vendre (et nos liber­tés avec).

    c. L’élection incite au regrou­pe­ment en ligues et sou­met l’action poli­tique à des clans et sur­tout à leurs chefs, avec son cor­tège de tur­pi­tudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prio­ri­taire (vitale) du pouvoir.

    Les par­tis imposent leurs can­di­dats, ce qui rend nos choix fac­tices. Du fait de la par­ti­ci­pa­tion de groupes poli­tiques à la com­pé­ti­tion élec­to­rale (concur­rence déloyale), l’élection prive la plu­part des indi­vi­dus iso­lés de toute chance de par­ti­ci­per au gou­ver­ne­ment de la Cité et favo­rise donc le dés­in­té­rêt poli­tique (voire le rejet) des citoyens. 

    d. L’élection délègue… et donc dis­pense (éloigne) les citoyens de l’activité poli­tique quo­ti­dienne et favo­rise la for­ma­tion de castes d’élus, pro­fes­sion­nels à vie de la poli­tique, qui s’éloignent de leurs élec­teurs pour fina­le­ment ne plus repré­sen­ter qu’eux-mêmes, trans­for­mant la pro­tec­tion pro­mise par l’élection en muse­lière politique.

    e. L’élection n’assure que la légi­ti­mi­té des élus, sans garan­tir du tout la jus­tice dis­tri­bu­tive dans la répar­ti­tion des charges : une assem­blée de fonc­tion­naires et de méde­cins ne peut pas appré­hen­der l’intérêt géné­ral comme le ferait une assem­blée tirée au sort. 

    Une assem­blée élue n’est jamais représentative. 

    
    

    f. Para­doxa­le­ment, l’élection étouffe les résis­tances contre les abus de pou­voir : elle réduit notre pré­cieuse liber­té de parole à un vote épi­so­dique tous les cinq ans, vote tour­men­té par un bipar­tisme de façade qui n’offre que des choix fac­tices. La consigne du « vote utile » est un bâillon politique.

    L’élection sélec­tionne par défi­ni­tion ceux qui semblent « les meilleurs », des citoyens supé­rieurs aux élec­teurs, et renonce ain­si au prin­cipe d’égalité (pour­tant affi­ché par­tout, men­son­gè­re­ment) : l’élection désigne davan­tage des chefs qui recherchent un pou­voir (domi­na­teurs) que des repré­sen­tants qui acceptent un pou­voir (média­teurs, à l’écoute et au ser­vice des citoyens). 
    
    

    L’élection est pro­fon­dé­ment aris­to­cra­tique, pas du tout démo­cra­tique. L’expression « élec­tion démo­cra­tique » est un oxy­more (un assem­blage de mots contradictoires). 

    
    

    Un incon­vé­nient impor­tant de cette élite, c’est ce sen­ti­ment de puis­sance qui se déve­loppe chez les élus au point qu’ils finissent par se per­mettre n’importe quoi.

    Donc, oui, a contra­rio, le tirage au sort, qui échappe à tous ces tra­vers, pousse davan­tage à la ver­tu, intrinsèquement :

    a. La pro­cé­dure du tirage au sort est impar­tiale et équi­table : elle garan­tit une jus­tice dis­tri­bu­tive (consé­quence logique du prin­cipe d’égalité poli­tique affir­mé comme objec­tif cen­tral de la démocratie).

    b. Le tirage au sort empêche la cor­rup­tion (il dis­suade même les cor­rup­teurs : il est impos­sible et donc inutile de tri­cher, on évite les intrigues) : ne lais­sant pas de place à la volon­té, ni des uns ni des autres, il n’accorde aucune chance à la trom­pe­rie, à la mani­pu­la­tion des volontés.

    c. Le tirage au sort ne crée jamais de ran­cunes : pas de vani­té d’avoir été choi­si ; pas de res­sen­ti­ment à ne pas avoir été choi­si : il a des ver­tus paci­fiantes pour la Cité, de façon systémique.

    d. Tous les par­ti­ci­pants, repré­sen­tants et repré­sen­tés sont mis sur un réel pied d’égalité.

    e. Le hasard, repro­dui­sant rare­ment deux fois le même choix, pousse natu­rel­le­ment à la rota­tion des charges et empêche méca­ni­que­ment la for­ma­tion d’une classe poli­ti­cienne tou­jours por­tée à tirer vani­té de sa condi­tion et cher­chant tou­jours à jouir de privilèges.

    Le prin­cipe pro­tec­teur majeur est celui-ci : les gou­ver­nants sont plus res­pec­tueux des gou­ver­nés quand ils savent avec cer­ti­tude qu’ils revien­dront bien­tôt eux-mêmes à la condi­tion ordi­naire de gouvernés.

    f. Pré­fé­rer le tirage au sort, c’est refu­ser d’abandonner le pou­voir du suf­frage direct à l’Assemblée, et c’est tenir à des contrôles réels de tous les repré­sen­tants : donc, le tirage au sort por­tant avec lui des CONTRÔLES dras­tiques à tous les étages, il est mieux adap­té que l’élection (qui sup­pose que les élec­teurs connaissent bien les élus et leurs actes quo­ti­diens) pour les enti­tés de grande taille. (Alors qu’on entend géné­ra­le­ment pré­tendre le contraire.)

    ÉC.]

    [FA]CONCLUSION

    —————-

    L’i­dée de « tirer au sort » les repré­sen­tants des Fran­çais est une idée sédui­sante de prime abord mais qui ne résiste pas à l’examen.[/FA]

    [ÉC : pour ma part, j’au­rais dit exac­te­ment la même chose… de l’é­lec­tion ! 🙂 ÉC]

    [FA]L’invocation de la Grèce antique ne tient pas debout :

    - D’une part parce qu’il s’a­gis­sait de cités de quelques mil­liers d’ha­bi­tants tout au plus, où tout le monde se connaissait,[/FA]

    [ÉC : C’est vrai, et c’est aus­si le cas dans les COMMUNES, toutes de petite taille, où pour­rait par­fai­te­ment prendre place des ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques dignes de ce nom.

    Donc, du point de vue de la TAILLE, la com­pa­rai­son entre com­munes et cité grecque tient par­fai­te­ment debout.

    Et pour les pro­blèmes poli­tiques qui requièrent la grande échelle (et pour eux seuls), on peut faire tra­vailler ensemble les com­munes avec une tech­nique bien connue qui s’ap­pelle la FÉDÉRATION, lon­gue­ment tes­tée et rôdée : nous ne sommes pas du tout là en terres incon­nues. ÉC.]

    [FA]- D’autre part parce que les pro­blèmes étaient d’une moindre com­plexi­té que dans le monde d’aujourd’hui,[/FA]

    [ÉC : CE NE SONT PAS LES PROBLÈMES QUI SONT PLUS COMPLIQUÉS, CE SONT LES LOIS. Et il me semble que ce n’est pas une fata­li­té : c’est la spé­cia­li­sa­tion des légis­la­teurs, et des avo­cats, et des juges, et plus lar­ge­ment de tous les pro­fes­sion­nels du droit, qui a conduit pro­gres­si­ve­ment à une extra­va­gante com­plexi­té légis­la­tive, qui engendre elle-même une grande INSÉCURITÉ JURIDIQUE pour tout le monde.

    Donc, non seule­ment cette com­plexi­té est non néces­saire, mais elle est nui­sible. Dépro­fes­sion­na­li­ser la pro­duc­tion du droit pour­rait heu­reu­se­ment conduire à sim­pli­fier le droit et je ne vois pas que ce soit une catas­trophe. ÉC.]

    [FA]- Enfin parce que ce tirage au sort était loin d’être un modèle de démo­cra­tie (les femmes et les esclaves en étant écartés).[/FA]

    [ÉC : j’ai répon­du à cette objec­tion pré­ci­sé­ment : le fait qu’à cette époque, il y avait effec­ti­ve­ment des esclaves et des femmes inca­pables poli­ti­que­ment 1) n’é­tait pas spé­ci­fique (tous les peuples vivaient comme ça à l’é­poque), et 2) n’é­tait pas consti­tu­tif de la démo­cra­tie (les ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques fonc­tion­ne­raient de la même façon en incor­po­rant les femmes et les esclaves dans le peuple moderne).

    Il n’est donc pas per­ti­nent de mon­ter en épingle ces carac­tères — non spé­ci­fiques et non déci­sifs — comme s’ils ren­daient inac­cep­tables le pro­jet démo­cra­tique. ÉC.]

    [FA]Les dif­fi­cul­tés recen­sées supra expliquent pour­quoi il n’existe de nos jours aucun État au monde qui pra­tique un tirage au sort pour choi­sir les repré­sen­tants du peuple.[/FA]

    [ÉC : on pour­rait voir d’autres rai­sons, plus cré­dibles : les aspi­rants voleurs de pou­voir, ayant eu 200 ans pour consta­ter la cen­tra­li­té du tirage au sort dans une démo­cra­tie réelle, ont tou­jours fait bien atten­tion depuis à ne jamais lais­ser les peuples déci­der eux-mêmes de leurs ins­ti­tu­tions, et à ne jamais ensei­gner aux enfants les fon­de­ments les plus impor­tants d’une vraie démo­cra­tie : au contraire, on apprend aux enfants que démo­cra­tie = élec­tions, ce qui est un contre­sens abso­lu. ÉC.]

    [FA]En dres­sant ce constat, nous ne disons évi­dem­ment pas que la situa­tion actuelle est par­faite, loin de là.

    Nous disons que la démo­cra­tie doit être réno­vée par d’autres voies, qui devront res­ter opé­ra­tion­nelles, réa­listes, accep­tées par tous, et qui veille­ront à garan­tir aux citoyens une démo­cra­tie beau­coup plus réelle et repré­sen­ta­tive de l’o­pi­nion que ce n’est le cas actuellement.

    Le pro­gramme com­plé­té que je pré­sen­te­rai cet automne veille­ra à appor­ter des solu­tions que j’es­père convaincantes.

    Fran­çois Asselineau[/FA]

    [ÉC : autant je com­prends que vous soyez hos­tile à la démo­cra­tie directe inté­grale (puis­qu’elle ren­drait impos­sible à qui­conque la direc­tion des affaires à la place du peuple), autant il me semble que vous n’au­riez pas grand-chose à perdre en pou­voir, et beau­coup à gagner en image, à pro­po­ser enfin au peuple de PARTAGER (un peu) du pou­voir auquel vous aspi­rez : pro­po­ser de COMBINER LES AVANTAGES de deux chambres, une élue et une tirée au sort, vous per­met­trait de conti­nuer à pour­suivre votre pro­jet de par­ti­ci­per vous-même à la défense de l’in­té­rêt géné­ral (grâce à l’é­lec­tion), tout en offrant au peuple une fenêtre jamais vue depuis 2500 ans, un espoir pour les élec­teurs d’être enfin trai­tés en adultes (grâce au tirage au sort) : vous mon­tre­riez que vous faites CONFIANCE aux citoyens (que vous ces­se­riez de rava­ler au rang dégra­dant d’é­lec­teurs), et je suis sûr qu’ils sau­raient le voir (d’au­tant plus que ce serait sacré­ment ori­gi­nal et prometteur).

    J’es­père que vous n’a­vez pas fer­mé les écou­tilles et ver­rouillé votre juge­ment sur la ques­tion : plus j’y réflé­chis, plus je trouve que (au moins intro­duire par­tiel­le­ment) le tirage au sort en poli­tique est une idée astu­cieuse et équi­li­brée, du point de vue de l’in­té­rêt général.

    Je pro­fite de cet échange pour vous remer­cier de la qua­li­té et de l’u­ti­li­té de votre résis­tance au pro­jet de domi­na­tion européen.

    Étienne Chouard.]

    _____________________

    [ÉC : post scriptum :

    IL EST DIFFICILE DE CORROMPRE QUELQU’UN QUI NE VOUS DOIT RIEN.

    Voi­là une façon claire et forte de résu­mer LA RACINE de ce qui fait que, — SANS ÊTRE LUI-MÊME PARFAIT bien sûr, puisque rien n’est par­fait —, LE TIRAGE AU SORT EST PLUS PROPICE À LA VERTU QUE L’ÉLECTION.

    Je ne dis PAS du tout que TOUTES LES PERSONNES —tous les élus et tous les can­di­dats à l’é­lec­tion— soient cor­rom­pus, car il y a des per­son­na­li­té plus fortes que les autres qui résistent bien aux forces cor­rup­trices en pré­sence (et c’est sans doute plus fré­quent à l’é­chelle locale), mais je dis que LA PROCÉDURE de l’é­lec­tion est méca­ni­que­ment cor­rup­trice, quand celle du tirage au sort ne n’est pas.

    Le FAIT de rendre l’é­lu DÉBITEUR (de ceux qui financent sa cam­pagne élec­to­rale) est au cœur de la méca­nique qui conduit à la situa­tion actuelle : je pense que cette pro­cé­dure oli­gar­chique est LA CAUSE DES CAUSES de la crise actuelle (et de celles qui l’ont précédée).

    Et j’en déduis logi­que­ment que, sans être par­faite, la DÉMOCRATIE — la vraie — est une solu­tion cré­dible et durable à la catas­trophe actuelle.

    Étienne Chouard.]

    Réponse
73. 

    Étienne sur 6 octobre 2011 à 21:17

    OBJECTIONS (2) AU TIRAGE AU SORT EN POLITIQUE,
    ET PROPOSITIONS (2) DE RÉFUTATIONS RATIONNELLES

    http://​www​.face​book​.com/​n​o​t​e​.​p​h​p​?​n​o​t​e​_​i​d​=​1​0​1​5​0​4​1​1​0​6​0​2​6​2​317

    Rap­pel des épi­sodes pré­cé­dents : une inté­res­sante contro­verse a com­men­cé quand Mon­sieur Asse­li­neau a publié (http://​www​.face​book​.com/​u​p​r​.​f​r​a​n​c​o​i​s​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​/​p​o​s​t​s​/​1​0​1​5​0​3​3​2​5​6​1​1​5​2​612) une pre­mière série de reproches à l’i­dée d’u­ti­li­ser le tirage au sort en poli­tique pour fon­der et pro­té­ger une démo­cra­tie digne de ce nom.

    Rapi­de­ment, j’ai répon­du point par point à cet argu­men­taire : http://www.facebook.com/notes/etienne-chouard/objections-au-tirage-au-sort-en-politique-et-propositions-de‑r%C3%A9futations-rationn/10150398358067317

    Hier, Fran­çois Asse­li­neau a réagi à son tour en étu­diant point par point mes réponses : http://​fr​-fr​.face​book​.com/​u​p​r​.​f​r​a​n​c​o​i​s​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​/​p​o​s​t​s​/​2​5​4​1​3​2​7​9​7​9​5​7​858

    C’est à ce der­nier mes­sage public que je réponds à mon tour, en glis­sant dans le texte de Fran­çois Asse­li­neau mes propres objec­tions, entre cro­chets et en bleu comme précédemment.

    —–

    [ÉC : DEUXIÈME SÉRIE DE RÉPONSES D’ÉTIENNE CHOUARD, en bleu et entre crochets, 
    AUX RÉACTIONS DE FRANÇOIS ASSELINEAU 
    à pro­pos de l’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort en politique 
    (http://​fr​-fr​.face​book​.com/​u​p​r​.​f​r​a​n​c​o​i​s​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​/​p​o​s​t​s​/​2​5​4​1​3​2​7​9​7​9​5​7​858) :
    ÉC.]

    [FA : J’ai hési­té à répondre aux argu­ments avan­cés par une tierce per­sonne en lieu et place de M. Chouard sur Ago­ra­vox car je n’ai pas envie de don­ner du relief à cette idée de tirage au sort. FA]

    [ÉC : Avant de répondre point par point à Fran­çois Asse­li­neau —dont je res­pecte le tra­vail admi­rable de dénon­cia­tion méti­cu­leuse et puis­sante du pro­jet de domi­na­tion euro­péen, et la pré­sente contro­verse ne chan­ge­ra rien à ce res­pect—, je vou­drais for­mu­ler quelques remarques préliminaires :

    
    • D’a­bord, un incon­vé­nient des contro­verses est que nous sommes par­fois conduits à radi­ca­li­ser nos posi­tions par le jeu même des argu­ments adverses, et nous pou­vons sou­vent — l’un et l’autre — être conduits insen­si­ble­ment à défendre (tem­po­rai­re­ment) des posi­tions plus radi­cales que celles qui sont pro­fon­dé­ment les nôtres.

    Ain­si, après avoir tra­vaillé six ans à amen­der (sans pen­ser les abo­lir !) les ins­ti­tu­tions du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif (voir notam­ment mon forum : http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​rum ), les récentes dis­cus­sions (pas­sion­nées) sur la démo­cra­tie athé­nienne m’ont pro­gres­si­ve­ment conduit à me faire le défen­seur opi­niâtre de cette démo­cra­tie directe antique dont les germes essen­tiels me semblent effec­ti­ve­ment très inté­res­sants pour nous autres, modernes, et au sujet de laquelle les calom­nies (sou­vent d’o­ri­gine par­le­men­taire), res­sas­sées ad nau­seam depuis deux cents ans, me semblent par­fai­te­ment injustes et infondées.

    Et me voi­ci donc deve­nu, par le jeu des polé­miques suc­ces­sives (pas­sion­nantes au demeu­rant), le défen­seur appa­rem­ment incon­di­tion­nel de la seule démo­cra­tie directe à l’a­thé­nienne, comme si je n’a­vais pas d’autres pro­jets, plus modé­rés et plus rai­son­nables : je rap­pelle donc que l’es­sen­tiel de mon tra­vail depuis six ans consiste à amé­lio­rer la repré­sen­ta­tion du peuple dans le cadre du gou­ver­ne­ment représentatif.

    Je rap­pelle que ce gros tra­vail me per­met d’af­fir­mer qu’il y a au moins un tirage au sort qui est abso­lu­ment NON NÉGOCIABLE, et c’est LE TIRAGE AU SORT DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE, sans lequel aucune démo­cra­tie digne de ce nom, ni gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif res­pec­table, ne sera jamais ins­ti­tuée. Je ne déve­loppe pas ici, j’en parle partout.

    Au-delà de cet usage mini­mum (à mon avis, incon­tour­nable) du tirage au sort, toutes les réflexions sont inté­res­santes, mais plus option­nelles : démo­cra­tie directe sous forme de fédé­ra­tion de com­munes libres ; ou gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif pro­fon­dé­ment amé­lio­ré, par des CONTRÔLES des élus et des organes (légis­la­tifs, exé­cu­tifs, judi­ciaires, média­tiques et moné­taires) à tous les étages, par la puis­sance auto­nome recon­nue aux INITIATIVES POPULAIRES, par une chambre tirée au sort en com­plé­ment de celle élue, etc.

    
    • Ensuite, il semble que les authen­tiques démo­crates soient appe­lés à se faire salir par ceux qui appellent « démo­cra­tie » son strict contraire : les noms d’oi­seau ‘fas­ciste’ ou ‘d’ex­trême droite’ ou ‘tota­li­taire’ volent bas, ces temps-ci.

    Il me semble donc utile de sou­li­gner ce qu’est, à mon sens, la dif­fé­rence entre la droite et la gauche : his­to­ri­que­ment (et à juste rai­son pour la défense de l’in­té­rêt géné­ral), le mot DROITE dési­gnait pen­dant la Révo­lu­tion fran­çaise la posi­tion dans l’hé­mi­cycle des défen­seurs des PRIVILÉGIÉS de l’An­cien régime. Cette ligne de cli­vage me paraît par­fai­te­ment per­ti­nente et adap­tée à l’é­poque moderne, époque où la mul­ti­tude des (rela­ti­ve­ment) pauvres a tou­jours beau­coup à craindre des intrigues et des abus de pou­voir des grands pri­vi­lé­giés du moment.

    LE VRAI MARQUEUR GAUCHE/DROITE, À MON SENS,
    C’EST : « POUR OU CONTRE LES PRIVILÈGES ET LES PRIVILÉGIÉS ».

    Or, il se trouve que, depuis que les socia­listes ont eu le pou­voir en 1981, et plus pré­ci­sé­ment depuis le début, en 1983, de leurs hon­teuses et inter­mi­nables tra­hi­sons, une cer­taine « gauche » (celle qui est en fait deve­nue d’ex­trême droite sans l’a­vouer, c’est-à-dire au ser­vice ser­vile des pri­vi­lé­giés, de façon lit­té­ra­le­ment scan­da­leuse), comme pour faire oublier ses félo­nies, s’est for­gée une ver­tu fac­tice en défen­dant (d’une façon presque hys­té­rique, sans doute à la mesure des men­songes que nous sommes priés de pas­ser par pertes et pro­fits) de nou­velles « valeurs de gauche » (à mon avis tota­le­ment étran­gères aux vraies causes des mul­tiples injus­tices sociales) comme l’in­ter­dic­tion de la peine de mort, l’au­to­ri­sa­tion de l’a­vor­te­ment, la lutte contre le racisme et l’an­ti­sé­mi­tisme (comme s’ils n’é­taient pas une seule et même plaie), la lutte contre les dis­cri­mi­na­tions (accom­pa­gnée du com­mu­nau­ta­risme affé­rent, pro­fon­dé­ment anti­ré­pu­bli­cain), la lutte contre le ‘natio­na­lisme’ et contre le ‘sou­ve­rai­nisme’ dénon­cés comme source des guerres entre les peuples (alors que la vraie cause des causes des guerres, ce sont bien plu­tôt les car­tels et les banques, c’est-à-dire les grands pri­vi­lé­giés, qui ins­tru­men­ta­lisent le natio­na­lisme et le racisme), etc. Toutes sortes de sujets de socié­tés IMPORTANTS MAIS SECONDAIRES, toutes CONSÉQUENCES ET PAS CAUSES de nos maux, par rap­port aux vrais méfaits du capi­ta­lisme débou­ton­né : libre-échange, déré­gle­men­ta­tion finan­cière, délo­ca­li­sa­tions, para­dis fis­caux, réduc­tion des impôts des riches, Union euro­péenne struc­tu­rel­le­ment anti­dé­mo­cra­tique et anti­so­ciale, déman­tè­le­ment des ser­vices publics, pri­va­ti­sa­tions, recul des pro­tec­tions sociales, cor­rup­tion des pou­voirs, etc.

    Je recom­mande à ce sujet l’ex­cellent live de Jean-Luc Mélen­chon, « En quête de gauche », qui dresse un réca­pi­tu­la­tif pla­né­taire de toutes les tra­hi­sons des par­tis socio-démo­crates du monde : une inter­mi­nable lita­nie de salo­pe­ries, qui évoquent évi­dem­ment celles de notre PS natio­nal, véri­table catas­trophe antisociale.

    C’est bien la tra­hi­son des élus de gauche qui nous conduit tous à l’ab­sence d’al­ter­na­tive et à la catas­trophe actuelle, depuis 1983, et qui nous y enferme encore.

    La lutte contre les méfaits de la CLASSE DES GRANDS PRIVILÉGIÉS ayant donc dis­pa­ru des objec­tifs de la soi-disant « gauche socia­liste », nous autres (citoyens rava­lés à la condi­tion humi­liante d’é­lec­teurs) sommes donc condam­nés par le régime du soi-disant « gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif » (qui ose s’au­to­pro­cla­mer « démo­cra­tie », il y en a qui ne manquent pas d’air), CONDAMNÉS À SUBIR LES MALTRAITANCES DE DEUX PARTIS DE DROITE : L’UMP et le PS, qui sont de droite en ceci qu’ils défendent tous les deux, à toute force, les inté­rêts des grands pri­vi­lé­giés ; ceux qui ne le voient pas en ce moment ne ver­ront jamais rien.

    Pour ma part, jus­qu’à nou­vel ordre, je classe donc Mon­sieur Asse­li­neau à gauche, parce qu’il résiste vaillam­ment aux pro­jets de domi­na­tion totale des grands pri­vi­lé­giés, et le PS à l’ex­trême droite, parce qu’il orga­nise et nous impose depuis trente ans le piège anti­dé­mo­cra­tique et anti­so­cial de l’U­nion euro­péenne et parce qu’il défend tou­jours ser­vi­le­ment les inté­rêts des ultras riches en France.

    
    • Der­nier point : j’ob­serve que ma pro­po­si­tion médiane — un régime mixte où vote­raient les lois deux chambres, une chambre de pro­fes­sion­nels élus et une chambre d’a­ma­teurs tirés au sort — n’a pas été com­men­tée par Mon­sieur Asse­li­neau. C’est dom­mage, car c’est une idée qui per­met­trait à un élu, sou­cieux d’as­so­cier les gou­ver­nés à son action, de par­ta­ger avec le peuple un peu du pou­voir qu’il brigue : je n’ar­rive pas à croire que Mon­sieur Asse­li­neau tienne abso­lu­ment à gar­der le peuple tota­le­ment à l’é­cart de toute action poli­tique une fois qu’on lui aura don­né le pou­voir en l’élisant.

    ÉC]

    [FA : Mais ce fil de dis­cus­sion (http://​fr​-fr​.face​book​.com/​u​p​r​.​f​r​a​n​c​o​i​s​a​s​s​e​l​i​n​e​a​u​/​p​o​s​t​s​/​2​5​4​1​3​2​7​9​7​9​5​7​858) me pousse quand même à réagir.

    —–

    Comme le dit très jus­te­ment Aarav at Vaji, les réponses de M. Chouard à mes objec­tions à son idée de tirage au sort, telles qu’elles sont appa­rues sur Ago­ra­vox, n’é­taient pas sérieuses. Elles étaient même par­fois assez inquié­tantes. Elles repo­saient sur­tout sur un art de l’es­quive et sur des affir­ma­tions péremp­toires et extrê­me­ment dis­cu­tables. FA]

    [ÉC : Ces pre­mières affir­ma­tions revien­dront peut-être comme un boo­me­rang, cha­cun juge­ra sur pièces. Venons-en aux arguments.
    ÉC]

    [FA : Tout cela est assez inat­ten­du de la part de quel­qu’un qui entend d’al­ler au fond des choses. FA]

    [ÉC : Même remarque.
    ÉC]

    [FA : J’en pren­drais pour preuve 3 exemples par­mi mes 10 objections :

    =====================================

    1) – mon objec­tion n°1 était que le tirage au sort pro­po­sé par M. Chouard consiste tout bon­ne­ment à sup­pri­mer les urnes, les scru­tins, le suf­frage uni­ver­sel et les par­tis poli­tiques, le tout sous cou­vert de démo­cra­tie. FA]

    [ÉC : Vous n’in­sis­tez que sur la sup­pres­sion (d’un men­songe poli­tique — ce n’est pas un détail) sans voir ce qui est pro­po­sé à la place (le vrai demos cra­tos, hon­nê­te­ment). Pour ne pas la lais­ser défor­mer, je vais recons­ti­tuer ci-des­sous l’in­té­gra­li­té de l’i­dée que je défends :

    • Je pro­pose effec­ti­ve­ment de sup­pri­mer les URNES (où les élec­teurs sont invi­tés à se conten­ter de dépo­ser le nom d’un MAÎTRE poli­tique qui déci­de­ra de tout à leur place pen­dant cinq ans), et de les rem­pla­cer par le VOTE DIRECT sur chaque loi de tous les citoyens (qui le dési­rent) à l’Assemblée.

    C’est-à-dire que je pro­pose UN SYSTÈME QUI CESSE D’EXCLURE les citoyens de l’ac­tion poli­tique (parce que l’ex­clu­sion du peuple de tout pou­voir au quo­ti­dien est bien le résul­tat évident de l’é­lec­tion, il n’y a que les élus pour ne pas le voir), et qui asso­cie au contraire plei­ne­ment tous ceux qui le sou­haitent à cette action poli­tique, quotidiennement.

    • En d’autres termes (parce que c’est la même chose dit autre­ment), je pro­pose effec­ti­ve­ment de SUPPRIMER LE FAUX « suf­frage uni­ver­sel » (impo­sé par les élus et qui consiste à seule­ment choi­sir son maître poli­tique et à renon­cer à toute puis­sance poli­tique) et LE REMPLACER PAR LE VRAI suf­frage uni­ver­sel qui est le vrai vote de vraies lois par de vrais citoyens dans une vraie assem­blée démo­cra­tique au ser­vice du vrai inté­rêt général.

    Si vous ne rete­nez que le pre­mier terme du para­graphe pré­cé­dent, et en reti­rant le mot FAUX par sur­croît, vous avez suf­fi­sam­ment défor­mé ma pen­sée pour la réfu­ter faci­le­ment. Mais cette réfu­ta­tion serait sans doute plus dif­fi­cile en la respectant.

    • Et enfin, comme une consé­quence logique de la dis­pa­ri­tion des élec­tions de nos maîtres, effec­ti­ve­ment, je pré­vois la dis­pa­ri­tion des par­tis, puis­qu’ils ne ser­vaient qu’à gagner les élections.

    Nota : tout cela n’est pas pré­sen­té « sous cou­vert de » démo­cra­tie : tout cela est « la sub­stance même » de toute démo­cra­tie digne de ce nom.

    Mais il est vrai que cela n’ap­pa­raît qu’à ceux qui ne croient plus aux bobards parlementaires :

    DEMOS CRATOS, CE N’EST PAS PARLEMENTAROS CRATOS…

    ÉC]

    [FA : J’es­time qu’une écra­sante majo­ri­té de Fran­çais rejet­te­rait cette idée (et j’es­time aus­si qu’ils auraient rai­son de la rejeter).

    Objec­tion à laquelle M. Chouard a répon­du en sub­stance trois choses :

    1.1.)- tout pour­rait chan­ger très vite

    ——————————————-

    Je suis déso­lé mais ce n’est pas une réponse, c’est une simple affir­ma­tion, une péti­tion de prin­cipe. M. Chouard n’a aucune preuve, aucun indice de ce qu’il affirme, il n’ex­plique nul­le­ment com­ment il va faire pour convaincre les Fran­çais d’a­ban­don­ner le suf­frage uni­ver­sel, qui est l’une des plus grandes conquêtes de la Répu­blique [ÉC : Je le conteste. ÉC] et qui est le seul moment où ils ont un rôle actif [ÉC : JE NE VOUS LE FAIS PAS DIRE ! ÉC] ; il n’ex­plique pas davan­tage com­ment il va par­ve­nir concrè­te­ment à modi­fier la Consti­tu­tion fran­çaise sur ce point (car il le fau­drait). FA]

    [ÉC : Là encore, je ne vous le fais pas dire : cette situa­tion véri­ta­ble­ment scan­da­leuse, où seuls les par­le­men­taires, à l’i­ni­tia­tive du gou­ver­ne­ment, peuvent MODIFIER EUX-MÊMES LA CONSTITUTION QU’ILS DEVRAIENT CRAINDRE ET QUI DEVRAIT LEUR ÊTRE PARFAITEMENT INACCESSIBLE, cette situa­tion pro­fon­dé­ment anti­dé­mo­cra­tique est un piège poli­tique conçu et impo­sé par… les élus eux-mêmes. Je vous prie de noter ce fait.

    Depuis la nuit des temps, les pou­voirs ont une ten­dance natu­relle et puis­sante à S’AUTONOMISER, c’est-à-dire à s’af­fran­chir pro­gres­si­ve­ment de tous les contrôles.

    Et le fait que nous soyons effec­ti­ve­ment enfer­més dans un piège ins­ti­tu­tion­nel ne doit pas nous inter­dire de le cri­ti­quer et de réflé­chir aux moyens réa­listes d’en sor­tir. C’est pour­quoi j’in­vite mes conci­toyens (ceux qui ne briguent aucun pou­voir — mais qui redoutent natu­rel­le­ment les abus de pou­voir) à se réap­pro­prier le pro­ces­sus constituant :

    LA MAUVAISE QUALITÉ DU PROCESSUS CONSTITUANT EST, SELON MOI, LA CAUSE DES CAUSES DE TOUTES LES INJUSTICES SOCIALES.

    Il est abso­lu­ment essen­tiel, pour toute socié­té orga­ni­sée autour d’un état de droit, que les membres de l’As­sem­blée consti­tuante (et ceux du Conseil consti­tu­tion­nel) soient DÉSINTÉRESSÉS, c’est-à-dire qu’ils n’é­crivent pas des règles pour eux-mêmes.

    Et nous ne sor­ti­rons évi­dem­ment pas du piège par­le­men­taire en deman­dant la per­mis­sion aux par­le­men­taires ou aux divers pro­fes­sion­nels de la politique. 

    ÉC]

    –

    [FA : 1.2.)- de toute façon les élec­tions auraient tou­jours été sans effet et leurs résul­tats trahis.

    ————————

    Je suis déso­lé mais cette affir­ma­tion de M. Chouard est une énor­mi­té d’un point de vue his­to­rique ! FA]

    [ÉC : L’é­nor­mi­té est peut-être du côté du fait de mon­ter en épingle quelques suc­cès (effec­tifs, mais rela­tifs) pour mas­quer la foul­ti­tude des échecs, des tra­hi­sons et des reculs.

    Je renou­velle mon invi­ta­tion à lire le réca­pi­tu­la­tif pas­sion­nant (et révol­tant) de toutes les tra­hi­sons des élus socio-démo­crates, pour­tant « de gauche », à tra­vers le monde (Jean-Luc Mélen­chon, « En quête de gauche », 2007). 

    ÉC]

    [FA : Sans remon­ter avant 1914, les élec­tions légis­la­tives du Car­tel des Gauches de 1924, plus encore du Front Popu­laire de 1936, celles de 1945, 1946, 1958, 1962, 1968, 1981, 1986 ou 1993 pro­vo­quèrent des chan­ge­ments poli­tiques signi­fi­ca­tifs, par­fois majeurs et même his­to­riques. FA]

    [ÉC :

    - Vous les trou­vez « signi­fi­ca­tifs », « majeurs » et « historiques » ;

    - Je les trouve « déri­soires » au regard de l’in­jus­tice sociale géné­ra­li­sée et du cynisme triom­phant de notre époque.

    C’est clai­re­ment une diver­gence d’appréciation.
    On ne peut pas être d’ac­cord sur tout 😉

    Par ailleurs, je rap­pelle que les avan­cées du front popu­laire ne doivent rien à l’é­lec­tion de can­di­dats « de gauche » (qui avaient, comme les autres, PROMIS EN COULISSE au patro­nat et aux banques de ne pas mon­ter les salaires !), mais bien à la mobi­li­sa­tion mas­sive et déter­mi­née (des mil­lions de per­sonnes dans les rues).

    Ne pas mettre au cré­dit de l’é­lec­tion ce qu’elle ne mérite pas.

    Quant à 1981, je n’ou­blie pas que cette élec­tion a ren­du pos­sible (après quelques mois de chan­ge­ments effec­ti­ve­ment enthou­sias­mants) la pire régres­sion anti­so­ciale et anti­dé­mo­cra­tique qui soit.

    ÉC]

    [FA : Si les élec­tions en France ne pro­duisent plus, DE NOS JOURS, de chan­ge­ments poli­tiques et tra­hissent toutes les pro­messes faites aux élec­teurs, [ÉC : Eh bien vous voyez que nous sommes d’ac­cord… 🙂 ÉC] ce n’est donc pas parce que le prin­cipe même de l’é­lec­tion est vicié ; c’est parce que tous les pou­voirs essen­tiels ont été volés aux Fran­çais et trans­fé­rés à Washing­ton, Bruxelles et Franc­fort ! FA]

    [ÉC : Ah oui ? Et volés par qui, s’il vous plaît, si ce n’est pas par les ÉLUS ?

    ÉC]

    [FA : Cela fait d’ailleurs 4 ans et demi que je par­cours les routes de France pour en infor­mer mes conci­toyens. FA]

    [ÉC : Et je vous en féli­cite, sincèrement.

    ÉC]

    [FA : De fait, le trai­té de Maas­tricht de 1992 a pro­duit ses effets mor­tels pour la démo­cra­tie puisque les der­nières élec­tions légis­la­tives ayant eu un impact réel sur la situa­tion sont sans doute celles de mars 1993. Toutes les autres ont été sui­vies de nul effet puisque les dépu­tés n’ont plus de pou­voir réel autre que la trans­po­si­tion obli­ga­toire « du droit com­mu­nau­taire ». FA]

    [ÉC : Effec­ti­ve­ment : la sou­ve­rai­ne­té natio­nale a été sabo­tée par… nos ÉLUS. 

    Le trai­té de Maas­tricht ne tombe pas du ciel, et la tra­hi­son de nos élus a une cause pre­mière, struc­tu­relle : tout le monde voit bien (à part les élus, peut-être) que C’EST LA DETTE DES ÉLUS ENVERS CEUX QUI LES ONT FAIT (ET QUI LES FERONT) ÉLIRE QUI EST LE VICE CENTRAL PERMANENT DE TOUTES LES ÉLECTIONS À GRANDE ÉCHELLE.

    ÉC]

    –

    [FA : 1.3.)- on pour­rait très bien « faire de la poli­tique sans par­ti poli­tique » et ceux-ci seraient en gros inutiles, sinon nuisibles.

    ————————————————————

    Je suis déso­lé mais cette posi­tion de M. Chouard, qui veut donc sup­pri­mer les élec­tions, le suf­frage uni­ver­sel et les par­tis poli­tiques, res­semble comme deux gouttes d’eau à tous les régimes tota­li­taires qui ont ensan­glan­té l’é­poque contem­po­raine et qui ont tous pré­ten­du fon­der leur pou­voir sur le peuple, contre les corps inter­mé­diaires. FA]

    [ÉC : Dites-moi : est-ce que les régimes tota­li­taires en ques­tion ne pra­ti­quaient pas, comme nous,… l’élection ?

    Ah bon ?

    Et si vous trou­vez que ces régimes —effec­ti­ve­ment san­glants— res­semblent « comme deux gouttes d’eau » à la démo­cra­tie athé­nienne, il faut chan­ger de lunettes :

    - dans un cas, le peuple asser­vi par des maîtres (pro­fes­sion­nels de la poli­tique dési­gnés par des élec­tions tru­quées, comme chez nous) tra­vaille comme un bœuf, doit souf­frir en silence et ne compte pour rien en politique ;

    - dans l’autre, le peuple défend vic­to­rieu­se­ment son droit de parole publique et son droit de vote per­son­nel sur toutes les lois (en ne délé­guant que très peu de pou­voir, et par tirage au sort pour impo­ser à tout prix un ama­teu­risme poli­tique fon­da­men­tal) pen­dant deux cents ans contre les oli­garques et aspi­rants-chefs de tout poil.

    « Comme deux gouttes d’eau »… Vous me faites rire.

    ÉC]

    [FA : Je ne sais pas très bien si M. Chouard se rend compte des consé­quences ultimes de ce qu’il pro­pose. Son uto­pie n’est réa­li­sable que dans le cadre d’une huma­ni­té mythique, peu­plée d’êtres humains tous ver­tueux et péné­trés du bien public. FA]

    [ÉC : C’est jus­te­ment le contraire :

    - le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif est pré­ci­sé­ment bâti sur le mythe de la com­pé­tence et des ver­tus sup­po­sées des élus, comme si l’é­lec­tion suf­fi­sait à garan­tir la ver­tu des élus (on croi­rait entendre une blague…),

    - alors que la démo­cra­tie PREND ACTE des IMPERFECTIONS de TOUS les citoyens et ne leur donne que très peu de pou­voir (et sur­tout pas celui de voter les lois !), et qu’elle assor­tit donc logi­que­ment le tirage au sort d’in­nom­brables CONTRÔLES qui POUSSENT RÉELLEMENT les repré­sen­tants à la vertu. 

    Où sont les contrôles (popu­laires) dans notre gou­ver­ne­ment représentatif ?
    Répon­dez-moi, s’il vous plaît, éclairez-moi.
    Alors ?
    Qui est uto­pique ? Qui est réaliste ?

    ÉC]

    [FA : Dans la pra­tique, ce n’est pas du tout comme ça que les choses se passent. Et toute l’His­toire uni­ver­selle nous a prou­vé la jus­tesse de ce pro­verbe fran­çais qui dit que « Qui veut faire l’ange fait la Bête ». FA]

    [ÉC : Déso­lé, je ne com­prends pas.

    ÉC]

    [FA : Toute l’His­toire a en effet mon­tré que la sup­pres­sion des élec­tions, du suf­frage uni­ver­sel et des par­tis poli­tiques entraînent des consé­quences qui échappent à la volon­té des hommes et qu’au lieu de pro­duire la concorde et l’har­mo­nie, elles se sont révé­lées dra­ma­tiques et cri­mi­nelles, PARTOUT et TOUJOURS. FA]

    [ÉC : Si c’est « par­tout et tou­jours », vous n’au­rez donc aucun mal à me don­ner UN exemple : don­nez-moi un exemple —un seul me suf­fi­ra— où une démo­cra­tie réelle ait été ins­ti­tuée sur terre et qui nous per­met­trait d’en éva­luer les résultats.

    Alors ?

    Quelles sont donc ces expé­riences démo­cra­tiques où les par­tis auraient dis­pa­ru ? Dans tous les régimes tota­li­taires qui me viennent à l’es­prit, je vois au contraire UN PARTI UNIQUE (soit fran­che­ment unique, soit fal­la­cieu­se­ment dual avec deux grands par­tis qui pour­suivent en fait un seul et même pro­jet de domi­na­tion) écra­ser lit­té­ra­le­ment les humains hors parti.

    ous pou­vez prendre « toute l’his­toire » à témoin, il n’y a PAS, à ce jour, d’autre expé­rience démo­cra­tique DIGNE DE CE NOM que celle d’Athènes.

    ÉC]

    [FA : C’est pour­quoi je pense que M. Chouard serait bien avi­sé de médi­ter cette célèbre parole de Chur­chill : « la démo­cra­tie est le pire des sys­tèmes… excep­té tous les autres ». Et lorsque Chur­chill par­lait de démo­cra­tie, il par­lait bien de démo­cra­tie par­le­men­taire, avec des élec­tions et des par­tis poli­tiques. FA]

    [ÉC : Pour ma part, je ne prends pas pour parole d’é­van­gile les blagues de salon d’un homme capable de bom­bar­der sciem­ment des cen­taines de mil­liers de civils. Je trouve ce jeu de mot (rabâ­ché comme un man­tra par les pri­vi­lé­giés) pri­vé de toute per­ti­nence démons­tra­tive. Qu’a-t-on PROUVÉ avec une telle asser­tion ? Rien du tout. C’est une péti­tion de prin­cipe : « cir­cu­lez, y a rien à voir (du côté de la démo­cra­tie) », nous assène l’oligarque.

    Chur­chill n’est pas, pour moi, une réfé­rence démocratique.

    ÉC]

    =====================================

    [FA : 2°) Une autre de mes objec­tions était que la fia­bi­li­té du résul­tat du tirage au sort serait impos­sible à prou­ver et que cela pro­vo­que­rait énor­mé­ment de rumeurs et pour­rait créer des troubles à l’ordre public.

    Objec­tion à laquelle M. Chouard a répon­du en affir­mant que les élec­tions étaient sou­vent tru­quées aus­si et qu’il se fai­sait fort d’as­su­rer la sin­cé­ri­té du tirage au sort (en égre­nant quelques mots grecs pour don­ner dans le jar­gon tech­nique). FA]

    [ÉC : Les détails pra­tiques du tirage au sort quo­ti­dien à Athènes, et le sou­ci per­ma­nent de contrôle des Athé­niens, sont bien décrits par Yves Sin­to­mer dans son livre (enthou­sias­mant) : « Le pou­voir au peuple. Jurys citoyens, tirage au sort et démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive » (La Décou­verte, 2007). Je vous invite à les décou­vrir, vous ver­rez que, effec­ti­ve­ment, la triche était par­ti­cu­liè­re­ment dif­fi­cile avec ces machines, très simples.

    Voyez http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​R​e​s​s​o​u​r​c​e​s​_​U​P​C​P​A​/​U​P​_​d​_​A​i​x​_​s​u​r​_​l​e​_​t​i​r​a​g​e​_​a​u​_​s​o​r​t​_​k​l​e​r​o​t​e​r​i​o​n​_​S​i​n​t​o​m​e​r​_​M​o​n​t​e​s​q​u​i​e​u​_​T​o​c​q​u​e​v​i​l​l​e​.​pdf.

    Par ailleurs et sur­tout, je sou­ligne qu’IL Y AVAIT MILLE FOIS MOINS DE RAISONS DE TRICHER QU’AUJOURD’HUI : si nos élus se battent aujourd’­hui au point de par­fois tri­cher, c’est parce que le poste d’é­lu est deve­nu « un fro­mage », une rente très confor­table, et par­fai­te­ment à l’a­bri de tous les contrôles citoyens : c’est donc une véri­table aubaine. Alors que les repré­sen­tants tirés au sort à Athènes pre­naient une charge, une vraie, avec plus de devoirs que de droits, et le risque redou­table de la red­di­tion des comptes et de la puni­tion sévère tou­jours possible.

    L’ab­sence de mobiles pour tri­cher ne doit pas être per­due de vue, notam­ment dans les réflexions qui suivent, où vous trans­po­sez le tirage au sort tout seul dans nos ins­ti­tu­tions actuelles, ce qui donne des résul­tats aber­rants, bien sûr, mais ce qui n’est abso­lu­ment pas le pro­jet démo­cra­tique : pour réfu­ter cor­rec­te­ment la pen­sée de l’autre, il faut la res­pec­ter, la com­prendre ; si on est obli­gé de la défor­mer, c’est que les argu­ments pour la réfu­ter ne sont pas si forts.

    ÉC]

    [FA : Je suis déso­lé mais cette réponse est non seule­ment une pirouette, mais elle est sur­tout fac­tuel­le­ment extrê­me­ment fausse. FA]

    [ÉC : C’est joli, les pirouettes, et vous n’êtes pas mal­adroit non plus 😉
    ÉC]

    [FA : Il suf­fit de réflé­chir un instant :

    == 2‑A == dans le sys­tème d’é­lec­tions, un nombre très impor­tant d’é­lec­teurs doit faire son choix entre un tout petit nombre de bul­le­tins de vote : en géné­ral moins de 10 bul­le­tins au 1^er tour de chaque élec­tion, et en géné­ral 2 bul­le­tins (par­fois 3 ou 4 excep­tion­nel­le­ment) au second tour de scrutin.

    Pour­quoi les élec­tions pro­curent-elles un sen­ti­ment de grande fia­bi­li­té aux élec­teurs ? FA]

    [ÉC : Vous faites bien de par­ler de « sen­ti­ment », car il repose sur une réa­li­té bien fra­gile. ÉC]

    [FA : Pour 3 rai­sons essentielles :

    1- CHAQUE ÉLECTEUR EST UN ACTEUR DU SCRUTIN
    Il se déplace, il prend les bul­le­tins en main lui-même, il va dans l’i­so­loir, puis il vote dans l’urne. FA]

    [ÉC : Un acteur ? On se fiche de qui ?
    Vous pen­sez vrai­ment ce que vous dites ?

    70 % des citoyens qui se méfient de TOUS les par­tis poli­tiques dans les son­dages répé­tés ont com­pris l’ar­naque qui consiste à mon­ter en épingle (tou­jours le même talent de came­lot qui sait vendre du vent à prix d’or) le faux choix qui est impo­sé par les élus aux électeurs.

    Figu­rez-vous, vous qui êtes can­di­dat, qu’il existe de nom­breux humains, aus­si res­pec­tables que les autres, qui aspirent à une puis­sance poli­tique supé­rieure aux (faux) choix de TUTEURS qui sont la sub­stance véri­table du pré­ten­du « suf­frage uni­ver­sel » du pré­ten­du « gou­ver­ne­ment représentatif ».

    Avez-vous bien com­pris que, dans l’al­ter­na­tive démo­cra­tique que je défends, cha­cun des ÉLECTEURS —que vous appe­lez « acteur » au seul motif qu’il consent à faire de vous son maître et puis c’est tout—, cha­cun de ces élec­teurs devient (en vraie démo­cra­tie) un CITOYEN, c’est-à-dire un humain qui va VOTER LUI-MÊME CHACUNE DES LOIS aux­quelles il sera soumis.

    Ça, Mon­sieur, c’est un acteur.

    C’est toute la dif­fé­rence entre un ÉLECTEUR-ENFANT et un CITOYEN-ADULTE.

    C’est toute la dif­fé­rence entre une fausse « démo­cra­tie » et la vraie démocratie.

    La dif­fé­rence entre un faux « suf­frage uni­ver­sel » et le vrai suf­frage universel.

    LES ÉLUS NOUS FONT PRENDRE DES VESSIES POUR DES LANTERNES.

    ÉC]

    
    [FA : 2- CHAQUE ÉLECTEUR PEUT VÉRIFIER DE BOUT EN BOUT LA FIABILITÉ DU SCRUTIN

    Il peut lui suf­fire de bien voir que son bul­le­tin tombe dans l’urne trans­pa­rente. Mais les plus méfiants peuvent res­ter à regar­der l’urne (c’est notam­ment l’un des rôles des asses­seurs pen­dant tout le vote) pour voir que per­sonne n’in­tro­duit de bul­le­tin frau­du­leu­se­ment. Ils peuvent assis­ter à l’ou­ver­ture de l’urne et par­ti­ci­per per­son­nel­le­ment aux opé­ra­tions de dépouille­ment (il peut ouvrir les enve­loppes, comp­ter les bul­le­tins, les énon­cer à haute voix, le public est là pour véri­fier, etc.) FA]

    [ÉC : Quelle impor­tance cela a‑t-il, fina­le­ment, de véri­fier la fia­bi­li­té d’un faux choix, qui abou­tit, de toutes façons, à notre ser­vi­tude poli­tique absolue ?

    Par ailleurs, le contrôle du Klé­ro­té­rion —ça va ? ce n’est pas trop tech­nique, mon jar­gon ? 😉 — était facile et efficace.

    ÉC]

    
    [FA : 3- UNE FRAUDE PONCTUELLE NE PEUT PRESQUE JAMAIS MODIFIER LE SENS DU SCRUTIN

    Contrai­re­ment à ce qu’af­firme M. Chouard, les conten­tieux élec­to­raux en France sont très peu nom­breux en pour­cen­tage. Et les cas où une élec­tion est annu­lée, même si ils font la Une des médias, res­tent extrê­me­ment mar­gi­naux en nombre.
    Pourquoi ?
    Tout sim­ple­ment parce que la fraude est très dif­fi­cile maté­riel­le­ment et sta­tis­ti­que­ment. FA]

    [ÉC : Cha­cun appré­cie­ra cette phrase à sa juste valeur dans les jours qui viennent, quand les ordi­na­teurs de vote vont défer­ler en 2012.

    Ren­dez-vous dans quelques mois et on réexa­mi­ne­ra ensemble cette assertion.

    Mais en tout état de cause, même en prou­vant la fia­bi­li­té des scru­tins des faux choix du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, vous ne prou­vez nul­le­ment la non fia­bi­li­té des scru­tins des tirages au sort démocratiques.

    ÉC]

    [FA : Pre­nons un exemple extrême, celui du second tour de l’é­lec­tion pré­si­den­tielle de 2007. Il y avait 44 472 733 élec­teurs ins­crits, il y a eu 37 342 004 votants, dont 35 773 578 expri­més. M. Sar­ko­zy a été élu avec 18 983 138 voix, et a bat­tu Mme Royal de 1 096 349 suffrages.

    Ima­gi­nons que des par­ti­sans de Mme Royal aient vou­lu tru­quer les élec­tions, donc la faire élire. Il eût fal­lu qu’ils s’ar­rangent pour intro­duire frau­du­leu­se­ment au moins 1 200 000 faux bul­le­tins de vote sur toute la France !

    Une telle fraude est impos­sible à réa­li­ser maté­riel­le­ment, et cela d’au­tant qu’une fraude élec­to­rale ne peut avoir des chances de suc­cès sans être démas­quée que si elle est faite par un nombre extrê­me­ment réduit de per­sonnes et dans un nombre extrê­me­ment faible d’endroits.

    Même dans une élec­tion légis­la­tive, le nombre de bul­le­tins reste encore très impor­tant (il se compte en dizaines, voire cen­taines de mil­liers) et c’est cela qui garan­tit une iner­tie sta­tis­tique. Ce n’est pas parce qu’il y a eu un paquet de 100 faux bul­le­tins ajou­tés dans un bureau de vote que cela entraîne obli­ga­toi­re­ment la nul­li­té du scru­tin : le Conseil Consti­tu­tion­nel, seul juge en la matière, exa­mine tou­jours si le nombre des bul­le­tins contes­tés a pu ou non chan­ger le résul­tat final de l’é­lec­tion. FA]

    [ÉC : Et alors ?

    Ça ne trans­forme pas un faux choix en vrai choix, digne de ce nom.

    ÉC]

    [FA : == 2‑B == Dans le sys­tème du tirage au sort, les trois avan­tages déci­sifs que je viens d’a­na­ly­ser n’existent plus !

    1)- IL N’Y A PLUS D’ÉLECTEUR, DONC PLUS AUCUN CITOYEN N’EST ACTEUR DU CHOIX. TOUT LE MONDE DEVIENT PASSIF ET ATTEND QUE LES RÉSULTATS SOIENT ANNONCÉS. FA]

    [ÉC : C’est un pro­fond mal­en­ten­du, vous n’a­vez pas com­pris l’or­ga­ni­sa­tion d’une vraie démo­cra­tie (c’est moi qui ai dû mal m’exprimer) :

    Le tirage au sort ne dis­tri­bue que de petites par­celles de pou­voir POUR LAISSER AUX CITOYENS TOUT LE POUVOIR DE VOTER EUX-MÊMES, OU PAS, TOUTES LES LOIS.

    Ce que vous n’a­vez pas (encore) com­pris, c’est qu’EN DÉMOCRATIE, CE NE SONT PAS LES REPRÉSENTANTS QUI VOTENT LES LOIS, CE SONT LES CITOYENS EUX-MÊMES (ceux qui le dési­rent), réunis en corps à l’As­sem­blée (com­mu­nale).

    Ah ! Vous qui me repro­chiez à l’ins­tant de rendre les citoyens pas­sifs (avec le tirage au sort), et qui vous van­tiez de les rendre plus actifs (avec le faux « suf­frage uni­ver­sel »), je suis sûr que vous allez être content de ce que je vous apprends là, n’est-ce pas ? Car c’est bien clair : si les citoyens peuvent voter eux-mêmes toutes les lois (au cours d’un vrai suf­frage uni­ver­sel), ils ne seront plus pas­sifs du tout, et c’est bien ce que vous vou­liez, n’est-ce pas ?

    🙂

    ÉC]

    [FA : 2)- ABSOLUMENT PERSONNE NE PEUT VÉRIFIER DE BOUT EN BOUT LA FIABILITÉ DU TIRAGE AU SORT.
    M. Chouard assure du contraire mais son assu­rance ne vaut rien. Car dans le tirage au sort, la situa­tion change du tout au tout par rap­port au cas pré­cé­dent (ce que ne semble pas voir M. Chouard) : FA]

    [ÉC : Vous avez bien rai­son : mon assu­rance ne vaut rien du tout, pas plus que celle de qui­conque, d’ailleurs ; nous devons tous recou­per nos infos et exer­cer notre juge­ment cri­tique, je vous l’accorde.

    Quand à la véri­fi­ca­tion du klé­ro­té­rion, je vous ren­voie aux livres de Sin­to­mer et de Han­sen : il est assez facile pour cha­cun de se faire une idée personnelle.

    (Et n’ou­bliez pas qu’il n’y a presque plus de MOBILE pour tri­cher dans une vraie démocratie.)

    ÉC]

    [FA : – dans l’é­lec­tion, un nombre très impor­tant d’é­lec­teurs doit faire son choix entre un tout petit nombre de bul­le­tins de vote : en géné­ral moins de 10 bul­le­tins au 1^er tour de chaque élec­tion, et en géné­ral 2 bul­le­tins au second tour.

    - dans le tirage au sort, c’est exac­te­ment l’in­verse : c’est un tout petit nombre de per­sonnes (une seule, ou quelques per­sonnes, ou plus sûre­ment un ordi­na­teur) qui doit faire son choix entre.… 44 472 733 élec­teurs !! FA]

    [ÉC : Pas du tout : le tirage au sort n’est pas effec­tué au niveau natio­nal, mais au niveau local, évi­dem­ment, et par­mi les seules « boules » des volontaires.

    C’est simple, peu coû­teux et facile à vérifier.

    Vous pla­quez le tirage au sort sur nos ins­ti­tu­tions sans réflé­chir, comme si vous aviez envie qu’il ne soit pas possible… 😉

    ÉC]

    [FA : Dans ces condi­tions, je mets au défi M. Chouard de trou­ver un sys­tème de tirage au sort qui donne à cha­cun le même sen­ti­ment de fia­bi­li­té et d’hon­nê­te­té que celui pro­cu­ré par une élec­tion. FA]

    [ÉC : Ce défi m’in­té­resse. C’est tout mon tra­vail actuel.

    Et je pro­gresse vite.

    ÉC]

    [FA : En effet peut-on ima­gi­ner une urne avec 44 mil­lions de bul­le­tins dif­fé­rents ? FA]

    [ÉC : On n’est pas obli­gé de faire les choses bête­ment… On a le droit de réflé­chir et d’or­ga­ni­ser la vie poli­tique autour de PETITES cel­lules poli­tiques de base (les COMMUNES) et d’or­ga­ni­ser le tra­vail com­mun en uti­li­sant les rouages bien connus de la FÉDÉRATION.

    Pour­quoi fau­drait-il tou­jours tout orga­ni­ser de haut en bas ?

    ÉC]

    [FA : Même si l’on divi­sait le tirage au sort en 577 tirages, un dans cha­cune des cir­cons­crip­tions, il fau­drait encore une urne qui contienne 77.076 bul­le­tins dif­fé­rents en moyenne (un par élec­teur). Ce n’est pas gérable. C’est d’au­tant moins gérable que nul ne pour­rait avoir la cer­ti­tude que son nom figure bien dans l’urne (c’est-à-dire que per­sonne ne l’a reti­ré sciem­ment ou oublié invo­lon­tai­re­ment). FA]

    [ÉC : Ce qui vous rend la com­pré­hen­sion dif­fi­cile, c’est que vous essayez de rem­pla­cer l’é­lec­tion par le tirage au sort dans nos ins­ti­tu­tions (qui sont pro­fon­dé­ment anti­dé­mo­cra­tiques), ce qui n’a aucun sens, effectivement.

    Pour com­prendre l’al­ter­na­tive pro­met­teuse que consti­tue une vraie démo­cra­tie, il faut quand même y mettre un peu de bonne volonté 😉

    ÉC]

    [FA : 3- UNE FRAUDE PONCTUELLE MODIFIE TOTALEMENT LE SENS DU TIRAGE AU SORT FA]

    [ÉC : Vous conti­nuez à faire comme s’il y avait encore des mobiles de tri­cher quand les charges des repré­sen­tants deviennent, en démo­cra­tie, des devoirs ris­qués, au lieu d’être des rentes confor­tables comme le sont celles de nos élus.

    ÉC]

    [FA : À la dif­fé­rence de l’é­lec­tion, le tirage au sort ne béné­fi­cie pas de l’i­ner­tie sta­tis­tique des grands nombres.
    =>Tru­quer une élec­tion est très dif­fi­cile, je l’ai dit.
    => Mais tru­quer un tirage au sort est un jeu d’en­fant puisque le tirage se fait en un coup.

    Pour illus­trer mon ana­lyse, il suf­fit de rependre l’exemple du 2^ème tour de 2007. FA]

    [ÉC : Ce qui suit n’a pas de sens : per­sonne n’a par­lé de tirer au sort le Pré­sident de la cin­quième Répu­blique, évidemment…

    C’est un dia­logue de sourd.

    ÉC]

    [FA : Comme je l’ai dit, le sys­tème de l’é­lec­tion contrai­gnait les par­ti­sans de Mme Royal à intro­duire frau­du­leu­se­ment au moins 1 200 000 faux bul­le­tins de vote sur toute la France pour qu’elle soit élue.

    Mais en revanche, avec un simple tirage au sort entre M. Sar­ko­zy et Mme Royal, les par­ti­sans de Mme Royal n’au­raient eu qu’une seule chose à faire : tirer le bon bul­le­tin une seule fois.

    Il leur aurait donc suf­fi, soit d’a­che­ter la per­sonne tirée au sort, soit de mettre 2 bul­le­tins Royal dans l’urne en sub­ti­li­sant le bul­le­tin Sar­ko­zy, soit tout sim­ple­ment de tru­quer le logi­ciels informatique.

    Cette com­pa­rai­son entre la fia­bi­li­té intrin­sèque de l’é­lec­tion au suf­frage uni­ver­sel et l’ex­trême faci­li­té de tru­cage du tirage au sort suf­fit à mon sens à rui­ner l’i­dée de M. Chouard. FA]

    [ÉC : Ruine vir­tuelle d’une idée qui n’existe pas : per­sonne n’a défen­du l’i­dée que vous avez ruinée…

    ÉC]

    [FA : Cette dif­fé­rence essen­tielle de fia­bi­li­té – due aux dif­fé­rences de pro­cé­dure – explique d’ailleurs pour­quoi les Fran­çais croient dans les résul­tats des élec­tions mais ne croient plus dans les résul­tats des son­dages. FA]

    [ÉC : Les son­dages d’o­pi­nion sont aux mains d’ins­ti­tuts pri­vés dont l’hon­nê­te­té est plus que dou­teuse : ce sont des outils de mani­pu­la­tion de l’o­pi­nion qui VONT AVEC l’é­lec­tion et qui rendent le faux « suf­frage uni­ver­sel » du gou­ver­ne­ment pré­ten­du­ment repré­sen­ta­tif plus faux que jamais.

    Rien à voir avec la démocratie.

    ÉC]

    [FA : Elle explique aus­si l’é­moi sus­ci­té par la sup­pres­sion des urnes et leur rem­pla­ce­ment par des machines à voter électroniques.

    =====================================

    3°) Une autre encore de mes objec­tions consis­tait à faire valoir qu’un tirage au sort sur l’en­semble des élec­teurs n’é­tait sim­ple­ment pas possible.

    Je citais les malades, les malades men­taux, les per­sonnes dis­pa­rues, les per­sonnes incar­cé­rées et le très grand nombre de per­sonnes qui ne seraient pas inté­res­sées par rem­plir des fonc­tions poli­tiques (le tout repré­sen­tant au bas mot 30 à 40% de la population).

    Du coup, je fai­sais valoir qu’il fau­drait dres­ser des listes de per­sonnes pou­vant faire l’ob­jet de ce tirage au sort, et je sou­li­gnais que l’é­ta­blis­se­ment de telles listes posait aus­si­tôt des pro­blèmes insolubles :

    - qui déci­de­rait ou non d’ins­crire un élec­teur sur cette liste ? FA]

    [ÉC : un jury de citoyens tiré au sort ? ÉC]

    [FA : – qui paie­rait le tra­vail colos­sal ain­si occa­sion­né ? FA]

    [ÉC : L’État, sans difficulté.

    « Colos­sal »… vous êtes amu­sant. ÉC]

    [FA : – en ver­tu de quels cri­tères ? FA]

    [ÉC : Les citoyens adultes aime­raient peut-être bien en dis­cu­ter, jus­te­ment, au lieu de se voir jeter la dif­fi­cul­té à la figure comme si c’é­tait une apo­rie. Ce n’est évi­dem­ment pas si com­pli­qué à déci­der. ÉC]

    [FA : – com­ment la tien­drait-on à jour ? FA]

    [ÉC : Est-ce si dif­fi­cile ? ÉC]

    [FA : – com­ment pour­rait-on être sûr que cette liste ne com­porte pas un biais métho­do­lo­gique et poli­tique ?? FA]

    [ÉC : Ce n’est pas parce que rien n’est par­fait (et ceci est indu­bi­table) qu’il faut renon­cer à chan­ger quoi que ce soit. ÉC]

    [FA : – etc.

    À cette objec­tion très puis­sante [ÉC : hum… ÉC], M. Chouard a répon­du en sub­stance qu’il fal­lait faire… des listes d’aptitude !

    Cette réponse n’en est jus­te­ment pas une car elle élude tout bon­ne­ment l’ob­jec­tion. M. Chouard ne répond ni au pro­blème du coût, ni à celui de l’ob­jec­ti­vi­té des cri­tères, ni à celle des sélec­tion­neurs, ni à la tenue à jour, ni sur­tout à l’ar­gu­ment cen­tral du biais intro­duit quant à la repré­sen­ta­ti­vi­té de cette liste par rap­port à l’é­tat d’es­prit de l’en­semble des citoyens.

    ======================================

    CONCLUSION
    —————-

    Je pour­rais ain­si répondre sans dif­fi­cul­tés aux autres « réponses » de M. Chouard à mes autres objec­tions. FA]

    [ÉC : Je vous en prie.

    ÉC]

    [FA : Je confirme donc plei­ne­ment mes objec­tions et j’es­time – je ne suis pas le seul – que M. Chouard n’a pas su ni pu y répondre, mal­gré son habi­le­té dia­lec­tique et ses affir­ma­tions non étayées. FA]

    [ÉC : Cha­cun juge­ra, idée par idée.
    ÉC]

    [FA : Même si j’ai bien conscience que cer­tains de nos sym­pa­thi­sants sont déçus par mes ana­lyses qui les rap­pellent à la réa­li­té, je per­siste donc à trou­ver cette idée de tirage au sort à la fois :

    a)- erro­née, uto­pique, et extrê­me­ment dan­ge­reuse dans le prin­cipe, FA]

    [ÉC : L’i­dée du tirage au sort en poli­tique est dan­ge­reuse pour les élus, pour les can­di­dats et pour ceux qui les font élire, ça c’est sûr.

    Mais PAS dan­ge­reuse pour les ÉLECTEURS qui aspirent à deve­nir des CITOYENS.
    ÉC]

    [FA : b)- abso­lu­ment impra­ti­cable maté­riel­le­ment, FA]

    [ÉC : Deux cents ans de pra­tique quo­ti­dienne prouvent le contraire.
    ÉC]

    [FA : c)- et très inop­por­tune poli­ti­que­ment, car elle dis­trait l’at­ten­tion des citoyens sur ce que doit être le com­bat essen­tiel. FA]

    [ÉC : Je suis vrai­ment navré de dis­traire l’at­ten­tion de vos élec­teurs pen­dant votre tra­vail de conquête du pou­voir, mais, pour moi qui n’as­pire à rigou­reu­se­ment aucun pou­voir, c’est bien ma liber­té de pen­ser la plus élé­men­taire que d’a­na­ly­ser l’es­cro­que­rie par­le­men­taire et de conce­voir des alter­na­tives, non ?
    ÉC]

    [FA : À ce pro­pos, j’ai­me­rais que les lec­teurs s’in­ter­rogent en conscience sur ce qu’il aurait fal­lu pen­ser de quel­qu’un qui aurait dit à Charles de Gaulle, le 19 juin 1940 : « Votre appel d’hier était très bien ; mais je ne m’y join­drai pas car, plu­tôt que de se ras­sem­bler dans la Résis­tance, je sug­gère que nous ouvrions un grand débat sur le tirage au sort des par­le­men­taires. En effet, s’ils avaient été tirés au sort plu­tôt que d’être élus, la situa­tion serait réglée et nous n’au­rions pas connu la débâcle et la III^e Répu­blique serait encore là ». FA]

    [ÉC : Le com­bat poli­tique des uns n’est pas for­cé­ment incom­pa­tible avec le com­bat poli­tique des autres : le pro­blème des par­tis, c’est qu’ils nous forcent à nous oppo­ser, ils nous jettent les uns contre les autres, en bloc. Vous et moi ne devrions pas nous oppo­ser puisque nous résis­tons (par des voies dif­fé­rentes) au même pro­jet de domi­na­tion antirépublicain.

    Par ailleurs, vous devriez consi­dé­rer ce que je sou­li­gnais en intro­duc­tion : je ne défends PAS QUE la démo­cra­tie athé­nienne : l’autre idée, d’un BICAMÉRALISME ASTUCIEUX, par­ta­geant le pou­voir légis­la­tif entre des pro­fes­sion­nels de la poli­tique et des ama­teurs, devrait vous paraître com­pa­tible avec vos pro­jets d’é­man­ci­pa­tion populaire.
    ÉC]

    [FA : [ce qui, soit dit en pas­sant, est faux compte tenu de ce qu’é­tait l’é­tat de l’o­pi­nion en 1939–1940]

    Si De Gaulle avait écou­té sem­blable conseil et s’é­tait mis à col­lo­quer sur cette idée sau­gre­nue plu­tôt que de ras­sem­bler les Fran­çais dans un objec­tif immé­diat de libé­ra­tion natio­nale, cela n’au­rait ser­vi qu’à une chose : dis­traire l’ef­fort de la Résis­tance dans des débats aca­dé­miques et vains, et cela pour le plus grand pro­fit des Alle­mands d’un côté, des Amé­ri­cains et des Bri­tan­niques de l’autre. FA]

    [ÉC : « Débats aca­dé­miques et vains », on n’est pas plus aimable. Les yeux qui pétillent dans mes confé­rences me font pen­ser le contraire.
    Mais je ne vous en veux pas : il faut un peu de temps pour pas­ser la pre­mière phase d’in­com­pré­hen­sion. Je pense que vous êtes homme à savoir chan­ger d’a­vis si la rai­son le sug­gère, finalement.
    ÉC]

    [FA : Je ne me com­pare certes pas à de Gaulle. Mais je note que M. Chouard n’a pas adhé­ré à l’U­PR. Il juge donc plus urgent de dis­traire les Fran­çais sur son idée de tirage au sort dont tout le monde sait bien, au fond, qu’elle ne ver­ra jamais le jour, plu­tôt que de les ras­sem­bler pour sor­tir de l’UE. FA]

    [ÉC : Ah, c’est donc ça qui fait mal : je n’ai pas adhé­ré au parti…
    Je n’adhère à AUCUN par­ti, et ça ne devrait pas suf­fire à faire de moi un ennemi.
    Je trouve attris­tante la tour­nure cari­ca­tu­rale que donnent les par­tis à notre liber­té de pen­ser : l’es­prit de par­ti est une des formes de L’ESPRIT D’ORTHODOXIE, bien ana­ly­sé par Jean Gre­nier (Essai sur l’es­prit d’or­tho­doxie : http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​J​e​a​n​_​G​r​e​n​i​e​r​_​E​s​s​a​i​_​s​u​r​_​l​_​e​s​p​r​i​t​_​d​_​o​r​t​h​o​d​o​x​i​e​.​pdf ) et Simone Weil (Note sur la sup­pres­sion géné­rale des par­tis poli­tiques : http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​S​i​m​o​n​e​_​W​e​i​l​_​N​o​t​e​_​s​u​r​_​l​a​_​s​u​p​p​r​e​s​s​i​o​n​_​g​e​n​e​r​a​l​e​_​d​e​s​_​p​a​r​t​i​s​_​p​o​l​i​t​i​q​u​e​s​.​pdf ).

    Je cherche à res­ter libre de mes pen­sées, libre de mes paroles, libre de vous lire et de lire aus­si ceux que vous consi­dé­rez comme vos enne­mis ; et cette liber­té me per­met d’ap­pré­cier votre tra­vail de résis­tance et de le relayer un peu par­tout mal­gré le fait qu’on vous éti­quette sou­vent « à droite » et qu’on m’é­ti­quette sou­vent « à gauche ». Hors par­ti et can­di­dat à rien, je fais ce que je veux, jugeant à ma manière l’in­té­rêt général.

    Donc, je ne suis pas un bon sol­dat pour un par­ti, c’est vrai, mais je peux quand même —peut-être— ser­vir un peu le bien commun.
    ÉC]

    [FA : On me per­met­tra de trou­ver cela dom­mage et contre-pro­duc­tif. FA]

    [ÉC : Ça dépend pour qui.
    ÉC]

    [FA : Fran­çois Asse­li­neau FA]

    [ÉC : Étienne Chouard
    ÉC]

    =============

    post scrip­tum :

    À titre d’in­for­ma­tion com­plé­men­taire, pour illus­trer que je ne suis pas le seul à cri­ti­quer l’es­cro­que­rie par­le­men­taire, je vou­drais citer ici l’a­na­lyse ultra-rigou­reuse for­mu­lée par l’un de nos plus grands pro­fes­seurs de droit public, Ray­mond Car­ré de Mal­berg, dans la conclu­sion d’un livre remar­quable intitulé
    « La Loi, expres­sion de la volon­té géné­rale »(1931) :
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​C​a​r​r​e​_​d​e​_​M​a​l​b​e​r​g​_​L​a​_​l​o​i​_​e​x​p​r​e​s​s​i​o​n​_​d​e​_​l​a​_​v​o​l​o​n​t​e​_​g​e​n​e​r​a​l​e​_​C​o​n​c​l​u​s​i​o​n​.​pdf :

    Car­ré de Mal­berg : LA LOI, expres­sion de la volon­té géné­rale (1931). Conclusion :

    Au début de cet ouvrage, nous nous sommes défen­du de vou­loir faire œuvre de dis­cus­sion cri­tique. Mais, au terme de notre étude, il semble que la cri­tique sur­gisse et s’im­pose d’elle-même, tant est mani­feste la contra­dic­tion qui s’é­ta­blit entre l’i­dée pre­mière d’où pro­cède la théo­rie de la loi expres­sion de la volon­té géné­rale et les résul­tats posi­tifs aux­quels cette théo­rie a fina­le­ment abou­ti. Ces résul­tats peuvent se résu­mer d’un mot : l’i­dée de sou­ve­rai­ne­té de la volon­té géné­rale a été exploi­tée en vue de fon­der la puis­sance sou­ve­raine du Par­le­ment lui-même. Une telle contra­dic­tion paraî­tra dif­fi­ci­le­ment accep­table à tout homme qui n’est pas rési­gné à se payer de mots. Com­ment admettre que, dans notre droit public, les déci­sions éma­nées du Par­le­ment aient pu être pré­sen­tées comme des pro­duc­tions de la volon­té popu­laire, alors que la Consti­tu­tion tient sys­té­ma­ti­que­ment les citoyens à l’é­cart de leur formation ?

    Il n’y a eu, en France, qu’une seule Consti­tu­tion qui ait échap­pé à cette contra­dic­tion. C’est celle de 1793, qui, ne se conten­tant pas de poser en prin­cipe, dans l’ar­ticle 4 de sa Décla­ra­tion des Droits, que « la loi est l’ex­pres­sion libre et solen­nelle de la volon­té géné­rale », avait orga­ni­sé un régime légis­la­tif dans lequel la confec­tion de la loi dépen­dait, en der­nier lieu, de son adop­tion par les assem­blées pri­maires com­pre­nant la tota­li­té des citoyens. Sur ce point, les conven­tion­nels de 1793 ont eu, tout au moins, le mérite de mettre leur œuvre consti­tu­tion­nelle en accord logique avec leurs prin­cipes. On ne sau­rait en dire autant des consti­tuants de 1789–91. De même que Louis XIV avait fon­dé son abso­lu­tisme sur sa pré­ten­tion d’in­car­ner l’É­tat en sa per­sonne royale, de même l’As­sem­blée natio­nale de 1789, pour par­ve­nir à son but qui était de com­muer la sou­ve­rai­ne­té de la nation en sou­ve­rai­ne­té par­le­men­taire, affirme que le col­lège des dépu­tés élus résume en lui l’in­té­gra­li­té du peuple, et elle va même jus­qu’à pré­sen­ter ce col­lège comme une for­ma­tion par l’in­ter­mé­diaire de laquelle tous les citoyens se trouvent mis en état de concou­rir à l’a­dop­tion des déci­sions sou­ve­raines. Cette fic­tion, qui a ser­vi ori­gi­nai­re­ment de base au régime repré­sen­ta­tif, est l’une de celles à pro­pos des­quelles on a par­lé du mys­ti­cisme révo­lu­tion­naire : ne serait-il pas plus exact ici de par­ler de mys­ti­fi­ca­tion ? Il fau­drait être bien cré­dule pour se lais­ser per­sua­der que les volon­tés énon­cées par une oli­gar­chie sont l’ex­pres­sion de la volon­té géné­rale de la com­mu­nau­té, alors sur­tout que les soi-disant repré­sen­tés sont exclus de la pos­si­bi­li­té d’op­po­ser une volon­té contraire à celle qui passe pour repré­sen­ter la leur.

    Certes, il ne peut être ques­tion de contes­ter ni l’in­fluence que par le choix de ses dépu­tés le corps élec­to­ral est capable d’exer­cer indi­rec­te­ment sur l’o­rien­ta­tion géné­rale de la poli­tique natio­nale, ni davan­tage celle que les élec­teurs pos­sèdent, d’une façon plus directe, sur la per­sonne et l’ac­ti­vi­té de leurs élus : cette der­nière, en par­ti­cu­lier, n’a fait que s’ac­croître depuis l’in­tro­duc­tion du suf­frage uni­ver­sel. On est donc fon­dé poli­ti­que­ment à qua­li­fier le Par­le­ment de repré­sen­tant, si par là on veut mar­quer sim­ple­ment qu’il est, notam­ment sous la Consti­tu­tion de 1875, celle des auto­ri­tés consti­tuées dont les déci­sions appa­raissent nor­ma­le­ment comme cor­res­pon­dant le plus sen­si­ble­ment aux aspi­ra­tions de la com­mu­nau­té popu­laire et, par consé­quent aus­si, comme étant le plus proches de celles que pour­rait prendre cette com­mu­nau­té elle-même, à sup­po­ser qu’elle fût admise à sta­tuer par ses propres moyens. Et cette sorte de légi­ti­ma­tion poli­tique de la notion de repré­sen­ta­tion est même de nature à engen­drer des consé­quences d’ordre juri­dique : on com­prend, par exemple, qu’en rai­son des attaches spé­ciales qui relient le Par­le­ment au corps popu­laire, la règle adop­tée par les Chambres prenne, sous le nom de loi, une force tout autre que celle édic­tée par un décret de l’Exé­cu­tif. Tou­te­fois, et quelque com­plai­sance que l’on veuille mettre à accep­ter ou à accen­tuer l’i­dée d’in­ter­dé­pen­dance, de soli­da­ri­té et d’u­nion, entre les élec­teurs et les élus, il vient tou­jours un moment où la thèse de l’i­den­ti­fi­ca­tion entre la volon­té par­le­men­taire et la volon­té géné­rale se heurte à une objec­tion insur­mon­table : l’ob­jec­tion, c’est que le régime repré­sen­ta­tif a été créé tout exprès — Sieyès le pré­ci­sait devant l’As­sem­blée natio­nale, dans la séance du 7 sep­tembre 1789, avec une cru­di­té qui dépasse encore celle de Mon­tes­quieu — pour limi­ter l’in­fluence popu­laire au pou­voir de choi­sir les per­sonnes qui sta­tue­ront repré­sen­ta­ti­ve­ment et pour inter­dire au peuple toute par­ti­ci­pa­tion effec­tive à la puis­sance même de sta­tuer. Dans ces condi­tions, le mot repré­sen­ta­tion, appli­qué au Par­le­ment, ne pos­sède, même en son sens poli­tique, que la valeur d’une image plus ou moins vague, ou d’une approxi­ma­tion plus ou moins loin­taine ; il demeure, en tout cas, impos­sible de par­ler de repré­sen­ta­tion au sens juri­dique du terme, et sur­tout au sens d’une iden­ti­té entre la volon­té du peuple et celle du Par­le­ment, atten­du que cette iden­ti­té, même si elle devait être tenue pour habi­tuelle, n’est point constante et qu’au sur­plus sa constance n’est nul­le­ment assu­rée par le droit en vigueur.

    On voit par là quelle doit être la conclu­sion de cette étude. De deux choses l’une :

    Ou bien l’on entend main­te­nir le concept, venu de Rous­seau et trans­mis par la Révo­lu­tion, sui­vant lequel la loi a pour fon­de­ment la volon­té géné­rale et pour objet la mani­fes­ta­tion de cette volon­té. En ce cas, il n’est plus pos­sible de se conten­ter de l’ar­gu­ment qui consiste à pré­tendre que tous les citoyens sont pré­sents dans le Par­le­ment à l’ins­tant de la créa­tion de la loi : car un tel argu­ment est emprun­té à un genre de vision mys­tique qui manque mani­fes­te­ment de toute base réelle. Si donc on veut que la loi soit vrai­ment une expres­sion de volon­té géné­rale, et si c’est aus­si à sa qua­li­té de volon­té géné­rale que l’on fait remon­ter sa ver­tu obli­ga­toire, il faut inévi­ta­ble­ment en venir à confé­rer au corps popu­laire un cer­tain rôle actif dans l’œuvre de la légis­la­tion. L’on est ain­si conduit à reven­di­quer, comme mini­mum de facul­tés légis­la­tives popu­laires, le droit pour les citoyens d’é­le­ver une récla­ma­tion contre la loi adop­tée par les Chambres et, au cas où cette récla­ma­tion réunit un nombre suf­fi­sant d’op­po­sants, le droit pour ceux-ci de pro­vo­quer, sur la loi ain­si frap­pée d’op­po­si­tion, une vota­tion popu­laire qui en pro­non­ce­ra défi­ni­ti­ve­ment l’a­dop­tion ou le rejet. 

    De même, il est plei­ne­ment logique, dans un concept qui fonde la notion de loi sur la supré­ma­tie de la volon­té géné­rale, que L’INITIATIVE LÉGISLATIVE, au sens démo­cra­tique du terme, soit recon­nue au peuple : car la supré­ma­tie de la volon­té géné­rale demeu­re­rait incom­plète, si le peuple ne pos­sé­dait pas, de son côté et en dehors de la Légis­la­ture, le moyen d’in­tro­duire dans la légis­la­tion les réformes ou les nou­veau­tés à l’a­dop­tion des­quelles le Par­le­ment se refuse et qui sont vou­lues cepen­dant par la majo­ri­té des citoyens.

    Ce n’est pas tout encore : le concept démo­cra­tique de la loi expres­sion de la volon­té géné­rale implique que cette volon­té est la plus haute dans l’É­tat et qu’elle pos­sède de ce chef le carac­tère sou­ve­rain ; cette sou­ve­rai­ne­té de la puis­sance popu­laire ne pro­dui­ra pas seule­ment ses effets dans le domaine de la légis­la­tion ; les mêmes rai­sons qui font du peuple l’or­gane légis­la­tif suprême, appellent sa supré­ma­tie dans l’ordre de l’ac­tion GOUVERNEMENTALE. Une Consti­tu­tion démo­cra­tique qui ne réunit pas le gou­ver­ne­ment et la légis­la­tion dans les attri­bu­tions du Par­le­ment et qui ins­ti­tue, en face de celui-ci, un Exé­cu­tif pour­vu de quelque indé­pen­dance, sera donc ame­née, pour la régle­men­ta­tion des rap­ports entre les deux auto­ri­tés, à pla­cer au-des­sus d’elles, comme supé­rieur com­mun, le sou­ve­rain popu­laire : de là, des ins­ti­tu­tions démo­cra­tiques telles que l’é­lec­tion du chef de l’Exé­cu­tif par le peuple et le pou­voir pour cha­cune des deux auto­ri­tés, par­le­men­taire et gou­ver­ne­men­tale, de faire appel au peuple en cas de désac­cord entre elles.

    Tout ceci fait, il sera super­flu, du moins en ce qui concerne les satis­fac­tions à don­ner à la sou­ve­rai­ne­té de la volon­té géné­rale, de main­te­nir une dis­tinc­tion rigide entre la Consti­tu­tion et les lois ordi­naires : car, en tant que cette dis­tinc­tion ne vise­rait qu’à sau­ve­gar­der les droits inhé­rents à la supré­ma­tie popu­laire, son inuti­li­té res­sor­ti­rait du fait que les droits supé­rieurs du peuple se trouvent déjà assu­rés par les pou­voirs dont il dis­pose à titre légis­la­tif. Sans doute, il est par­ti­cu­liè­re­ment utile et dési­rable, dans une démo­cra­tie, que le sta­tut juri­dique indi­vi­duel des citoyens soit garan­ti par des dis­po­si­tions consti­tu­tion­nelles contre la toute puis­sance légis­la­tive propre à la volon­té géné­rale. Mais il est à remar­quer que la dis­tinc­tion entre règles consti­tu­tion­nelles et règles légis­la­tives, ain­si moti­vée, ne se fonde plus sur une exi­gence décou­lant de la sou­ve­rai­ne­té de la volon­té géné­rale : elle répond uni­que­ment à la pré­oc­cu­pa­tion de pro­té­ger la liber­té individuelle.

    Telles seraient les consé­quences que devrait néces­sai­re­ment pro­duire le concept qui défi­nit la puis­sance de l’É­tat, et notam­ment sa puis­sance légis­la­tive, par les droits appar­te­nant à la volon­té géné­rale. Que si ces consé­quences démo­cra­tiques sont répu­diées par la Consti­tu­tion en vigueur, soit parce que celle-ci ne se fie pas suf­fi­sam­ment à l’é­du­ca­tion poli­tique du peuple, soit par des rai­sons de sécu­ri­té natio­nale tirées de la posi­tion plus ou moins dif­fi­cile dans laquelle le pays peut se trou­ver pla­cé au regard de l’é­tran­ger, soit pour tout autre motif qu

    Réponse
74. 

    Étienne sur 6 octobre 2011 à 21:46

    En pro­lon­ge­ment de cette contro­verse, en plus des fils de com­men­taires sur Face­book (là et là, ain­si que là et là, puis­qu’il n’y a appa­rem­ment pas de pos­si­bi­li­té de com­men­ter sur le billet de FA), vous trou­ve­rez des fils de com­men­taires sup­plé­men­taires (assez inté­res­sants)
    sur d’autres sites, 

    comme celui de Jean Robin, « Enquêtes et débats »

    ou celui d’Ago­ra­vox.

    Au plai­sir de vous lire.

    Étienne.

    Réponse
75. 

    Pierre-Jean sur 7 octobre 2011 à 19:11

    Bon eh bien fina­le­ment j’ai trou­vé pas mal de réponses à mes inter­ro­ga­tions à tra­vers votre débat avec M. Asselineau.

    Je suis cepen­dant navré de consta­ter que les pro­pos d’i­ce­lui sont enta­chés d’une igno­rance dif­fi­ci­le­ment par­don­nable pour une per­sonne qui vise le pou­voir. Rien de nou­veau, me direz-vous et on peut au moins accor­der à M. Asse­li­neau d’a­voir eu le cou­rage d’ac­cep­ter le débat, même si cela se solde par un défi­cit de cré­di­bi­li­té pour lui au final.

    Mais comme vous l’a­vez déjà dit, aucun homme de par­ti de vous accor­de­ra jamais de cré­dit, puisque l’ap­pli­ca­tion de vos idées les met­trait au chômage.

    Ce que je vois à ma petite échelle, c’est que vos thèses éveillent tou­jours et davan­tage d’in­té­rêt et je ne compte plus les per­sonnes de mon modeste entou­rage qui com­mencent à ouvrir les yeux (enfin !)et à se dire que « mais oui ! Il faut aller dans cette direction »

    J’es­père de tout cœur que vous res­te­rez aus­si com­ba­tif, que vous ne vous épui­se­rez pas devant l’im­mense tâche consis­tant à éveiller tant d’es­prits endor­mis et sur­tout qu’on ne vous retrou­ve­ra pas un jour vic­time d’un stu­pide acci­dent de grille-pain dans une bai­gnoire. Car il faut bien dire que vous com­men­cez à déran­ger pas mal de monde.

    Et c’est tout à votre honneur.

    Réponse
76. 

    sitouaillain sur 8 octobre 2011 à 15:58

    Mer­ci Etienne,

    J’a­vais lais­sé Car­ré de Mal­berg dans les pou­belles de mon esprit, car il m’a­vait été pré­sen­té comme un par­ti­san du ren­for­ce­ment du pou­voir du gou­ver­ne­ment sur le par­le­ment, et membre de cette caste de juristes qui ont pré­pa­ré le ter­rain au retour du bona­par­tisme en poli­tique, à savoir la consti­tu­tion de la V^ème répu­blique. Il est bien évident qu’il prend par­ti pour l’op­tion démo­phobe, néan­moins, l’hon­nê­te­té intel­lec­tuelle et l’ha­bi­le­té de celui qui sait qu’il s’a­dresse aux élites lui com­man­dait de pré­sen­ter l’op­tion démo­crate dans toute sa rigueur et sa por­tée, pré­ci­sé­ment car il savait l’hor­reur que leur ins­pi­rait l’a­ban­don du pou­voir au peuple.

    Par contre je n’ai pas trou­vé que le débat avec Asse­li­neau appor­tait quoi que ce soit,
    les réflexions de Pierre-jean m’ins­pirent beau­coup plus, notam­ment sur cette his­toire de leader.
    Et je me suis rap­pe­lé mes péré­gri­na­tions plus ou moins hors pro­gramme alors que je pro­dui­sais un tra­vail de recherche en socio­lo­gie politique :
    http://​enquete​.revues​.org/​d​o​c​u​m​e​n​t​6​5​.​h​tml

    Voi­ci un lien vers un article qui devrait te per­mettre d’ex­plo­rer un nou­veau pan du res­sort de la domi­na­tion, et dont voi­ci, pour appâ­ter le cha­land, une par­tie de l’in­tro (atten­tion, depuis, ces ana­lyses ont été dépassées,et sur­tout, il existe d’autres angles de vue pour com­prendre d’autres dimen­sions du pouvoir!)

    Ce qui donne leur uni­té à ces recherches c’est une inter­ro­ga­tion sur les pro­ces­sus par les­quels une classe ou un groupe pro­duit et main­tient sa propre léga­li­té, obtient de ses membres des opi­nions droites et des actes conformes. La réponse réside dans une théo­rie du lea­der­ship et de l’interaction comme ins­tances de contrôle social « local », c’est-à-dire propre à la classe ou au groupe. Mais il faut admettre que la ques­tion n’avait pas de sens dans les grandes théo­ries du pou­voir parce que là rien n’y advient qui n’ait sa source dans un prin­cipe exté­rieur et supé­rieur : État, élite ou classe domi­nante. Par­tis à la recherche des preuves de l’efficacité des pou­voirs ins­ti­tu­tion­nels, les lazars­fel­diens découvrent les petits pou­voirs invi­sibles aux­quels est sus­pen­due l’existence quotidienne.

    Bonne lec­ture 🙂

    Réponse
77. 

    yéti sur 8 octobre 2011 à 20:57

    VOTE SECRET d’UN SENAT TIRE AU SORT

    => INCORRUPTIBLE

    (j’ac­cepte l’argent et je vote le contraire)

    CONCOURS au lieu de décret du pre­mier ministre

    Réponse
78. 

    sitouaillain sur 9 octobre 2011 à 12:46

    à Yeti

    Étienne, dans ses dif­fé­rentes contro­verses, tan­tôt argu­mente en disant que le tirage au sort ne sert pas à dési­gner des pre­neurs de déci­sions (c’est le peuple sou­ve­rain à la base qui décide), tan­tôt il argu­mente pour une assem­blée tirée au sort qui prend des décisions.

    Soit deux concep­tions radi­ca­le­ment dif­fé­rentes de la démo­cra­tie, l’une directe, l’autre représentative.

    Tu te posi­tionnes sur la seconde, un sénat tiré au sort, et tu dis qu’un tiré au sort ne doit rien à per­sonne et par consé­quent qu’il n’est pas cor­rup­tible, en tout cas par l’argent, notam­ment si le vote au sénat est secret.

    Admet­tons.

    Si le tiré au sort ne doit rien à per­sonne et prends sa déci­sion dans le secret, c’est que son man­dat est libre, il vote « en son âme et conscience ». C’est-à-dire que la pro­cé­dure de tirage au sort inter­vient sans fixa­tion préa­lable d’un conte­nu de man­dat que le tiré au sort serait tenu de res­pec­ter sous peine de révo­ca­tion. Nous avons donc des séna­teurs tirés au sort, avec carte blanche, et non révo­cables sur une base poli­tique. Il s’a­git bien d’une assem­blée sen­sée « incar­ner » la Nation.

    Le pro­blème avec cette idée, c’est qu’elle ne prend pas en compte le degré de « cor­rup­tion » ini­tial du séna­teur. C’est-à-dire que le tirage au sort n’offre aucune garan­tie aux citoyens quant à l’in­té­gri­té du tiré au sort et à sa qua­li­té de « repré­sen­tant ». En effet, le séna­teur arrive avec ses inté­rêts, ses idées, ses croyances, et non seule­ment il n’a pas à les pré­sen­ter devant une assise citoyenne et sur­tout, il n’a pas à tenir compte de ce que cette assise citoyenne pour­rait penser.

    Son avis, avant le vote, il se forge, s’il en est capable, en écou­tant les autres séna­teurs et sur­tout en pio­chant dans son cercle de connais­sances, ses lec­tures, la télé, etc. (donc une écoute « sélective »).

    Autre­ment dit, il n’y a là aucune garan­tie de repré­sen­ta­ti­vi­té du Sénat sur le plan politique,

    Tout ce que l’on peut en attendre, c’est au mieux une repré­sen­ta­tion socio­lo­gique (par la méthode des quo­tas) donc son­da­gière, dont Bour­dieu à déjà brillam­ment décrit l’ab­sur­di­té en termes de signi­fi­ca­tion poli­tique (« L’o­pi­nion publique n’existe pas » (Bour­dieu)).

    En admet­tant qu’il y ait concor­dance entre la part de pay­sans dans l’as­sem­blée et la part qu’ils occupent dans la popu­la­tion totale, rien ne garan­tit que le choix du pay­san à l’as­sem­blée cor­res­ponde à ce que tous les pay­sans de France auraient déci­dé par consen­sus (idéal démo­cra­tique), ni même ce que la majo­ri­té des pay­sans aurait déci­dé (idéal du gou­ver­ne­ment représentatif).

    Ce fait capi­tal rend ce Sénat tiré au sort peu inté­res­sant du point de vue de la capa­ci­té de la pro­cé­dure à garan­tir une concor­dance entre ce que l’as­sem­blée décide et ce que le peuple à la base aurait déci­dé. Ou bien, quitte à accep­ter cette non concor­dance, elle ne garan­tit pas non plus que la qua­li­té de la déci­sion soit supérieure.

    Accor­der une quel­conque légi­ti­mi­té à un tel Sénat, pré­sente le dan­ger de lais­ser encore plus le champ libre à la mani­pu­la­tion. En effet le tirage au sort ne rend pas ver­tueux, il ne rend pas capable de déce­ler le vrai du faux, il ne rend pas capable de voir au-delà de ses inté­rêts propres, etc., etc.,
    et s’as­su­rer que les séna­teurs nous res­semblent en termes de condi­tions de vie, n’as­sure en rien qu’ils œuvrent dans notre intérêt.
    Et je pre­nais cet exemple des pay­sans, pré­ci­sé­ment parce que notre pays à connu une guerre civile meur­trière, avec des pay­sans ven­déens prêts à mou­rir pour conser­ver leurs mani­pu­la­teurs spi­ri­tuels et leurs maîtres… Ne croyez pas qu’en 2011, la situa­tion soit si différente.

    Il faut œuvrer à la mul­ti­pli­ca­tion de lieux d’au­to­dé­sin­toxi­ca­tion col­lec­tive, pas don­ner le pou­voir aux intoxiqués !

    Réponse
79. 

    Étienne sur 9 octobre 2011 à 19:57

    Mer­ci Sitouaillain, pour toutes ces pré­cieuses pistes.

    Je suis en train de décou­vrir un livre de Béa­trice Hibou, « Ana­to­mie poli­tique de la domi­na­tion », et un autre de Jean-Léon Beau­vois, « Les influences sour­noises » (c’est un des auteurs de l’ex­cellent Petit trai­té de mani­pu­la­tion à l’u­sage des hon­nêtes gens).

    Les connais-tu ?

    Je suis bien d’ac­cord pour recon­naître que le tirage au sort d’une assem­blée ne donne aucune garan­tie de repré­sen­ta­tion PARFAITE (et je sais bien qu’il res­te­ra de nom­breux pro­blèmes, d’in­fluences ou de mani­pu­la­tions, sou­vent com­muns avec le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, d’ailleurs), mais il me semble que le tirage au sort (que l’on peut amé­lio­rer si on est astu­cieux) donne pour­tant une garan­tie de BIEN MEILLEURE repré­sen­ta­tion que le sys­tème de l’é­lec­tion qui garan­tit, lui, une repré­sen­ta­tion abso­lu­ment lamentable.

    Quant au man­dat et au res­pect de l’in­té­rêt géné­ral, on ne peut pas faire pire qu’ac­tuel­le­ment… Donc toute pro­po­si­tion (d’o­ri­gine citoyenne) sera sans toute meilleure pour nous tous (j’exa­gère à peine): faute d’un man­dat expli­cite fixé à l’a­vance, l’o­bli­ga­tion de rendre des comptes et de prou­ver qu’on a fait de son mieux reste une ins­ti­tu­tion très sédui­sante, mille fois plus ras­su­rante en tout cas que les fadaises qui sous-tendent le gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif en nous invi­tant à nous en remettre tota­le­ment à la conscience, à l’hon­nê­te­té et à la hau­teur de vue de l’é­lu, sans contrôle per­ma­nent ni sanctions.

    Le plus sou­vent, je trouve tout à fait pas­sion­nantes tes sug­ges­tions pour amé­lio­rer le tirage au sort brut. Pour bien faire, il fau­drait que nous nous ren­con­trions 🙂 Viens-tu par­fois dans le midi ?

    Étienne.

    Réponse
80. 

    Étienne sur 9 octobre 2011 à 20:44

    Cher Pierre-Jean,

    Pas­sion­nantes remarques, que les vôtres, également.

    J’es­père que vous vous trom­pez, quand vous géné­ra­li­sez quelques obser­va­tions (effec­ti­ve­ment effrayante) à l’en­semble du corps social. Je me rends bien compte que vous avez peut-être rai­son, mais j’es­père que vous vous trompez. 

    Ce que j’ob­serve, moi, c’est que, quand on leur fait confiance, les gens changent. En bien.

    Et inver­se­ment. (Et la méfiance du com­mun des mor­tels est pré­ci­sé­ment une carac­té­ris­tique de notre époque, il me semble.)

    J’ob­serve aus­si que nous pro­je­tons sou­vent sur les autres (fau­ti­ve­ment) un com­por­te­ment que nous n’au­rions pas nous-mêmes : je pense à ce son­dage qui demande aux per­sonnes inter­ro­gées si elles conti­nue­raient à tra­vailler si un reve­nu d’exis­tence sub­stan­tiel leur était accor­dé à vie : une très large majo­ri­té dit que oui, ils conti­nue­raient à tra­vailler (pour le lien social, pour les repères…). Mais quand on leur demande ce qu’ils pré­voient pour l’en­semble de la popu­la­tion, une très large majo­ri­té pré­voit que les (autres) gens… s’ar­rê­te­ront de tra­vailler. Cela illustre (entre autres) la dif­fi­cul­té que nous avons à per­ce­voir la réa­li­té des groupes aux­quels nous appartenons.

    Mais Pierre-Jean, j’ai envie de vous deman­der quelque chose : en repre­nant cha­cune de vos craintes (tout à fait inté­res­santes, et c’est vrai inquié­tantes), en réflé­chis­sant à cha­cun des pièges qui menacent une assem­blée qui nous res­semble (de fait) dans les déli­bé­ra­tions à venir, n’au­riez-vous pas des idées d’ins­ti­tu­tions com­plé­men­taires qui affai­bli­raient ces risques ? 

    Par exemple, les Athé­niens, quand une loi avait été âpre­ment dis­cu­tée, déci­daient que la dis­cus­sion et le vote seraient 1) recom­men­cés quelque temps plus tard, et 2) en excluant du débat ceux qui avaient beau­coup par­lé lors de la pre­mière séance… Ce n’est pas bête, n’est-ce pas, pour évi­ter les coups de tête et cer­taines manipulations.

    Par ailleurs, sur la com­plexi­té des lois (qui ren­drait le tra­vail légis­la­tif inac­ces­sible aux ama­teurs), ne pour­rait-on pas prendre le pro­blème à l’en­vers, en consta­tant que les lois sont bien trop com­plexes pour tout le monde, que cela vient très pro­ba­ble­ment de la pro­fes­sion­na­li­sa­tion des métiers du droit (légis­la­teurs, avo­cats, juges, etc.), et que cette com­plexi­té liée à la pro­fes­sion­na­li­sa­tion crée une situa­tion d’insé­cu­ri­té juri­dique, à la fois non néces­saire et contraire aux liber­tés publiques, sur­tout pour les plus pauvres (qui n’ont pas les moyens de se payer un bon pro­fes­sion­nel du droit pour les assis­ter). Si l’on prend le pro­blème comme ça (en met­tant l’in­té­rêt géné­ral avant l’in­té­rêt de la cor­po­ra­tion des juristes), on pour­rait se féli­ci­ter que l’a­ma­teu­risme des légis­la­teurs (lié à leur tirage au sort) ait toutes les chances d’œuvrer dans le sens d’une bien­fai­sante sim­pli­fi­ca­tion des légis­la­tions. Cela prou­ve­rait ain­si que ce n’est pas tant le réel qui devient com­plexe, mas plu­tôt seule­ment les lois, ce qui n’est pas du tout la même chose. Est-ce que c’est une réponse satis­fai­sante à l’ob­jec­tion de la com­plexi­té du droit ? 

    Bien ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
81. 

    Pierre-Jean sur 9 octobre 2011 à 23:41

    Sitouaillain (argh que ce pseu­do est cruel tant il m’écorche les neu­rones !) Mer­ci bien pour ces réflexions et réfé­rences lit­té­raires. Ce foi­son­ne­ment de réflexions et d’ouvrages à lire me donnent à son­ger que nos lois devraient inté­grer la pos­si­bi­li­té d’obtenir un congé d’études citoyennes pour celles et ceux qui sou­haitent appro­fon­dir acti­ve­ment et plei­ne­ment les pistes d’amélioration de notre société !

    Etienne, : J’espère me trom­per, oui. De tout cœur. Mais il est dans ma nature de dou­ter et de mettre à l’épreuve les idées qui me semblent sédui­santes (les autres méritent moins d’énergie).
    Il convient en effet d’inventer des ins­ti­tu­tions com­plé­men­taires pour mini­mi­ser les risques de déra­pages qui peuvent sur­ve­nir lorsqu’une assem­blée tirée au sort se voit confier une mis­sion (ou de sim­ple­ment de les re-décou­vrir car les athé­niens se sont déjà mani­fes­te­ment pen­chés sur la ques­tion). J’ai bien l’intention d’y travailler.

    L’idée de recom­men­cer un débat en excluant ceux qui ont déjà beau­coup par­lé me semble lumi­neuse. On peut espé­rer que dans la plu­part des cas, les débats sui­vants ne feront que confir­mer (et donc ren­for­cer) les déci­sions prises en pre­mière instance.

    Ain­si, le doute devrait être, sinon per­ma­nent, du moins ins­ti­tu­tion­na­li­sé, pro­gram­mé et obli­ga­toire. On ne remet pas assez sou­vent en ques­tion ce que l’on a déci­dé (même à l’échelle individuelle).

    La dif­fi­cul­té de l’exercice va consis­ter à trou­ver un juste milieu entre :
    ‑D’une part de pos­sibles excès sur­ve­nant à l’occasion d’un « mau­vais » tirage au sort (il y avait un beau par­leur facho dans le lot, il a mani­pu­lé tout le monde)
    – D’autre part une iner­tie para­ly­sante et décou­ra­geante sur­ve­nant à l’occasion de la mul­ti­pli­ca­tion des contrôles et des recours pour annu­ler / dif­fé­rer / remettre à l’analyse éter­nel­le­ment un projet.

    Peut-être que tout pro­jet de déci­sion devrait pas­ser dans une com­mis­sion de doute. Et pas tirée au sort, celle-là. Non, de vrais pro­fes­sion­nels du doute. Des gens qui en connaissent un rayon en matière d’abus, de dérive et de mau­vaise appli­ca­tion d’une loi. Des gens pes­si­mistes. On pour­rait les recru­ter chez les dépres­sifs chro­niques, les sui­ci­daires et/ou les pas­sion­nés de Scho­pen­hauer (sou­rire). Le rap­port de cette com­mis­sion com­men­ce­rait inva­ria­ble­ment par la phrase sui­vante : « Votre pro­jet de loi est com­plè­te­ment mer­dique et dan­ge­reux pour les 10 prin­ci­pales rai­sons suivantes : »

    Munis de ce pré­cieux rap­port ain­si que du pro­jet de loi, qui lui aus­si aurait 10 bonnes rai­sons posi­tives d’être appli­qué, les citoyens iraient voter.

    Réponse
82. 

    sitouaillain sur 10 octobre 2011 à 00:07

    C’est une invi­ta­tion en terre occi­tane qui fait chaud au coeur Etienne, j’a­voue que j’au­rais plai­sir à échan­ger de vive voix !

    je ne connais­sais pas l’exis­tence de ces deux livres, mais oui, ils traitent le genre de ques­tions qui m’in­té­ressent aus­si en ce moment,
    ce sont à mon avis des dimen­sions qu’il faut que, nous citoyens, nous appropriions.
    Il en va de notre capa­ci­té à orga­ni­ser notre vivre ensemble.
    par­donne-moi si j’ai des inter­ven­tions plus « des­truc­tives » que constructives.
    Je vais essayer de cor­ri­ger le tir en me concen­trant sur ce qui peut créer du consen­sus et dis­si­per la méfiance 🙂

    en par­lant de ça, est-ce que quel­qu’un connait une étude sur les conseils d’ad­mi­nis­tra­tion des entre­prises, com­ment se prennent les déci­sions, etc.?

    Réponse
83. 

    Pierre-Jean sur 10 octobre 2011 à 00:42

    S’agissant de la com­plexi­té des lois comme une per­ver­sion de la pro­fes­sion­na­li­sa­tion des hommes de lois, je crois qu’en effet, il y a une dérive à ce sujet.

    Il se trouve que je tra­vaille dans l’informatique et je vois plein d’informaticiens très diplô­més et très com­pé­tents dans leur spé­cia­li­té qui passent leur temps à dire aux gens que l’informatique, c’est très com­pli­qué, qu’il faut avoir étu­dié ça pen­dant 10 ou 20 ans pour bien com­prendre et que donc si vous n’êtes pas dans ce cas, vous ne pou­vez pas com­prendre et vous devez donc vous en remettre à l’expertise des spécialistes.

    Je réfute cette approche.

    A mon avis, il s’agit d’un com­por­te­ment qui tra­hit une volon­té de conser­ver une forme de pouvoir.
    Je vois trop bien com­ment les spé­cia­listes en infor­ma­tique se plaisent à tout com­pli­quer, en inven­tant des jar­gons, des termes que presque per­sonne ne com­prend, tout ça pour valo­ri­ser leur compétence.

    Mais dans ce domaine qui est le mien, je com­prends beau­coup de choses et je vois bien que les gens essaient de valo­ri­ser leur com­pé­tence en ajou­tant de l’obscurité dans leur savoir.
    C’est juste du pro­tec­tion­nisme et des ten­ta­tives de valo­ri­ser sa com­pé­tence par dis­cri­mi­na­tion, ce qui est malhonnête.

    Vous trou­ve­rez plein d’informaticiens qui vous diront que le fonc­tion­ne­ment d’un ordi­na­teur est très com­pli­qué, et que si tu n’as pas étu­dié dans ce domaine pen­dant des années, jamais tu ne comprendras.

    C’est faux.

    Je peux expli­quer com­ment fonc­tionne un ordi­na­teur en quelques jours, même à qui n’y connait rien.

    J’ai consta­té le même com­por­te­ment dans plein d’autres domaines.
    Par exemple en phi­lo­so­phie, quand on essaie de lire Kant, c’est fran­che­ment imbu­vable. Ou en tout cas très dur à com­prendre tel­le­ment il a un lan­gage très spé­ci­fique qui décou­rage ceux qui ne sont pas spé­cia­listes en philosophie.

    Et pour­tant, quand on fait l’effort de s’acharner pour com­prendre, on se rend compte que ce type exa­gère fran­che­ment avec le jar­gon. Il dit fina­le­ment des choses assez simples, mais d’une telle façon presque per­sonne ne comprend.
    Il com­plique les choses volon­tai­re­ment, his­toire de pas­ser pour un maitre en phi­lo­so­phie. La forme devient décou­ra­geante de com­plexi­té alors que le fond est fina­le­ment assez simple.

    C’est la même chose en méde­cine. C’est la même chose en éco­no­mie. C’est la même chose en lin­guis­tique. C’est la même chose par­tout, je crois.
    Les gens qui se sont spé­cia­li­sés dans un domaine ont ten­dance à ajou­ter de la com­plexi­té et du jar­gon afin de dérou­ter les autres et ain­si valo­ri­ser leurs connaissances.

    Même les connasses de la météo font ça. « Nous aurons des entrées mari­times sur un quart sud-ouest » tout ça pour dire qu’il va flot­ter à Bordeaux !

    Bref, je com­prends que cha­cun à la volon­té de se valo­ri­ser, d’être vu comme un expert, un spé­cia­liste, quelqu’un qu’on doit res­pec­ter pour ses connais­sances très pointues…

    Mais c’est du fou­tage de gueule.

    Je pense qu’il est temps de com­prendre que la connais­sance n’est pas un tré­sor de guerre mais quelque chose à par­ta­ger avec humi­li­té, péda­go­gie et simplicité.

    Réponse
84. 

    sitouaillain sur 11 octobre 2011 à 20:01

    @ Pierre-Jean,

    (par­don pour le pseu­do, peu importe l’or­tho­graphe, l’es­sen­tiel est qu’il y demeure une faute, mon but étant de pas­ser de l’é­tat de sitouaillain à celui de citoyen)

    je suis d’ac­cord avec toi, il y a des efforts de sim­pli­fi­ca­tion à faire, et le plus dur sera de res­ter simple sans deve­nir simpliste…

    à ce sujet, peut être faut-il trou­ver une manière d’in­té­grer les « experts » dans le pro­ces­sus de prise de déci­sion ou d’ap­pli­ca­tion, en toute trans­pa­rence et indé­pen­dance, qu’ils puissent émettre des avis consul­tables et consul­tés, et ce, dans un sou­ci d’a­mé­lio­rer la qua­li­té de la déci­sion ou de la mise en œuvre. De ce côté-là, vu la médio­cri­té et l’ab­sur­di­té des réformes prises par notre gou­ver­ne­ment, il y a de sacré marges d’amélioration !

    je pense que c’est une piste de réflexion inté­res­sante que de défi­nir la démo­cra­tie comme capa­ci­té d’é­coute des savoirs théo­riques et pra­tiques que peuvent émettre les acteurs spécialisés.
    Il ne s’a­git pas de sim­ple­ment dénon­cer la ten­dance à la mono­po­li­sa­tion du savoir, il faut aus­si dénon­cer la hié­rar­chie des savoirs, et sur­tout pen­ser l’in­té­gra­tion des savoirs à la déci­sion et la mise en oeuvre.

    Sur la ques­tion du droit pénal par exemple, si la déci­sion finale doit appar­te­nir au peuple, je pense qu’il ne faut pas seule­ment écou­ter les juristes mais aus­si les poli­ciers, les sur­veillants de pri­son, les tra­vailleurs sociaux, les déte­nus. Mais un peuple qui oublie­rait d’é­cou­ter et de cher­cher à com­prendre, donc de se don­ner les ins­ti­tu­tions qui per­mettent cet échange de savoirs, pren­dra de moins bonnes déci­sions (euphé­mi­sa­tion) que les caté­go­ries d’ex­perts sus­men­tion­nées, elle seront moins bien appli­quées et mal évaluées.

    On oublie aus­si que le savoir le plus dif­fi­cile à par­ta­ger et à trans­mettre est celui que l’on acquiert par l’ex­pé­rience du vécu, la pra­tique, sur le ter­rain. de ce point de vue, ce n’est pas la sim­pli­ci­té du lan­gage du déten­teur du savoir qui est en cause, mais bien l’empathie du récepteur.

    De ce point de vue, que les mana­geurs, déci­deurs et autres prennent pour des idiots ou ne s’in­té­ressent pra­ti­que­ment pas à ceux qui subissent leurs déci­sions, ne doit pas nous aveu­gler sur le manque d’empathie pré­sent « à la base ». bon nombre de nos conci­toyens, pour ne pas dire une majo­ri­té, ont une per­cep­tion des pro­blèmes et des autres(Chômeurs fai­néants, fonc­tion­naires para­sites, délin­quants à enfermer)qui devrait son­ner comme un aver­tis­se­ment à pré­voir des antidotes.

    Un PS pour Etienne :

    je pré­fère quand tu livres les astuces des grecs pour des prises de déci­sions sereines à l’ecclesia.

    mais sur ma cri­tique de l’i­dée d’as­sem­blée de tirés au sort, j’au­rais tout de même aimé que tu ne me répondes pas « c’est mieux que ce qu’on a aujourd’­hui », d’une part, rien ne le garan­tit, et d’autre part c’est esqui­ver le débat de fond sur la ques­tion de la légi­ti­mi­té et de la représentation.

    Je ne suis pas un défen­seur du sys­tème, et je ne crois pas en la pos­si­bi­li­té de la repré­sen­ta­tion comme « incar­na­tion », que cette incar­na­tion soit légi­ti­mée par une proxi­mi­té poli­tique ou par une proxi­mi­té sociologique…en ce sens une assem­blée de repré­sen­tants qui décide est contraire à ma concep­tion de la démo­cra­tie, j’ai plein de cor­rec­teurs astu­cieux en tête, mais je pense qu’on peut trou­ver un mode de fonc­tion­ne­ment en dehors de cette idée de représentation-là.

    mais si, pour lais­ser un blanc-seing, je devais choi­sir entre proxi­mi­té socio­lo­gique et proxi­mi­té poli­tique (au sens des idées poli­tiques), je serais plus ras­su­ré par la seconde que par la pre­mière. A mon sens, c’est l’ab­sence de réponse argu­men­tée sur ce point-là qui a abou­ti aux nom d’oi­seaux pro­fé­rés par Bel­lon et Jennar.;)

    Réponse
85. 

    Étienne sur 11 octobre 2011 à 21:21

    Cher Sitouaillain,

    Je pense que la « proxi­mi­té poli­tique », comme tu dis et comme je com­prends que tu la sou­haites, est un leurre, une chi­mère, une stricte impos­si­bi­li­té maté­rielle, tant il est vrai que le nombre de com­bi­nai­sons des accords/désaccords sur la myriades de sujets de socié­tés est pro­pre­ment infi­ni : autre­ment dit, si je suis rigou­reux, aucun par­ti (sauf le mien, et encore, puisque je veux pou­voir chan­ger d’a­vis) ne défen­dra 100% de mes idées de la même façon que moi ; autre­ment dit, on est tous conduits à tri­cher (ou renon­cer) sur presque toutes les idées d’un bloc d’i­dées partisan…

    À l’as­sem­blée qui vote les lois, per­sonne n’est plus en « proxi­mi­té poli­tique » par rap­port à moi, que… MOI-MÊME !

    🙂

    De ce point de vue, l’i­dée du bica­mé­ra­lisme avec une Chambre légis­la­tive tirée au sort est clai­re­ment (dans mon esprit) un COMPROMIS, avec toute l’im­per­fec­tion qui va for­cé­ment avec un com­pro­mis. Ce sera impar­fait, mais beau­coup moins qu’ac­tuel­le­ment. Je ne triche pas, là : c’est vrai, ce que je dis là, et ce n’est pas négligeable.

    Et donc, si cette « proxi­mi­té poli­tique » est inac­ces­sible (et par force, trom­peuse), il est inutile, selon moi, de perdre son temps à la recher­cher : on ferait mieux de s’as­su­rer que, dans une vraie démo­cra­tie (qui REFUSE donc, par construc­tion, l’i­dée de repré­sen­ta­tion avec blanc-seing) toutes les opi­nions sont cor­rec­te­ment défen­dues et mises en scène à l’As­sem­blée popu­laire, avant que le peuple ne décide LUI-MÊME des erreurs qu’il va commettre… 

    D’ailleurs, quel que soit le choix de repré­sen­ta­tion, le réfé­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire me paraît non négociable.

    Étienne.

    _____________

    PS : je t’in­vite en terre pro­ven­çale (plu­tôt qu’oc­ci­tane) : ta chambre a une belle vue sur Sainte-Victoire 😉

    Réponse
86. 

    sitouaillain sur 11 octobre 2011 à 23:50

    bon, voi­là qui est plus clair !

    je me per­mets d’in­ven­ter et de résu­mer le résul­tat du dia­logue entre Raoul Marc Jen­nar et Etienne Chouard :

    Il nous faut une assem­blée repré­sen­ta­tive basée sur une proxi­mi­té « poli­tique » et une assem­blée repré­sen­ta­tive basée sur une proxi­mi­té « socio­lo­gique » car ni l’une ni l’autre ne se suf­fisent à elles-même.

    Com­ment se construit la légi­ti­mi­té d’une assem­blée basée sur le reflet des dif­fé­rentes visions idéo­lo­giques qui tra­versent le peuple ? D’a­bord via des ins­ti­tu­tions où les citoyens pro­duisent une vision com­mune de l’or­ga­ni­sa­tion sociale optimale.

    Chaque « vision » doit être ren­due publique de manière trans­pa­rente et sans pré­ju­ger du nombre d’adhé­rents. Ensuite, par le vote à la pro­por­tion­nelle, le corps citoyen peuple l’as­sem­blée et celle-ci est le reflet des rap­ports de force qui le tra­verse et des ten­dances qu’il préfère.

    Il va de soi que les ins­ti­tu­tions où se pro­duisent la cris­tal­li­sa­tion d’i­dées poli­tiques, quand bien même elles se nom­me­raient « par­tis » ne peuvent avoir de légi­ti­mi­té que si et seule­ment si elle fonc­tionnent sur des sta­tuts démo­cra­tiques directs.

    Dif­fé­rentes lois (sociologiques)concernant ce type d’as­sem­blée invitent à la méfiance quant à sa capa­ci­té à créer du consen­sus et à pri­vi­lé­gier l’in­té­rêt du peuple ver­sus l’in­té­rêt de la sur­vie des opi­nions poli­tiques cris­tal­li­sées, ins­ti­tu­tion­na­li­sées en partis.

    Pour contre­ba­lan­cer cela, une forme de repré­sen­ta­tion « neutre » s’impose :

    il s’a­git d’une assem­blée repré­sen­tant le peuple dans sa diver­si­té, non plus idéo­lo­gique mais, sociologique.

    Com­ment se construit la légi­ti­mi­té d’une telle assem­blée ? par la trans­pa­rence du pro­ces­sus de dési­gna­tion de ceux qui la peuple et l’im­pos­sible rap­port de force préa­lable. Il s’a­git donc de tirer au sort des repré­sen­tants, et de faire en sorte, via la méthode des quo­tas, que le peu­ple­ment de l’as­sem­blée reflète socio­lo­gi­que­ment le peu­ple­ment du ter­ri­toire qu’elle représente.

    Même si tout cela est expri­mé bien rapi­de­ment et avec force réduc­tion, on pour­rait se dire que ce com­pro­mis est rela­ti­ve­ment satis­fai­sant au regard du sys­tème actuel…

    Mais, je note chez Raoul comme chez toi, des argu­ments de fond que ce com­pro­mis fait dis­pa­raître voire contre­dit, des argu­ments qui auraient pu abou­tir à un autre compromis !

    Et la pro­blé­ma­tique pour y abou­tir est la sui­vante : « on ferait mieux de s’as­su­rer que, dans une vraie démo­cra­tie (qui REFUSE donc, par construc­tion, l’i­dée de repré­sen­ta­tion avec blanc-seing) toutes les opi­nions sont cor­rec­te­ment défen­dues et mises en scène à l’As­sem­blée popu­laire, avant que le peuple ne décide LUI-MÊME des erreurs qu’il va commettre… »

    À par­tir de là, on va pou­voir retrou­ver les argu­ments phares du « man­dat », de la « révo­ca­tion », « red­di­tion de compte », « incor­rup­ti­bi­li­té » etc. dans des ins­ti­tu­tions qui visent à appli­quer des prin­cipes de démo­cra­tie directe… et, il fau­dra se deman­der : faut-il tirer au sort ou élire ceux qui pré­parent, assurent le bon dérou­le­ment, font la police dans une assem­blée popu­laire, faut-il tirer au sort ou élire ceux qui doivent être les ambas­sa­deurs d’une assem­blée popu­laire lorsque celle-ci doit négo­cier avec une autre ? Com­ment négo­cient-ils ? etc.,

    Les assem­blées popu­laires se suf­fisent-elles à elles-mêmes comme lieux d’ex­pres­sion et de pra­tique de la démo­cra­tie ? Faut-il des ins­tances de contrôle ? Quid des col­lec­tifs de tra­vail, des média ? etc.

    Et là, à mon humble avis un tant soit peu gua­tar­riste, même si l’é­ten­due des chan­ge­ments néces­saires est immense, au moins aurons-nous quelques idées-force pour orga­ni­ser un mou­ve­ment social qui par ses pra­tiques et ses réa­li­sa­tions porte en germe les ins­ti­tu­tions à venir…sans compromission..

    PS : d’ac­cord pour la Pro­vence, une ques­tion de contrat de tra­vail m’o­blige à attendre le mois de novembre pour poser des jours…sainte-victoire attendra 🙂

    Réponse
87. 

    Étienne sur 13 octobre 2011 à 16:14

    Remar­quable for­mu­la­tion, Sitouaillain, MERCI.

    Une objec­tion, pour­tant : le tirage au sort d’un échan­tillon repré­sen­ta­tif n’a pas besoin de cor­rec­tion par les QUOTAS : la loi des grands nombres fonc­tionne très bien toute seule : il suf­fit de déci­der du bon effec­tif de l’as­sem­blée (plus de 1000 per­sonnes, pour la France).

    Intro­duire LA VOLONTÉ HUMAINE par un rôle attri­bué à des ‘quo­tas’ (et donc les ERREURS de cette volon­té et donc les TENTATIONS de cor­rup­tion de cette volon­té) aura, à mon avis, mille fois plus d’in­con­vé­nients que d’a­van­tages. A prio­ri, je suis assez remon­té contre toute méthode des quo­tas, parce que je tiens à la ver­tu INCORRUPTIBLE du tirage au sort.

    Étienne.

    Réponse
88. 

    sitouaillain sur 13 octobre 2011 à 22:36

    Etienne,
    tu ne trou­ve­ra pas un sta­tis­ti­cien, même le plus mau­vais, qui contre­di­ra l’i­dée que divi­ser la popu­la­tion en sous-ensembles (âge, lieu de rési­dence, reve­nu, pro­fes­sion, etc.) est par nature arbi­traire, cela va de soi.

    mais au moins, grace à cet arbi­traire a‑t-on une base pour dire « notre échan­tillon est repré­sen­ta­tif », par exemple 15% de chô­meurs dans la popu­la­tion mère cor­res­pond à 15% de chô­meurs dans l’é­chan­tillon, si ça n’est pas le cas, il n’est pas « représentatif ».

    main­te­nant, expliques-moi sur quoi se fonde l’af­fir­ma­tion suivante :
    le tirage au sort d’un échan­tillon repré­sen­ta­tif n’a pas besoin de cor­rec­tion par les QUOTAS : la loi des grands nombres fonc­tionne très bien toute seule : il suf­fit de déci­der du bon effec­tif de l’as­sem­blée (plus de 1000 per­sonnes, pour la France).

    d’une part, tu récuses la fixa­tion de quo­tas, très bien, mais alors il te faut renon­cer à toute idée de repré­sen­ta­ti­vi­té, car c’est au regard d’une répar­ti­tion de la popu­la­tion au sein de caté­go­ries fixées à prio­ri que tu pour­ras déter­mi­ner si le résul­tat de ton tirage au sort s’y conforme…

    D’autre part, en admet­tant que tu ne récuses pas ce pre­mier point, invo­quer la « loi des grand nombre » pour faire ava­ler aux gens que tirer au sort 1000 indi­vi­dus par­mi 45 000 000 abou­ti mira­cu­leu­se­ment à repro­duire la stra­ti­fi­ca­tion de la popu­la­tion, même en pre­nant des caté­go­ries simples (âge, sexe, pro­fes­sion et situa­tion géo­gra­phique) relève de l’im­pos­ture scientifique.…je mange mon cha­peau si tu arrives à prou­ver que tu dis vrai ! (nb : je n’en porte pas:))

    par contre, je conçois qu’on puisse vou­loir peu­pler de manière tota­le­ment aléa­toire une assem­blée qui décide, sim­ple­ment, elle ne peut être dite « repré­sen­ta­tive », il faut donc lui trou­ver une autre légi­ti­mi­té, et là, ma logique s’épuise…
    je m’é­puise parce que, contrai­re­ment à toi, j’en suis encore à faire le dis­tin­go entre la légi­ti­mi­té du pro­ces­sus de dési­gna­tion de ceux qui décident et la légi­ti­mi­té de la déci­sion prise par ces der­niers. et le prin­cipe du gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif est pré­ci­sé­ment de confondre les deux : il dit, une déci­sion est légi­time parce qu’elle a été prise par des per­sonnes légi­times. Que les per­sonnes soient légi­ti­mées par le vote ou par le tirage au sort n’y change rien.
    et dans les deux cas, la source de la légi­ti­mi­té est l’  »incar­na­tion » du peuple, d’un côté la res­sem­blance « idéo­lo­gique », de l’autre la res­sem­blance « socio­lo­gique »…d’où mon inca­pa­ci­té rai­son­ner sans quotas !

    qu’est-ce qui peut mener un peuple à don­ner un pou­voir à une frac­tion de peuple, quelle qu’elle soit, ie sans que celui-ci ne puisse agir sur le peu­ple­ment de l’as­sem­blée, sans avoir l’as­su­rance qu’en quelque sorte elle lui ressemble ?
    Si l’i­dée sous-jacente est une croyance en la supé­rio­ri­té du hasard sur les choix humains…j’ai bien peur de retrou­ver le même méca­nisme qui fonde le pou­voir de la science et de ceux qui s’en réclament, une des formes de la haine de la démocratie.

    enfin, si une telle assem­blée ne peut selon moi (quo­tas ou pas d’ailleurs) avoir de légi­ti­mi­té pour déci­der, au sens de faire auto­ri­té dans la for­mu­la­tion de la loi, elle peut être en revanche légi­time pour contrô­ler, c’est à dire véri­fier que tel citoyen ou telle ins­ti­tu­tion res­pecte la loi, ou si telle loi res­pecte la consti­tu­tion ou si les résul­tats de l’ap­pli­ca­tion d’une loi res­pectent les objec­tifs fixés, etc. en deman­dant si besoin des preuves, à des spécialistes…
    la légi­ti­mi­té d’une telle assem­blée est d’au­tant plus forte lorsque le tirage au sort met en pré­sence (ie en situa­tion de contrôle mutuel)des citoyens qui ont effec­ti­ve­ment par­ti­ci­pé à l’é­la­bo­ra­tion de la loi, qui la connaissent et en mesurent les enjeux…cette légi­ti­mi­té sup­pose donc qu’on soit déjà en démo­cra­tie directe.

    autre­ment dit, à mon sens, la légi­ti­mi­té d’une assem­blée de citoyens tirés au sort peut se jus­ti­fier sans idée de repré­sen­ta­tion, si et seule­ment si cette assem­blée n’est pas légis­la­tive et si la loi est l’ex­pres­sion de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire, ie une loi à l’é­la­bo­ra­tion, à l’a­dop­tion et à la modi­fi­ca­tion de laquelle cha­cun a pu par­ti­ci­per, avec le moins de média­tion possible.

    Réponse
89. 

    juan nessy sur 14 octobre 2011 à 17:22

    En pro­lon­ga­tion :

    La loi des grands nombres per­met­trait de dési­gner  » au hasard » 1000 per­sonnes  » repré­sen­ta­tives  » de l’ensemble .

    Pour­quoi 1000 et non pas 500 ou 2000 ( ou autre ) ?

    De qui et sur­tout de quoi sont elles alors représentatives ?

    ¹⁰⁰⁰⁄₄₅ 000 000 n’est ce pas un quo­tient sinon un quota ?

    Réponse
90. 

    lauraneb sur 8 novembre 2011 à 22:01

    L’une des erreur sou­vent com­mises par les tenants au vote est qu’on choi­sit un repré­sen­tant pour ses idées… C’est-à-dire qu’en votant, nous lui don­nons raison.

    Or, le nombre de non votants, d’abs­ten­tion­nistes, prouvent alors que ces repré­sen­tants ne sont pas repré­sen­ta­tifs, ce qui donne rai­son à Étienne. Donc s’ils étaient de véri­table démo­crates, ils se devraient de se reti­rer, ce qui n’est pas le cas.…

    Dans une Démo­cra­tie, c’est tota­le­ment faux :

    Un élu est « UN ÉLU DU PEUPLE, PAR LE PEUPLE, POUR LE PEUPLE »

    C’est-à-dire qu’un élu doit être issu du peuple et non d’une oli­gar­chie ins­ti­tu­tion­nelle, d’un par­ti ou d’un groupe idéologique.

    C’est à dire qu’il doit être dési­gné par le peuple et non être dési­gné par un par­ti poli­tique ou un groupe pour pré­sen­ter leurs idées aux peuples.

    C’est-à-dire que son tra­vail est de défendre les besoins que lui a signi­fiés le peuple et non les prin­cipes idéo­lo­giques d’un par­ti ou d’un groupe par­ti­san de cette idéologie…

    Réponse
91. 

    Étienne sur 9 novembre 2011 à 09:36

    Un texte inté­res­sant d’Yves Sin­to­mer, sur lavie​de​si​dees​.fr :

    La révo­lu­tion du tirage au sort

    par Yves Sin­to­mer, 8 novembre 2011 :

    Pour fêter le cen­te­naire de la VI^e Répu­blique (2012), dont la créa­tion est due à l’introduction du tirage au sort dans les pro­cé­dures démo­cra­tiques fran­çaises, le minis­tère de l’Instruction et de la Citoyen­ne­té a deman­dé à un col­lec­tif d’historiens de reve­nir, à l’intention des jeunes géné­ra­tions, sur ce tour­nant décisif.

    Rétros­pec­ti­ve­ment, les années 2010–2013 appa­raissent dans l’histoire comme le moment de bas­cu­le­ment du sys­tème poli­tique fran­çais. Les contem­po­rains ne sai­sirent pas tout de suite l’importance de la muta­tion en cours. Et pour­tant, des signes s’accumulaient.

    Pre­mières expérimentations

    Le 12 décembre 2010, le groupe local d’Europe Éco­lo­gie-Les Verts de Metz s’était réuni pour tirer au sort les can­di­dats qui allaient le repré­sen­ter à l’occasion des élec­tions can­to­nales de mars 2011. Trois cha­peaux étaient dis­po­sés sur la table, conte­nant res­pec­ti­ve­ment les noms des quatre can­tons dont le siège était à pour­voir et ceux des membres du groupe qui s’étaient por­tés volon­taires, avec d’un côté les hommes, et de l’autre côté les femmes. Une mili­tante tira suc­ces­si­ve­ment le nom du pre­mier can­ton, un nom mas­cu­lin et un nom fémi­nin pour le titu­laire et la sup­pléante – et alter­na­ti­ve­ment un nom fémi­nin et un nom mas­cu­lin, afin qu’une fois tous les can­tons attri­bués, hommes et femmes se répar­tissent à part égale entre titu­laires et sup­pléants. Le recours à cette pro­cé­dure per­mit de faire sur­gir des voca­tions. Des per­sonnes qui n’auraient pas ima­gi­né se lan­cer dans la bataille élec­to­rale se sen­tirent fina­le­ment habi­li­tées à par­ti­ci­per. Tous ceux qui avaient eu un man­dat dans le pas­sé, même minime comme celui de conseiller com­mu­nal, avaient été préa­la­ble­ment écartés.

    
    EELV Tirage au sort par lavie­de­si­dees

    L’engagement était de tra­vailler étroi­te­ment en équipe pen­dant la cam­pagne et d’appuyer les can­di­dats pour qu’ils puissent se for­mer. Si la pro­cé­dure fit grin­cer des dents, les can­di­dats tirés au sort reçurent l’appui de José Bové (un lea­der pay­san, pion­nier de l’agriculture durable qui s’est impo­sée peu à peu au XXI^e siècle, qui s’était fait connaître à la fin des années 1990 en démon­tant un maga­sin Mac­Do­nald, une enseigne très connue à l’époque), venu à Metz pen­dant la cam­pagne. Mal­gré les craintes, le résul­tat élec­to­ral fut satis­fai­sant : avec 10 % en moyenne, le groupe fit un score com­pa­rable à la moyenne dépar­te­men­tale. Si les rela­tions res­tèrent ten­dues avec cer­tains élus, les mili­tants qui s’étaient enga­gés dans l’aventure appa­rais­saient très sou­dés et le fonc­tion­ne­ment col­lec­tif de l’équipe sem­bla remar­quable. Résu­mant l’intérêt de l’initiative, l’une des can­di­dates, venue du monde asso­cia­tif, expli­qua que « le tirage au sort per­met d’expliquer aux gens qui font de la poli­tique depuis tou­jours et qui consi­dèrent que c’est leur chasse gar­dée qu’en fait, ce n’est pas le cas ». Fai­sant un paral­lèle avec le mili­tan­tisme contre le nucléaire, long­temps mar­gi­nal mais dont l’action abou­tit à l’abandon de l’énergie ato­mique suite à l’accident de Fuku­shi­ma le 11 mars 2011, un autre can­di­dat décri­vait ain­si la dyna­mique enga­gée : « Le tirage au sort fait par­tie de cette frange sou­ter­raine qui tra­vaille » et qui pour­rait un jour débou­cher sur des muta­tions d’ampleur.

    Les dimanche 9 et 16 octobre 2011, les élec­teurs de gauche se dépla­cèrent en masse pour dési­gner leur can­di­dat aux élec­tions pré­si­den­tielles, démen­tant les scep­tiques qui étaient légion quelques mois aupa­ra­vant. L’expérience mar­qua les esprits. Les réfor­ma­teurs qui pen­saient que ce pro­ces­sus suf­fi­rait à redon­ner leur sou­ve­rai­ne­té aux citoyens furent cepen­dant déçus. L’histoire s’accéléra : la Grèce fit faillite à la fin 2011, le Por­tu­gal et l’Irlande sui­virent début 2012. En juin de la même année, ce fut le tour de l’Italie. La vic­toire de la gauche aux élec­tions pré­si­den­tielle et légis­la­tives de mai-juin 2012 inter­vint dans un contexte explo­sif. Les banques étaient dans la tour­mente, la note de la France était for­te­ment dégra­dée, la zone euro en plein désar­roi. La dette sou­ve­raine du pays mena­çait de deve­nir ingé­rable. Le mécon­ten­te­ment des citoyens explo­sa, à la mesure des angoisses. Il se mani­fes­ta par un sou­tien mas­sif aux mou­ve­ments sociaux qui agi­taient l’Hexagone. Menés par Sté­phane Hes­sel (nona­gé­naire, cet ancien résis­tant avait un connu un suc­cès pla­né­taire inat­ten­du en 2010 avec la publi­ca­tion d’un petit livre inti­tu­lé Indi­gnez-vous !), les Indi­gnés, un mou­ve­ment de base indé­pen­dant des par­tis poli­tiques, cla­mèrent leur refus de payer pour les erreurs des ban­quiers et des poli­tiques. Ils occu­pèrent la place de la Bas­tille. En juillet, le chaos mena­çait. La droite était hors de com­bat, mais la concur­rence s’aiguisait à gauche. Éco­lo­gistes et com­mu­nistes cla­quèrent la porte du gou­ver­ne­ment, Arnaud Mon­te­bourg et Ségo­lène Royal, qui avaient sans suc­cès ten­té d’être dési­gnés comme can­di­dats offi­ciels du Par­ti socia­liste lors des pri­maires, appe­lèrent à de nou­velles élec­tions. Le nou­veau pré­sident de la Répu­blique, Fran­çois Hol­lande, était sur la défen­sive. Mar­tine Aubry, la Pre­mière Ministre, en pro­fi­ta pour affir­mer son auto­ri­té. Elle par­vint alors à convaincre la majo­ri­té de gauche à l’Assemblée et au Sénat de radi­ca­li­ser le pro­ces­sus de révi­sion constitutionnelle.

    Le pré­cé­dent islandais

    L’expérience de Metz était vive­ment dis­cu­tée à cette époque, mais c’est sur­tout l’Islande qui s’imposa comme point de réfé­rence : elle venait d’adopter par réfé­ren­dum une nou­velle Consti­tu­tion à l’issue d’une expé­ri­men­ta­tion démo­cra­tique inédite. Après la faillite des banques en 2008, d’énormes mani­fes­ta­tions avaient impo­sé des élec­tions anti­ci­pées qui por­tèrent au pou­voir une coa­li­tion de gauche. Par deux réfé­ren­dums suc­ces­sifs, les Islan­dais reje­tèrent les accords concoc­tés par les ban­quiers et les gou­ver­ne­ments. Paral­lè­le­ment, une Assem­blée citoyenne de 1 200 per­sonnes tirées au sort et de 300 per­son­na­li­tés était ras­sem­blée à l’initiative d’associations civiques pour déga­ger les valeurs fon­da­men­tales sur les­quelles le sys­tème poli­tique et éco­no­mique devrait se baser. L’expérience fut réité­rée en novembre 2010, cette fois avec le sou­tien éta­tique. La tâche de l’Assemblée citoyenne, com­po­sée d’un mil­lier de per­sonnes sélec­tion­nées de façon aléa­toire sur la base de quo­tas per­met­tant la pari­té hommes / femmes et une repré­sen­ta­tion de toutes les régions, était de faire res­sor­tir les axes sur les­quels devait por­ter la réforme consti­tu­tion­nelle. Son fonc­tion­ne­ment fut exem­plaire : les tra­vaux en petits groupes, ani­més par des faci­li­ta­teurs neutres et préa­la­ble­ment for­més, furent syn­thé­ti­sés en sui­vant la pro­cé­dure du town mee­ting électronique.

    Dans la fou­lée, un Conseil consti­tuant fut élu, com­po­sé de 25 citoyens « ordi­naires ». Les 523 can­di­da­tures étaient indi­vi­duelles, et la cam­pagne élec­to­rale réduite au mini­mum. Les articles du pro­jet consti­tu­tion­nel furent ensuite mis en ligne au fur et à mesure de leur rédac­tion, le public pou­vant faire des com­men­taires et émettre des sug­ges­tions via des pages Face­book, Twit­ter ou Fli­ckr, les grands médias sociaux de l’époque. L’assemblée légis­la­tive accep­ta de sou­mettre le pro­jet au peuple en n’y appor­tant que des modi­fi­ca­tions secondaires.

    Le pas­sage à la VI^e Répu­blique : un bou­le­ver­se­ment politique

    Sous la pres­sion, les dépu­tés et séna­teurs fran­çais déci­dèrent à l’été 2012 de confier à une Assem­blée citoyenne, tirée au sort, le soin d’élaborer un nou­veau pro­jet de consti­tu­tion, s’inspirant au pas­sage de l’expérience de la Colom­bie bri­tan­nique, qui avait au cours des années 2000 vu une telle ins­ti­tu­tion rédi­ger un pro­jet de loi sur les modes de scru­tins.

    Début août, 1 000 citoyens furent ain­si sélec­tion­nés, qui repré­sen­taient un mini-public repré­sen­ta­tif de la diver­si­té de la socié­té fran­çaise. Rému­né­rés comme des dépu­tés, ils alter­naient pen­dant quatre mois tra­vail en petits groupes et séances plé­nières, audi­tion­nant des experts et des res­pon­sables poli­tiques ou asso­cia­tifs. Les contri­bu­tions qui affluèrent on-line contri­buèrent à ren­for­cer l’audace des pro­po­si­tions. Cer­taines ses­sions furent retrans­mises par la télé­vi­sion, et toutes pou­vaient être vision­nées sur Inter­net. L’opinion publique se pas­sion­na pour ces débats. Les res­pon­sables poli­tiques les plus nova­teurs che­vau­chaient le mou­ve­ment pour s’imposer contre leurs adver­saires. En décembre 2012, le pro­jet issu des tra­vaux de cette Assem­blée citoyenne fit l’objet d’un réfé­ren­dum. Les citoyens l’approuvèrent à une large majo­ri­té : la VI^e Répu­blique était née.

    Le sys­tème poli­tique fran­çais en fut bou­le­ver­sé. Si le pré­sident res­tait élu au suf­frage uni­ver­sel, ce n’était plus lui qui gou­ver­nait. Son rôle était seule­ment d’incarner la Nation et d’être le garant des ins­ti­tu­tions et du long terme. À tous les éche­lons de gou­ver­ne­ment, la fonc­tion de la tête de l’exécutif était redi­men­sion­née selon la même logique. Le cumul des man­dats était désor­mais stric­te­ment inter­dit. La pro­por­tion­nelle avec prime majo­ri­taire devint la règle pour tous les scru­tins. Le réfé­ren­dum d’initiative popu­laire ayant valeur déci­sion­nelle fut léga­li­sé à toutes les échelles, du quar­tier à la Nation. Une troi­sième Chambre, com­po­sée de repré­sen­tants tirés au sort, fut éga­le­ment créée. Elle était char­gée de veiller à la pré­ser­va­tion des équi­libres du long terme, et se vit dotée d’un pou­voir de veto sus­pen­sif. Elle pou­vait juger les res­pon­sables poli­tiques mis en cause devant la jus­tice durant leur man­dat. Elle fut enfin char­gée d’élaborer les futures modi­fi­ca­tions des règles du jeu poli­tique, celles-ci devant en tout état de cause être vali­dées par référendum.

    La pro­cé­dure de dési­gna­tion des élus fut réfor­mée en pro­fon­deur par des dis­po­si­tions légis­la­tives pré­cises. Les can­di­dats à l’élection pré­si­den­tielle et les deux têtes de liste (une femme et un homme) dans les autres scru­tins devaient être dési­gnés à l’issue de pri­maires, qui pou­vaient être ouvertes à tous les citoyens ou aux seuls sym­pa­thi­sants (les petits par­tis vou­lant ain­si évi­ter d’être en butte à des ten­ta­tives de mani­pu­la­tion). Les autres can­di­dats étaient tirés au sort sur la base d’un vivier que les par­tis étaient libres de dési­gner comme ils le sou­hai­taient, mais qui devait comp­ter au moins quatre fois plus de noms que de places à pour­voir et qui devait res­pec­ter la pari­té hommes / femmes.

    La prise de déci­sion et la sélec­tion des diri­geants s’effectuaient donc désor­mais à tra­vers un mixte d’élections, de réfé­ren­dum et de tirage au sort. Grâce aux pri­maires, les citoyens pou­vaient mieux qu’avant choi­sir les gou­ver­nants aux plus hautes fonc­tions, mais l’enjeu pré­si­den­tiel était moindre. Le suf­frage uni­ver­sel conti­nua de déter­mi­ner les équi­libres poli­tiques majeurs. Les élé­ments de démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive et directe per­met­taient l’intervention du peuple dans la légis­la­tion. La sup­pres­sion du cumul des man­dats et le recours au tirage au sort élar­gis­saient et diver­si­fiaient consi­dé­ra­ble­ment la repré­sen­ta­tion poli­tique. La sélec­tion aléa­toire, qui jouait dans la consti­tu­tion des listes des can­di­dats, contri­buait aus­si à réduire les conflits de per­sonnes qui pour­ris­saient la vie par­ti­daire. Elle garan­tis­sait l’impartialité de la troi­sième Chambre : tour­née vers le futur, garante des règles du jeu, elle se voyait décou­plée des enjeux élec­to­raux de court terme.

    La sor­tie de la crise éco­no­mique s’effectua peu à peu, à la suite de déci­sions cou­ra­geuses alliant jus­tice sociale, moder­ni­sa­tion de l’État, recon­ver­sion éco­lo­gique et rigueur bud­gé­taire. Le nou­veau dis­po­si­tif ins­ti­tu­tion­nel faci­li­ta les choses, en favo­ri­sant la qua­li­té du débat démo­cra­tique et en dimi­nuant for­te­ment l’autisme de la classe poli­tique. L’équilibre qu’il ins­tau­ra fut par la suite consi­dé­ré comme une base durable, bien mieux adap­tée aux exi­gences démo­cra­tiques et éco­lo­giques du XXI^e siècle.

    Yves Sin­to­mer

    Source :
    Yves Sin­to­mer, « La révo­lu­tion du tirage au sort », La Vie des idées, 8 novembre 2011. 
    ISSN : 2105–3030. URL : http://​www​.lavie​de​si​dees​.fr/​L​a​-​r​e​v​o​l​u​t​i​o​n​-​d​u​-​t​i​r​a​g​e​-​a​u​-​s​o​r​t​.​h​tml

    Mon commentaire : 

    Je suis juste éton­né (et un peu triste, bien sûr) qu’Yves Sin­to­mer (depuis des années que je parle de lui et de son tra­vail par­tout en France) ne dise tou­jours pas un mot de notre propre tra­vail, ici, sur les nom­breuses branches inter­ac­tives de ce site consa­crées spé­ci­fi­que­ment à ce sujet pré­cis depuis six ans. C’est bien dommage. 

    Sans ran­cune, j’at­tends avec impa­tience le pro­chain livre de Sin­to­mer, qui devrait sor­tir ce mois-ci et s’in­ti­tu­ler « Petite his­toire de l’ex­pé­ri­men­ta­tion démo­cra­tique. Tirage au sort et poli­tique d’A­thènes à nos jours », Paris, La Décou­verte, novembre 2011.

    Réponse
92. 

    Étienne sur 9 novembre 2011 à 10:05

    Petite vidéo en anglais sur la for­mi­dable expé­rience de la Colom­bie Britannique :

    Réponse
93. 

    Étienne sur 9 novembre 2011 à 10:54

    Des­crip­tion d’un vote pré­fé­ren­tiel amé­lio­ré le « BC-STV » :

    À creu­ser… Si quel­qu’un a des docs en fran­çais, ça m’intéresse.

    Étienne.

    Réponse
94. 

    sitouaillain sur 10 novembre 2011 à 18:51

    voi­ci un docu­ment d’a­na­lyse des sys­tèmes de votes où le vote pré­fé­ren­tiel est très bien expli­qué, même si c’est un peu ardu :

    http://​www​.snui​.fr/​d​g​/​I​M​G​/​p​d​f​_​S​y​s​t​e​m​e​s​D​e​V​o​t​e​s​.​pdf

    Pour Yves Sintomer…ça sens la récup ! après tout tant mieux 🙂 et ça lui fera des sous pour conti­nuer à s’é­loi­gner un peu plus des réa­li­tés du peuple…(j’ai depuis long­temps la dent qui grince sur cer­taines de ses analyses)

    au-delà de sa pro­po­si­tion bon teint, plu­tôt équi­li­brée (on retrouve les fameux quo­ta..) mais pas assez éloi­gnée des pré­cé­dentes répu­bliques à mon goût, vul­gai­re­ment, ça sent la petite bour­geoi­sie à plein né,

    j’ai trou­vé très drôle l’i­dée que cela pour­rait être Fran­çois Hol­lande et Mar­tine Aubry qui lancent le pro­ces­sus constituant…on est au-delà de la science fic­tion ! espé­rons qu’on a là une pro­phé­tie auto-réa­li­sa­trice, ça per­met­tra d’a­voir un meilleur cadre pour lut­ter effi­ca­ce­ment contre la plou­to­cra­tie mondiale !

    Réponse
95. 

    Étienne sur 11 novembre 2011 à 23:47

    Petite his­toire de l’ex­pé­ri­men­ta­tion démocratique
    Tirage au sort et poli­tique d’A­thènes à nos jours

    Yves SINTOMER

    http://​www​.edi​tions​la​de​cou​verte​.fr/​c​a​t​a​l​o​g​u​e​/​i​n​d​e​x​-​P​e​t​i​t​e​_​h​i​s​t​o​i​r​e​_​d​e​_​l​_​e​x​p​e​r​i​m​e​n​t​a​t​i​o​n​_​d​e​m​o​c​r​a​t​i​q​u​e​-​9​7​8​2​7​0​7​1​7​0​1​4​9​.​h​tml

    Réponse
96. 

    Morpheus sur 26 novembre 2011 à 16:03

    Tous ces échanges et ce débat sont très inté­res­sants, mais je déplore que cela donne lieu à des déchi­re­ments passionnels.

    Ceux-ci font natu­rel­le­ment le jeu de tous ceux qui ne sou­haite pas de chan­ge­ment, et ne sou­haitent pas voir murir l’es­prit des citoyens sur les ques­tions essentielles.

    Com­bien, tous, nous gagne­rions à res­pec­ter les quatre accords Tol­tèques, et prin­ci­pa­le­ment celui qui invite à NE RIEN PRENDRE POUR SOI. Lorsque Étienne parle d’es­cro­que­rie, il ne traite pas son inter­lo­cu­teur d’es­croc, il ne désigne pas une per­sonne, un indi­vi­du, mais bien un rai­son­ne­ment, une idée, un argumentaire.

    Je sais que c’est dif­fi­cile, mais ce n’est pas impos­sible. Je ne suis pas les idées que je défends et argu­mente ; je ne suis moins encore (res­pon­sable de) l’in­ter­pré­ta­tion que le lec­teur fait de ce que j’écris.

    Il est tout-à-fait pos­sible, et tout à fait sou­hai­table, de com­battre telle ou telle idée, sans pour autant per­son­na­li­ser celles-ci et atta­quer dès lors la per­sonne – ou se sen­tir atta­qué par elle.

    Puis-je invi­ter cha­cun à lire cette réflexion sur les conflits dans les forum ?

    http://​mor​pheusfd12​.orbi​deo​.com/​a​r​t​i​c​l​e​/​c​o​m​m​e​-​u​n​e​-​e​c​h​a​r​d​e​-​d​a​n​s​-​t​o​n​-​e​s​p​rit

    Sou­ve­nons-nous de ce qu’écrivait Aldous Hux­ley en 1958 dans son essai « Retour au meilleur des monde » :

    « (…) par le moyen de méthodes tou­jours plus effi­caces de mani­pu­la­tion men­tale, les démo­cra­ties chan­ge­ront de nature. Les vieilles formes pit­to­resques — élec­tions, par­le­ments, hautes cours de jus­tice — demeu­re­ront, mais la sub­stance sous-jacente sera une nou­velle forme de tota­li­ta­risme « non violent ». Toutes les appel­la­tions tra­di­tion­nelles, tous les slo­gans consa­crés, res­te­ront exac­te­ment ce qu’ils étaient aux bons vieux temps. La démo­cra­tie et la liber­té seront les thèmes de toutes les émis­sions (…) et de tous les édi­to­riaux, mais (…) l’o­li­gar­chie au pou­voir et son élite hau­te­ment qua­li­fiée de sol­dats, de poli­ciers, de fabri­cants de pen­sée, de mani­pu­la­teurs men­taux, mène­ra tout et tout le monde comme bon lui sem­ble­ra. »

    Ou mieux encore, ce qu’é­cri­vait Mau­rice Joly dans son pam­phlet contre Napo­léon III « Dia­logue aux enfers entre Machia­vel et Mon­tes­quieu » :

    « Le prin­ci­pal secret du gou­ver­ne­ment consiste à affai­blir l’es­prit public, au point de le dés­in­té­res­ser com­plè­te­ment des idées et des prin­cipes avec les­quels on fait aujourd’­hui les révo­lu­tions. Dans tous les temps, les peuples comme les hommes se sont payés de mots. Les appa­rences leur suf­fisent presque tou­jours ; ils n’en demandent pas plus. On peut donc éta­blir des ins­ti­tu­tions fac­tices qui répondent à un lan­gage et à des idées éga­le­ment fac­tices ; il faut avoir le talent de ravir aux par­tis cette phra­séo­lo­gie libé­rale, dont ils s’arment contre les gou­ver­ne­ments. Il faut en satu­rer les peuples jus­qu’à la las­si­tude, jus­qu’au dégoût. »

    Mor­pheus

    Réponse
97. 

    Étienne sur 26 novembre 2011 à 18:23

    Qui veut être chef ?
    Admi­nis­tra­tion indienne et démo­cra­tie directe

    Texte de B. Tra­ven, dans son livre « INDIOS » : 

    « À l’occasion de la fête d’investiture, pen­dant que les cloches sonnent, on fait brû­ler des feux d’artifice. Il y a de la musique, les gens dansent dans un vacarme joyeux. Le nou­veau chef élu est, devant le por­tail du cabil­do, pré­sen­té par les délé­gués de sa tri­bu au chef sor­tant et à ses conseillers. Avec cette pré­sen­ta­tion est ter­mi­né l’examen des docu­ments élec­to­raux. Le chef sor­tant fait un dis­cours, rédi­gé sous forme de poé­sie, en langue indienne vrai­sem­bla­ble­ment très ancienne. Le nou­veau chef y répond avec modes­tie et cour­toi­sie. Son dis­cours est éga­le­ment for­mu­lé en langue indienne et uti­lise des rimes qui ont très pro­ba­ble­ment été pré­vues pour ce genre de céré­mo­nie il y a mille ans ou davantage. 

    Quand après de nom­breux céré­mo­nials le bâton lui est enfin remis, on apporte une chaise. Cette chaise est basse. Elle est faite d’un bois aux entre­lacs mul­tiples, res­sem­blant à du raphia. Le siège est per­cé à la dimen­sion d’un pos­té­rieur d’homme. Au milieu des rires, des joyeux quo­li­bets et des plai­san­te­ries gri­voises des hommes qui assistent en foule à la céré­mo­nie, le nou­veau chef abaisse à demi son pan­ta­lon de coton blanc et pose son der­rière dénu­dé sur l’ouverture de la chaise. Il tient dans sa dextre le bâton d’ébène à pom­meau d’argent repré­sen­ta­tif de sa fonc­tion et siège, plein de digni­té, le visage tour­né vers les hommes de la nation ras­sem­blés devant lui. Il est assis, sérieux, majes­tueux, comme s’il allait pro­cé­der solen­nel­le­ment à son pre­mier acte offi­ciel. Les plai­san­te­ries et les rires des hommes qui l’entourent se taisent un ins­tant. On a l’impression que tous veulent écou­ter avec recueille­ment les pre­mières paroles impor­tantes de leur nou­veau chef. 

    À ce moment arrivent trois hommes envoyés à cette fête par la tri­bu qui aura à élire le cacique l’année sui­vante. Ces hommes portent un pot de terre dont les flancs sont per­cés de nom­breux évents. Le pot est empli de braises qui rou­geoient avec viva­ci­té, atti­sées par le moindre souffle d’air. Dans un dis­cours en langue indienne, dit en vers, l’un des hommes explique le but de l’acte qu’il va accom­plir. Dès qu’il a ter­mi­né son dis­cours, il place le pot plein de braises sous le pos­té­rieur dénu­dé du nou­veau chef.

    Dans son dis­cours, il a expli­qué que ce feu pla­cé sous le der­rière du chef digne­ment assis sur son siège offi­ciel doit lui rap­pe­ler qu’il n’y est pas ins­tal­lé pour s’y repo­ser, mais pour tra­vailler pour le peuple. Il doit demeu­rer vif et zélé même lorsqu’il est ins­tal­lé offi­ciel­le­ment. En outre, il ne doit pas oublier qui a glis­sé ce feu sous son séant, c’est-à-dire la tri­bu qui dési­gne­ra le cacique de l’année à venir, et ceci pour lui mettre en mémoire qu’il ne doit pas se cram­pon­ner à sa place, mais la céder dès que son man­dat sera écou­lé, afin d’éviter un règne à vie ou une dic­ta­ture qui serait néfaste au bien du peuple. S’il venait jamais à s’accrocher à son poste, on lui met­trait sous les fesses un feu si grand et si long qu’il ne res­te­rait rien de lui ni du siège. 

    Dès que le pot empli de braises ardentes a été glis­sé sous le siège, des maximes rimées sont dites par un homme de la tri­bu dont l’élu se retire, un homme de la tri­bu qui éli­ra le jefe l’année sui­vante et un homme de la tri­bu dont est issu le cacique nou­vel­le­ment inves­ti. Tant que la réci­ta­tion des sen­tences n’est pas ter­mi­née, le nou­veau chef ne doit pas se lever de son siège. La durée de l’épreuve dépen­dra de la popu­la­ri­té ou de l’impopularité de l’élu par­mi ses frères de race. Les réci­tants pour­ront soit psal­mo­dier les rimes len­te­ment et pré­cau­tion­neu­se­ment, ou bien les dire avec toute la hâte per­mise sans tra­hir ouver­te­ment leur inten­tion. Lorsque l’homme qui doit par­ler à son tour a l’impression que ceux qui l’ont pré­cé­dé ont été trop rapides, il a le droit de répa­rer le dom­mage très lar­ge­ment par une len­teur redou­blée de son discours. 

    Le chef, quelles que soient ses sen­sa­tions, ne doit mani­fes­ter d’aucune manière, gri­mace ou geste, les effets de la cha­leur sur sa per­sonne. Bien au contraire, lorsque tous les apho­rismes ont été réci­tés, il ne se relève pas immé­dia­te­ment, heu­reux d’en avoir ter­mi­né avec la séance de réchauf­fage ; il reste au contraire assis un bon moment pour bien mon­trer qu’il n’a pas l’intention de fuir devant les peines que l’exercice de ses fonc­tions pour­raient lui pré­pa­rer. Assez sou­vent il se met même à plai­san­ter, ce qui aug­mente la gaie­té des hommes qui le regardent et attendent avec impa­tience qu’il laisse appa­raître son incon­fort pour pou­voir se moquer de lui. Mais plus les plai­san­te­ries sont alertes, plus long­temps il reste assis et plus le res­pect et la confiance qu’il ins­pire gran­dissent. Il cherche à repor­ter le ridi­cule sur les autres. Il dit à l’un : « Alors, grin­ga­let, tu n’as pas de pou­mons, com­ment veux-tu don­ner à ta femme les moyens de faire une bonne soupe si tu es trop faible pour souf­fler sur le feu sous mon cul pour que je me réchauffe un peu. Hé ! toi, Eli­seo, viens ici grat­ter la glace qui se dépose sur mon der­rière. »

    Les braises sont à peu près éteintes. Le chef se lève len­te­ment. La glace dont il par­lait n’est cepen­dant pas tout à fait inof­fen­sive. La peau est cou­verte de grosses cloques et, en de nom­breux endroits, de plaques noi­râtres que l’on peut sen­tir de loin. Un ami s’approche de lui, lui enduit les fesses d’huile et lui applique un pan­se­ment de feuilles écra­sées tan­dis qu’un autre lui offre de grands verres de tequi­la. Pen­dant de longues semaines, le nou­veau chef n’oubliera pas sur quoi il est assis. Pen­dant les pre­miers mois qui suivent son entrée en fonc­tion, cela l’aide consi­dé­ra­ble­ment à gou­ver­ner selon les dési­rs expri­més par la nation au cours de son élec­tion. Dans presque tous les cas, il reste suf­fi­sam­ment de cica­trices sur cette par­tie cachée de son indi­vi­du pour qu’il puisse prou­ver jusqu’à l’âge le plus avan­cé, grâce à un docu­ment inal­té­rable, qu’il a eu l’honneur d’être élu une fois chef de sa nation, mais aus­si pour le sous­traire à la ten­ta­tion de se faire élire à ce poste une seconde fois, ce qui serait contraire aux mœurs de son peuple.

    On pour­rait très sérieu­se­ment conseiller aux pro­lé­taires de mettre en appli­ca­tion cette méthode d’élection indienne éprou­vée, en par­ti­cu­lier à l’égard des fonc­tion­naires de leurs orga­ni­sa­tions syn­di­cales et poli­tiques. Pas seule­ment en Rus­sie, où c’est le plus néces­saire, mais aus­si dans tous les pays où Marx et Lénine sont les saints qu’on honore. Les pro­lé­taires en lutte pour­raient obte­nir des résul­tats utiles avec bien plus de cer­ti­tude en met­tant chaque année sous les fesses de leurs diri­geants un feu bien atti­sé. Aucun chef n’est irrem­pla­çable. Et plus rapi­de­ment les nou­veaux diri­geants se suc­cèdent sur le siège ardent, plus vivant reste le mou­ve­ment. Ne sois pas timo­ré, pro­lé­taire. Et encore moins sentimental. »

    Source : http://​terre​-et​-liberte​.net/​s​p​i​p​.​p​h​p​?​a​r​t​i​c​l​e19.

    Réponse
98. 

    Stéphane sur 28 novembre 2011 à 00:25

    Bon­jour Etienne,

    D’a­bord un grand mer­ci pour toutes vos réflexions stimulantes.

    J’ai­me­rais tou­te­fois vous faire part de mon grand scep­ti­cisme, lorsque vous par­lez de tirage au sort. Mon objec­tion ne porte pas sur la com­pé­tence des gens… mais sur leur disponibilité.

    Qui peut, d’a­près vous, se per­mettre de sus­pendre son acti­vi­té pro­fes­sion­nelle durant plu­sieurs mois pour par­ti­ci­per à une assem­blée tirée au sort ? Pas moi en tout cas…

    Si je me le per­mets, je mets la clé sous la porte immé­dia­te­ment. Je suis un petit autoen­tre­pre­neur (avec des clients qui comptent sur moi) et je ne peux pas sus­pendre mon acti­vi­té, au risque de tout perdre.

    La même objec­tion vaut pour toute per­sonne tra­vaillant comme sala­rié dans le sec­teur pri­vé. Votre patron ne vous gar­de­ra pas si vous le lais­sez tom­ber pen­dant 6 mois…

    Il n’y a guère que les fonc­tion­naires, peut-être, qui, grâce à l’emploi à vie, pour­raient se voir amé­na­ger une paren­thèse dans leur carrière.

    Le pro­blème n’est pas la ques­tion du salaire, puisque les tirés au sort seraient payés. C’est le pro­blème de gar­der son job, tout sim­ple­ment. La plu­part d’entre nous, à mon sens, ne pou­vons pas nous per­mettre de mettre notre métier entre paren­thèse pen­dant X mois, sous peine de nous retrou­ver au chômage.

    Que répon­dez-vous à cette objec­tion, si vous ne l’a­vez pas déjà fait ?

    Je pars du prin­cipe que l’ac­ti­vi­té de repré­sen­tant tiré au sort est à plein temps, n’i­ma­gi­nant pas que ça puisse se faire à l’aube avant de par­tir au tra­vail, ni en ren­trant tard le soir.

    Réponse
99. 

    Mingus sur 28 novembre 2011 à 14:59

    @ Sté­phane,

    Cet argu­ment de manque de dis­po­ni­bi­li­té des citoyens entraine un manque de repré­sen­ta­ti­vi­té socio­lo­gique des échan­tillons tirés au sort.

    Deux ques­tions s’en suivent :

    1/ La repré­sen­ta­ti­vi­té socio­lo­gique est elle une ver­tu en soi ?

    La réponse est NON. Elle est un moyen, por­té par une confiance dans le peuple pour garan­tir l’in­té­rêt général.
    Par­tant, une autre ques­tion corol­laire de la précédente :

    2/ Qui, autres que des tirés au sort dans la popu­la­tion géné­rale volon­taire, pour­rait garan­tir l’intérêt général ?

    Il me semble qu’une des pistes à étu­dier serait repré­sen­tée par les jeunes retraités.
    Cette idée m’est souf­flée par Ber­nard FRIOT lors de ses confé­rences sur les retraites et le rôle des retraités.
    Car quels sont les avan­tage du groupe des retrai­tés par rap­port aux tra­vailleurs ? Ils sont dis­po­nibles, et peuvent ne pas trop mal repré­sen­ter les tra­vailleurs puis­qu’ils sont issus du monde du tra­vail, pour peu que l’on ménage des quotas.

    Que pen­sez vous de cette idée brute de tirer au sort par­mi des aînés plu­tôt que par­mi la popu­la­tion générale ?

    Réponse
100. 

     Étienne sur 28 novembre 2011 à 23:04

     Bon­soir.

     • Quand ils ont le pou­voir (ce qui est mal­heu­reu­se­ment le cas aujourd’­hui), les seniors mal­traitent les juniors au der­nier degré. Ber­nard Friot sou­ligne for­te­ment la dégra­da­tion de la condi­tion des « jeunes » depuis que les riches ont inven­té la caté­go­rie pour en « sau­ver l’emploi » (c’est-à-dire l’as­ser­vir). Voyez ces magni­fiques confé­rences : http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​0​/​1​1​/​0​7​/​1​1​0​-​l​-​e​n​j​e​u​-​d​e​s​-​r​e​t​r​a​i​tes

     Je pense donc qu’il est dérai­son­nable d’a­ban­don­ner l’As­sem­blée légis­la­tive à une frac­tion de la socié­té, quelle qu’elle soit : il est essen­tiel que l’As­sem­blée légis­la­tive res­pecte une DIVERSITÉ com­pa­rable à celle de la socié­té. Et pour ça, rien de tel que le tirage au sort, je pense.

     • Il me semble (mais je peux me trom­per, bien sûr) que la DISPONIBILITÉ des citoyens est le plus sou­vent réduc­tible une ques­tion d’ARGENT. Or je rap­pelle que nous aurons repris le contrôle de la créa­tion moné­taire… Pas de pro­blème insur­mon­table, donc… 🙂 Et la PROTECTION LÉGALE contre les licen­cie­ments abu­sifs a été plu­tôt bien rodée avec le droit syn­di­cal. Sté­phane, quel est le mon­tant de l’in­dem­ni­té men­suelle qui vous semble hon­nête, et pour quelle durée encore après la fin du man­dat ? Votre prix sera le mien 😉

     Étienne.

     Réponse
101. 

     sitouaillain sur 30 novembre 2011 à 07:51

     Et puis on pour­rait son­ger à sérieu­se­ment réduire le temps de tra­vail… vu le volume énorme d’heures tra­vaillées pour des choses inutiles voire nocives !

     J’a­joute, pour rela­ti­vi­ser un peu, qu’on a ins­ti­tué le dimanche pour l’Église, on peut donc consa­crer un jour pour les affaires de la Cité, non ?
     et s’a­gis­sant des jeunes, il fut un temps où on trou­vait des res­sources pour les mettre de force pen­dant un an dans l’armée…
     enfin, quel est le nombre d’heures pas­sées devant devant la télé ou dans les magasins ?

     Non, cette his­toire de la contrainte de temps n’est qu’un faux pro­blème… Et puis ceux qui n’ont pas envie de consa­crer du temps à la chose publique, même si on les indem­nise, même si on garde leurs enfants, même si on leur garan­tit leur tra­vail, je dirais tant pis ou tant mieux, après tout, qui ne dit mot consent…

     Réponse
102. 

     Di Girolamo sur 30 novembre 2011 à 16:43

     @ Sitouaillain

     Le temps de tra­vail pour les besoins pri­maires s’est réduit à pro­por­tion des pro­grès tech­niques, de la maî­trise et de l’u­ti­li­sa­tion des éner­gies fos­siles ; pour reprendre une expres­sion de JM Jan­co­vi­ci nous avons tous aujourd’­hui grâce aux outils et au pétrole 100 esclaves en per­ma­nence à notre service.

     Pour rac­cour­cir un peu, on peut dire que, si on a aujourd’­hui le temps et le goût de blo­guer ensemble, c’est parce que 1 pay­san rem­place des mil­liers d’entre nous, etc.

     La ques­tion est donc de savoir si dans la durée ce sera la réduc­tion du temps de tra­vail pour tous, ou le pio­chon pour cha­cun. Par en des­sous, il y a le choix de socié­té, le sens de ce qu’est le tra­vail et notre rela­tion d’hu­main à la pla­nète et nos frères d’hu­ma­ni­té ; ces choix ne devront pas être tirés au sort.

     Réponse
103. 

     Di Girolamo sur 30 novembre 2011 à 16:46

     .…Ce qui ne veut pas dire que je suis contre, mais pour un temps citoyen ; par exemple pour réflé­chir à tout ça dans le cadre orga­ni­sé non décrit, parce que dif­fi­cile et… Manque de temps !

     Réponse
104. 

     Étienne sur 30 novembre 2011 à 19:55

     Je ne sais pas si vous avez remar­qué, mais le mon­tage-vidéo avance sur la confé­rence de Metz : on vient de publier la par­tie ⁵⁄₆ 🙂

     http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​1​1​/​1​5​/​1​6​3​-​c​o​n​f​e​r​e​n​c​e​-​d​e​-​m​e​t​z​-​d​u​-​2​2​-​o​c​t​o​b​r​e​-​2​0​1​1​-​v​i​deo

     Réponse
105. 

     DENIS sur 6 décembre 2011 à 01:14

     Bon­jour à tous. 

     C’est ma pre­mière visite sur le forum. Je suis Denis, j’ai 37 ans et je suis arti­san par­que­teur à Mont­pel­lier. Après avoir il y a peu décou­vert Étienne (que je salue au pas­sage), tout en lisant quelques livres bien heu­reu­se­ment conseillés par lui ; ma convic­tion sur le bien fon­dé de cette démarche pour la réa­li­sa­tion d’une véri­table démo­cra­tie est faite… Créons la ! Le temps deve­nu pré­cieux à la réa­li­sa­tion de ce nou­veau para­digme, j’en viens aux deux remarques qui m’a­mènent à vous. 

     La pre­mière concerne direc­te­ment le débat en cours sur le manque de dis­po­ni­bi­li­té du citoyen pour par­ti­ci­per à la vie poli­tique de la cité. Mon cas per­son­nel me pousse à remar­quer la com­plexi­té contem­po­raine de la ges­tion du temps au tra­vail. De grandes dis­pa­ri­tés existent désor­mais sur l’é­chi­quier du monde du travail.Non seule­ment éco­no­miques ou sociales mais éga­le­ment tem­po­relles. Et il s’a­git de l’i­né­ga­li­té la plus contrai­gnante et la moins dési­gnée. Voyez pour­tant ces dis­pa­ri­tés entre les obli­ga­tions tem­po­relles d’un méde­cin et d’un éboueur. Et entre un sol­dat et un spor­tif. Ou pour un ouvrier au régime des trois huit… L’en­jeu vaut Réflexion. Et il ne peut y avoir de réponse courte et rapide. La jouis­sance libre de son temps de vie n’est elle pas deve­nu une uto­pie sœur de l ago­ra ? Cette réflexion me laisse à croire que la recon­quête de notre démo­cra­tie ira de pair avec celle de notre libre temps de vie ; de notre libre temps de travail.

     Il me semble qu’il a y ici matière à réflexion et peut-être à redé­cou­verte comme pour la démo­cra­tie et que ce chan­tier (je suis arti­san…) est si com­plexe et à la fois capi­tal pour l’emphase avec une cité démo­cra­tique que l’on ne peut répondre à cette ques­tion par une idée concise ou uni­ver­selle. Il s’a­git je pense d’une réflexion à sou­te­nir ; les impli­ca­tions sont éga­le­ment de pre­mière importance.

     Voi­là ce je vou­lais signa­ler quant à l’im­por­tance et la dif­fi­cul­té pour la vie de la démo­cra­tie à la réa­li­sa­tion de la libre ges­tion du temps de vie, de notre dis­po­ni­bi­li­té de citoyen.

     J’en viens à ma seconde remarque. J’en­tends à vos confé­rences (j’é­tais avec vous à Mont­pel­lier) et de la voix même de beau­coup de per­sonnes qui découvrent cette idée de démo­cra­tie, de tirage au sort et qui adhèrent à l’a­na­lyse de la cause des causes : « Tout le monde devrait s’oc­cu­per de ce sujet ! » Et c’est vrai. Mais quant à savoir com­ment semer effi­ca­ce­ment, je dois recon­naitre l’ayant expé­ri­men­té que le che­min peut-être long. Se ques­tion­ner, ensuite cher­cher, puis décou­vrir et enfin com­prendre, cela prend du temps. Et il faut y consa­crer une part sup­plé­men­taire de temps de vie. Il s’a­git en effet de per­sonne qui ont fait cette démarche vers le pour­quoi de la cause des causes qui adhé­rent à la démocratie.

     Je me suis posé la ques­tion de com­ment ame­ner cette grande idée vers les gens qui ne l’au­rait jamais croi­sée. Et comme l’on vit une époque « ani­mée » (par l’i­mage) j’ai son­gé que l’on pour­rait peut-être mon­trer la démo­cra­tie tout en conti­nuant de l’ex­pli­quer, de l’ex­por­ter. J’i­ma­gine alors une asso­cia­tion loi 1901 qui s’é­ver­tue­rait à mon­trer la démo­cra­tie (peut-être en existe t‑il déjà que je ne connaisse). Son objec­tif sera la pro­mo­tion de la Demo­kra­tia (que nous pour­rions dis­tin­guer de la Démo­cra­tie confis­quée par le peuple des élus de la nov­langue). Pour mon­trer la démo­cra­tie il faut alors la mettre en scène ! Une place publique pour ago­ra et une troupe de théâtre (impré­gnée par la démo­cra­tie athé­nienne) pour que la Demo­kra­tia fasse son spec­tacle. Des acteurs jouant une pièce ou le public se retrouve citoyen jouis­sant de l’i­se­go­ria, se pro­non­cant sur le sujet de leur choix et décou­vrant le tirage au sort. Les sujets trai­tés et le dérou­le­ment du « spec­tacle » seraient de fabu­leux moments de vie consa­crés au jeu de la démo­cra­tie. Nul doute que cer­tains de ces citoyens spec­ta­teurs remon­te­raient vite à la cause des causes. 

     Et ce moment de vie démo­cra­tique fil­mé et dis­po­nible sur le net trou­ve­rai de nou­veaux nou­veaux citoyens. C’est aus­si une occa­sion unique de recueillir des nou­velles idées et d’a­van­cer en ana­ly­sant ce qui à fonc­tion­ner, ce qui à moins bien mar­cher mais aus­si les sujets les plus trai­tés, la réac­tion des gens etc… On pour­rait même com­pi­ler cer­taines demandes vis à vis des lois en cours ou des chan­ge­ments deman­dés par l’as­sem­blée et les pré­sen­ter aux élus. Il me semble que les idées recueillis ne seraient pas moins repré­sen­ta­tives que celles sou­te­nus par nos élus. 

     Bref, voi­là l’i­dée, celle de mon­trer la Démo­kra­tie en vie par la pra­tique au sein du spec­tacle. Vous ima­gi­nez la scène ? Une place publique où les gens pra­ti­que­raient la démo­cra­tie par jeu, sans même pour cer­tains s’en rendre compte ; mais com­ment pour­raient ils oublier ce moment là ?

     Un dimanche après-midi où les gens ont le temps, une confé­rence d’ou­ver­ture avec une per­son­na­li­té qui par­le­rait de la Demo­kra­tia puis le spec­tacle vivant avec sa conclu­sion et ses résul­tats (les déci­sions prises par l’as­sem­blée) et enfin pour­quoi pas un concert libre et démocratique…

     Voi­là une jour­née ori­gi­nale et sym­pa­thique à laquelle les par­ti­ci­pants sont deve­nus citoyens concrè­te­ment et où par­tout ils iront désor­mais, ils sème­ront la graine de la Demo­kra­tia. Ils revien­dront sûre­ment au pro­chain spec­tacle car de nom­breuses ques­tions et pro­po­si­tions auront ger­mé de leur graine.

     Voi­là pour l’i­dée, quant à sa réa­li­sa­tion, elle appelle vos remarques et réflexions et ce qui n’est pas le moindre : elle est libre de droit !

     La démo­cra­tie est le pre­mier enfant de tout homme libre. Il lui porte amour et assis­tance tout comme à son fils à qui il apprend la mai­trise de ses temps de vie afin qu’il porte amour et assis­tance à la Demokratia.

     Au plai­sir de vous lire. 
     Mer­ci d’être et de faire.

     Réponse
106. 

     zedav sur 12 décembre 2011 à 14:01

     La carte n’est pas le ter­ri­toire. La repré­sen­ta­ti­vi­té d’une assem­blée ne sera jamais par­faite. Cette repré­sen­ta­ti­vi­té est pro­por­tion­nelle à sa taille. Excu­sez moi Étienne si je déforme vos pro­pos mais je vais me per­mettre de les refor­mu­ler tels que je les com­prends : Il me semble qu’Étienne ne pré­tend pas que la repré­sen­ta­ti­vi­té d’une assem­blée de 1000 tirés au sort serait bonne ou suf­fi­sante mais qu’elle serait infi­ni­ment meilleur qu’une assem­blée d’é­lus. Étienne ne pré­tend pas non plus qu’elle serait incor­rup­tible mais bien plus dif­fi­cile à corrompre.

     En ce sens , Étienne me paraît à l’op­po­sé des accu­sa­tions de puriste, de naïf ou d’u­to­piste dont il fait l’ob­jet. Il me semble aus­si que — comme moi — il pense que le hasard ferait bien mieux les choses qu’une ingé­nie­rie de cor­rec­tion par quo­ta dont il n’est pas sûr qu’elle amé­lio­re­ra la repré­sen­ta­ti­vi­té (selon moi, elle cor­ri­ge­ra cer­tains biais tout en en intro­dui­sant d’autres) avec l’in­con­vé­nient notable d’in­tro­duire une phase de cor­rup­ti­bi­li­té.

     Dans le même ordre d’i­dée, Étienne ne dit pas que les tirés au sort échap­pe­ront à l’obs­cu­ran­tisme, l’in­cul­ture, la peur, la bêtise. Il sait et dit que tout cela fait par­tie de notre huma­ni­té (et plus impor­tant encore, de cha­cun de nous !). Si la démo­cra­tie directe devait être ins­ti­tuée, CE NE SERAIT PAS LE BONHEUR SUR TERRE, le para­dis, le monde idéal, etc. Les lois seraient issues de toutes ces insuf­fi­sances. Peut-être même y aurait-il des régres­sions ponc­tuelles dans un pre­mier temps du point de vue de cer­tains citoyens se consi­dé­rant comme éclai­rés (le pro­blème, c’est tou­jours les autres).

     Je crois que ce serait effec­ti­ve­ment le cas pour la peine de mort. C’est certes sym­bo­li­que­ment impor­tant, mais qu’est-ce au regard des consé­quences de notre sys­tème sur la vie des gens ? Guerres, vio­lences, misère…à com­bien de vies humaines peut on éva­luer les consé­quences du sys­tème d’o­li­gar­chie élec­tive ? Il faut gar­der à l’es­prit qu’Étienne ne pré­tend pas que l’ins­ti­tu­tion de la démo­cra­tie directe résou­drait d’emblée tous les pro­blèmes mais plu­tôt qu’elle nous ferait « méca­ni­que­ment » entrer dans une dyna­mique ver­tueuse. Exemple de cette dyna­mique, nul doute qu’une telle démo­cra­tie serait d’ac­cord pour mettre l’é­du­ca­tion popu­laire et la ques­tion des média libres au centre des ses pré­oc­cu­pa­tions et qu’elle y consa­cre­rait un bud­get éle­vé. En consé­quence de quoi, on peux légi­ti­me­ment s’at­tendre à une élé­va­tion du niveau de conscience poli­tique et d’é­du­ca­tion de la popu­la­tion. Cette amé­lio­ra­tion rétro-agi­rait alors sur les lois. Et il pro­bable qu’un bout de quelques décen­nies, la peine de mort dis­pa­raisse à nou­veau… cre­ver les yeux du peuple et lui repro­cher d’être aveugle ou per­mettre les condi­tions de son éman­ci­pa­tion et la consta­ter au fil du temps.

     PS : Une des pires sug­ges­tions que j’ai eu à lire est bien celle de l’as­sem­blée des séniors. Je pense que le vieillis­se­ment de la popu­la­tion est un des maux de nos socié­tés, une des rai­sons pour les­quelles elles pensent tou­jours plus à droite, tou­jours plus dans la peur, le besoin d’as­sis­tance maté­rielle, les valeurs sécu­ri­taires, patri­mo­niales, etc.

     Réponse
107. 

     sitouaillain sur 12 décembre 2011 à 23:17

     « Exemple de cette dyna­mique, nul doute qu’une telle démo­cra­tie serait d’ac­cord pour mettre l’é­du­ca­tion popu­laire et la ques­tion des média libres au centre des ses pré­oc­cu­pa­tions et qu’elle y consa­cre­rait un bud­get élevé. »

     nul doute, c’est d’ailleurs pour­quoi les audiences de TF1 sont en berne, que le monde diplo­ma­tique est plus ven­du que Gala et que RMC est proche de mettre la clé sous la porte !

     plu­tôt qu’une leçon de réa­lisme maquillant une vision idéo­lo­gique non assu­mée, j’eus pré­fé­ré une véri­table expo­si­tion des croyances qui sous-tendent ton rai­son­ne­ment, qu’on sache au moins sur quoi axer la critique.

     sur un point qui au moins est expli­cite et en res­tant dans une socio­lo­gie de sur­face : je ne com­prends pas l’a­ver­sion de prin­cipe pour les quo­tas, enfin si, à vrai dire, je ne la com­prends que trop bien, c’est la peur de l’arbitraire,
     non­obs­tant le fait que le tirage au sort d’une assem­blée néces­site de fixer arbi­trai­re­ment le nombre de tirés au sort, le jour du tirage au sort, et que le contexte social du tirage au sort comme celui des déli­bé­ra­tions de l’as­sem­blée est non maîtrisable,
     la saine hor­reur que t’ins­pire la pers­pec­tive d’une assem­blée de séniors devrait faire pen­cher la balance en faveur des quo­tas : tirer au sort par­mi des volon­taires sans quo­tas c’est « méca­ni­que­ment » favo­ri­ser la su-repré­sen­ta­tion à l’as­sem­blée des séniors plu­tôt aisés ou se croyant éclairés…

     la véri­té c’est qu’on ne sait pas ce que don­ne­rait le tirage au sort d’une assem­blée déli­bé­rante face à la dic­ta­ture néo­li­bé­rale, en tous les cas, par­ti­san de la démo­cra­tie directe, je n’y vois pas grand inté­rêt, pas plus je pense que nos aîné(e)s résistant(e)s de 1940 se posaient la ques­tion du droit qu’ils par­ta­geaient avec les col­la­bo de déter­mi­ner la poli­tique de la Nation, et pas plus que les révo­lu­tion­naires de 89 ne se sont auto­ri­sés à recon­naitre le droit de cité à la noblesse et au cler­gé en tant que tels.

     Réponse
108. 

     simone burth sur 15 décembre 2011 à 11:40

     (mer­ci à sitouaillain, zedav, denis et tous les autres…)

     cher Etienne,
     je vous tiens per­son­nel­le­ment res­pon­sable pour le fait de m’empêcher de tra­vailler. Voi­là 3 heures que je devrais être au bou­lot et que je suis scot­ché à ce forum.

     Mon » éveil poli­tique » date d’un mois envi­ron et ceci grâce aux Indi­gnée de Cham­bé­ry et Inter­net. Depuis, j’es­saie de par­ta­ger les trou­vailles avec les amis qui se déclarent intéressés.

     Je n’ai rien de concret à appor­ter pour la dis­cus­sion aujourd’­hui. Je lis atten­ti­ve­ment et pro­fite des avis des un et des autres. Je vais essayer de contri­buer à la tra­duc­tion en alle­mand des divers vidéos de vos conférences.

     Soyez tout sim­ple­ment assu­ré d’un cor­don cha­leu­reux qui nous relie, entre Mar­seille et la petite com­mune d’Ai­gue­be­lette le lac, en Savoie.

     Réponse
109. 

     Étienne sur 20 décembre 2011 à 11:05

     Ça y est ! Le mon­tage de la vidéo 6/6 de la confé­rence de METZ est ter­mi­né…

     http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​f​o​r​u​m​/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​2​0​1​1​/​1​1​/​1​5​/​1​6​3​-​c​o​n​f​e​r​e​n​c​e​-​d​e​-​m​e​t​z​-​d​u​-​2​2​-​o​c​t​o​b​r​e​-​2​0​1​1​-​v​i​deo

     C’est notre cadeau (avec Phil) pour les fêtes de fin d’année 🙂

     Étienne.

     Réponse
110. 

     Di Girolamo sur 20 décembre 2011 à 12:02

     Mer­ci Étienne pour tout ce travail
     Bonne Fêtes à tous

     Réponse
111. 

     Morpheus sur 22 décembre 2011 à 16:51

     Afin de jouer mon rôle de « virus citoyen » à ma modeste échelle, j’ai pos­té cet article sur Ago­ra­vox. Je vous donne ci-des­sous un copié-col­lé d’une de mes inter­ven­tions dans le fil de cet article.

     Edward Ber­nays était convain­cu, cer­tai­ne­ment, d’agir pour l’intérêt com­mun (consi­dé­ré, notons-le au pas­sage, comme supé­rieur à l’intérêt indi­vi­duel, notion sur laquelle il convien­dra de reve­nir), lorsqu’il écrivait :

     « L’étude sys­té­ma­tique de la psy­cho­lo­gie des foules a mis au jour le poten­tiel qu’offre au gou­ver­ne­ment invi­sible de la socié­té la mani­pu­la­tion des mobiles qui guident l’action humaine dans un groupe. Trot­ter et Le Bon d’abord, qui ont abor­dé le sujet sous un angle scien­ti­fique, Gra­ham Wal­las, Wal­ter Lipp­mann et d’autres à leur suite, qui ont pour­sui­vi les recherches sur la men­ta­li­té col­lec­tive, ont démon­tré, d’une part, que le groupe n’avait pas les mêmes carac­té­ris­tiques psy­chiques que l’individu, d’autre part, qu’il était moti­vé par des impul­sions et des émo­tions que les connais­sances en psy­cho­lo­gie indi­vi­duelle ne per­met­taient pas d’expliquer. D’où, natu­rel­le­ment, la ques­tion sui­vante : si l’on par­ve­nait à com­prendre le méca­nisme et les res­sorts de la men­ta­li­té col­lec­tive, ne pour­rait-on pas contrô­ler les masses et les mobi­li­ser à volon­té sans qu’elles s’en rendent compte ? »

     Dès qu’une per­sonne, ou un petit groupe de per­sonnes aux inté­rêts conver­geant, estime à lui seul pou­voir déter­mi­ner ce qui fait le bien com­mun, il n’y a plus de bien com­mun, mais l’assujettissement du bien com­mun aux inté­rêts par­ti­cu­liers de cette per­sonne ou ce petit groupe, fai­sant pas­ser leurs inté­rêts per­son­nels pour le bien com­mun, quitte à maquiller ou tra­ves­tir celui-ci (cf. l’exemple de l’utilisation des suf­fra­gettes pour favo­ri­ser les inté­rêts de l’industrie du tabac).

     PERSONNE, je dis bien PERSONNE (ni poli­ti­cien, ni chef reli­gieux, ni pro­phète, ni dieu), n’est en mesure de déter­mi­ner l’intérêt com­mun. Vou­loir – ou croire – le contraire, revient à se résoudre à pro­lon­ger l’état de dépen­dance et de sou­mis­sion que l’enfant éprouve vis-à-vis de ses parents. Défendre n’importe quel prin­cipe de sou­mis­sion à l’autorité (qu’il s’agisse de l’état, de dieu ou de son pro­phète, ou de n’importe quel « dic­ta­teur éclai­ré »), revient à pro­je­ter dans la vie « adulte », un état « enfant » que l’on ne se résigne pas (incons­ciem­ment) à quit­ter. Autre­ment-dit, ceux qui défendent l’autoritarisme sont soit dans le rôle de « parent », soit dans le rôle « enfant ». Il est évident que mon billet s’adresse à toute per­sonne, à tout citoyen(ne) dési­reux de s’émanciper et de reven­di­quer son rôle d’ ADULTE au sein de la com­mu­nau­té. Et il est éga­le­ment évident que des adultes n’ont pas à sup­por­ter le dic­tat d’enfants ou de parents, et que par là même, les avis de ceux-ci sont disqualifiés.

     Seule la COMMUNAUTÉ des citoyens, est en mesure de déter­mi­ner ENSEMBLE, le bien com­mun, ce qui ne peut être réa­li­sé que par une pro­cé­dure de démo­cra­tie directe, celle-ci sou­te­nue par une Consti­tu­tion accor­dant le pou­voir de DÉCISION au peuple par voie référendaire.

     Pour par­ve­nir à cela, il est néces­saire d’amorcer, dés MAINTENANT, une révo­lu­tion citoyenne qui implique l’ensemble des citoyens dans la poli­tique, aus­si bien à l’échelle locale, régio­nale, natio­nale, que internationale.

     Réponse
112. 

     sitouaillain sur 22 décembre 2011 à 20:29

     Bra­vo Mor­pheus, bien répon­du, je sous­cris en tous points !

     à noter que la « psy­cho­lo­gie des foules » n’a jamais été que pseudo-scientifique…

     mais peu importe, il y a de nom­breuses études empi­riques sérieuses qui prouvent l’ef­fi­ca­ci­té de cer­taines tech­niques de mani­pu­la­tion de masse et nous vivons au quo­ti­dien sous l’in­fluence de tech­niques de mani­pu­la­tion déli­bé­rée ou de pro­ces­sus sociaux non-inten­tion­nels et a‑centrés mais ter­ri­ble­ment dan­ge­reux pour la liber­té de conscience et d’action.

     socié­té de consom­ma­tion, socié­té du spec­tacle, colo­ni­sa­tion des esprits, etc., tout cela ne se balaye pas d’un revers de la main. Il faut avoir cela à l’es­prit lorsque nous conce­vons le che­min vers la démocratie.

     et c’est aus­si vieux que le fait poli­tique que de réflé­chir à la manière dont un corps poli­tique se pro­tège des mani­pu­la­tions externes comme internes et de sa propre hubris.

     Mais nous vivons une époque assez iro­nique à ce sujet :
     nous voyons les élites déployer force éner­gie pour déni­grer ceux qui prônent la révo­lu­tion citoyenne et la démo­cra­tie, nous les voyons les taxer de popu­listes, d’i­gno­rants, d’in­con­sé­quents, ils ricanent à nos idées, sautent au pla­fond lorsque le mot réfé­ren­dum est prononcé.

     Or, ceux-là même qui jus­ti­fient par l’i­gno­rance du peuple leur pro­pen­sion à lui reti­rer toute pos­si­bi­li­té de choix, s’empressent de prendre auto­ri­tai­re­ment des déci­sions qui visent à confier aux mar­chés, de toutes sortes, le sort de leurs sujets.

     Epoque iro­nique disais-je, car de peur de lais­ser aux peuples les clés de leur des­tin ils pré­fèrent confier la régu­la­tion au plus incer­tain des méca­nismes sociaux, le mar­ché. S’il y a des com­por­te­ments incon­sé­quents, des­truc­teurs, hys­té­riques et incons­tants, c’est bien là qu’ils se situent (cf les « esprits ani­maux » de Keynes)!

     La mer­ca­to­cra­tie démo­phobe sera tou­jours plus dan­ge­reuse que la véri­table démocratie.

     Mais si j’en crois les son­dages, nos conci­toyens seront encore bien nom­breux à voter pour leur propre soumission…et jus­qu’à quand devrons-nous nous sou­mettre à cet ordre que sou­tiennent des mil­lions de citoyens mineurs ?

     Réponse
113. 

     Étienne sur 22 décembre 2011 à 22:34

     Mer­ci Sitouaillain, pour la trou­vaille « mer­ca­to­cra­tie démo­phobe » 🙂

     Réponse
114. 

     Di Girolamo sur 22 décembre 2011 à 23:25

     La démo­cra­tie est tou­jours un idéal à atteindre ; cet idéal est plus ou moins mis en avant et pra­ti­qué sui­vant les moments et situa­tions des peuples dans l’histoire. Plus un peuple est riche et en paix plus la démo­cra­tie se relâche et s’efface au pro­fit d’un sys­tème repré­sen­ta­tif, les citoyens délé­guant, aban­don­nant leur pou­voir à des repré­sen­tants de plus en plus pro­fes­sion­nels et ins­tal­lés dans leurs fonc­tions. Comme dans les évan­giles où le riche est celui qui a le plus de mal à accé­der au royaume, ses richesses agis­sant comme des pan­se­ments sur ses yeux, les peuples riches ont du mal à res­ter des démo­cra­ties .A quoi bon se réunir pour réflé­chir et tra­vailler ensemble à l’avenir du pays, puisque tout va bien ?

     Par contre, si la tem­pête souffle, que le ciel s’obscurcit, que le porte mon­naie est tou­ché, les inéga­li­tés deviennent insup­por­tables et les valeurs res­sur­gissent ; on com­mence à se ré inté­res­ser à la chose publique, c’est la révo­lu­tion pour mettre à bas le tyran et recons­truire de la jus­tice et de la démocratie.

     C’est pen­dant ces périodes là que les idéaux res­sur­gissent ; on pour­rait par­ler de logiques cycliques.

     Le pro­blème qu’on a aujourd’hui c’est qu’on arrive au bout des cycles, dans une période de crise durable, mon­dia­li­sée et non réver­sible ; à un cer­tain moment, lorsque cette réa­li­té sera bien per­çue par le plus grand nombre, suf­fi­sam­ment for­te­ment, suf­fi­sam­ment res­sen­tie et vécue, nous serons à nou­veau mais plus radi­ca­le­ment confron­té au choix de socié­tés réel­le­ment démo­cra­tique. Mais dans l’attente, les spa­ra­draps sont encore col­lés aux yeux , on va encore faire du ski ‚et on croit pou­voir résoudre les pro­blèmes avec les anciennes recettes d’élection pour des repré­sen­tants qui nous rem­placent ; tou­jours dans le même pro­ces­sus d’aveuglement per­ce­vant que ces repré­sen­tants ne sont pas à la hau­teur, nous les rem­pla­ce­ront par des tech­ni­ciens, aujourd’hui des ban­quiers. Sans voir que non seule­ment leurs coffres sont vides mais aus­si leur intel­li­gence qui est sec­to­rielle et bor­née et ne pour­ra jamais rem­pla­cer l’intelligence glo­bale issue de la confron­ta­tion démo­cra­tiques des idées et diver­si­tés de tous.

     Le risque est que la démo­cra­tie est aus­si une pra­tique, une culture et que si on s’en est trop et trop long­temps éloi­gné, on peut s’en détour­ner faci­le­ment au pro­fit de solu­tions plus rapides, plus vio­lentes, s’apparentant à de la sur­vie indi­vi­duelle et fai­sant place aux bas instincts.

     L’étroit che­min de solu­tion, celui « mon­tant, mal­ai­sé, sablo­neux… », c’est de faire vivre au plus tôt la démo­cra­tie en cher­chant à pro­mou­voir et mettre en place l’exercice citoyen autour du constat de ce qui nous arrive et de l’élaboration d’un nou­veau pro­jet de société.

     Réponse
115. 

     Étienne sur 23 décembre 2011 à 10:39

     Mer­ci Di Giro­la­mo (quel est votre prénom ?),

     Mer­ci éga­le­ment pour votre réflexion sur le fil réac­ti­vé par Nico­las Potier chez Paul Jorion, « Des bases juri­diques pour les contre-pou­voirs, par Étienne Chouard » :

     http://​www​.paul​jo​rion​.com/​b​l​o​g​/​?​p​=​2​7​9​7​#​c​o​m​m​e​n​t​-​2​7​2​797

     C’est très intéressant.

     Étienne.

     Réponse
116. 

     Georges Di Girolamo sur 23 décembre 2011 à 20:58

     Les urnes ou la rue ?

     Réponse
117. 

     catherine sur 23 décembre 2011 à 21:21

     Impos­sible de vision­ner Georges !

     Me vient une phrase du grand Nietzsche qui ne devrait jamais, au grand jamais, quit­ter notre atten­tion sou­te­nue osons l’es­pé­rer, c’est celle-ci :

      » ll n’y a que des forces qui agissent sur d’autres forces en vue de la puissance »

     Réponse
118. 

     DiChim sur 26 décembre 2011 à 20:12

     Bon­jour Étienne et tous les autres,

     Un grand mer­ci pour votre tra­vail qui encou­rage à la réflexion.

     Comme, je l’ex­plique dans le billet suivant :
     http://​www​.ma​-forge​.org/​e​n​c​l​u​m​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​u​n​e​-​n​o​u​v​e​l​l​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​-​p​o​u​r​-​une, pour moi élec­tion n’est pas syno­nyme de démo­cra­tie, il faut, au mini­mum, pou­voir contrô­ler les élus, d’où la néces­si­té d’une nou­velle constitution.

     C’est pour­quoi, lorsque j’ai décou­vert cette confé­rence j’ai tout d’a­bord été for­te­ment éton­né, pour ensuite être frap­pé par l’é­vi­dence du recours au tirage au sort pour choi­sir l’As­sem­blée Constituante.

     His­toire de pro­pa­ger le virus, j’en parle ici : http://​www​.ma​-forge​.org/​e​n​c​l​u​m​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​u​n​e​-​a​s​s​e​m​b​l​e​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​e​-​oui

     Si cer­tains sont abon­nés à Media­part, je signale qu’ils viennent de publier un entre­tien avec Yves Sin­to­mer, qui évoque le tirage au sort. http://​www​.media​part​.fr/​j​o​u​r​n​a​l​/​c​u​l​t​u​r​e​-​i​d​e​e​s​/​2​2​1​2​1​1​/​y​v​e​s​-​s​i​n​t​o​m​e​r​-​e​x​p​e​r​i​m​e​n​t​e​r​-​l​a​-​d​e​m​o​c​r​a​tie

     Réponse
119. 

     Raphaël sur 27 décembre 2011 à 01:18

     Bon­jour,

     je viens de lire toute la contro­verse déve­lop­pée dans ce sujet, et pen­dant ces deux jours, j’ai été plus pas­sion­né qu’a­vec bien des romans.

     J’ai décou­vert vos confé­rences cet été et j’ap­pré­cie au plus haut point de voir que vos posi­tions s’af­finent, se tem­pèrent au gré de vos échanges. Je n’ai pas sui­vi de près l’é­vo­lu­tion des posi­tions de vos contra­dic­teurs, mais j’ai déno­té ce que j’ai res­sen­ti comme un cer­tain arrêt sur leurs posi­tions. Il est déci­dé­ment amu­sant de voir que cette pos­ture cabrée, défen­sive, se retrouve jus­te­ment chez ceux qui ont déjà joué, ne serait-ce qu’un peu, la mas­ca­rade des par­tis et de la repré­sen­ta­tion, un peu comme si on met­tait un doigt dans un l’en­gre­nage. Cela ne les empêche pas de faire des constats lucides de nos pro­blèmes, mais appa­rem­ment, « la cri­tique est facile, l’art est difficile ».

     Je vou­drais appuyer sur un point d’ar­gu­ment qui me semble impor­tant, et qui est pas­sé au tra­vers de la dis­cus­sion. Concer­nant la com­po­si­tion de la consti­tuante, ou même n’im­porte quelle chambre de repré­sen­tants, et leurs rap­ports aux par­tis. Vous avez déjà évo­qué l’ef­fet néfaste des par­tis. Je vou­drais rajou­ter que, au-delà du fait qu’ils ne servent à rien d’autre qu’à gagner des élec­tions, et du fait qu’ils opposent plus qu’ils ne ras­semblent, quel pour­cen­tage de la popu­la­tion représentent-ils ?

     On pour­rait repo­ser la ques­tion en ces termes : si on pre­nait un repré­sen­tant de chaque par­ti de l’ex­trême droite à l’ex­trême gauche en pas­sant par les anar­chistes et autres, aurait-on un panel repré­sen­ta­tif du peuple fran­çais ? Per­son­nel­le­ment, je réponds un non franc et massif.

     Un par­ti défend des idées. OK, mais com­bien d’i­dées ? Dois-je adhé­rer avec le par­ti avec lequel j’ai le plus d’i­dées en com­mun ? Pour adhé­rer, dois-je toutes les défendre, quitte à me renier (de nos jours, cela semble la ten­dance). Ima­gi­nons : je suis riche, mais tra­vaillant dans l’in­for­ma­tique ; je veux pré­ser­ver le logi­ciel libre, je fais quoi ? gauche ou droite ? Qui me repré­sente dans l’assemblée ?

     Hon­nê­te­ment, je pense qu’une chambre d’hommes de par­tis ne repré­sente pas un iota de la popu­la­tion en valeur de par­ti­sans ; elle repré­sen­te­rait bien plus si elle n’é­tait pas affli­gée d’é­ti­quettes de par­tis. Il n’y a que les par­tis eux-mêmes pour croire une inep­tie pareille : les idées, comme les lois, ça ne se vend pas en packs ; on dirait des trucs de four­nis­seurs inter­net (d’ailleurs, pareille­ment, s’ils pou­vaient arrê­ter de me refi­ler la télé avec inter­net…). C’est par ce jeu de package, qu’on se fait trai­ter de facho à tous les coins de discussion.

     À ce sujet, j’ai beau­coup aimé le pro­gramme pré­si­den­tiel d’Asse­li­neau, car, bien qu’il ne pro­pose pas que ça, pour le coup, il explique clai­re­ment qu’il ne vend pas de package : il vend avant tout la sor­tie de l’U­nion Euro­péenne de manière claire et précise.

     Pour me convaincre du fon­dé de cette non-repré­sen­ta­ti­vi­té des par­tis à l’As­sem­blée, j’ai regar­dé il y a une semaine une séance à l’As­sem­blée. J’y ai vu quoi ? Une ving­taine d’hommes blanc, la cin­quan­taine au moins, en cos­tume, qui se cha­maillaient dans une assem­blée au 9/10^ème vide, le tout à nos frais. Je veux bien croire que cer­tains vieux peuvent mieux défendre les jeunes, ou cer­tains blancs mieux les noirs, mais bizar­re­ment, je pense sur­tout que cer­tains jeunes, comme noirs, se défen­draient très bien tout seuls si on leur en don­nait l’occasion.

     J’ai une ques­tion pour sitouaillain au sujet des quo­tas. En effet, étant scien­ti­fique de for­ma­tion, je confirme : 1000 N’EST PAS un grand nombre au regard du nombres de cri­tères que l’on veut équi­ta­ble­ment répar­tir (age, sexe, pro­fes­sion, richesse pour ne citer qu’eux).

     CEPENDANT, com­ment ins­tau­rer des quo­tas, dès lors que les cri­tères que l’on veut éta­ler sont imbri­qués les uns dans les autres ? Je veux dire : ça donne un sys­tème d’é­qua­tions à résoudre assez alam­bi­qué : je veux 50% de femmes, 10% de chô­meurs, 70% de « pauvres », 10% de « riches », 50% d’ou­vriers, 5% de patrons, 30% de retrai­tés, 20% de « jeunes », 15% de noirs, 15% de magré­bins. Sachant que rien n’empêche d’a­voir une femme chô­meuse, riche et noire. Fran­che­ment, je ne dis pas que c’est impos­sible, mais ça déna­ture un peu l’i­dée et ça rap­pelle un peu l’i­dée de par­tis et de groupes, choses qui nous divisent plus qu’autre chose.

     Je pense que l’on peut ima­gi­ner un exa­men de la qua­li­té de repré­sen­ta­ti­vi­té de la consti­tuante, et re-tirer au sort l’in­té­gra­li­té en cas de non satis­fac­tion. J’u­ti­lise dans mon tra­vail des géné­ra­teur de nombres aléa­toires pour des algo­rithmes évo­lu­tion­naires et, bien que je laisse libre cours à la géné­ra­tion aléa­toire, rien ne m’empêche de relan­cer la géné­ra­tion si, par un mau­vais coup du sort, j’ai tiré quelque chose de vrai­ment pas conforme aux attentes. Évi­dem­ment, les moda­li­tés de l’exa­men de qua­li­té sont polé­miques ; je pense qu’il faut seule­ment se gar­der des cas extrêmes ; de toute façon, le re-tirage se fai­sant exac­te­ment de la même façon que le pre­mier tirage, je ne vois pas bien ce que pour­rait attendre une per­sonne avec des inten­tions nui­sibles en récla­mant un re-tirage.

     On pour­rait objec­ter : il se peut que la liste par­mi laquelle on tire au sort, tout sim­ple­ment par le jeu du volon­ta­riat ou de l’é­lec­tion sans can­di­dats (je pré­fère cette der­nière), ne reflète pas sta­tis­ti­que­ment la popu­la­tion, et des quo­tas pour­raient alors cor­ri­ger ce biais. C’est pos­sible, mais pour les dif­fi­cul­tés que j’é­vo­quais plus haut, ça ne serait vrai­ment grave que si nous sommes aus­si bêtes que nos pré­dé­ces­seurs et autres euro­péistes pour gra­ver dans le marbre cette consti­tu­tion (c’est aus­si valable pour n’im­porte quelle loi). Nous sommes humains : même en pre­nant des pré­cau­tions, on peut se trom­per. Ce qui est inhu­main, c’est com­ment on nous empêche de reve­nir sur nos erreurs.

     En espé­rant faire tour­ner le moulin.

     Bien à vous

     Raphaël

     Réponse
120. 

     Étienne sur 27 décembre 2011 à 11:16

     Mer­ci Raphaël.

     J’ai mis d’au­to­ri­té quelques coups de sur­li­gneur dans votre message 🙂

     Étienne.

     Réponse
121. 

     Raphaël sur 27 décembre 2011 à 19:34

     Re-bon­jour, depuis deux jours que j’ai ingur­gi­té toutes cette dis­cus­sion, je cogite, ça m’empèche presque de dor­mir. Je reviens donc pour pré­ci­ser l’exa­men de qua­li­té de représentativité :

     On se donne les cri­tères que l’on veut contrô­ler. On les trans­forme en cri­tères binaires pour ceux qui ne le sont pas d’emblée. Par exemple, pour l’âge, on pren­dra : moins de 30 ans et plus de 60 ans. On se fixe un inter­valle de varia­tion à res­pec­ter par cri­tère. Ensuite on éva­lue le pour­cen­tage par exemple de per­sonne de moins de 30 ans dans la chambre, puis on le com­pare à la moyenne natio­nale : si on tombe dans l’in­ter­valle accep­table, on est bon. Si tout les cri­tères qu’on s’est don­nés sont dans des inter­valles res­pec­tables, on a vali­dé l’examen.

     Les choses sub­jec­tives dans cet exa­men, sont les cri­tères et leurs inter­valles accep­tables. Rien d’in­sur­mon­table, cela peut faire l’ob­jet d’un débat public. De toute façon, cela vise uni­que­ment à se gar­der des cas extrêmes. 

     Concer­nant la fai­sa­bi­li­té, en ima­gi­nant que l’on ait un for­mu­laire regrou­pant tout les cri­tères pour chaque tiré au sort poten­tiel, l’exa­men est presque ins­tan­ta­né et ne peut faire l’ob­jet d’au­cune tri­che­rie : en publiant les cri­tères et les inter­valles et les chiffres natio­naux (qui devront être dûment véri­fiés), n’im­porte qui peut cal­cu­ler à la main si la chambre passe l’examen.

     Voi­la,
     bonne soirée.

     Raphaël

     Réponse
122. 

     Étienne sur 28 décembre 2011 à 08:14

     Mer­ci Raphaël.

     Moi aus­si, ces ques­tions me réveillent la nuit, depuis six ans… 
     Ce virus doit être contagieux 🙂

     Espé­rons-le.

     Étienne.

     Réponse
123. 

     raphy sur 29 décembre 2011 à 23:58

     Bon­jour.

     Je viens de décou­vrir vos vidéos. Quelle n’a pas été ma sur­prise d’a­voir, à pro­pos de la démo­cra­tie, eu l’im­pres­sion de m’en­tendre réflé­chir!!!! Vous le dites certes mieux que moi, avec plus de pré­ci­sion, avec de meilleurs argu­ments, mais c’est tel­le­ment proche de ma pen­sée Mêmes vos incer­ti­tudes ! Du coup, je compte bien conti­nuer à vous écou­ter (je fini­rai bien par trou­ver des points de désaccord).

     Je vou­lais donc vous encou­ra­ger et vous remer­cier pour votre travail.

     Réponse
124. 

     Étienne sur 30 décembre 2011 à 03:55

     Mer­ci à vous, Raphy : 
     on n’est forts qu’ensemble.

     Étienne.

     Réponse
125. 

     DiChim sur 30 décembre 2011 à 12:25

     Suite à un com­men­taire que j’ai pos­té sur le blog de Jean-Luc Mélen­chon pour expri­mer l’im­por­tance que j’ac­corde à une consti­tuante et dans lequel j’ai évo­qué le fait qu’il faille la tirer au sort, j’ai reçu sur mon site un com­men­taire que je trouve inté­res­sant d’une membre du PG et FdG qui exerce dans la magistrature.

     Pour résu­mé son avis, même la consti­tuante élue, telle qu’elle est pré­sen­tée dans le pro­gramme du Front de Gauche, n’aurait aucune légi­ti­mi­té consti­tu­tion­nelle ni léga­li­té. Donc d’au­tant plus tirée au sort.

     Cela me conforte dans l’i­dée que c’est la consti­tu­tion même qui nous enferme dans un régime non démo­cra­tique et qui fait tout pour nous y laisser.

     Mais cela pose aus­si le pro­blème du « com­ment ame­ner une consti­tuante tirée au sort ».

     Si même un pré­sident élu qui le dési­re­rait, ce qui est déjà bien hypo­thé­tique, ne pou­vait l’en­clen­cher, com­ment faire ?

     Réponse
126. 

     Étienne sur 30 décembre 2011 à 12:30

     Un pré­sident élu qui le vou­drait pour­rait tout chan­ger : en com­men­çant par deman­der l’a­val popu­laire par réfé­ren­dum : toutes les règles de droit sont infé­rieures à une règles admise par référendum.

     Le tout est d’en avoir (dura­ble­ment) la volon­té poli­tique.
     Mais nos pro­fes­sion­nels de la poli­tique, mani­fes­te­ment, ne sont pas (pas encore ?) à la hauteur.

     Étienne.

     Réponse
127. 

     Téhach sur 1 janvier 2012 à 18:26

     encore une grosse ‘pilulle’ à ava­ler : le texte est dense, hein ! je vais devoir prendre le temps d’une seconde lecture !
     mer­ci donc à vous pour ces participations 🙂

     Juste un point à chaud, certes très en bor­dure du pro­pos, sur la cita­tion que Sitouaillain reprend : « Heu­reux les pauvres en esprit car le Royaume des cieux est à eux »…
     Je pré­fère la forme « Heu­reux ceux qui conçoivent sim­ple­ment les choses, ils connaî­tront la béa­ti­tude » car elle laisse la place à une toute autre inter­pré­ta­tion pour moi athéiste : dans notre monde émi­nem­ment com­plexe, ne pas en rajou­ter est un mini­mum, et peut-être la voie d’une cer­taine séré­ni­té ! ou de modes­tie, à l’i­mage de ce qu’é­voque Pierre-Jean…

     Sitouaillain, par rap­port à votre ques­tion sur les prises de déci­sions en AG, je n’i­ma­gine pas que vous soyez pas­sé à côté de 
     « LE RÉSEAU DE CONTRÔLE GLOBAL PAR LES GRANDES ENTREPRISES, par Ste­fa­nia Vita­li, James B. Glatt­fel­der, et Ste­fa­no Bat­tis­ton » (repris entre autre par Jorion) ?

     Que 2012 vous apporte à toutes et tous san­té, cou­rage et sérénité !

     Réponse
128. 

     sitouaillain sur 3 janvier 2012 à 20:12

     Salut Tehach,
     mer­ci pour la réfé­rence, effec­ti­ve­ment j’é­tais pas­sé à côté !

     en ce moment, je suis dans le bou­quin d’Yves Sin­to­mer sur les expé­riences de tirage au sort,
     c’est pro­pre­ment pas­sion­nant et très ins­truc­tif, mais pas assez, il va fal­loir que j’ex­plore la biblio, en par­tie sur ce qui m’in­té­resse le plus, la démo­cra­tie déli­bé­ra­tive, les meilleures tech­niques du débat, les dis­po­si­tifs immunes aux mani­pu­la­tions etc. donc ta réfé­rence est la bienvenue;)

     je suis assez content d’a­voir ache­té ce bou­quin de Sin­to­mer car j’y retrouve des points d’ap­pui pour ali­men­ter la contro­verse avec Etienne,

     - sur les ver­tus du tirage au sort qu’il dit intrin­sèques et que j’es­père avoir su démon­trer quelles étaient cir­cons­tan­ciées, mais, si besoin le tra­vail de Sin­to­mer four­ni­ra des exemples où l’on voit bien qu’en matière d’é­lec­tion comme de tirage au sort, l’es­sen­tiel est affaire de pro­cé­dures et de conven­tions sociales pour que les dis­po­si­tifs fonc­tionnent de manière éman­ci­pa­trice et com­portent une ver­tu démocratique.

     - sur le carac­tère non négo­ciable pour Etienne d’une assem­blée consti­tuante tirée au sort pour obte­nir une démo­cra­tie véri­table, idée que je trouve simple et inté­res­sante pour le coup mais sim­pliste sur bien des points et qui ne me garan­tit pas l’im­por­tant dans l’af­faire, à savoir que le peuple doit être l’ac­teur prin­ci­pal au moins lors de ce « moment consti­tuant » pour que la démo­cra­tie s’ancre dans une réa­li­té par­ta­gée et durable, par le débat public et la participation.

     or Sin­to­mer rap­pelle l’ex­pé­rience, sou­vent hagio­gra­phiée à outrance sur le net, du tirage au sort de l’as­sem­blée de Colom­bie Bri­tan­nique qui devait sta­tuer sur une réforme du mode de scru­tin et c’est là qu’ap­pa­rait dans toute sa splen­deur l’é­loi­gne­ment de ce type d’u­ti­li­sa­tion du tirage au sort avec la démo­cra­tie directe, éloi­gne­ment simi­laire à celui de la repré­sen­ta­tion par­le­men­taire : la repré­sen­ta­tion tirée au sort, repro­duc­tion en minia­ture du peuple concer­né (grâce à des quo­tas que tout bon ins­ti­tut de sta­tis­tiques et de son­dages sait appli­quer sans pro­blème et sans tru­cage et en croi­sant les quotas…n’est-ce pas Raphael),

     cette assem­blée tirée au sort a si bien déli­bé­ré (avec l’aide d’a­ni­ma­teurs pro), s’est si bien infor­mée, en audi­tion­nant divers spé­cia­listes (en rece­vant des contri­bu­tions de la socié­té civile) qu’elle a pon­du un sys­tème élec­to­ral émi­nem­ment plus démo­cra­tique que le pré­cé­dent, mais, comme le peuple de Colom­bie bri­tan­nique n’est pas pas­sé dans ce dis­po­si­tif, il n’a pas tout com­pris et il n’a pas approu­vé avec assez d’ar­deur (58% tout de même!) le pro­jet de l’as­sem­blée tirée au sort…résultat, tout est res­té comme avant…

     CQFD, sur­tout en matière consti­tuante, l’im­por­tant est le débat et la par­ti­ci­pa­tion directe des citoyens à la défi­ni­tion de la règle commune,

     et dans le contexte poli­tique, éco­no­mique et média­tique actuel, une AC tirée au sort m’ap­pa­rait une fausse bonne idée…je la com­bat donc, ce qui n’en­lève rien à la per­ti­nence de l’u­sage du tirage au sort en politique !

     d’ailleurs, la mise en pers­pec­tive his­to­rique et socio­lo­gique de Sin­to­mer, me per­met de pen­ser à une uti­li­sa­tion judi­cieuse du tirage au sort dans un pro­ces­sus consti­tuant déli­bé­rant à la base et fonc­tion­nant sur le modèle des bud­gets par­ti­ci­pa­tifs (c’est l’exemple consen­suel et contem­po­rain que choi­sit Sin­to­mer, mes réfé­rences étant plu­tôt en Rus­sie et en Ukraine avant le coup de force Bol­che­vik, l’Allemagne Spar­ta­kiste et l’Es­pagne républicaine):

     _ peu­pler une par­tie des assem­blées locales avec des citoyens tirés au sort per­met d’im­pli­quer plus de monde que les tra­di­tion­nels moti­vés et autres membres de par­tis ou d’associations

     _ pour se coor­don­ner au niveau natio­nal et pré­pa­rer le tra­vail des assem­blées locales (encore une fois Etienne m’a fais un faux pro­cès en disant qu’il y aurait 36000 consti­tu­tions dif­fé­rentes 🙁), dou­bler les délé­gués élus par chaque assem­blée locale avec des délé­gués tirés au sort per­met d’é­vi­ter des effets inévi­tables de mani­pu­la­tion ou de délé­ga­tion pas­sive et de com­plé­ter les méca­nismes indis­pen­sable de red­di­tion de compte et de révocabilité.

     Mis à part ça, je nous sou­haite une année 2012 pleine d’al­lé­gresse et de rebon­dis­se­ments, il y a plein d’alternatives !

     Réponse
129. 

     Étienne sur 3 janvier 2012 à 21:48

     Mer­ci Georges, 
     elle est bien, la vidéo que vous avez signa­lée plus haut (23÷12÷2011) (avec Mélen­chon et Besan­ce­not) : très intéressante.

     Mer­ci 🙂

     Réponse
130. 

     Di Girolamo sur 3 janvier 2012 à 22:14

     .…Oui.…. je sens un peu moins bien Mélan­chon que Besan­ce­not sur ce coup là .
     Mélan­chon est quand même un homme de par­ti .On ver­ra la suite .

     Un jour j’ai­me­rais dis­cu­ter de la cin­quième Répu­blique et notam­ment du rôle du pré­sident qui en sui­vant le texte (et non ce qui en a été fait) n’est pas homme de par­ti , n’est pas là pour gou­ver­ner et pro­gram­mer mais pour faire en sorte que la répu­blique démo­cra­tique fonc­tionne , c’est à dire que le peuple puisse réel­le­ment exer­cer sa souveraineté.
     J’ai retrou­vé un peu ça chez Asse­li­neau ; mais je n’a­rive pas encore à me faire une vraie idée sur cet homme et son but réel . A suivre . Comme dit Cathe­rine on se fera notre pen­sée à l’é­preuve des faits.

     Réponse
131. 

     sitouaillain sur 3 janvier 2012 à 22:33

     Salut Di Girolamo…tiens, c’est mar­rant, ça fait quelques mois que j’ai vu cette vidéo du débat Mélen­chon-Besan­ce­not, et j’ai trou­vé que la posi­tion la plus consé­quente était celle de Mélenchon,

     et d’ailleurs l’i­dée selon laquelle le Pré­sident « n’est pas là pour gou­ver­ner et pro­gram­mer mais pour faire en sorte que la répu­blique démo­cra­tique fonc­tionne , c’est à dire que le peuple puisse réel­le­ment exer­cer sa sou­ve­rai­ne­té » est dans le pro­gramme du front de gauche et est sou­vent rap­pe­lée par mélenchon.

     par contre, le pré­sident « au-des­sus des par­ti » c’est inté­res­sant, mais que ce soit Asse­li­neau ou de Vil­le­pin, je n’y crois pas une seconde, pour la bonne et simple rai­son que pour être élu sur ce prin­cipe, ils devraient avoir acquis au préa­lable une légi­ti­mi­té autre, ce que De Gaulle avait obte­nu pen­dant la guerre, je ne crois pas que qui­conque pour­rait l’ob­te­nir aujourd’­hui, sinon José Bové aurait été élu en 2007…(je ne plai­sante qu’à moitié)

     en tout cas, le plus dan­ge­reux idéo­lo­gi­que­ment à mes yeux c’est Besan­ce­not, puis­qu’il n’y a pas plus « homme de par­ti » et pour­tant il par­vient à faire croire le contraire…et il faut avoir vu les membres diri­geants des par­tis trots­kystes à l’oeuvre pen­dant des mou­ve­ments de grève pour com­prendre que la démo­cra­tie n’est pas leur mode opé­ra­toire pri­vi­lé­gié (cf théo­rie de l’avant-garde),
     je pré­fère donc la révo­lu­tion citoyenne par la rue ou par les urnes à une révo­lu­tion qui fini­rait entre les mains des mieux orga­ni­sés pour en prendre la direc­tion (cf résul­tats des prin­temps arabes…)

     Réponse
132. 

     Di Girolamo sur 4 janvier 2012 à 09:10

     @ sitouaillain

     Mer­ci pour tes avis ; concer­nant pro­gramme front de gauche et rôle pré­sident , peux tu me don­ner un lien ?

     Réponse
133. 

     DiChim sur 4 janvier 2012 à 13:33

     @sitouaillain

     Je vois que nous lisons le même livre. 😉

     Je le trouve éga­le­ment passionnant.

     Réponse
134. 

     sitouaillain sur 5 janvier 2012 à 07:37

     @ Di Girolamo

     voi­ci une syn­thèse de l’http://​gesd​.free​.fr/​f​g​h​u​m​a​i​n​.​pdf le pro­gramme du FDG, ce qui t’in­té­resse est page 9,
     sinon, pour 2 euros tu auras l’in­té­grale (les docs plus pré­cis ont dis­pa­ru suite à la paru­tion de ce livre-programme..)

     Réponse
135. 

     Di Girolamo sur 8 janvier 2012 à 09:29

     Mer­ci sitouaillain

     Sur le prin­cipe ok ; ce qui me gêne ‚mais pas seule­ment chez Mélen­chon , c’est que :

     - tous les can­di­dats se pré­sentent à nous en vio­lant tran­quille­ment les prin­cipes de la consti­tu­tion exis­tante : la sélec­tion par signa­tures d’é­lus contre­dit le prin­cipe d’é­ga­li­té ( il pour­rait y avoir une sélec­tion par les citoyens eux mêmes en orga­ni­sant une primaire )
     ‑tous les can­di­dats se pré­sentent en chef du gou­ver­ne­ment avec un pro­gramme (alors que le pré­sident n’a pas ce rôle )
     – tous les can­di­dats sont hommes de par­tis et repré­sentent leur par­ti ( c’est aus­si en contra­dic­tion avec la constitution)
     – Tous les « petits » can­di­dats (dont Mélen­chon) n’ont aucune chance d’être élus ce qui fausse com­plè­te­ment les choses

     Il y a donc dès le départ un MENSONGE qui dit votez pour nous on fera cela et cela , alors qu’ils savent tous ne pas avoir les moyens de ce qu’ils pro­posent et qu’ils savent tous qu’ils feront des alliances avec l’un ou l’autre des deux « grands » candidats.
     Si ‚comme moi on consi­dère qu’un des fon­da­men­taux du chan­ge­ment c’est un chan­ge­ment de l’ou­til de gou­ver­nance , alors c’est très ‚mais très très mal par­ti ! Puisque tous acceptent et à long terme ‚puis­qu’ils ne seront pas élus , la règle du jeu actuelle qui je le rap­pele ne res­pecte pas la consti­tu­tion actuelle.Dire on va écrire une nou­velle consti­tu­tion en ne cher­chant même pas à com­prendre celle exis­tante me semble peu recommandable.
     Si on reste sur le prin­cipe de véri­té simple et redou­ta­ble­ment effi­cace de « n’é­cou­tez pas ce que je dis mais regar­dez ce que je fais » , tous par­ti­cipent et cau­tionnent un sys­tème qu’ils pré­tendent changer.

     Déci­dem­ment pour l’ins­tant je m’o­riente de plus en plus vers l’i­dée que je vais bour­rer mon bul­le­tin avec tous les can­di­dats , manière de les renoyer tous dos à dos et d’an­nu­ler mon vote et dans le même temps dépo­ser une récla­ma­tion en bonne et due forme au pré­sident du bureau de vote à l’at­ten­tion du conseil constitutionel.

     Réponse
136. 

     J.C sur 8 janvier 2012 à 16:40

     Étienne,

     plus je regarde la vidéo sur le tirage au sort, plus je me dis qu’il y a quelque chose qui cloche et je pense avoir mis le doit dessus.

     Les élec­tions sont par défi­ni­tion anti­dé­mo­cra­tique c’est une évidence.

     La démo­cra­tie, c’est le pou­voir du peuple, au peuple. La démo­cra­tie ne consiste pas à remettre le pou­voir poli­tique du peuple dans les mains de quelques uns. Dans une vraie démo­cra­tie, il n’y a pas d’élection.

     Si je puis me per­mettre, il me semble main­te­nant qu’il y a une confu­sion ou une mal­adresse dans la façon dont vous défen­dez la démo­cra­tie qui fait que les gens n’adhèrent pas en grand nombre à votre démons­tra­tion pour­tant excel­lente sur de nom­breux points :

     Vous com­pa­rez les élec­tions au tirage au sort comme si dans le pre­mier, on choi­sis­sait nos maîtres alors que dans le deuxième on les tiraient au sort. Je suis bien conscient que la démo­cra­tie ne consiste pas en cela mais c’est presque ain­si que cela est présenté.

     Et ce qui me conforte dans cette posi­tion, c’est que vous défen­dez la consti­tu­tion comme le moyen de res­treindre le pou­voir de nos maîtres disant que ce n’est pas à ceux qui sont au pou­voir d’é­crire la consti­tu­tion. La consti­tu­tion doit nous pro­té­ger des abus de pou­voir dites vous.

     Mais dans une démo­cra­tie, le peuple n’a pas de maître puisque c’est lui qui a le pouvoir.

     Nous n’a­vons pas besoin de maîtres qui décident à notre place. Mais nous avons assu­ré­ment besoin de maîtres qui nous montrent le che­min de la liber­té, de la sou­ve­rai­ne­té et ceux-là ne gou­vernent pas.

     C’est tou­jours le même point en ce qui concerne la rédac­tion de la constitution. 
     Pour­quoi vou­loir tirer au sort des citoyens repré­sen­ta­tifs du peuple pour écrire la constitution ?

     Le sys­tème repré­sen­ta­tif n’est pas démo­cra­tique. Une seule per­sonne qua­li­fiée peut écrire la consti­tu­tion, à par­tir du moment où elle l’é­crit pour don­ner (rendre) le pou­voir au peuple.

     Cette consti­tu­tion est néces­saire pour orga­ni­ser les grands prin­cipes d’une démo­cra­tie et elle pour­ra être modi­fiée par le peuple.

     Si le pou­voir est entiè­re­ment entre les mains du peuple, il n’y a plus besoin de représentants.

     Si vous aus­si, vous ne sou­hai­tez plus de repré­sen­tants, sou­hai­tons que toutes les assem­blées repré­sen­ta­tives quelles quelles soient dis­pa­raissent. Et soyons cohé­rent, allons jus­qu’à une vraie vraie démo­cra­tie pour une vraie sou­ve­rai­ne­té du peuple.

     PS : les cli­vages gauche-droite, extrême gauche-extrême droite ne dési­gnent que les poli­ti­ciens, pas le peuple. Le peuple n’est ni de gauche ni de droite. Le peuple est le peuple.

     PS 2 : nous avons tout à fait la pos­si­bi­li­té aujourd’­hui de réduire en quelques mois la quan­ti­té de tra­vail néces­saire de 90 % et de rendre à la popu­la­tion sa liber­té poli­tique et spirituelle.

     Réponse
137. 

     Philippe sur 8 janvier 2012 à 17:06

     Bon­soir Étienne,

     Bons vœux 2012.

     Qu’at­ten­dez vous pour agir ? Quand je « passe » sur votre blog, je n’y constate que dis­putes, contra­dic­tions, bagarres inces­santes, attaques per­son­nelles (accu­sa­tion de fas­cisme brrr) comme au début de votre aventure.

     De bonnes réfé­rences lit­té­raires égayent un peu le paysage.

     Pour­quoi ne créez vous pas un par­ti pour la défense d’un autre monde ?

     Un par­ti ouvert à tous sans réfé­rence à la droite ou à la gauche mais défen­seur des valeurs humaines de respect.

     Vous créez le par­ti , ne seriez pas can­di­dat plus qu’un autre.

     Les repré­sen­tants du par­ti seraient dési­gnés au tirage au sort par les adhé­rents avec une rota­tion bi-annuelle.Les can­di­dats aux élec­tions locales (dans un pre­mier temps)seraient eux aus­si dési­gnés au tirage au sort puis affron­te­raient l’élection.

     Vous pou­vez, huit ans après le début de votre com­bat, mettre en place un mou­ve­ment pour agir.

     Agir pour chan­ger, défendre un modèle d’exem­pla­ri­té des élus, prendre soin des citoyens et les res­pon­sa­bi­li­ser, inven­ter un autre monde.

     Bien cor­dia­le­ment.

     Réponse
138. 

     J.C sur 8 janvier 2012 à 17:24

     Par­don pour les fautes d’or­tho­graphes. Vous aurez com­pris mis le doigt des­sus (entre autres).
     La conclu­sion est que nous n’a­vons pas à voter pour élire un repré­sen­tant mais plu­tôt écrire une consti­tu­tion démo­cra­tique digne de ce nom et la sou­mettre au vote des citoyens.

     bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
139. 

     sitouaillain sur 8 janvier 2012 à 21:34

     @ di girolamo,

     il y a beau­coup de gens qui rai­sonnent comme toi, et je ne dirais pas que tu as tort !

     main­te­nant, le sys­tème, nous y par­ti­ci­pons tous plus ou moins, de gré ou de force, et le vote blanc n’a aucune por­tée s’il n’est pas l’oeuvre de 70% du corps électoral…c’est donc à l’heure actuelle trop ris­qué pour moi de ne pas voter…je n’ai pas l’in­ten­tion de lais­ser les autres déci­der à ma place…je vote­rai donc pour un pro­gramme qui me semble pas trop mal dans les cir­cons­tances actuelles et pour un can­di­dat que j’es­time le mieux à même d’ar­bi­trer dans le sens de l’in­té­rêt du peuple face à l’in­té­rêt des classes dirigeantes,

     bref je vote­rais pour mon meilleur enne­mi, celui avec et contre lequel toi, moi, Étienne et d’autres aurons les meilleures chances de faire avan­cer les choses 😉
     en résu­mé, après ana­lyse (c’est à dire au-delà de ce que la télé ou les jour­naux veulent nous mon­trer) l’op­tion FDG-Mélen­chon me parait la moins pire et à toutes ses chances…le reste, c’est à nous de faire !

     quant au conseil constitutionnel…c’est la néga­tion même de ce que devrait être un tel organe…alors ta réclamation…

     Réponse
140. 

     candide sur 8 janvier 2012 à 22:17

     Le tirage au sort de citoyens pour faire quoi ? pour quel pro­jet ? .… Com­ment fédé­rez vous ?

     C’est un qua­si faux débat.

     Réponse
141. 

     Étienne sur 8 janvier 2012 à 23:13

     Can­dide :

     - Pour­quoi fau­drait-il que nous ayons des « pro­jets » sur tout (êtes-vous même bien sûr que ce soit pos­sible, et non illusoire ?)

     Regar­dez les tra­vaux de Franck Lepage, qui met en valeur les recherches de Luc Bol­tans­ki et Ève Chia­pel­lo dans « Le nou­vel esprit du capi­ta­lisme » (1999) : le mot « hié­rar­chie », autre­fois roi dans tous les manuels de mana­ge­ment (science de l’op­pres­sion par le tra­vail for­cé), en a tota­le­ment dis­pa­ru ; il a été rem­pla­cé par le mot… PROJET. Je sug­gère donc que nous nous méfiions de ce mot comme de la peste

     - Pour fédé­rer, les hommes ont mis au point (depuis long­temps) la fédé­ra­tion… Pas si bêtes…

     - Et puis vous savez : les Athé­niens l’ont pra­ti­qué pen­dant deux cents ans (autant que le temps pen­dant lequel nous avons tes­té l’é­lec­tion), alors pour­quoi pas nous ?

     Regar­dez la confé­rence (là-haut), ou celle de Metz, ou une autre : vous ver­rez que l’i­dée n’est pas sotte, pour nous pro­té­ger TOUS des voleurs de pou­voir, et accé­der enfin (dura­ble­ment) au droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes. Ça, c’est un beau « pro­jet », non ? 😉

     Étienne.

     Réponse
142. 

     sitouaillain sur 9 janvier 2012 à 00:19

     Bon­soir Étienne,

     un peu comme Phi­lippe, moi je me pose la ques­tion du com­ment on arrive à ça ?

     Il t’ap­pelle à créer un par­ti, il y a aus­si l’i­dée de « virus », mais ça ne résout pas non plus le dilemme, sinon à ce que le virus s’in­carne dans un mou­ve­ment social en mesure d’im­po­ser aux déten­teurs du pou­voir, sans oublier la grève géné­rale (de gra­tui­té, etc.), tu ne parles jamais vrai­ment du « com­ment » dans tes confé­rences… et ne me réponds pas « par une AC tirée au sort » hein, puis­qu’il faut savoir com­ment tu comptes en arri­ver à ça…

     Réponse
143. 

     Étienne sur 9 janvier 2012 à 07:27

     Cher Sitouaillain,

     « jamais vrai­ment » ?

     Je n’ai mal­heu­reu­se­ment pas d’i­dée magique pour sor­tir d’un coup et tout de suite de ce très vieux piège très astucieux. 

     Mais il me semble que, pour que notre nombre devienne une force, il faut que nous ces­sions de nous divi­ser (ça, ce n’est pas ori­gi­nal…). C’est pos­sible si nous repé­rons UNE idée SIMPLE et FORTE (plus que « forte » : il faut que l’i­dée libé­ra­trice soit bien choi­sie, pour être DÉCISIVE). Et il me semble que j’en tiens une (ori­gi­nale, celle-là) : l’ob­jec­tif simple d’un pro­ces­sus consti­tuant sans conflit d’in­té­rêts est capable, à lui seul, de rendre aux hommes l’ou­til pro­pre­ment génial de CONSTITUTION. Je pro­pose donc que nous en par­lions autour de nous, pour deve­nir des mil­lions à vou­loir uni­que­ment, prio­ri­tai­re­ment, cette chose simple et forte : nous vou­lons un pro­ces­sus consti­tuant sans conflits d’intérêts.

     Et il me semble que, si nous sommes deve­nus des mil­lions à le vou­loir enfin, des mil­lions à prendre enfin nos mul­tiples maux à leur même racine unique, il nous suf­fi­ra, sur une étin­celle quel­conque, peu importe laquelle, de des­cendre dans la rue et nous aurons ce que nous vou­lons, parce que nous le vou­lons ensemble.

     Pour l’ins­tant, je n’ai pas mieux à pro­po­ser, dans ma boîte à idées, que cette idée virale pour rendre malade le monstre. (Le rap­port de force avec lui serait une folie.)

     Étienne.

     Réponse
144. 

     Philippe sur 9 janvier 2012 à 12:10

     Etienne,

     Tu écris :« il nous suf­fi­ra, sur une étin­celle quel­conque, peu importe laquelle, de des­cendre dans la rue et nous aurons ce que nous vou­lons, parce que nous le vou­lons ensemble. »

     C’est comme lire une pro­messe de can­di­dat à l’é­lec­tion pré­si­den­tielle mais ta phrase n’ap­pelle à rien de concret.

     Il ne suf­fit pas de vou­loir ‚l’his­toire le montre depuis toujours.

     Il faut construire, réa­li­ser et inven­ter une pra­tique du pou­voir qui res­pecte l’Homme.

     Je rejoins Sitouaillain, le « com­ment » reste lettre morte.

     Bonne jour­née.

     Réponse
145. 

     J.C sur 9 janvier 2012 à 16:34

     Étienne,

     Peut-être fau­drait-il arrê­ter de deman­der à nos maîtres de plus être nos maîtres.
     N’est-ce pas évident ?

     Consi­dé­rer que l’on a des maîtres, c’est déjà don­ner du pou­voir à d’autres de nous don­ner des ordres.

     Il est temps de s’ha­bi­tuer à pen­ser en terme de démo­cra­tie. Ces­sons de consi­dé­rer qu’il y a un pou­voir auquel nous devrions deman­der l’au­to­ri­sa­tion et obéir. C’est nous qui nous empri­son­nons nous-même en rai­son­nant ainsi.

     Arrê­tons cette mau­vaise habi­tude de remettre nos vies au bon vou­loir d’une minorité.

     Nous sommes tous le peuple, les forces de l’ordre, les jour­na­listes, les ban­quiers, les méde­cins, les avo­cats, les chô­meurs, les rmistes, les pro­fes­seurs et autres bos­seurs, les retrai­tés etc.
     NOUS SOMMES TOUS LE PEUPLE.

     Ces­sons de vou­loir nous battre contre une mino­ri­té, Ces­sons de consi­dé­rer qu’une mino­ri­té a le pouvoir.
     Reprendre sa vie en main, c’est voir pour­quoi on fait les choses et prendre conscience qu’en réa­li­té on est res­pon­sable des déci­sions que l’on prend.

     De qui devrions nous obte­nir l’autorisation ?

     Nous sommes déjà en train de la construire cette démo­cra­tie et cette consti­tu­tion. Ici et ailleurs
     Cette aven­ture mer­veilleuse, conti­nuons-là, propageons-là.
     Nous vivons une période pas­sion­nante qui va débou­cher sur de grand chan­ge­ments, j’en suis convaincu.

     Puisque de plus en plus de gens, sans même savoir ce qu’est une vraie démo­cra­tie, ne croient plus dans le sys­tème élec­tif, nous pour­rions avoir l’i­dée de boy­cot­ter le sys­tème élec­tif et de lan­cer une grande cam­pagne com­mune de boy­cotte des élec­tions pré­si­den­tielles en pro­po­sant un pro­ces­sus consti­tuant à la place.

     Mais ce genre de démarche se révé­le­rait inutile car, même en ébran­lant les poli­ti­ciens en place, quel­qu’un d’autre ou quelques autres sou­hai­te­raient prendre la place.
     Évi­dem­ment, ce genre de démarche serait per­çue par l’o­li­gar­chie comme une demande d’ab­di­ca­tion. Alors que cet ancien sys­tème pour­rait bien être notre meilleure pro­tec­tion pen­dant le pro­ces­sus de chan­ge­ment de régime.

     C’est tou­jours cau­tion­ner un pou­voir que de vou­loir se battre contre. Réveillons-nous : dans ce pays, per­sonne n’a le pou­voir. Les ins­ti­tu­tions, ça n’existe que dans la tête des gens. Quelles que soient nos acti­vi­tés, nous sommes des hommes et des femmes, nous sommes la popu­la­tion, le peuple. Le pré­ten­du pou­voir de cer­tains ne pro­vient que de l’as­sen­ti­ment d’autres.
     Est ce que vous voyez où je veux en venir ?

     Per­sonne n’a besoin de prendre le pou­voir ou de ren­ver­ser le pou­voir, pas même le peuple.
     Nous n’a­vons pas besoin d’un pou­voir, de représentants.
     Toutes les capa­ci­tés sont déjà entre nos mains, il nous reste plus qu’a conti­nuer d’é­la­bo­rer les prin­cipes et les modes de fonc­tion­ne­ment de cette vraie démo­cra­tie. Et, bien sûr, de les dif­fu­ser encore et toujours.

     Choi­sis­sons notre vie sans l’a­vis du chef indien.
     Élire ou ne pas élire ne fera pas de dif­fé­rence si per­sonne n’o­béit. Mais au moins per­sonne ne pren­dra sa place. Et lorsque les prin­cipes de la démo­cra­tie serons deve­nue une seconde nature pour la grande majo­ri­té, la notion même d’o­li­gar­chie dis­pa­raî­tra d’elle-même. Pour­quoi cela ? Parce que tout le monde fonc­tion­ne­ra autre­ment et plus per­sonne ne vou­dra écou­ter ceux qui défendent un sys­tème auto­ri­taire oli­gar­chique. L’in­for­ma­tion est la clé.

     Qu’est ce qui nous empêches de vivre la démo­cra­tie ? Rien. Rien d’autre que nos habi­tudes de fonc­tion­ne­ment à obéir à ceux que nous consi­dé­rons comme nos maîtres.

     Alors, conti­nuons à construire cette démo­cra­tie et répan­dons cette idée, cette vision, ce nou­veau mode de vie. Impli­quons les gens dans son élaboration.

     Et puis, ne nous lais­sons pas avoir par l’i­dée que la créa­tion moné­taire doit être contrô­lée par d’autre que nous-mêmes car c’est par ce moyen qu’on nous a convain­cus dans le pas­sé que cer­tains avaient le droit de choi­sir à notre place.

     Sur­tout, ne nous bat­tons pas contre ce que nous croyons être le pou­voir en place. Nous ne ferions que nous divi­ser, lais­sons-le mou­rir de lui-même et occu­pons-nous de ce qui nous inté­resse vrai­ment ; une consti­tu­tion et des pers­pec­tives démocratique.

     Ain­si, nous évi­te­rons à ceux qui, par peur ou par igno­rance, défen­draient l’an­cien sys­tème et se retrou­ve­raient ain­si dans une situa­tion sui­ci­daire si la majo­ri­té entre­pre­nait des actions mus­clées. Alors qu’il suf­fit de ne plus consi­dé­rer ces gens comme nos maîtres mais comme de simple citoyens.

     Concrè­te­ment, conti­nuons à conce­voir une consti­tu­tion démo­cra­tique et pen­sons à tous les modes de fonc­tion­ne­ment qui en découle. Il existe déjà de nom­breuses assem­blées. Par­ti­ci­pons à ce chan­ge­ment de men­ta­li­té, à ce chan­ge­ment de façon de voir notre situa­tion et notre rôle dans le monde.

     Réponse
146. 

     sitouaillain sur 9 janvier 2012 à 23:54

     Je suis sur le fond d’ac­cord avec toi J‑C,

     après, en sup­po­sant qu’on démis­sionne tous, s’il faut construire les condi­tions éco­no­miques et poli­tiques de notre auto­no­mie, on va quand même vite se heur­ter à des murs et des matraques…et ça fait mal sur­tout si on ne s’y attend pas, mai, oui, conti­nuons à construire des alter­na­tives, ici et maintenant.

     par contre là, Etienne, parce que je prends le concept de « conflit d’in­té­rêts » au sens large, je suis un rien scep­tique sur « l’ob­jec­tif simple d’un pro­ces­sus consti­tuant sans conflit d’intérêts »,

     ima­gi­ner un pro­ces­sus consti­tuant de cette sorte, Johan Rawls, un libé­ral qui m’est sym­pa­thique, (dont voi­ci un de sa célèbre théo­rie de la jus­tice) s’y est essayé,

     logi­que­ment il invente une situa­tion de « voile d’i­gno­rance » où les indi­vi­dus ration­nels choi­sissent quelles seront les règles sans savoir quelle sera leur place dans la socié­té par la suite (quelle est la règle juste si je suis par la suite une femme, noire et han­di­ca­pée ? qui peut sou­hai­ter être clo­chard ? alors qu’est-ce qui fait qu’il y a des clo­chards?, etc.)
     ce phi­lo­sophe recon­nait donc par l’ab­surde que l’absence de « conflit d’in­té­rêt » est une fic­tion, en tout cas

     - qu’il est dif­fi­cile de ne pas rai­son­ner à par­tir de la posi­tion qu’on occupe dans la socié­té, pour ne pas « tordre » le résul­tat de la dis­cus­sion, tri­via­le­ment, cha­cun cherche plus ou moins consciem­ment à tirer la cou­ver­ture à soi

     - qu’il est dif­fi­cile de déter­mi­ner à la fois la part de mérite per­son­nel qu’il y a à occu­per telle ou telle posi­tion sociale et qu’il est tout aus­si dif­fi­cile de savoir si ladite posi­tion sociale apporte aux moins bien lotis un sur­croit de bien-être.

     notre socié­té est bour­rée de conflits d’in­té­rêts, (atten­tion goulag!)Marx en fait même le moteur de l’histoire…et la démo­cra­tie libé­rale a pen­sé le par­le­men­ta­risme comme la réso­lu­tion pro­cé­du­rale des conflits d’in­té­rêts, inté­rêts repré­sen­tés par l’élection.

     ce qui veut dire qu’é­va­cuer les élus, les oli­garques, du pro­ces­sus consti­tuant, est une néces­si­té mais cela n’é­va­cue pas un autre type de conflit d’intérêt…et le pro­blème est que ceux qui auraient le plus « inté­rêt » à ce que les choses changent radi­ca­le­ment sont sou­vent plon­gés dans l’i­gno­rance de ce qui est leur inté­rêt, ou dans la dif­fi­cul­té de l’exprimer…quant à ceux un peu mieux pla­cés dans la hié­rar­chie des ser­vi­teurs, ils n’ont qu’à res­sas­ser ce que leurs maîtres ont for­gé comme concep­tions de ce qui est légi­time, res­pon­sable, sérieux : être défé­rent vis à vis de cela leur apporte suf­fi­sam­ment de bien­faits pour ne pas trop avoir besoin d’y toucher…

     cela dit, je pense tout de même que le dia­logue bien appro­fon­di peut per­mettre d’ar­ri­ver à quelque chose d’in­té­res­sant (je rajoute ça au cas où on m’ac­cu­se­rait de prô­ner la lutte armée…)

     Selon Gras­mi (mar­xiste ita­lien dont les idées conduisent inévi­ta­ble­ment au culte de Sta­line, c’est bien connu, et ce, même si bien des études empi­riques en socio­lo­gie ont mon­tré la jus­tesse de ses intui­tions) le « sys­tème », y com­pris dans les sys­tèmes de domi­na­tion bureau­cra­tique, tient par la coopé­ra­tion des domi­nés à leur propre domi­na­tion, les chars, c’est juste au cas où, dans l’ordre quo­ti­dien il n’y en a pas besoin, la pré­fé­rence pour l’ordre pro­duit son effet méca­nique de sou­mis­sion des com­por­te­ments et des choix aux attentes du sys­tème. Il dit l’i­déo­lo­gie domi­nante est l’i­déo­lo­gie de la classe domi­nante, idéo­lo­gie enten­du au sens large en tant que « rap­port idéo­lo­gique à la réa­li­té », lec­ture du monde, du juste et de l’in­juste, de l’in­ter­dit, et justification/légitimation de la domi­na­tion et des rap­ports qu’elle engendre. Par exemple la valeur du tra­vail : la ques­tion du pour quoi, du pour qui et du com­ment est déjà très sub­ver­sive, mais très peu posée par les gens ordi­naires prompts à mon­trer du doigt l’  »assis­té ». et leur indi­gna­tion est sou­te­nue par l’i­déo­lo­gie de la totale res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle, etc;, etc.

     en situa­tion de conflit social carac­té­ri­sé, les com­por­te­ments régu­lés par et pour l’in­té­rêt des domi­nants se révèlent une impasse pour faire abou­tir les reven­di­ca­tions, le rap­port idéo­lo­gique à la réa­li­té se révèle un maquillage d’un conflit d’in­té­rêt latent, soi­gneu­se­ment tut jus­qu’a­lors, la défé­rence polie à l’ordre ins­ti­tué s’es­tompe au pro­fit d’actes trans­gres­sifs, pre­miers pas vers l’au­to­no­mie, cer­taines contra­dic­tions du sys­tème appa­raissent alors dans toute leur vio­lence (sym­bo­lique ou réelle), le sen­ti­ment d’in­jus­tice se dif­fuse, la remise en cause de l’ordre exis­tant tra­verse les esprits, des pra­tiques nou­velles émargent, et l’on se trouve à un tra­gique point de bas­cu­le­ment entre d’un côté la sor­tie de conflit par le haut, par le nou­veau, l’i­ma­gi­na­tion au pou­voir, et de l’autre le chaos ou la défaite, la récu­pé­ra­tion par des groupes orga­ni­sés de type fas­ciste ou tra­di­tio­na­listes ou la mise au pas par les domi­nants, les deux pré­fé­rant géné­ra­le­ment faire alliance…

     du coup je suis un peu mal à l’aise avec ta réponse, je ne crois pas non plus qu’il y ait de solu­tion miracle ou unique, mais il y a des réac­tions immu­ni­taires à avoir,

     je suis mal à l’aise quand tu t’at­taques de manière viru­lente et ver­bale aux ultra-riches, et qu’en­suite tu parles d’une assem­blée de tirés au sort, méca­ni­que­ment ver­tueuse et sans conflit d’intérêts,

     c’est oublier que cette assem­blée serait peu­plée aus­si de gens qui sans être riches ou sans avoir de pou­voir, croient à l’i­déo­lo­gie domi­nante, qui ne pensent qu’à deve­nir à leur tour riches ou puis­sants, en écra­sant les autres sans vou­loir le voir, et ce qu’ils auront déjà accom­pli dans cette voie, ils cher­che­ront à tout prix à le conser­ver voire à l’aug­men­ter, quitte à oublier que ces com­por­te­ments entre­tiennent leur propre sou­mis­sion absurde et celle des autres par la même occasion.
     c’est une chose de dire « nous ne vou­lons plus de ces chefs-là », et une autre de dire « nous ne vou­lons plus que qui­conque soit chef » ou « si nous avons besoin d’un pilote, nous choi­sis­sons le moyen de trans­port et la des­ti­na­tion », etc.

     Sans oublier que cette assem­blée consti­tuante tirée au sort (que des quo­tas m’as­su­re­rait peu­plée en majo­ri­té des plus modestes), tu la pré­sentes sans dire com­ment elle déli­bère et prend ses déci­sions, c’est à dire sans y pré­ci­ser la méthode d’é­clai­rage et de réso­lu­tion des conflits…

     mais tout ça au final pour dire que faire en sorte d’a­voir une idée forte et une volon­té com­mune lar­ge­ment par­ta­gée sur un pro­ces­sus consti­tuant légi­time, i.e. sans qu’au­cun inté­rêt par­ti­cu­lier ne puisse prendre le pas sur la recherche de l’in­té­rêt col­lec­tif (je devrais dire Poli­tique), c’est une idée que je par­tage et que je cherche à concré­ti­ser depuis des années, (cette idée de la néces­si­té d’une consti­tuante a ger­mé dans ma tête quand j’a­vais 14 ans en fait), mais l’ac­cord sur le fond, n’empêche pas un désac­cord sur la forme…mais grâce à toi, j’ai l’im­pres­sion de progresser !

     Réponse
147. 

     Étienne sur 11 janvier 2012 à 06:04

     Mer­ci Sitouaillain. Toi aus­si, tu m’aides à progresser. 

     Beau­coup.

     Je dois par­tir bos­ser. Je reviendrai.

     Une AC sans conflit d’in­té­rêts ne sera pas par­faite, bien sûr. 
     MAIS ÇA SERA BEAUCOUP MIEUX. 
     ET ÇA PEUT (ENFIN) MARCHER. 
     Enfin il me semble. 
     Mieux viser le cœur du monstre, avec un laser plus fin, plus précis… 
     Mieux viser le point faible.
     La racine plu­tôt que les branches.

     @ +

     Étienne.

     Réponse
148. 

     Étienne sur 12 janvier 2012 à 14:45

     Le retour du tirage au sort en politique

     Une vidéo inté­res­sante (pas radi­cale, ni enga­gée, mais inté­res­sante) de Gil Delannoi :

     
     Le retour du tirage au sort en poli­tique par fon­da­pol

     Le même Gil Delan­noi avait écrit ce texte :

     http://​www​.fon​da​pol​.org/​e​t​u​d​e​/​2​0​31/

     Texte qui com­mence très bien (une utile com­pi­la­tion des mul­tiples avan­tages majeurs du tirage au sort en poli­tique), mais qui se dégrade gra­ve­ment à la fin : à par­tir de la page 28, cet auteur nous montre qu’il est fina­le­ment inutile de pen­ser appli­quer de nos jours cette pro­cé­dure dan­ge­reuse et popu­liste… J’ai gri­bouillé de mul­tiples notes irri­tées la fin de ce docu­ment : j’en avais reti­ré la forte impres­sion d’a­voir affaire à un oligarque 🙂

     Une réflexion à connaître, donc, mais dont les conclu­sions doivent être prises avec des pin­cettes, selon moi (un peu comme le tra­vail — pas­sion­nant pour l’his­toire, mais plus que timide dans ses conclu­sions— de Pierre Rosan­val­lon).

     Étienne.

     Réponse
149. 

     Étienne sur 12 janvier 2012 à 14:47

     La com­pé­tence morale du peuple

     par Ray­mond Boudon

     Sur la même page du site de Fon­da­pol, on trouve cette réflexion connexe à celle sur le tirage au sort :

     
     http://​www​.fon​da​pol​.org/​e​t​u​d​e​/​2​0​19/

     Étienne.

     Réponse
150. 

     J.C sur 12 janvier 2012 à 16:29

     Bon­jour Etienne,

     2 obser­va­tions : une sur la consti­tu­tion et l’autre sur le pro­ces­sus constituant :

     1. Une consti­tu­tion pour nous pro­té­ger des abus de pou­voir d’une oli­gar­chie ou pour struc­tu­rer le pou­voir d’une oligarchie ?

     « ensemble ds textes fon­da­men­taux qui éta­blissent la forme d’un gou­ver­ne­ment, règlent les rap­port entre gou­ver­nant et gou­ver­nés » petit Larousse édi­tion 2005

     2. Une assem­blée consti­tuante repré­sen­ta­tive (oli­gar­chique) tirée au sort ou aris­to­cra­tique (des meilleurs démocrates).
     à choi­sir, je défen­drais l’aristocratique.
     Je sou­hai­te­rais te mettre (gen­ti­ment) au défi de trou­ver les avan­tages concluants de la 1ere (tirage au sort) à l’é­gard de la 2eme.

     bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
151. 

     Étienne sur 12 janvier 2012 à 19:12

     JC

     Comme toi, cela va peut-être te sur­prendre mais c’est sans doute un mal­en­ten­du, je pré­fè­re­rais sans aucun doute la ver­sion aris­to­cra­tique ; mais atten­tion : VÉRITABLEMENT aris­to­cra­tique, c’est-à-dire offrant des GARANTIES réelles que ce soit TOUJOURS LES VRAIMENT MEILLEURS (AU REGARD DE L’INTÉRÊT GÉNÉRAL) qui soient dési­gnés — ET VIRÉS dès qu’il serait avé­ré qu’ils ont man­qué à leurs devoirs.

     Et c’est bien là que le bât blesse : comme le consta­tait déjà Aris­tote (c’est donc une très vieille affaire), toutes les aris­to­cra­ties dégé­nèrent en oligarchie…

     Ceci dit, Aris­tote (qui était pro­fon­dé­ment anti­dé­mo­crate, il est bon de s’en sou­ve­nir pour rela­ti­vi­ser ses points de vue) pro­phé­ti­sait éga­le­ment que toutes les démo­cra­ties dégé­nèrent en anar­chie… C’est gai.

     Le défi des hommes modernes pour­rait être de faire men­tir Aris­tote dans ses deux pro­phé­ties : en cher­chant à ins­ti­tuer une démo­cra­tie réelle durable ET/OU une aris­to­cra­tie réelle durable.

     Les deux pro­jets me vont bien. Les deux m’intéressent.

     MAIS celui qui pré­tend que l’é­lec­tion par­mi des can­di­dats, pro­fes­sion­nels de la poli­tique, est la meilleure façon pos­sible de choi­sir les meilleurs, celui-là est un véri­table ESCROC (de mon point de vue), sur­tout s’il est lui-même can­di­dat bien sûr.

     Alors, en ce moment, par le jeu des mul­tiples contro­verses où je suis atti­ré, je suis conduit, presque mal­gré moi, à me faire ardem­ment l’a­vo­cat du seul tirage au sort, et plus que de rai­son peut-être par­fois ; mais je reste bien sûr ouvert à toute autre façon de ser­vir l’in­té­rêt général.

     Et si tu m’as bien écou­té, tu as sûre­ment remar­qué que je défends fina­le­ment une idée MIXTE, une idée qui prend le meilleur des deux pro­cé­dures, une idée qui consiste à tirer au sort les dépu­tés consti­tuants par­mi des élus non can­di­dats que nous aurions préa­la­ble­ment — ET LIBREMENT, par rap­port aux pro­fes­sion­nels du pou­voir — élus.

     Est-ce que j’ai rele­vé ton bien­veillant défi ?

     Bien ami­ca­le­ment.

     Étienne.

     ——-

     PS : la défi­ni­tion du Larousse du mot consti­tu­tion, à mon avis, passe com­plè­te­ment À CÔTÉ DE L’ESSENTIEL. 
     Un détail, pour un dictionnaire…

     Mais qui suis-je donc, pour contes­ter car­ré­ment jus­qu’aux dictionnaires ?! 
     Rien du tout, je sais. 
     De la même façon que je ne suis rien, misé­rable ver de terre, pour oser contes­ter mes maîtres poli­tiques, les Gis­card, les Delors, les Atta­li, les Mon­net, ceux-qui-ont-construit-l’U­nion-euro­péenne, soi-disant « en res­pec­tant les plus hauts stan­dards de la démo­cra­tie » (sic)…

     Eh bien oui, je suis libre 🙂 
     Et je trouve cette défi­ni­tion-Larousse du mot « consti­tu­tion » lamen­table, creuse, vide de l’es­sen­tiel, muette sur la rai­son d’être de toute consti­tu­tion digne de ce nom, une défi­ni­tion inutile (de notre point de vue de gou­ver­nés de base), anti­dé­mo­cra­tique même.

     Réponse
152. 

     J.C sur 13 janvier 2012 à 01:04

     Cher Étienne,

     J’ap­pré­cie votre liber­té de pen­ser. Il n’y a pas de sou­ci pour moi en ce qui concerne la cri­tique de la défi­ni­tion réduc­trice que le dic­tion­naire donne de la consti­tu­tion. Je la trouve très révé­la­trice de l’o­rien­ta­tion oli­gar­chique de la façon d’en­vi­sa­ger la poli­tique dans le monde moderne.

     Par contre, j’a­vais pris note de votre pro­po­si­tion de dési­gna­tion par les citoyens de ceux qui seraient ensuite tirés au sort pour for­mer l’as­sem­blée des constituants.

     Lais­ser moi vous expo­ser davan­tage mon point de vue.

     Sup­po­sons que vous ayez à construire une fusée et que vous avez 50 postes d’in­gé­nieur à pour­voir pour effec­tuer cette tâche. Un concours est mis en place, 5000 ingé­nieurs s’y pré­sentent. Les 50 meilleurs sont pris.

     Le tirage au sort ici, consis­te­rait à prendre les 1000 pre­miers et à tirer au sort 50 d’entre eux.

     Pour­quoi se conten­ter des moyen­ne­ment bon quand on peut avoir les très bon ?

     Je pense à ce choix aris­to­cra­tique pour la Consti­tu­tion qui per­met­trait d’ins­tau­rer une vraie démo­cra­tie. La meilleure et la plus juste pos­sible. Ils peuvent même être très bons dans la façon de rendre acces­sible la Consti­tu­tion au plus grand nombre.

     Ces aris­to­crates rede­vien­draient de simple citoyens après la mise en place de la constitution.

     De cette manière, il n’y a pas de risque de prise de pou­voir et pas de conflits d’in­té­rêt non plus, puis­qu’ils l’é­cri­raient pour eux-même et tous les autres à éga­li­té de droit. C’est le propre même d’une véri­table consti­tu­tion démocratique.

     Je ne vois pas l’in­té­rêt du tirage au sort là-dedans.

     Vous voyez bien ici le piège que pour­rait être l’ar­gu­ment qui dirait que l’as­sem­blée devrait être repré­sen­ta­tive du peuple (nous sommes impré­gnés par la concep­tion oli­gar­chique de la politique).

     L’as­sem­blée consti­tuante devrait elle être repré­sen­ta­tive du peuple ?

     Pas du tout.

     D’ailleurs, dis­cré­di­ter toute acti­vi­té ou tout corps de métier parce que ceux qui la com­posent ne sont pas repré­sen­ta­tifs du peuple est une aber­ra­tion, n’est-ce pas ?

     Les ouvriers du BTP ne sont sûre­ment pas repré­sen­ta­tifs du peuple et pour­tant, leurs construc­tions peuvent être viable pour le plus grand nombre.

     Les consti­tuants n’ont pas besoin d’être repré­sen­ta­tifs du peuple, 
     le peuple n’a pas besoin d’être représenté, 
     il doit reprendre le contrôle, 
     c’est différent.

     
     Il n’y a, à mon sens, aucun pro­blème à ce que ce soit les meilleurs qui écrivent la consti­tu­tion. Bien au contraire, je ne vois que des avantages.

     Tou­jours près à rele­ver le défi ?

     Qu’en pen­sez-vous ?

     Réponse
153. 

     sitouaillain sur 13 janvier 2012 à 07:59

     Salut J‑C,

     si je puis me per­mettre de rele­ver une par­tie du défi comme ça le matin au réveil…

     Ton image des ingé­nieurs est une image, je reprends pêle-mêle :

     qui décide des formes du concours et qui cor­rige ?

     Qui peut avoir la pré­ten­tion d’a­voir trou­vé la forme ultime de sélec­tion des meilleurs ?

     Est-ce que dans les 50, on est sûr qu’on a bien des mecs qui savent tra­vailler en équipe, capable de chan­ger d’a­vis ou de recon­naître leurs erreurs ?

     Que se passe-t-il, quand une pro­cé­dure qui abou­tit à sélec­tion­ner quelques-uns comme les « meilleurs », place les­dits « meilleurs » en situa­tion de for­ger un sys­tème où les « meilleurs » ont la part du lion ?

     Que se passe-t-il quand on dit aux gens, vous n’êtes pas capables, lais­sez faire les meilleurs ?

     Et com­bien d’in­gé­nieurs sont fils d’ou­vriers du BTP, où sont des femmes ?

     Réponse
154. 

     J.C sur 14 janvier 2012 à 00:41

     Salut Sitouaillain,

     Dans la pers­pec­tive d’une démo­cra­tie, une assem­blée consti­tuante n’a pas pour but de repré­sen­ter le peuple, mais de tra­vailler pour le peuple (les consti­tuants compris).

     Tes remarques semblent por­ter sur l’autorité.

     Qui a l’au­to­ri­té dans une démo­cra­tie ? Le peuple lui même.

     Pour­quoi pas une sélec­tion natu­relle, sans élus ni tirés au sort, sanc­tion­née par le peuple ?

     Il est pos­sible de se mettre d’ac­cord sur des points essen­tiels comme s’être réveillé à la réa­li­té non démo­cra­tique du sys­tème repré­sen­ta­tif et vou­loir une vraie démocratie.

     Com­prendre qu’une vraie démo­cra­tie est exer­cée par le peuple lui-même et avoir les qua­li­tés humaines dont par­lait Étienne.

     Le pro­ces­sus d’exa­men se révè­le­rait à l’u­sage par la capa­ci­té de se mettre d’ac­cord sur une constitution.
     Puis, en sou­met­tant l’é­la­bo­ra­tion de la consti­tu­tion au vote du plus grand nombre jus­qu’à la ver­sion définitive.

     Et puis, gar­der à l’es­prit que ce ne sont pas les per­sonnes le plus impor­tant, mais la cohé­rence des idées.

     Le che­min de la démo­cra­tie est le contraire du main­tien du peuple dans l’ignorance.
     Qui pour­rait alors dire « lais­sez faire les meilleurs » ici ?

     Ceci dit, pour reprendre l’exemple des ingé­nieurs, si, pour construire une fusée, on devait me deman­der de m’y col­ler, ain­si qu’à un ingé­nieur en aéro­nau­tique, les deux résul­tats ris­que­raient d’être assez différents.
     Dans le cas où c’est jus­ti­fié, lais­ser faire les meilleurs, c’est sûre­ment ce qu’il y a de mieux à faire en terme de résul­tat, non ?

     Cela n’ex­clut pas que je puisse effec­ti­ve­ment réus­sir à faire quelques choses après quelques années d’é­tudes. Mais à l’heure actuelle, il faut savoir être réaliste.
     Ce qui ne m’empêche pas d’ap­pré­cier le résul­tat, si la fusée est capable de décol­ler et de ne pas explo­ser en vol.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C.

     Réponse
155. 

     sitouaillain sur 14 janvier 2012 à 13:37

     Salut J‑C

     tu ne réponds pas vrai­ment à mes questions,
     elles ne sont pas ano­dines, mais tant pis, je vais essayer d’être plus explicite :

     je ne m’ins­cris en faux sur le prin­cipe aris­to­cra­tique, on a besoin du talent et du savoir-faire des meilleurs,
     sim­ple­ment je conteste radi­ca­le­ment l’i­dée selon laquelle le prin­cipe aris­to­cra­tique serait la seule source de légitimité.

     Et sur­tout je conteste l’illu­sion selon laquelle une élite éclai­rée serait seule à même de pro­duire un sys­tème démo­cra­tique. Pourquoi ?
     Deux rai­son à cela.

     D’a­bord le dan­ger d’au­to­no­mi­sa­tion de l’é­lite par rap­port au reste de la popu­la­tion. Il s’a­git de com­prendre com­ment fonc­tionnent les méca­nismes de coop­ta­tion, dont le concours est une ver­sion à l’ap­pa­rence de fausse neu­tra­li­té (d’où la ques­tion qui en construit les épreuves et qui cor­rige). Il s’a­git éga­le­ment de com­prendre par quels méca­nismes cog­ni­tifs un indi­vi­du se conforme aux attentes sociales ; l’ap­par­te­nance à l’é­lite étant le résul­tat d’un pas­sage sous de mul­tiples fourches cau­dines et l’in­té­rio­ri­sa­tion de mul­tiples cadres de pen­sée et de com­por­te­ments (le fameux « noblesse oblige »).
     De ce point de vue, il convient de consi­dé­rer qu’une caste d’in­gé­nieurs peut avoir ses propres codes et valeurs, leurs propres inté­rêts et que tout ceci peut être contra­dic­toire avec les inté­rêts et les valeurs du peuple dans son ensemble.

     si par exemple on passe des ingé­nieurs aux archi­tectes et d’une fusée à un habitat :
     il est légi­time de pen­ser que l’ar­chi­tecte et son savoir est néces­saire à la via­bi­li­té d’une construc­tion, jus­qu’i­ci point de mal à cela. Par contre il est dan­ge­reux de lais­ser l’ar­chi­tecte seul maître de la forme et des usages de l’ha­bi­tat. Car l’ha­bi­tat n’est pas fait pour l’ar­chi­tecte, il est le lieu de vie des habitants.
     Dans nos socié­tés de divi­sion du tra­vail aux savoirs spé­cia­li­sés à l’ex­trême, aux inéga­li­tés sociales fortes et où l’on a per­du les savoir-faire empi­riques des peuples premiers ;
     Lorsque l’ar­chi­tecte et sa science pense le bon­heur à la place des habi­tants, cela donne la Cité radieuse de Le Corbusier.
     Lorsque les habi­tants construisent sans l’ar­chi­tecte leur habi­tat, cela donne le bidonville.
     En ima­gi­nant que les habi­tants du bidon­ville aient su com­ment s’or­ga­ni­ser pour faire en sorte que leur habi­tat soit solide, sain et fonc­tion­nel, en fonc­tion de leurs besoins et de leurs uni­vers de sens esthé­tique, nul doute qu’ils auraient envoyé cer­tains d’entre eux dans des écoles d’ar­chi­tec­ture, et nul doute que leur habi­tat aurait res­sem­blé à une belle fave­la agréable à vivre et par­se­mée de lieux de pro­duc­tion, d’é­changes, de loisir,etc., plu­tôt qu’à une cité dor­toir. et quelle aurait été la place des archi­tecte dans ce pro­ces­sus, celle d’aide à la déci­sion, d’op­ti­mi­sa­teur, etc., sûre­ment pas celle de déci­deur, de des­si­na­teur de pro­jets tout faits que les habi­tants auraient eu à valider.

     Ceci m’a­mène au deuxième point, fon­da­men­tal, qui fait que la légi­ti­mi­té aris­to­cra­tique ne peut qu’a­voir une place, essen­tielle certes, mais secon­daire dans un pro­ces­sus consti­tuant démocratique :
     en lais­sant les « meilleurs » sans entrave construire l’ar­chi­tec­ture du sys­tème poli­tique, peut-être aura-t-on une construc­tion ration­nelle que cha­cun pour­ra admi­rer. L’en­nui c’est que cette construc­tion sera inha­bi­table par un peuple qui est par­cou­ru par l’ir­ra­tion­nel, le spon­ta­né, etc. Et c’est la nature même de la Vie que de se ména­ger des espaces pour les erreurs, car c’est comme cela qu’elle pro­gresse. On aurait donc tout inté­rêt à construire l’ar­chi­tec­ture poli­tique à par­tir de ce que la Polis dans son ensemble peut pro­duire de meilleur à un moment social-his­to­rique don­né. Or, quand bien même les « meilleurs » pour­rait construire quelque chose de plus satis­fai­sant du point de vue des « idées », le simple fait que leur construc­tion ne soit pas pro­duite par et pour les « moins bons » la rend ban­cale, inha­bi­table, défi­ciente. comme disent les anglais, le che­min vers l’en­fer est pavé de bonnes intentions.

     voià pour­quoi je pré­fère dépla­cer les termes du débat, il s’a­git pas de se cou­per du savoir des meilleurs, et encore moins de légi­ti­mer la loi du nombre,
     selon moi un pro­ces­sus démo­cra­tique par­ti­ci­pa­tif est une pro­cé­dure dia­lo­gique qui per­met d’a­bou­tir à une construc­tion poli­tique effi­cace car éma­nant de ceux-là même qui auront à en res­pec­ter les règles. Les règles doivent donc être for­gées par le dia­logue, non pas des « meilleurs » entre-eux, mais à par­tir de ce que la Cité dans son ensemble est capable de pro­duire. Ce qui veut dire que les choix effec­tués tien­dront néces­sai­re­ment compte de la parole des « meilleurs », mais au terme d’un pro­ces­sus où cette parole aura eu le temps de se dif­fu­ser dans le corps social et d’être retra­duite en fonc­tion des intui­tions et des constats effec­tués par cha­cun d’entre nous.

     en ce sens, le pro­ces­sus consti­tuant est au moins aus­si impor­tant que son résul­tat, la Constitution.

     L’ef­fi­ca­ci­té des règles est tou­jours tri­bu­taire de leur mode de pro­duc­tion et d’application.

     On pour­rait croire qu’il est plus rapide et effi­cace de lais­ser les meilleurs pro­duire la règle, or, le niveau de coer­ci­tion et de contrôle néces­saire pour faire entrer les com­por­te­ments dans ces règles est tel qu’il vaut mieux s’as­su­rer avant vali­da­tion que tous les ont com­prises et se les sont appro­priées, comme s’il s’a­gis­sait du simple « bon sens ».

     un der­nier exemple : il n’y a pas de loi écrite qui dit « il faut faire la queue dans un magasin » ;
     la queue est une pro­cé­dure qui repose sur la règle tacite du pre­mier arri­vé, pre­mier ser­vi (règle qui peut souf­frir quelques excep­tions à l’ap­pré­cia­tion de cha­cun, par exemple la règle de celui qui a le moins dans son cha­riot, ou de celui qui souffre le plus à res­ter debout).
     pour en avoir fait l’ex­pé­rience quo­ti­dienne au Vene­zue­la, s’il est pénible de faire la queue, il est encore plus pénible de voir un indi­vi­du se faire ser­vir alors qu’il est arri­vé après vous et qu’il ne vous en a pas deman­dé la permission.
     à l’in­verse il est très agréable de prendre le métro à Cara­cas car les usa­gers y font la queue avant d’en­trer et se lèvent spon­ta­né­ment à l’ap­proche d’une femme enceinte ou d’une per­sonne âgée, ce dont les pari­siens sont pra­ti­que­ment inca­pables et ce qui rend le métro pari­sien très désagréable.

     lorsque Nor­bert Elias étu­die le « pro­ces­sus de civi­li­sa­tion des moeurs » il nous montre bien que la for­ma­tion des règles de poli­tesse est liée à un pro­ces­sus com­plexe et pour par­tie du à la valo­ri­sa­tion sociale du com­por­te­ment de l’é­lite (le noblesse), et que ce qui se passe au sein de l’é­lite (dans la cour) c’est pré­ci­sé­ment un pro­ces­sus où la gêne des uns envers les autres est atté­nuée par la poli­tesse : les com­por­te­ments frustres, rugueux, se polissent, à force d’at­ten­tion à la gêne de l’autre, à par­tir du moment où la force n’est plus le cri­tère de domi­na­tion premier.
     sans déve­lop­per, je pense que la règle démo­cra­tique devrait être « simple comme bon­jour », une ques­tion de poli­tesse. A nous de trou­ver les pro­cé­dures qui per­mettent d’y aboutir…

     Réponse
156. 

     sitouaillain sur 14 janvier 2012 à 22:50

     Comme il n’y a pas de réponse, je vais essayer d’être plus concret et plus clair que ce qu’il y a au-dessus…

     dans le mes­sage 134, je pre­nais un exemple : une assem­blée tirée au sort a été for­mée en Colom­bie Bri­tan­nique pour chan­ger le sys­tème élec­to­ral du bipar­tisme nécrosé.

     pour veiller à la qua­li­té du pro­ces­sus de déli­bé­ra­tion, ces citoyens étaient assis­tés d’a­ni­ma­teurs professionnels.

     Pour veiller à la qua­li­té du conte­nu de la déli­bé­ra­tion, les citoyens ont d’a­bord enten­dus divers « experts », de diverses obé­diences, il leur a été expli­qué les impli­ca­tions de tel ou tel mode de scru­tin, etc.
     Puis ils ont éla­bo­ré plu­sieurs pro­po­si­tions sur les­quelles les groupes orga­ni­sés de la socié­té civile (asso­cia­tions, par­tis, syn­di­cats, etc.) pou­vaient s’exprimer.

     Au final, ils ont éla­bo­ré au consen­sus un mode de scru­tin très équi­li­bré, favo­ri­sant le plu­ra­lisme et une gouvernabilité.

     Le pro­blème c’est que c’é­tait com­pli­qué à com­prendre. En tout cas c’est l’ex­pli­ca­tion don­née à la non adop­tion de ce mode de scru­tin, lors­qu’il a été sou­mis à la vali­da­tion des citoyens de cette pro­vince cana­dienne via le suf­frage universel.

     Ce qui fai­sait consen­sus au sein d’une repré­sen­ta­tion du peuple en minia­ture (for­mée par tirage au sort) n’a pas fait l’u­na­ni­mi­té dans le peuple lui-même.

     et, acces­soi­re­ment, ceux-là mêmes qui avaient été tirés au sort pour faire la pro­po­si­tion « dés­in­té­res­sée » n’ont pas pro­po­sé une pro­cé­dure de tirage au sort pour for­mer le par­le­ment de la Colom­bie Bri­tan­nique, mais un sys­tème d’é­lec­tion, avec des par­tis et tout le tintouin !

     Pire encore, face à la sclé­rose du sys­tème élec­to­ral de la Pro­vince, la pro­po­si­tion issue de cette pro­cé­dure a été sou­mise plu­sieurs fois au vote des citoyens à quelques années d’in­ter­valle et de 58% de « oui » la pre­mière fois, de mémoire on a du pas­ser à 34% de « oui » trois ans plus tard !

     voi­là pour la por­tée de la pro­po­si­tion d’E­tienne d’as­sem­blée consti­tuante tirée au sort. tirage au sort ou élec­tion, la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive reste de la démo­cra­tie représentative…

     par­ler d’  »assem­blée consti­tuante », c’est déjà s’en­fer­mer dans un sché­ma de délé­ga­tion déficient.

     on se fait à une idée, on se l’ap­pro­prie par la par­ti­ci­pa­tion au débat, il faut le vivre et le sen­tir en soi, voi­là pour­quoi la popu­la­tion de la colom­bie bri­tan­nique n’a pas su voir la por­tée de ce qui lui était pro­po­sé et voi­là pour­quoi la por­tée de ce qui lui était pro­po­sé était si minime en termes de chan­ge­ment démocratique.

     lors­qu’un peuple oppri­mé est en effer­ves­cence démo­cra­tique, révo­lu­tion­naire, lorsque la dis­cus­sion est à chaque coin de rue et qu’elle s’est affran­chie de la défé­rence à l’ordre ancien, lorsque tous ou presque font le che­mi­ne­ment pour pen­ser l’ordre nou­veau, à par­tir de pen­sées d’  »experts » que l’ordre ancien mar­gi­na­lise, vous avez peut être des chances que le tirage au sort abou­tisse à quelque chose d’intéressant ;
     à sup­po­ser que vous le fas­siez au bon moment, c’est à dire après que les dyna­miques révo­lu­tion­naires aient sub­mer­gé, dans la majo­ri­té des esprits, les forces conser­va­trices de la ser­vi­tude volontaire.

     Et alors peut-être aurez-vous des audiences aux retrans­mis­sions des débats de l’as­sem­blée tirée au sort com­pa­rables à une finale de coupe du monde, et ces débats seront compris.

     Mais si on en arrive là chers amis, on n’au­ra pas besoin d’une assem­blée consti­tuante pour faire le bou­lot à notre place,
     la ques­tion sera bien plus de savoir com­ment s’or­ga­ni­ser à la base pour faire vivre la démo­cra­tie, serei­ne­ment, dura­ble­ment, sans qu’il soit pos­sible de nous la voler.

     Et là, dans la déli­bé­ra­tion locale et natio­nale, en même temps que nous gère­rons les « affaires cou­rantes » d’une manière inédite, il sera ques­tion de la ver­tu de telle ou telle pro­cé­dure de prise de déci­sion, et de telle ou telle pro­cé­dure de choix de per­sonnes devant rem­plir tel ou tel rôle, et là nous serions enga­gés dans un pro­ces­sus consti­tuant démo­cra­tique auquel tous ceux qui le veulent pour­rons participer.

     J’ai pro­po­sé des pistes dans ce sens, visant à repro­duire avec des pro­cé­dures impar­tiales ce qui se pas­se­rait en situa­tion révo­lu­tion­naire « idéale », « éclai­rée », l’i­déal étant de pro­cé­der par tâton­ne­ments, par la praxis, l’ex­pé­ri­men­ta­tion, avant que les choses ne se sta­bi­lisent et que la sécu­ri­té du Droit écrit vienne sanc­tion­ner l’is­sue des déli­bé­ra­tions de ce « pro­ces­sus par le bas ».

     Pour que les choses soit claires, je parle de « situa­tion révo­lu­tion­naire » au sens où nous sommes de plus en plus en plus nom­breux à avoir conscience que l’ordre dans lequel nous vivons est injuste et qu’en quelque sorte nous « méri­tons » mieux.
     La « situa­tion révo­lu­tion­naire » ne dégé­nère en révo­lu­tion chao­tique, d’où le pire et l’exa­gé­ra­tion peut émer­ger, uni­que­ment si cette conscience de l’in­jus­tice se trans­forme en haine, en guerre civile,
     ou si cette pous­sée de révolte, née de la pro­lon­ga­tion d’un ordre injuste et de plus en plus bru­tal, n’a pas les armes intel­lec­tuelles pour orga­ni­ser la néces­saire trans­for­ma­tion de manière paci­fique et démocratique.

     Voi­là pour­quoi je n’ap­pelle pas à autre chose qu’à un pro­ces­sus consti­tuant qui soit à même de ral­lier ceux qui ont du bon sens mais qui, face à une révolte popu­laire se ran­ge­raient dans le giron de l’ordre domi­nant de peur de voir la situa­tion dégé­né­rer (ce qui peut se com­prendre!). Je cherche à pro­po­ser une manière de faire qui abou­tisse à une trans­for­ma­tion radi­cale, ration­nelle, et durable de l’o­li­gar­chie dans laquelle nous vivons en une démocratie.

     Réponse
157. 

     J.C sur 15 janvier 2012 à 00:59

     Ana­lyse intéressante.

     La réponse pour­rait être la suivante :

     Dans les cités dor­toirs, qui décide de l’ar­chi­tec­ture des construc­tions ? Pas ceux qui y vivent assu­ré­ment. Par contre, lorsque vous allez voir un archi­tecte pour faire construire votre mai­son, vous choi­sis­sez vous-même et l’ar­chi­tecte encadre vos sou­haits pour vous gui­der dans ce qui est tech­ni­que­ment réalisable.

     La dif­fé­rence réside dans le : qui décide ? Il s’a­git donc bien d’une ques­tion d’autorité.

     Il me semble qu’il y a un simple mal­en­ten­du, sim­ple­ment sur la défi­ni­tion de ce qu’on entend par meilleur. Les meilleurs, en ce qui concerne le choix, c’est ceux qui habitent dans ces construc­tions et ceux-là c’est nous. Nous tous.

     Ce qui est encore mieux, c’est que les archi­tectes soient appe­lés à deve­nir les habitants.
     Avez-vous déjà visi­té des mai­sons d’ar­chi­tecte, qu’ils ont conçu pour eux même ?
     Il y en a qui sont vrai­ment magni­fiques. Bon je signe où ? 😉

     « la for­ma­tion des règles de poli­tesse est liée à un pro­ces­sus com­plexe et pour par­tie du à la valo­ri­sa­tion sociale du com­por­te­ment de l’élite… »

     Je crois dis­cer­ner dans la fin de votre ana­lyse que les meilleurs sont ceux qui montrent l’exemple, dans le sens où ils seraient ceux qui amè­ne­raient les autres à s’en­ga­ger dans la voie démo­cra­tique ; ici, le pro­ces­sus consti­tu­tion­nel. Point de vue que je partage.

     J’aime bien cette idée de par­ti­ci­pa­tion qui est effec­ti­ve­ment propre à la démo­cra­tie de toutes façons.

     Pour­rait-on consi­dé­rer que ceux qui s’en­gagent dans ce pro­ces­sus deviennent les meilleurs jus­qu’à que nous soyons assez nom­breux pour qu’il n’y ait plus de meilleurs mais à coup sûr nous serons deve­nu meilleurs. En tout cas, nous aurons repris le contrôle de nos vies et de notre émancipation.

     Étienne, de toute évi­dence, tu fais par­tie de ceux là. Mer­ci, vrai­ment merci.
     Puis­sions-nous tous deve­nir meilleurs, dans tous les sens du terme, au tra­vers de ce processus.

     J.C.

     Réponse
158. 

     Pierre-Jean sur 15 janvier 2012 à 04:02

     Un pavé dans la mare ?

     http://​www​.lyber​-eclat​.net/​l​y​b​e​r​/​t​a​z​.​h​tml

     Hakim Bey

     TAZ

     Zone Auto­nome Temporaire

     Réponse
159. 

     J.C sur 15 janvier 2012 à 14:33

     Mais par pitié, cor­ri­gez mes fautes d’or­tho­graphes. J’ai la fâcheuse ten­dance à ne les voir qu’ensuite.

     Pour faire court :

     « Voi­là pour la por­tée de la pro­po­si­tion d’É­tienne d’as­sem­blée consti­tuante tirée au sort. Tirage au sort ou élec­tion, la démo­cra­tie repré­sen­ta­tive reste de la démo­cra­tie représentative… »

     D’ac­cord à 100 %

     « par­ler d’  »assem­blée consti­tuante », c’est déjà s’en­fer­mer dans un sché­ma de délé­ga­tion déficient. »

     Pas d’ac­cord (ça suf­fit comme argument ?)

     L’as­sem­blée consti­tuante, c’est tous ceux qui s’y engagent ; il n’y a pas for­cé­ment de limite de nombre.

     « Je cherche à pro­po­ser une manière de faire qui abou­tisse à une trans­for­ma­tion radi­cale, ration­nelle, et durable de l’o­li­gar­chie dans laquelle nous vivons en une démocratie »

     Conti­nuons donc de débattre, de construire et d’in­for­mer et tout le monde sera bien­tôt heu­reux d’y par­ti­ci­per à sa façon.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C.

     Réponse
160. 

     sitouaillain sur 15 janvier 2012 à 17:27

     @ J‑C

     L’as­sem­blée consti­tuante, c’est tous ceux qui s’y engagent ; il n’y a pas for­cé­ment de limite de nombre.

     OUI !!

     Main­te­nant, la ques­tion est : com­ment tout ceci devrait s’or­ga­ni­ser pour abou­tir à une consti­tu­tion, et pour qu’au­cune fac­tion ne puisse mani­pu­ler ce processus ?

     Réponse
161. 

     J.C sur 16 janvier 2012 à 17:02

     Les outils me semblent déjà en par­tie en place sur le net grâce à Étienne.

     Les assem­blées géné­rales des dif­fé­rents grou­pe­ments qui aspirent à une vraie démo­cra­tie peuvent se trans­for­mer en assem­blées consti­tuantes. Et ce par une prise de conscience gran­dis­sante de l’im­por­tance qu’est la consti­tu­tion comme fon­de­ment de la démocratie.

     S’il n’y a aucun avan­tage à tirer pour une quel­conque fac­tion du fait de l’é­ga­li­té poli­tique de tout les citoyens, y‑a-t il vrai­ment lieu de se poser la question ?

     Il suf­fit de gar­der à l’es­prit la défi­ni­tion de base d’une véri­table démo­cra­tie et s’y tenir.

     N’ou­blions pas que nous avons tou­jours ten­dance par notre condi­tion­ne­ment actuel à consi­dé­rer les choses en termes de par­tis, d’o­li­gar­chie, etc.

     En démo­cra­tie, c’est le peuple qui a le pou­voir et qui décide des règles. Ce pou­voir est non exclu­sif, il est par­ta­gé par tous les citoyens.

     D’autre part, un point très impor­tant, essen­tiel même, c’est le moyen par lequel une oli­gar­chie peu prendre le pou­voir et ce moyen c’est l’argent. Aujourd’­hui, le pou­voir c’est l’argent et c’est ce moyen qui a été uti­li­sé pour en arri­ver à la situa­tion que nous connaissons.

     C’est ce second point dont il faut tenir compte et tirer les leçons.

     Je vais devoir m’ab­sen­ter jus­qu’à la fin du mois et je revien­drai vous lire et reprendre la dis­cus­sion avec un nou­veau défi.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C.

     Réponse
162. 

     sitouaillain sur 16 janvier 2012 à 21:45

     @ J‑C

     « D’autre part, un point très impor­tant, essen­tiel même, c’est le moyen par lequel une oli­gar­chie peu prendre le pou­voir et ce moyen c’est l’argent. »

     Mal­heu­reu­se­ment, l’argent ce n’est pas le seul moyen ! La façon dont les bol­che­viks ont réus­si à per­ver­tir la dyna­mique des soviets (conseils locaux et démo­cra­tiques) pour faire leur dic­ta­ture du par­ti ou bien la mon­tée en puis­sance du natio­nal-socia­lisme dans une Alle­magne en guerre contre les classes popu­laires et rava­gée par la crise est lourde d’en­sei­gne­ments à ce sujet.

     Même si notre pays a un niveau d’é­du­ca­tion sans com­mune mesure avec celui des Russes sous le tsa­risme, nous ne sommes pas à l’a­bri de tac­tiques de mani­pu­la­tion de la part de groupes bien orga­ni­sés, peu importe leurs obédiences.

     Donc, je suis d’ac­cord sur le fond avec toi, tout est là pra­ti­que­ment, on l’a vu au moment où des « col­lec­tifs du NON » se sont mis en place par exemple, ou les indi­gnés espa­gnols, il ne manque qu’un souffle, de la volon­té, une idée claire : il nous faut une Consti­tu­tion écrite par et pour le peuple.

     Mais il n’empêche que les pro­cé­dures doivent être minu­tieu­se­ment étu­diées pour ne pas lais­ser la porte ouverte à la manipulation.

     Cela com­mence par pré­ci­ser quelles doivent être les règles de dis­tri­bu­tion de la parole et de prise de déci­sion au sein des assem­blées locales (par exemple, le vote majo­ri­taire me semble une pro­cé­dure non sou­hai­table, la recherche du consen­sus parais­sant plus appropriée),

     Puis, il s’a­git de pré­ci­ser des règles de coor­di­na­tion trans­pa­rente du tra­vail de ces assem­blées pour que le pou­voir de déci­sion reste maî­tri­sable par la base.

     On peut me repro­cher de res­ter dans ma pro­po­si­tion déjà maintes fois répé­tée, cf entre autres mes­sages 43 et 45, mais a‑t-elle vrai­ment fait l’ob­jet de cri­tiques ou d’amendements ?

     En tout cas bonnes vacances (si c’en est !), et reviens-nous en forme !

     Réponse
163. 

     sitouaillain sur 16 janvier 2012 à 22:55

     Un pro­jet intéressant :

     Par Jacques Roman

     Pro­jet de sta­tuts (loi 1901) de l’as­soc. « Les Sans-Œillères »

     Le but du pro­jet, comme vous pour­rez le voir, est de géné­ra­li­ser l’exer­cice de la démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive au béné­fice de tous les Fran­çais et rési­dents fran­çais légaux en leur offrant la pos­si­bi­li­té de sur­veiller les orga­nismes publics (et aus­si les orga­ni­sa­tions pri­vées ayant une acti­vi­té publique), de faire des recom­man­da­tions et d’u­ti­li­ser col­lec­ti­ve­ment les ins­tru­ments de la démo­cra­tie (réfé­ren­dums, péti­tions, débats inter­net, etc.).

     Les pou­voirs de cette asso­cia­tion ne seraient en aucun cas des pou­voirs déci­sion­nels : il s’a­gi­rait d’une struc­ture de veille citoyenne essen­tiel­le­ment com­po­sée de comi­tés civiques de base cha­peau­tés par une « assem­blée civique natio­nale : et tous ces orga­nismes, tirés au sort par­mi les citoyens et rési­dents fran­çais, fonc­tion­ne­raient en tout indé­pen­dance par rap­port aux ins­ti­tu­tions offi­cielles, sur la base du volon­ta­riat et du bénévolat.

     C’est un sys­tème simple, peu coû­teux et entiè­re­ment entre les mains des citoyens. À pre­mière vue, il fera pen­ser aux « jurys citoyens » de Ségo­lène Royal, mais j’ose dire qu’il va beau­coup plus loin, au point que cer­tains pour­ront même le juger radical. 

     JR

     http://​www​.euro​cons​ti​tu​tion​.org/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​f​=​2​0​4​&​t​=​1​627

     Réponse
164. 

     J.C sur 17 janvier 2012 à 00:58

     Mer­ci sitouaillain,

     juste une petite pré­ci­sion : pour­rais-tu me pré­ci­ser le sens de la phrase :

     « pour que le pou­voir de déci­sion reste maî­tri­sable par la base »

     J’ai lu 43 et les suivantes.

     J’ai peut-être mal com­pris, mais il me semble qu’il ne devrait pas y avoir de hié­rar­chie.

     C’est peuple dans son ensemble qui décide.

     Cela m’a­mène à ce que je pense être un piège ter­rible. Je crois sin­cè­re­ment qu’il faut faire très atten­tion avec la notion de délégation.

     Celui qui pense que tout ce que le peuple ne peut pas faire lui-même, il doit le délé­guer n’est pas un démo­crate (je ne ici fais pas réfé­rence à tes pro­pos sitouaillain)

     il n’y a per­sonne d’autre que le peuple.

     le peuple ne peut délé­guer en démocratie.
     Per­sonne ne tra­vaille pour le peuple. il n’y a ni maître ni esclave.
     On en repar­le­ra car idéo­lo­gi­que­ment ça ferme la porte au abus de pou­voir de gar­der à l’es­prit l’é­ga­li­té poli­tique de tous les citoyens.

     À bien­tôt les amis

     Réponse
165. 

     sitouaillain sur 17 janvier 2012 à 19:38

     « Juste une petite pré­ci­sion : pour­rais-tu me pré­ci­ser le sens de la phrase :

     « pour que le pou­voir de déci­sion reste maî­tri­sable par la base » »

     C’est une ques­tion qui amène à des réponses concrètes à par­tir d’une pro­po­si­tion concrète.

     Donc, je (re)publie une pro­po­si­tion concrète à critiquer :

     Une Assem­blée Consti­tuante comme coor­di­na­tion d’un pro­ces­sus déli­bé­rant à la base

     a) Prin­cipes de base :

     • Démo­cra­tie directe

     Il s’agit d’une pro­cé­dure repo­sant sur des prin­cipes de démo­cra­tie directe, par­fois appe­lée auto­ges­tion, com­mu­nisme de conseil, ou encore anar­chisme fédé­ra­tif. Une forme de démo­cra­tie, telle celle des athé­niens, où l’existence d’un « Etat » sépa­ré de la socié­té, est incon­ce­vable. Cette forme cor­res­pond bien à l’idée d’une Consti­tu­tion qui se vou­drait issue de la volon­té du peuple repre­nant sa souveraineté.

     Dans son prin­cipe, elle se veut la plus proche pos­sible d’une concep­tion dyna­mique de la Consti­tu­tion, vue comme un moment fon­da­teur à la fois indi­vi­duel et col­lec­tif. En ce sens, le pro­ces­sus qui conduit à un texte ache­vé est au moins aus­si impor­tant que le texte lui-même. Le pro­ces­sus consti­tuant pro­po­sé vise donc à la par­ti­ci­pa­tion la plus large pos­sible des citoyens, qu’ils puissent prendre le temps de s’imprégner des enjeux, des dif­fé­rentes pos­si­bi­li­tés, et sur­tout qu’ils prennent et conservent la conscience de leur pou­voir et de leur responsabilité.

     • Exis­tence impé­ra­tive d’espaces de déli­bé­ra­tions, du droit de parole égal (yse­go­ria), de man­dats révo­cables et semi-impératifs

     Pour que cha­cun conserve sa part de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire et ne pas cou­per le lien entre cette par­ti­ci­pa­tion active et les consti­tuants du niveau natio­nal, il parait néces­saire que les citoyens s’assemblent dans des espaces de délibération.

     Ces débats, pour être construc­tifs, doivent res­pec­ter un cer­tain nombre de règles élé­men­taires assu­rant notam­ment un droit de parole égal, etc. Une grande atten­tion doit donc être por­tée sur les règles de fonc­tion­ne­ment des assemblées.

     Il s’agit ensuite pour les citoyens réunis loca­le­ment de choi­sir celui ou celle qu’ils pensent le mieux à même de défendre les posi­tions adop­tées, au niveau de l’Assemblée Constituante.

     Le man­da­taire peut être choi­si au consen­sus, au vote pré­fé­ren­tiel, au scru­tin majo­ri­taire, ou au tirage au sort, selon le choix des citoyens.

     Cette élec­tion (choix) ne néces­site aucune autre cam­pagne élec­to­rale que celle qui assure la trans­pa­rence (compte ren­du) des débats, sur un sup­port acces­sible à tous, pour que les citoyens qui n’auraient pas pu se rendre à toutes les séances de déli­bé­ra­tion puissent choi­sir en connais­sance de cause.

     En l’occurrence le man­dat ne peut être que semi-impé­ra­tif, puisque l’envoi du man­da­taire, et sa révo­ca­tion pos­sible est tri­bu­taire de sa capa­ci­té à tenir compte des débats qui ont agi­té les citoyens qui l’envoient à l’AC nationale.

     • Un sys­tème d’allers-retours du bas vers le haut

     Dans ce pro­ces­sus consti­tuant, un membre d’une Assem­blée Consti­tuante ne peut être que le porte-parole des citoyens qui l’y ont envoyé, et res­ter res­pon­sable devant eux, donc révo­cable par ces même citoyens. Et l’Assemblée Consti­tuante n’est en der­nière ana­lyse qu’une « coor­di­na­tion natio­nale » des dif­fé­rents groupes de citoyens déli­bé­rants. Au final, ses pro­po­si­tions sont ren­voyées au niveau de la base, et la Consti­tu­tion est défi­nie dans un pro­ces­sus d’allers-retour du bas vers le haut.

     • Une assise territoriale

     Il est pos­sible d’asseoir la pré­sence d’un consti­tuant à l’assemblée natio­nale consti­tuante sur une base ter­ri­to­riale, on peut aus­si l’asseoir sur une base idéo­lo­gique ou de par­tage d’un cer­tain nombre d’idées, (c’est en quelque sorte la voca­tion pre­mière des par­tis, aujourd’hui dévoyée car ces ins­ti­tu­tions ne sont pas démo­cra­tiques), ou « asso­cia­tive » en dehors des par­tis, peu importe, l’essentiel étant de déter­mi­ner les pro­cé­dures de démo­cra­tie directe qui inter­disent aux membres de l’assemblée de tra­hir les accords que les citoyens passent soit au niveau local, soit au niveau d’un cou­rant de pen­sée, d’un forum inter­net, etc.

     L’assise ter­ri­to­riale semble pré­fé­rable, pour des rai­sons de légitimité/représentativité de chaque consti­tuant : elle rend plus simple la défi­ni­tion d’un quo­rum mini­mum de citoyens devant être pré­sents au moment de sa désignation.

     Cela n’interdit pas d’autres modes d’organisation de débats sur les ins­ti­tu­tions devant figu­rer dans la Consti­tu­tion, l’important étant que les médias inféo­dés aux inté­rêts de leurs action­naires ne soient pas les seuls espaces de construc­tion des idées et des opinions.

     Les débats locaux, d’essence plu­ra­liste, mais aus­si com­plé­tés par des confé­rences, des forums inter­net, etc., appa­raissent alors comme des anti­dotes pos­sibles à l’hégémonie de l’idéologie de la classe domi­nante, des espaces où l’imagination popu­laire peut se don­ner libre cours, et où la construc­tion d’une nou­velle forme de démo­cra­tie devient pos­sible, puisqu’elle se met en pra­tique, dès le pro­ces­sus constituant.

     b) Avan­tages, inconvénients

     • Une construc­tion par­ti­ci­pa­tive et active des opi­nions et des prin­cipes devant gui­der les débats du niveau national.

     Un tel pro­ces­sus ne garan­tit pas qu’à la base (dans des assem­blées locales, etc.), les prises de paroles soient toutes construc­tives ou de qua­li­té, d’autant que la capa­ci­té à s’écouter les uns les autres n’est pas une spé­cia­li­té fran­çaise… Mais contrai­re­ment à la pro­cé­dure du tirage au sort natio­nal, les citoyens pré­sents lors de ces débats, ont la pos­si­bi­li­té de faire le tri, de peser les dif­fé­rents points de vues expri­més et sont ame­nés à faire des choix et des com­pro­mis pour fixer un cadre géné­ral à leur man­da­taire envoyé au niveau national.

     Le pré­sup­po­sé du tirage au sort est que la déci­sion ou la prise de parole du citoyen qui se base sur la tra­di­tion, la morale ou son inté­rêt, vau­drait celle du citoyen qui cherche à rai­son­ner (avec toute les limites que cela com­porte), à com­prendre ce que dit l’autre, etc., et le vice du tirage au sort est qu’elle prive le peuple de recon­naitre qui par­mi lui a cette capacité/honnêteté.

     La réunion des citoyens en assem­blées locales déli­bé­ra­tives leur per­met de se for­ger leurs propres opi­nions et de choi­sir par­mi eux leur porte-parole, en fonc­tion de cri­tères qu’ils jugent néces­saires. Bien enten­du, comme dans l’élection au SU, ils peuvent se trom­per, mais le miroir défor­mant des média a moins de prise dans ce type d’assemblée. Au lieu de choi­sir un par­fait incon­nu ou une listes d’inconnus dans le secret de l’isoloir, les consti­tuants sont choi­sis en face à face et doivent rendre des comptes.

     • Une pro­cé­dure longue néces­si­tant une forte conscience de la res­pon­sa­bi­li­té his­to­rique du citoyen, et le déve­lop­pe­ment de capa­ci­tés citoyennes.

     L’inconvénient prin­ci­pal de cette pro­cé­dure est qu’elle semble à prio­ri plus longue que les deux solu­tions pré­cé­dentes, il convient donc de pré­voir des limites tem­po­relles, et des pro­cé­dures de vote, allant de l’unanimité (consen­sus) jusqu’à la majo­ri­té abso­lue en pas­sant par le vote pré­fé­ren­tiel, doivent exis­ter lorsque des points de blo­cage persistent.

     La contrainte de temps est cepen­dant bien peu de chose au regard de l’enjeu, d’autant plus que ce temps pas­sé per­met à chaque citoyen par­ti­ci­pant de s’approprier le texte consti­tuant et de s’éduquer à la par­ti­ci­pa­tion poli­tique. La contrainte de temps peut être pen­sée comme minime dès lors que l’on consi­dère que les assem­blées de citoyens pour­raient être heb­do­ma­daires voire men­suelles et que le temps à pas­ser peut être pris sur des acti­vi­tés de loi­sir, futiles au regard de l’enjeu historique…

     Cepen­dant, cette pro­cé­dure sup­pose la par­ti­ci­pa­tion effec­tive des citoyens, or la situa­tion actuelle laisse pen­ser que le nombre effec­tif de par­ti­ci­pants serait très infé­rieur au nombre d’inscrits sur les listes élec­to­rales. La par­ti­ci­pa­tion des citoyens à la rédac­tion de la consti­tu­tion serait de toute façon bien plus mas­sive que dans le cas d’une élec­tion au SU ou du tirage au sort. Il n’en reste pas moins que l’initiation d’un tel pro­ces­sus consti­tuant doit s’accompagner d’efforts visant à res­treindre les méca­nismes d’auto-exclusion ou d’abstention.

     • Une pro­cé­dure sus­cep­tible d’envoyer des man­da­taires loyaux et capables de dia­lo­guer, dans les­quels les citoyens se reconnaissent.

     De plus, la pro­cé­dure de man­da­te­ment per­met d’évacuer les extré­mistes et autres fana­tiques du rôle de consti­tuant, ce que ne per­met pas le tirage au sort. En effet, Il est très peu pro­bable qu’une assem­blée locale choi­sisse comme man­da­taire une per­sonne qui ne par­vient pas à dia­lo­guer et reste cam­pé sur des posi­tions ou atti­tudes que l’ensemble des per­sonnes pré­sentes réprouvent.

     De plus, les pro­cé­dures de révo­ca­tion et de red­di­tion de compte chassent les déma­gogues (men­teurs, séduc­teurs de foules), les alliances poli­ti­ciennes etc., ce que ne per­met pas l’élection au SU à la proportionnelle.

     • Une pro­cé­dure envi­sa­geable dans le cadre d’une ini­tia­tive ins­ti­tu­tion­nelle ou insurrectionnelle

     Ce pro­ces­sus consti­tuant est fai­sable en cas de déci­sion éta­tique comme en cas de situa­tion insur­rec­tion­nelle. Il appa­raît cepen­dant que l’organisation d’un tel pro­ces­sus serait plus aisée avec les moyens de l’État et une « focale » média­tique qui incite à la par­ti­ci­pa­tion. Un organe de contrôle indé­pen­dant (éven­tuel­le­ment consti­tué par tirage au sort ?) serait éga­le­ment à pré­voir pour évi­ter toute manipulation.

     En cas de pro­ces­sus par le bas, cette pro­cé­dure néces­site une orga­ni­sa­tion qui l’initie, les citoyens devront donc res­ter par­ti­cu­liè­re­ment vigi­lants face à toute vel­léi­té de nature direc­trice, à la fois au niveau natio­nal mais aus­si au niveau local par le biais de l’entrisme (noyau­tage).

     Cette pro­cé­dure n’empêche pas de for­mer une assem­blée ( à la pro­por­tion­nelle, tirée au sort ?), char­gée du contrôle du bon dérou­le­ment des dis­cus­sions à tous les niveaux, pou­vant éga­le­ment pro­po­ser des amen­de­ments sur la base de dis­cus­sions ayant lieu sur un site inter­net. Un site qui ser­vi­rait à dénon­cer les dys­fonc­tion­ne­ments des assem­blées locales et à dis­cu­ter sur les avan­cées du pro­jet au niveau national.

     Cela n’empêche pas non plus chaque assem­blée d’écouter des experts natio­naux ou des invi­tés venus de l’étranger char­gés d’exposer cer­tains points de vues ou d’affiner cer­taines par­ties de la rédac­tion afin de rendre le texte plus fiable avant de le sou­mettre à référendum. »

     Com­plé­ments :

     • si les assem­blées locales sont déser­tées, peu­pler une par­tie des assem­blées locales avec des citoyens tirés au sort (en lan­çant des invitations)permet d’im­pli­quer plus de monde que les tra­di­tion­nels moti­vés et autres membres de par­tis ou d’associations

     • pour se coor­don­ner au niveau natio­nal et pré­pa­rer le tra­vail des assem­blées locales (encore une fois Etienne m’a fais un faux pro­cès en disant qu’il y aurait 36000 consti­tu­tions dif­fé­rentes :(), dou­bler les délé­gués élus par chaque assem­blée locale avec des délé­gués tirés au sort per­met d’é­vi­ter des effets inévi­tables de mani­pu­la­tion ou de délé­ga­tion pas­sive et de com­plé­ter les méca­nismes indis­pen­sable de red­di­tion de compte et de révocabilité.

     • un sys­tème de coor­di­na­tion cyber­né­tique pour­rait-il évi­ter d’a­voir à se coor­don­ner via une coor­di­na­tion nationale ?

     Réponse
166. 

     J.C sur 29 janvier 2012 à 17:40

     Me voi­là de retour les amis.

     Il y a pleins de choses inté­res­santes dans cette pro­po­si­tion. Je vais aller à l’es­sen­tiel en poin­tant ce qui est relié à ma pré­cé­dente ques­tion et qui en révé­le­ra le sens.

     « Il s’agit ensuite pour les citoyens réunis loca­le­ment de choi­sir celui ou celle qu’ils pensent le mieux à même de défendre les posi­tions adop­tées, au niveau de l’Assemblée Constituante.

     Le man­da­taire peut être choi­si au consen­sus, au vote pré­fé­ren­tiel, au scru­tin majo­ri­taire, ou au tirage au sort, selon le choix des citoyens. »

     Nom­mer des repré­sen­tants, des man­da­taires des délé­gués ou quelques soient le nom qu’on leur donnent est la meilleure façon de tuer la démo­cra­tie dans l’œuf.
     Il nous faut sor­tir de cette façon de fonc­tion­ner si l’on veut une vraie démocratie.

     Le compte ren­du des débats doit être lu devant l’as­sem­blée et vali­dée par elle, puis ren­du public.

     Le but étant de voter pour des pro­po­si­tions de lois et non pas d’é­lire des représentants.
     Il ne devrait pas y avoir de pou­voir poli­tique à prendre au nom des autres.

     Le sys­tème de cir­cu­la­tion de l’in­for­ma­tion doit être tota­le­ment transparent.

     En ce qui concerne la ques­tion de l’au­to­ri­té natio­nale et du res­pect des droits des peuples à dis­po­ser d’eux mêmes. La seule et meilleure façon de pré­ser­ver ce droit est qu’il n’y ait pas d’au­to­ri­té supérieure.

     L’i­dée de tirage au sort de fonc­tion­naires ponc­tuels sur la base du volon­ta­riat pour­raient s’ap­pli­quer pour les acti­vi­tés qui ne demande pas de com­pé­tences spé­ci­fiques. Pour le reste, les meilleurs devraient œuvrer dans chaque domaine avec le meilleur esprit de coor­di­na­tion et de coopé­ra­tion possible.

     Les inté­rêts indi­vi­duels et col­lec­tifs sont les mêmes lorsque l’on voit avec un regard vaste, avec de la perspective.

     Le sys­tème éco­no­mique actuel sur lequel toutes les acti­vi­tés reposent est un frein à la démo­cra­tie, à la libre expres­sion du poten­tiel de cha­cun. Il repose plus sur la com­pé­ti­tion et une vision étroite et réduite de l’in­té­rêt de cha­cun ain­si que sur l’i­né­ga­li­té et l’ex­ploi­ta­tion for­cé des uns par les autres.

     Il m’ap­pa­raît donc indis­pen­sable de repen­ser ce système.

     Et voi­ci le nou­veau défi que je sou­hai­te­rais lan­cer qui porte sur l’af­fir­ma­tion suivante :

     -Toute éga­li­té poli­tique véri­table implique l’é­ga­li­té économique-
     et cette éga­li­té éco­no­mique est tout à fait réalisable.

     Voi­là qui mérite d’être déve­lop­pé n’est ce pas ?
     Cela implique a mon sens une réflexion sur le sys­tème moné­taire et sa rela­tion avec l’é­ga­li­té poli­tique. Une réflexion sur la fin du monde du tra­vail for­cé (au pro­fit de ceux qui contrôlent les banques) mais aus­si sur la notion de reve­nu uni­ver­sel et de gra­tui­té. Je vais sim­ple­ment résu­mer ici.

     La créa­tion moné­taire par les banques cen­trales et l’ex­cuse de l’inflation :

     En fait, l’aug­men­ta­tion de la masse moné­taire (ou quan­ti­té d’argent) par les banques cen­trales (sans inté­rêt) ne crée aucune infla­tion, aucune. C’est dingue non ?
     La preuve d’ailleurs, c’est qu’on aug­mente consi­dé­ra­ble­ment la quan­ti­té d’argent dis­po­nible (ou masse moné­taire) par les cré­dits et pour­tant il n’y a pas pour autant d’inflation.
     La masse moné­taire créée par le cré­dit repré­sente envi­ron 9 fois la mon­naie fidu­ciaire (pièces et billets) en cir­cu­la­tion. Est-ce que cela a créée une infla­tion énorme ? A prio­ri non

     Ce qui crée l’in­fla­tion, c’est seule­ment le prin­cipe de rare­té des biens et ser­vices dans le rap­port de l’offre et de la demande. Rare­té dont la majeure par­tie est pro­duite arti­fi­ciel­le­ment pour obte­nir des pro­fits. Tout en découle, l’é­vo­lu­tion des coûts de pro­duc­tion etc.

     N’hé­si­tez pas à me dire si je dis des bêtises.

     Donc, aug­men­ter la masse moné­taire n’ap­pa­raît pas comme pro­blème, mais est-ce vrai­ment la solution ?

     Dans notre socié­té, l’argent donne la pos­si­bi­li­té d’ac­tion, de contrôle. Celui qui a l’argent a les moyens d’a­gir, de pro­duire etc. Bref, celui qui a de l’argent a du pou­voir et tant que l’on ne se penche pas sur cette ques­tion, il y aura des riches et des pauvres, il y aura des domi­nants et des domi­nés. On retombe encore dans le même processus.

     Le pro­blème n’est pas le manque d’argent mais le sys­tème de l’argent lui-même car c’est le moyen par lequel on exploite les autres, par lequel on en fait des esclaves.

     L’argent est le nerf de la guerre : Pas d’argent, pas de guerre.
     Sans argent, pas d’ex­ploi­ta­tion. Sans exploi­ta­tion, pas d’ar­mée ni de guerre civile.
     Les causes même ne se mani­festent pas.

     Même si l’on devait don­ner 1 mil­lions d’eu­ros par mois par per­sonne par exemple. Un seul échange d’un bien ou d’un ser­vice crée­ra le dés­équi­libre en ren­dant celui qui a reçu l’argent plus riche car un sys­tème qui prends l’argent pour valeur au détri­ment du reste mène­ra tou­jours au sou­hait d’a­mas­ser celui-çi afin d’a­voir du pou­voir. Du pou­voir sur nos vies en ayant du pou­voir sur les autres pen­sons-nous. Pour­tant c’est seule­ment en ayant du pou­voir sur nous-même que nous pour­rons être satis­fait, com­blé, apaisé.

     La démo­cra­tie tient en 3 mots : liber­té, éga­li­té, fraternité.
     Rien de nou­veau de ce côté là.

     La conclu­sion est que sans gra­tui­té, il n’y a pas d’é­ga­li­té pos­sible à terme. Sans éga­li­té, il n’y a pas de liber­té véri­table et sans liber­té, une vraie fra­ter­ni­té saine et authen­tique n’est pas vrai­ment pos­sible non plus.
     Si l’é­ga­li­té éco­no­mique n’est pas incluse expli­ci­te­ment dans la consti­tu­tion, celle-çi sera balayer à terme par une guerre ou par d’autres moyens économiques.

     Deux petites vidéos qui viennent illus­trer mes pro­pos. Beau­coup pour­rait en être dit. Elles ont le mérite d’ou­vrir l’es­prit je trouve.

     zap­ping sur la socié­té de consommation :
     http://www.canalplus.fr/c‑infos-documentaires/pid1830-c-zapping.html?vid=565197
     puis sur la gratuité :
     http://​www​.you​tube​.com/​w​a​t​c​h​?​f​e​a​t​u​r​e​=​p​l​a​y​e​r​_​e​m​b​e​d​d​e​d​&​v​=​O​R​U​r​p​u​o​T​BOo

     Réponse
167. 

     sitouaillain sur 29 janvier 2012 à 20:31

     salut J‑C,

     la pro­po­si­tion ci-des­sus, visait à tirer les grandes lignes de fonc­tion­ne­ment d’un pro­ces­sus consti­tuant, et non pas à défi­nir un sys­tème poli­tique institué,

     du coup, je m’in­ter­roge sur l’af­fir­ma­tion suivante :

     « Nom­mer des repré­sen­tants, des man­da­taires des délé­gués ou quelques soient le nom qu’on leur donnent est la meilleure façon de tuer la démo­cra­tie dans l’œuf. Il nous faut sor­tir de cette façon de fonc­tion­ner si l’on veut une vraie démocratie. »

     les 3 prin­ci­paux pré­sup­po­sés de cette affir­ma­tion sont les suivants :
     1)tout délé­gué s’au­to­no­mise néces­sai­re­ment du groupe qui le man­date et finit par déci­der seul.
     2)tout groupe qui délègue finit par adop­ter une posi­tion pas­sive par rap­port à la com­pé­tence qu’il délègue.
     3)il est pos­sible de vivre en démo­cra­tie sans délé­ga­tion aucune.

     je reste dans ma pro­po­si­tion de pro­ces­sus consti­tuant à par­tir d’as­sem­blées locales.

     l’i­dée force est que tous ceux qui le veulent doivent pou­voir par­ti­ci­per. Cette par­ti­ci­pa­tion de tous doit pou­voir abou­tir à l’é­cri­ture d’une charte com­mune valable pour tous les citoyens du ter­ri­toire concer­né et qui régi­ra le fonc­tion­ne­ment des ins­ti­tu­tions que les citoyens se don­ne­ront pour régu­ler leur vivre-ensemble.
     de ces deux impé­ra­tifs, je tire la conclu­sion suivante :
     le corps citoyen par­ti­ci­pant, n’existe et ne peut prendre sa déci­sion que s’il est assemblé.
     Or il est si nom­breux qu’il ne peut pas y avoir de dis­cus­sion de tous avec tous dans une même assem­blée. Il faut donc que de petites assem­blées locales se consti­tuent, que les citoyens y débattent entre-eux, et qu’en­suite ces assem­blées locales dia­loguent entre-elles pour abou­tir à un texte commun.
     Cela sup­pose que le débat local de chaque assem­blée soit « syn­chro­ni­sé » à l’é­chelle du ter­ri­toire, c’est à dire que le thème de dis­cus­sion soit le même au même moment. cela sup­pose éga­le­ment que l’is­sue de la dis­cus­sion locale soit por­té à la connais­sance de toutes les autres assem­blées. Mais cela ne suf­fit pas puis­qu’il faut que les assem­blées locales s’a­justent entre elles dans leurs posi­tions res­pec­tives, jus­qu’à obte­nir un accord.
     Pour cette rai­son, j’ad­mets par néces­si­té la solu­tion sui­vante : chaque assem­blée choi­sit en son sein, à chaque fois qu’il est néces­saire d’al­ler dia­lo­guer avec les autres assemblées,un man­da­taire, qui por­te­ra la parole locale au niveau de coor­di­na­tion natio­nal et qui défen­dra cette posi­tion adop­tée loca­le­ment face aux autres man­da­taires. Je m’i­ma­gine éga­le­ment que ces délé­gués devront pré­pa­rer le dérou­lé du tra­vail des assem­blées locales pour qu’elles soient syn­chro­ni­sées et prêtes pour la pro­chaine réunion de coor­di­na­tion natio­nale, ou ce seront de nou­veau délé­gués qui siè­ge­ront (man­dats tour­nants ou tirage au sort).

     dans ma pro­po­si­tion pré­fé­rée, les assem­blées fonc­tionnent sur le mode de la reche­rhce du consen­sus (le vote est un pis aller), les délé­gués sont soi­gneu­se­ment choi­sis (envoyer un nul fait cou­rir le risque de voir les pro­po­si­tions de l’as­sem­blée locale pas­ser à la trappe), ils ne sont donc pas tirés au sort, mais ils sont « tour­nants », révo­cables et doivent rendre des comptes, leur man­dat est semi-impé­ra­tif et dure le temps de la phase de dis­cus­sion pour laquelle ils sont man­da­tés (par exemple sur le temps de dis­cus­sion du cha­pitre du pou­voir judiciaire).
     et tout citoyen peut signa­ler un dys­fonc­tion­ne­ment ou sou­mettre une pro­po­si­tion à l’ordre du jour auprès d’une ins­tance de contrôle com­po­sée de citoyens tirés au sort.

     j’es­saie donc de résoudre de pro­blèmes « tech­niques » de la démo­cra­tie directe,
     avec des délé­gués qui sont sans pou­voir face à leurs man­da­taires, ces der­niers étant les construc­teurs de la posi­tion de leur assem­blée, s’ils s’en écartent sans bonne rai­son, ils sont révoqués,

     si j’ap­plique ton prin­cipe, chaque vil­lage a sa petite répu­blique, il n’y a pas de coor­di­na­tion natio­nale pos­sible, sauf à y pas­ser un temps irra­tion­nel. non ?

     Réponse
168. 

     J.C sur 30 janvier 2012 à 00:56

     Je suis d’ac­cord avec ces 3 présupposés

     Je suis aus­si d’ac­cord sur le fait que la manière de se lan­cer dans le pro­ces­sus consti­tu­tion­nel n’est pas ano­din. Il nous faut trou­ver un mode de fonc­tion­ne­ment qui reflète la démo­cra­tie quelle que soit le sujet aborder.

     Un man­da­taire ne par­tage pas for­cé­ment entiè­re­ment les points de vue qu’il doit por­ter à la connais­sance des autres assem­blées. Il ne sera néces­sai­re­ment pas d’ac­cord avec l’en­semble des citoyens qu’il repré­sente. Il aura aus­si sa manière per­son­nel de défendre la posi­tion pour laquelle il est man­da­té et il aura aus­si ses propres opinions.

     Et puis sur­tout, il aura une influence et donc un pou­voir poli­tique plus grand que ceux qu’il repré­sente. Je pense sin­cè­re­ment que les assem­blées ne doivent pas être représentées.

     Ces man­da­taires en déli­bé­rant de leur côté, déci­de­ront à la place des assem­blées en trans­for­mant néces­sai­re­ment par la confron­ta­tion les déci­sions qu’ils sont sen­sées défendre et l’on risque de se retrou­ver lors du retour vers le bas (déjà la hié­rar­chie) dans une situa­tion com­pa­rable à celle de l’as­sem­blée tiré au sort ou la majo­ri­té des citoyens ne se recon­naissent pas dans les conclu­sions du haut.

     Plu­tôt que d’a­voir a inva­li­der à nou­veau, il vaut mieux que les idées soient tou­jours entre les mains de l’en­semble de la popu­la­tion et si un consen­sus n’est pas trou­vé, res­pec­ter le droit des peuples a dis­po­ser d’eux même doit à mon sens être res­pec­ter. Autre­ment dit la cohé­sion natio­nale ne me semble pas être for­cé­ment une fin.

     En fait, je ne com­prends pas ce qui te fait pas­ser de la néces­si­té de libre cir­cu­la­tion des idées et d’a­jus­te­ment des dif­fé­rentes assem­blées à la néces­si­té de mandataire. 
     Une assem­blée qui reçoit les prises de posi­tions d’autres assem­blées peut bien déli­bé­ré dans son ensemble de ce qui lui a été trans­mis. Pour­quoi un mandataire ?

     « si j’ap­plique ton prin­cipe, chaque vil­lage a sa petite répu­blique, il n’y a pas de coor­di­na­tion natio­nale pos­sible, sauf à y pas­ser un temps irra­tion­nel. non ? » 

     Je ne crois pas, je pense que la pos­si­bi­li­té de consen­sus est sûre­ment plus grande qu’on ne le pense sur les sujets essen­tiels et le nombre peut appor­ter une grande richesse. Nous serons peut être sur­pris qu’en expri­mant bien les choses, beau­coup se recon­naî­tront dans ce qui est pro­po­sé. Et puis c’est quelque chose de nou­veau de s’é­man­ci­per des croyances qui viennent du pou­voir oligarchique.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
169. 

     sitouaillain sur 30 janvier 2012 à 19:39

     « En fait, je ne com­prends pas ce qui te fait pas­ser de la néces­si­té de libre cir­cu­la­tion des idées et d’a­jus­te­ment des dif­fé­rentes assem­blées à la néces­si­té de man­da­taire. Une assem­blée qui reçoit les prises de posi­tions d’autres assem­blées peut bien déli­bé­ré dans son ensemble de ce qui lui a été trans­mis. Pour­quoi un mandataire ? »

     Je réponds, mais tout en sachant bien que je me trompe peut-être, ou plu­tôt qu’un cer­tain manque d’i­ma­gi­na­tion m’empêche d’en­tre­voir une solu­tion qui satis­fasse plus aux exi­gences et que tu pré­sentes (que je par­tage) et aux écueils que tu sou­lignes ( dont je me gar­de­rais bien de limi­ter la por­tée (donc, Étienne, mets‑y un bon coup de surlignage!)),

     donc j’en viens aux man­da­taires, dans la logique du moindre mal, et pour des rai­sons techniques.

     d’a­bord, pour pré­ci­ser les choses et mon­trer, que, même impar­fait, le sys­tème pro­po­sé se veut équilibré,

     je dis, chaque assem­blée fonc­tionne dans la ++recherche++ du consen­sus, ce qui ne veut pas dire que la « mayon­naise » fonc­tionne dans chaque assem­blée, ni même qu’il soit pos­sible d’ar­ri­ver au consensus.

     Cepen­dant, bien mené, le débat de consen­sus per­met d’a­dop­ter une posi­tion com­mune (quitte à voter), mais per­met aus­si de conser­ver des posi­tions dissonantes.

     ceci amène à une posi­tion « majo­ri­taire » a prio­ri por­tée par le man­da­taire (dans la logique « théo­rique » des choses, le man­da­taire choi­si est l’un de ceux qui a for­te­ment contri­bué à la construc­tion de cette posi­tion), posi­tion plus ou moins forte et contrai­gnante pour le man­da­taire selon le degré d’adhé­sion recen­sé dans l’as­sem­blée mandante.

     Mais s’il s’a­vère que la dis­cus­sion entre man­da­taires révèle qu’une posi­tion mino­ri­taire dis­so­nante dans l’as­sem­blée locale est celle la plus sus­cep­tible de faire consen­sus au niveau supé­rieur, alors, les membres de l’as­sem­blée locales peuvent reve­nir sur leur posi­tion pre­mière et s’ac­cor­der sur une nou­velle posi­tion, et pour­quoi pas, un nou­veau mandataire..

     Si, au niveau natio­nal, la tem­pête dans les crânes qui som­meille en ce moment contient en germe un rela­tif consen­sus sur les ins­ti­tu­tions qui conviennent à la liber­té l’é­ga­li­té et la fra­ter­ni­té, alors le pro­ces­sus sera rapide et sans heurts… Je n’en suis pas si sûr, mais admet­tons. Et à l’in­té­rieur de ce pro­ces­sus, dans la mesure où tout citoyen peut déclen­cher une pro­cé­dure de révo­ca­tion du man­da­taire si, dans les comptes ren­dus des séances de coor­di­na­tion, il s’a­per­çoit de la tra­hi­son, je n’ai pas d’autre choix que de faire confiance à la vigi­lance civique pour que le pro­ces­sus ne soit pas volé. pour le reste, je pense que les méca­nismes ins­ti­tu­tion­na­li­sés de fixa­tion du man­dat, de red­di­tion des comptes et de révo­ca­tion sont des gardes fous suf­fi­sants contre l’au­to­no­mi­sa­ton du man­da­taire par rap­port à ses man­dants. D’au­tant que je rajoute à ces méca­nisme une ins­tance de contrôle indé­pen­dante, spé­cia­le­ment utile pour les cas où la grande majo­ri­té de l’as­sem­blée serait fas­ci­née ou ache­tée ou mena­cée par un man­da­taire mal­hon­nête et où un citoyen iso­lé serait impuis­sant à pro­vo­quer l’au­to­ré­gu­la­tion de l’as­sem­blée locale. Enfin, seraient exclus les élus titu­laires d’un man­dat exé­cu­tif ou par­le­men­taire, les diri­geants d’en­tre­prises et d’as­so­cia­tions de plus de 10 membres (au pif) et hauts cadres administratifs.

     Mais, il est vrai que la régu­la­tion et la coor­di­na­tion du pro­ces­sus seraient encore plus démo­cra­tiques si elle se fai­saient direc­te­ment à par­tir des assem­blées locales elles-mêmes, mais je bute sur la ques­tion du comment ?

     Admet­tons que le pro­ces­sus repose sur 3000 assem­blées d’en­vi­ron 100 à 200 par­ti­ci­pants, ce qui reste une hypo­thèse rela­ti­ve­ment haute en termes de volon­té de par­ti­ci­pa­tion, mais en même temps très lourd en termes de fonc­tion­ne­ment interne des assemblées.

     Sans coor­di­na­tion, les assem­blées sui­vraient leur propre rythme et pour­raient déri­ver ou se bra­quer sur moult sujets, on peut admettre que le temps de déli­bé­ra­tion glo­bal serait consi­dé­ra­ble­ment allongé.

     Et sur ce que tu pro­poses, je m’i­ma­gine mal une assem­blée locale prendre le temps d’exa­mi­ner 3000 propositions.

     Donc il faut trou­ver un moyen d’a­van­cer autre­ment que cha­cun dans son coin, c’est-à-dire que le temps pas­sé en assem­blée locale ne peut décem­ment se démul­ti­plier à l’in­fi­ni pour que que chaque assem­blée dis­cute direc­te­ment et avec tous ses membres avec chaque autre assem­blée. Et ce serait me faire un mau­vais pro­cès que de consi­dé­rer que le rôle de man­da­taire tel que défi­ni dans ma pro­po­si­tion relève d’une concep­tion oli­gar­chique : ces man­da­taires-là ont une posi­tion en totale rup­ture avec le man­dat d’  »incar­na­tion-repré­sen­ta­tion » de nos actuels régimes. Je ne crois pas qu’un roi qui envoie des ambas­sa­deurs ait jamais eu le sen­ti­ment de se pri­ver de sa souveraineté.

     Cela dit, si tu as une solu­tion tech­nique satis­fai­sante à pro­po­ser, je suis pre­neur (pour une fois c’est moi qui pose le défi 😉 )

     Je vois deux solu­tions (qui ne te satis­fe­ront pas car elles néces­sitent un organe impar­tial coor­di­na­teur, com­po­sés de tirés au sort):

     Chaque assem­blée locale s’en­re­gistre auprès de l’ins­tance impar­tiale, qui devra ensuite tirer au sort une assem­blée locale char­gée de for­mu­ler un pré­pro­jet sur lequel toutes les assem­blées peuvent réagir et pro­po­ser des amen­de­ments, les­quels sont grou­pés et triés par l’ins­tance impar­tiale et sou­mis au vote dans toutes les assemblées,

     ou lais­ser cette ins­tance impar­tiale choi­sir un panel de per­son­na­li­tés char­gées de rédi­ger un pré­pro­jet sou­mis aux assem­blées locales…

     Bof, mais pour­quoi pas.

     Réponse
170. 

     Étienne sur 1 février 2012 à 00:21

     TRADUCTION EN ALLEMAND de la confé­rence de Mar­seille sur
     « le TIRAGE AU SORT comme anti­dote durable contre l’oligarchie »

     Com­ment remer­cier Simone, la cou­ra­geuse Simone ?
     Quel tra­vail consi­dé­rable ! Une heure et demie d’un texte sou­vent tech­nique… Quel boulot !
     J’en­voie une gerbe de cha­leu­reux mer­cis à Simone !

     Cette confé­rence est donc désor­mais sous-titrée en fran­çais, en anglais et en allemand.

     [Il suf­fit de cli­quer sur l’i­cône CC-Sub­titles dès que ça joue.]

     La tra­duc­tion espa­gnole est presque prête et l’i­ta­lienne et la por­tu­gaise sont en cours. Quel bou­lot, quel boulot…

     Votre dévoue­ment à tous me donne bien de la force.
     Merci.
     Étienne.

     
     Étienne Chouard – Confé­rence : Le tirage au sort… par culture-libre

     ____________

     PS : le chan­tier col­la­bo­ra­tif des tra­duc­tions se trouve là :
     http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​t​r​a​d​u​c​t​i​ons

     Réponse
171. 

     J.C sur 1 février 2012 à 00:28

     Bien sur, consen­sus quand c’est pos­sible, car alors, la posi­tion de l’as­sem­blée est clai­re­ment établie.
     Lorsque ce n’est pas pos­sible, elle est pré­sen­tée comme majo­ri­taire et dans ce cas, l’op­po­si­tion ou les oppo­si­tions mino­ri­taires doivent êtres prises en compte, c’est-à-dire expo­sées dans le compte ren­du avec les argu­ments qui les motivent.

     Je suis contre la pro­po­si­tion de man­da­taire. Mais pour reve­nir à cette pro­po­si­tion, si le man­da­taire porte la posi­tion majo­ri­taire, on empêche aux pro­po­si­tions mino­ri­taires d’être enten­dues (sans par­ler d’être défen­dues) à l’é­tape sui­vante d’une part, puis on exclut ensuite la par­ti­ci­pa­tion directe des non man­da­taires durant l’é­tape sui­vante. C’est par­fai­te­ment repré­sen­ta­tif et oli­gar­chique comme sys­tème. De plus, on perd du temps entre ces allers-retours bas-haut-bas, un peu comme si on devait négo­cier entre les gou­ver­nants et les gou­ver­nés (c’est un peu l’es­prit qui en ressort).

     « Enfin, seraient exclus les élus titu­laires d’un man­dat exé­cu­tif ou par­le­men­taire, les diri­geants d’en­tre­prises et d’as­so­cia­tions de plus de 10 membres (au pif) et hauts cadres admi­nis­tra­tifs. » 

     cette pro­po­si­tion est par­fai­te­ment anti-démo­cra­tique. En démo­cra­tie, l’in­té­rêt est com­mun et partager.
     Un sys­tème fon­dé sur la méfiance est un sys­tème où l’on a don­né des pou­voirs qui ne devraient pas exister.

     « la régu­la­tion et la coor­di­na­tion du pro­ces­sus seraient encore plus démo­cra­tiques si elle se fai­saient direc­te­ment à par­tir des assem­blées locales » 

     Là, on est d’accord.

     « Je ne crois pas qu’un roi qui envoie des ambas­sa­deurs ait jamais eu le sen­ti­ment de se pri­ver de sa sou­ve­rai­ne­té. » 

     Et pour­quoi crois-tu que les lettres étaient cache­tées ? Envoyer un ambas­sa­deur, c’est le meilleur moyen pour qu’il y ait des arran­ge­ments offi­cieux. Plus il y a d’in­ter­mé­diaires, moins c’est fiable.

     Main­te­nant com­ment fonc­tion­ner si on reste au niveau des assem­blées locales ?
     Je vais gros­sir le trait avec un exemple grossier.
     Si l’on demande à 3000 per­sonnes com­ment faire cuire un œuf pour obte­nir un œuf dur. Com­bien y aura-t-il de pro­po­si­tions dif­fé­rentes 3000 ? non, 2 ou 3, une dizaine maximum.
     Sur des sujets pré­cis, on peut sup­po­ser avoir de quelques pro­po­si­tions à une cin­quan­taine maxi­mum je pense.

     Ce qui est sûr, c’est qu’il faut que les infor­ma­tions cir­culent cor­rec­te­ment, afin que les dif­fé­rentes posi­tions puissent être exa­mi­nées et échan­gées, pour qu’il y ait une réelle coordination.

     Main­te­nant, on pour­rait com­men­cer par la struc­ture de base d’une consti­tu­tion et les prin­ci­paux sujet qui s’y rap­portent. Cela dit, il va fal­loir inno­ver car la struc­ture actuelle des consti­tu­tions est déjà for­te­ment impré­gnée d’a prio­ri oli­gar­chiques. Il me semble qu’il ne faut pas hési­ter à poser les ques­tions der­rière les ques­tions, les sujets der­rière les sujets pour aller à l’essentiel.

     Réponse
172. 

     sitouaillain sur 1 février 2012 à 21:56

     « Mais pour reve­nir à cette pro­po­si­tion, si le man­da­taire porte la posi­tion majo­ri­taire, on empêche aux pro­po­si­tions mino­ri­taires d’être enten­dues (sans par­ler d’être défen­dues) à l’é­tape sui­vante d’une part, puis on exclut ensuite la par­ti­ci­pa­tion directe des non man­da­taires durant l’é­tape sui­vante. C’est par­fai­te­ment repré­sen­ta­tif et oli­gar­chique comme sys­tème. De plus, on perd du temps entre ces allers-retours bas-haut-bas, un peu comme si on devait négo­cier entre les gou­ver­nants et les gou­ver­nés (c’est un peu l’es­prit qui en ressort). »

     C’est une lec­ture par­tiale, qui ne vaut que si les gens pré­sents aux assem­blées locales sont tou­jours dans l’i­déo­lo­gie de la repré­sen­ta­tion et de la dic­ta­ture de la majo­ri­té, sinon, pour l’a­voir expé­ri­men­té sur plu­sieurs causes sec­to­rielles, se réunir en col­lec­tif et se coor­don­ner à l’é­chelle natio­nale dans une optique de consen­sus per­met jus­te­ment de conser­ver en tête les posi­tions mino­ri­taires au moment où le man­da­taire du col­lec­tif local ren­contre les autres man­da­taires, l’al­ler retour prend du temps, mais n’est pas une perte de temps car il per­met de res­pon­sa­bi­li­ser et de conser­ver le gou­ver­nail entre tous les membres locaux sur la néces­si­té de s’ac­cor­der avec les autres col­lec­tifs locaux, sau­ter cette étape, c’est effec­ti­ve­ment bas­cu­ler dans le sys­tème repré­sen­ta­tif et la dépos­ses­sion des col­lec­tifs locaux de leur sou­ve­rai­ne­té et trop comp­ter sur la ver­tu du mandataire.

     J’a­joute que cet argu­ment de la perte de temps n’est pas à balayer mais ce serait plus sym­pa de pro­po­ser qqch qui prenne moins de temps… j’ai dit : je suis preneur
     En l’oc­cur­rence quand tu dis : 
     « Si l’on demande à 3000 per­sonnes com­ment faire cuire un œuf pour obte­nir un œuf dur. Com­bien y aura-t-il de pro­po­si­tions dif­fé­rentes 3000 ? non, 2 ou 3, une dizaine maximum.

     Sur des sujets pré­cis, on peut sup­po­ser avoir de quelques pro­po­si­tions à une cin­quan­taine maxi­mum je pense.

     Ce qui est sûr, c’est qu’il faut que les infor­ma­tions cir­culent cor­rec­te­ment, afin que les dif­fé­rentes posi­tions puissent être exa­mi­nées et échan­gées, pour qu’il y ait une réelle coordination.

     Main­te­nant, on pour­rait com­men­cer par la struc­ture de base d’une consti­tu­tion et les prin­ci­paux sujet qui s’y rap­portent. Cela dit, il va fal­loir inno­ver car la struc­ture actuelle des consti­tu­tions est déjà for­te­ment impré­gnée d’a prio­ri oli­gar­chiques. Il me semble qu’il ne faut pas hési­ter à poser les ques­tions der­rière les ques­tions, les sujets der­rière les sujets pour aller à l’essentiel. »

     Je te trouve par trop opti­miste, on n’est pas sur la cuis­son des œufs, et les choix de socié­té, les phi­lo­so­phies sont sou­vent irré­duc­tibles les uns aux autres, et quand bien même il y aurait consen­sus là-des­sus, en matière d’ins­ti­tu­tions, les com­bi­nai­sons, les options pos­sibles, sont mul­tiples, et je pense qu’Étienne qui connait la dif­fi­cul­té de faire une wiki­cons­ti­tu­tion à quelques-uns ne me contre­di­ra pas

     Et dire « il faut que les info cir­culent bien » ne dit pas qui concrè­te­ment fait en sorte que ça cir­cule bien (réflé­chir aus­si à la capa­ci­té limi­tée de tout être humain à absor­ber un flux foi­son­nant et inin­ter­rom­pu d’in­for­ma­tion), et dire « on pour­rait com­men­cer par ceci ou cela » ne dit pas qui concrè­te­ment est « on », et ne pas le dire ni le pré­voir expli­ci­te­ment, est une bonne porte d’en­trée à la mani­pu­la­tion, je sais très bien par expé­rience que la maî­trise de l’ordre du jour et de l’a­gen­da est émi­nem­ment stratégique.

     Enfin tu dis :

     (là c’est moi qui parle« ) Enfin, seraient exclus les élus titu­laires d’un man­dat exé­cu­tif ou par­le­men­taire, les diri­geants d’en­tre­prises et d’as­so­cia­tions de plus de 10 membres (au pif) et hauts cadres administratifs. »

     Cette pro­po­si­tion est par­fai­te­ment anti-démo­cra­tique. En démo­cra­tie, l’in­té­rêt est com­mun et partagé.
     Un sys­tème fon­dé sur la méfiance est un sys­tème où l’on a don­né des pou­voirs qui ne devraient pas exister. »

     Là, ça m’a mis de mau­vaise humeur ! Je vais ten­ter d’ex­pli­quer pourquoi ;

     D’a­bord, je sous­cris com­plè­te­ment aux ana­lyses d’É­tienne qui l’a­mène à uti­li­ser ce slo­gan « ce n’est pas aux hommes de pou­voir d’é­crire les règles du pou­voir » (à vrai dire j’a­vais com­pris tout seul) et j’en prends toute la mesure. Je dis donc, ceux que la fausse démo­cra­tie a pla­cés en posi­tion de pou­voir, dans les ins­ti­tu­tions poli­tiques mais aus­si éco­no­miques et asso­cia­tives. Je consi­dère donc que la démo­cra­tie ne souffre aucune hié­rar­chie et que toute posi­tion de « réfé­rent » ou de « res­pon­sable » ne peut exis­ter que par consen­te­ment expli­ci­te­ment expri­mé de la part de tous les indi­vi­dus concer­nés. Je consi­dère donc que les indi­vi­dus sus­men­tion­nés sont sus­cep­tibles d’a­voir des inté­rêts contraires à l’in­té­rêt géné­ral et à l’é­ta­blis­se­ment d’une véri­table démo­cra­tie. Ceux qui, par­mi eux, sont valeu­reux et hon­nêtes auront tout le loi­sir de s’ex­pri­mer dans l’es­pace public et les autres aus­si, idem pour les assem­blées locales, mais ils ne doivent en aucun cas être éli­gibles dans le pro­ces­sus consti­tuant.

     Je rap­pelle aux consciences naïves que :

     La démo­cra­tie Athé­nienne et même Romaine étaient bour­rées de méca­nismes et d’ins­ti­tu­tions nés de la défiance envers les indi­vi­dus et en par­ti­cu­lier les déten­teurs de pou­voir. Elles sont mortes (en tant que démo­cra­ties) de n’a­voir pas assez eu de défiance envers les castes du pou­voir éco­no­mique, mili­taire et spirituel.

     Nous ne serions peut être pas en répu­blique si un jour quelques dépu­tés du Tiers-État n’a­vaient pas déci­dé que le Tiers-État c’é­tait tout et que nobles et clercs n’a­vaient aucune légi­ti­mi­té. Notons donc qu’ils ne les ont accep­tés par­mi eux qu’une fois sup­pri­més leurs privilèges.

     Que notre soit-disant démo­cra­tie ne nous per­met pas d’a­voir véri­ta­ble­ment le pou­voir pré­ci­sé­ment parce qu’elle auto­rise l’exis­tence de posi­tions sociales qui per­mettent un pou­voir sur les autres, pou­voir la plu­part du temps non consen­ti (par ex dans la rela­tion sala­riale ou la hié­rar­chie dans l’en­tre­prise) ou avec une pro­cé­dure de légi­ti­ma­tion pro­pre­ment fac­tice : en avril on ne nous demande pas « oui ou non vou­lez-vous un pré­sident et pour quoi faire ? » mais qui « vou­lez-vous comme président ? ».

     Autre­ment dit, au regard des pré­cé­dents his­to­riques et de l’a­na­lyse de la col­lu­sion actuelle entre pou­voirs éco­no­mique, poli­tique, admi­nis­tra­tif et média­tique pour main­te­nir les citoyens à l’é­tat de mineurs, d’im­puis­sants, j’es­time que l’ex­clu­sion du pro­ces­sus consti­tuant des membres de cette oli­gar­chie démo­phobe et de leurs valets agis­sants est une pro­po­si­tion plus que démocratique.
     J’a­jou­te­rais même qu’on les entend déjà suf­fi­sam­ment pour savoir ce qu’ils pensent, en per­ma­nence, ils déversent leurs idéo­lo­gies, fabriquent les normes et exercent le pou­voir sur autrui, et bien de ceux qui n’ont pas inté­rêt à ce que se main­tienne leur domi­na­tion répètent à l’en­vi leurs lita­nies. J’es­time donc que le réta­blis­se­ment du droit de parole pour tous, la néces­si­té de pen­ser autre­ment et de nous dés­in­toxi­quer, nous auto­rise à prendre cette mesure de salut public. Place aux sans-voix, place à l’é­ga­li­té, place au peuple fra­ter­nel. La liber­té des uns s’ar­rête là où com­mence la domi­na­tion des autres et celui qui est ins­ti­tué dans une posi­tion qui vou­drait me rendre subal­terne ne peut être ni mon frère, ni mon égal.

     Réponse
173. 

     Di Girolamo sur 2 février 2012 à 09:31

     « en avril on ne nous demande pas « oui ou non vou­lez-vous un pré­sident et pour quoi faire ? » mais qui « vou­lez-vous comme président ? ».

     Non, en avril on nous demande de choi­sir par­mi des can­di­dats déjà sélectionnés
     ce qui remet en cause le prin­cipe consti­tu­tion­nel de suf­frage direct.
     On nous demande de choi­sir des can­di­dats qui pro­posent des solu­tions pro­gram­ma­tiques ‚c’est à dire qui s’ins­crivent dans le cadre de l’exécutif.
     Ce qui est aus­si non consti­tu­tion­nel puisque dans la consti­tu­tion le pré­sident n’a pas ce rôle.

     On nous demande donc de par­ti­ci­per à une élec­tion qui ne res­pecte pas les prin­cipes de notre constitution.

     Les mêmes per­sonnes qui acceptent cette double vio­la­tion de la consti­tu­tion , cri­tiquent cette même consti­tu­tion en en pro­po­sant une autre.Qui bien sûr sera par­faite et bien respectée.

     Après ce sera mieux ‚après on rase­ra gratis.
     Le simple fait d’ac­cep­ter l’inacceptable gas­pille par avance l’a­ve­nir ; je pense qu’il ne faut céder sur rien, à ce niveau des règles exis­tantes ; et si elles sont mau­vaises, il faut les dénon­cer pour les changer.
     Si je vous tends la main avec l’in­ten­tion de vous faire tom­ber au fond d’un gouffre, il vaut mieux la refu­ser ; pour­tant des mil­lions de fran­çais vont se pré­ci­pi­ter aux urnes, votant ain­si dou­ble­ment : pour leur can­di­dat et pour un sys­tème irres­pec­tueux des lois qu’il édite lui même.

     Réponse
174. 

     J.C sur 2 février 2012 à 19:40

     « se réunir en col­lec­tif et se coor­don­ner à l’é­chelle natio­nale dans une optique de consen­sus per­met jus­te­ment de conser­ver en tête les posi­tions mino­ri­taires au moment où le man­da­taire du col­lec­tif local ren­contre les autres mandataires »

     Si les man­da­taires sont les repré­sen­tants de la posi­tion majo­ri­taire et qu’ils le sont tous lors­qu’ils devront débattre entre eux, com­ment les posi­tions mino­ri­taires seront-elles défen­dues. Ne seront elles pas tout sim­ple­ment écar­tées d’of­fice ? Quelque chose m’é­chappe ici dans ton argument.

     « …mais ils ne doivent en aucun cas être éli­gible dans le pro­ces­sus constituant. »

     La des­sus je suis entiè­re­ment d’ac­cord avec Étienne, Ce ne sont pas les per­sonnes sont en place le pro­blème, c’est le pro­ces­sus élec­tif qui est antidémocratique.

     Per­sonne, je dis bien per­sonne ne devrait être éligible.

     Dans un pro­ces­sus démo­cra­tique chaque citoyen a les mêmes pou­voirs poli­tiques, c’est plus que les mêmes droits.

     D’autre part, inclure les per­sonnes dont tu parles ce serait peut être au contraire un avan­tage non négli­geable car ils sont les mieux pla­cés connais­sant les cou­lisses du sys­tème actuel. Il fau­drait sim­ple­ment qu’ils tra­vaillent en sens inverse.

     Et je crois que nous sommes dans une situa­tion dans laquelle au vu de la tour­nure des choses, cer­tains d’entre eux se sentent pié­gés parce que ça va trop loin et espèrent qu’on puisse leur trou­ver une porte de sortie.

     En ne les com­bat­tant pas fron­ta­le­ment, nous avons moins de chance qu’ils nous com­battent mais davan­tage qu’ils nous rejoignent.

     « …le réta­blis­se­ment du droit de parole pour tous » 

     Sauf pour cer­tains, apparemment.

     Dans un pro­ces­sus démo­cra­tique éga­li­taire sur tous les plans (droit à la parole etc.) nous n’a­vons rien à craindre d’eux, bien au contraire.

     Ou bien, ils seront défaits ou bien leur expé­rience ser­vi­ra la démo­cra­tie. De toutes façons, ce sera utile car c’est aus­si en se frot­tant au contra­dic­teur que l’on progresse.

     Le ‘on’ c’est nous, j’aime cette Belle image évo­quée par Étienne qu’est l’i­dée de cer­veau col­lec­tif.

     D’ailleurs, je viens de revoir la vidéo : sommes nous en démocratie ?

     Dans laquelle Étienne, j’ai noté que tu ne sou­hai­tais pas être repré­sen­té et pour­tant tu parles des tirés au sort en tant que représentants.

     Per­son­nel­le­ment, je pense que la démo­cra­tie athé­nienne n’est pas un bon exemple de démo­cra­tie, sur­tout avec ce qui attend les tirés au sort, je ne sou­hai­te­rais pas être tiré au sort, ce serait comme une puni­tion. La démo­cra­tie athé­nienne était une démo­cra­tie tein­té d’es­cla­va­gisme en poli­tique et tota­le­ment escla­va­giste dans le quo­ti­dien. De plus, 200 ans, c’est très peu pour une démocratie.

     Une démo­cra­tie bien conçue dure bien plus long­temps car elle s’est se pré­ser­ver elle même. C’est ma convic­tion. Je suis pour une démo­cra­tie directe par­ti­ci­pa­tive et aris­to­cra­tique. J’en­tends par là une démo­cra­tie ou cha­cun trouve sa place.

     Le pou­voir d’une majo­ri­té sur une mino­ri­té est contraire au droit des peuples à dis­po­ser d’eux-même.

     La recherche du consen­sus doit effec­ti­ve­ment à mon sens être une prio­ri­té pour l’é­ta­blis­se­ment de la consti­tu­tion. En démo­cra­tie, la res­pon­sa­bi­li­té est indi­vi­duelle et col­lec­tive. Athènes n’é­tait pas une vraie démo­cra­tie. Bon d’ac­cord, notre sys­tème actuel l’est encore moins.

     Comme je l’ai déjà men­tion­né à de nom­breuses reprises, le tirage au sort et l’é­lec­tion sont par­fai­te­ment anti­dé­mo­cra­tiques. Pour ce qui est des meilleurs sont ceux qui sont à leur place de par leur pen­chant natu­rel et indi­vi­duel et non pas de manière impo­ser. Bien sur les tyrans poten­tiels deviennent natu­rel­le­ment des tyrans dans un sys­tème tyran­nique. Dans une vraie démo­cra­tie, les valeurs que sont la liber­té, l’é­ga­li­té et la fra­ter­ni­té sont une réalité.

     Tu dis sou­vent repro­cher à ceux avec qui tu débats de prendre les pro­blèmes que par un bout. Mais, ne pas voir que l’as­pect éco­no­mique, poli­tique, idéo­lo­gique et social sont insé­pa­rables, c’est pas­ser à coté du véri­table fonc­tion­ne­ment politique.

     Ne pas voir une porte de sor­tie pour tout le monde et à tout les niveaux, c’est aller droit aux conflits, à la divi­sion, c’est-à-dire à l’é­chec, par­tiel ou total.

     Contrai­re­ment à ce que tu dis, Étienne, le tirage au sort n’est pas démo­cra­tique, pas plus que ne l’est l’é­lec­tion. Toute repré­sen­ta­tion poli­tique quelle qu’elle soit n’est pas démo­cra­tique. Il y a eu dans le pas­sé de vraie démo­cra­tie, anté­rieure à Athènes. Il faut aller voir du coté des civi­li­sa­tions anciennes comme celles des harap­péens. Mal­heu­reu­se­ment, il y a peu d’in­for­ma­tion dis­po­nible au grand public sur cette civi­li­sa­tion qui a duré plu­sieurs mil­lé­naires. Mais en fouillant un peu, on se rend compte qu’en démo­cra­tie, il n’y a pas de guerre ni de sys­tème guer­rier parce que tout le monde peut se faire entendre.

     Enfin peu importe, on peut faire sans je pense car une consti­tu­tion par le peuple pour le peuple reste simple et accessible.
     C’est plus simple que ce dont nous avons l’ha­bi­tude. Les choses ont été com­pli­qué volon­tai­re­ment pour mas­quer les tenants et les aboutissants.
     En outre, elle doit inclure les grands prin­cipes éco­no­miques, sociaux et spi­ri­tuelles de la socié­té dont elle est le fondement.

     « ce n’est pas aux hommes de pou­voir d’é­crire les règles du pou­voir » 

     Et bien si jus­te­ment. C’est aux hommes de pou­voir d’é­crire les règles du pou­voir et ce sera tou­jours ain­si car celui qui a le pou­voir a ce pou­voir sinon il n’a pas le pou­voir. Ce que je veux dire c’est que lorsque le peuple a le pou­voir, c’est à lui d’é­crire les règles. S’il n’a pas le pou­voir alors ceux qui l’ont l’é­cri­rons car c’est dans l’ordre des choses. Non ? En tout cas ça me paraît logique.

     C’est tou­jours ceux qui ont le pou­voir qui décident, sinon c’est qu’ils l’ont perdu.

     Si le peuple écrit les règles du pou­voir pour d’autres, c’est qu’il l’a per­du ou qu’il y renonce.

     Dans cette pers­pec­tive, ceux qui s’en­gagent dans le pro­ces­sus consti­tuant doivent écrire la consti­tu­tion pour eux-même, en tant que citoyen égal à un autre citoyen.

     Bien ami­ca­le­ment

     Réponse
175. 

     sitouaillain sur 2 février 2012 à 21:28

     @ di Girolamo

     je suis d’ac­cord avec tes constats sur la pré­si­den­tielle, cela va de soi,

     Main­te­nant, je ne fais pas le même rai­son­ne­ment, puisque mal­gré tout « pour­tant des mil­lions de fran­çais vont se pré­ci­pi­ter aux urnes , votant ain­si dou­ble­ment : pour leur can­di­dat et pour un sys­tème irres­pec­tueux des lois qu’il édite lui même. », autant ne pas les lais­ser voter tout seuls et voter pour celui qu’on pense le moins à même de nous faire un enfant dans le dos, his­toire de faire contrepoids…

     Et, peut-être que c’est vain, mais cer­tains dont je suis, pensent qu’il est plus paci­fique et plus sûr compte-tenus des rap­ports de forces actuels et des normes sociales de la socié­té dans laquelle nous vivons, de chan­ger radi­ca­le­ment et pro­fon­dé­ment les choses en pas­sant par les urnes, et c’est pour cela que des cen­taines de mil­liers de gens font cam­pagne espé­rant que mal­gré la mani­pu­la­tion média­tique, ils soient enten­dus et sou­te­nus dans leur volon­té de lut­ter pour une socié­té démo­cra­tique, du bien-être, etc…je remarque d’ailleurs que les mêmes et d’autres qui ne croient pas à la por­tée de cette option, lors­qu’ils adoptent d’autres stra­té­gies (grèves et mani­fes­ta­tions ou camps d’in­di­gnés), se voient matra­qués, gazés, insul­tés et déni­grés par ceux qui jusque là ont été por­tés au pou­voir par les urnes ou par leur capi­taux accumulés…

     mon rai­son­ne­ment est donc simple, il était plus facile de lut­ter pour un monde meilleur sous Allende que sous Pino­chet, quelques années avant l’é­lec­tion du mou­ve­ment pour la V^ème répu­blique de Cha­vez et des gauches véné­zué­liennes, il n’y avait ni refe­ren­dum revo­ca­toire pour tous les man­dats élec­tifs, ni san­té gra­tuite pour tous et sur­tout il y a eu un gou­ver­ne­ment social-libé­ral qui a répri­mé dans le sang des mani­fes­ta­tions contre leur pro­gramme d’aus­té­ri­té (3000 morts), voyez d’ailleurs la sym­pa­thie du gou­ver­ne­ment grec aux souf­frances de ses administrés,

     et de la même manière que, toute élec­tion d’un can­di­dat qui ne satis­fait pas aux exi­gences du sys­tème déclenche soit un putsch, soit des ten­ta­tives de désta­bi­li­sa­tion permanente,ou les deux (admi­rons par exemple comme F. Hol­lande l’oeuvre d’O­ba­ma qui a fait dépo­sé le pré­sident du Hon­du­ras M. Zelaya pour le rem­pla­cer par plus conve­nable aux inté­rêts yan­kee), une élec­tion de ce type en France devrait te ras­su­rer sur la marge de manoeuvre de l’af­freux homme poli­tique qui accep­té la contra­dic­tion avec tes rai­son­ne­ments de pur et dur, il ne pour­ra rien faire que le peuple n’ap­prouve expli­ci­te­ment et ris­que­ra sa vie au moindre faux-pas démo­cra­tique. parce que lui ne pour­ra pas pas­ser en douce un trai­té de Lis­bonne ou une modi­fi­ca­tion consti­tu­tion­nelle comme les par­tis aux pou­voirs peuvent le faire avec assen­ti­ment médiatique…étant en dehors des cadres du sys­tème, il par­ti­ra avec un sérieux han­di­cap : là on ver­ra les média­crates et les adver­saires rap­pe­ler que l’é­lec­tion ne suf­fit pas à rendre légitime…

     enfin, pour faire bonne mesure et consi­dé­rer ton hypo­thèse alors que la consti­tu­tion actuelle reste en vigueur, tout appel à l’abs­ten­tion devrait pré­ci­ser que seule une abs­ten­tion de 70% des ins­crits (et non des per­sonnes en âge de voter) inva­li­de­rait l’élection…et quand bien même cela arri­ve­rait (per­so je pren­drais pas le risque, puisque à 69% c’est le pen pré­si­dente assu­ré, ou un Nème néo­li­bé­ral rose-bleu), il n’est pas d’autre solu­tion consti­tu­tion­nelle que de revoter…et en prime l’an­cien pré­sident reste pré­sident etc…

     bref à mon sens, il vaut mieux voter pour ceux dont on sait qu’ils n’au­ront d’autre choix que d’ou­vrir les oreilles à ce que nous avons à dire, ça, ça ne coûte rien, plu­tôt que de lais­ser les aveugles voter pour des sourds, là, on sait déjà le résultat…et je te pré­fère en mili­tant pour l’ou­ver­ture des yeux…si tant est que tu les ouvres sur la ques­tion de savoir à qui pro­fite l’abstention…

     Réponse
176. 

     sitouaillain sur 3 février 2012 à 01:05

     à JC

     « Si les man­da­taires sont les repré­sen­tants de la posi­tion majo­ri­taire et qu’ils le sont tous lors­qu’ils devront débattre entre eux, com­ment les posi­tions mino­ri­taires seront-elles défen­dues. Ne seront elles pas tout sim­ple­ment écar­tées d’of­fice ? Quelque chose m’é­chappe ici dans ton argument. »

     C’est une ques­tion intéressante.
     Le mieux serait d’y répondre par une mise en situa­tion (fai­sons-le vir­tuel­le­ment): admet­tons qu’on crée un mou­ve­ment pour la 6^ème répu­blique qui réunit tous ceux qui veulent chan­ger de régime ; le mou­ve­ment fait tâche d’huile et on se pose la ques­tion dans chaque col­lec­tif local : quel pro­ces­sus consti­tuant nous voulons ?

     Dans cer­tains col­lec­tifs, il y a consen­sus sur une assem­blée consti­tuante élue à la pro­por­tion­nelle, d’autres abou­tissent au consen­sus sur une assem­blée tirée au sort, d’autres sur un pro­ces­sus par le bas comme je le pro­pose et d’autres pour autre chose. Le consen­sus, n’est pas le com­pro­mis, issu lui d’un rap­port de force, il sup­pose que cha­cun s’est bien retour­né sur les tenants et abou­tis­sants d’une pro­po­si­tion construite col­lec­ti­ve­ment et l’a faite sienne, et on sait aus­si que cer­tains n’ont pas d’op­po­si­tion véri­table mais ont une petite gêne où n’osent pas remettre cer­taines choses en cause.

     La qua­li­té du consen­sus dépend donc à la fois des per­sonnes pré­sentes, de l’in­for­ma­tion dis­po­nible, de l’é­tat d’es­prit du col­lec­tif et de la qua­li­té de la modé­ra­tion (dis­tri­bu­tion de la parole). bon, là on est dans la quasi-utopie.

     Consi­dé­rons donc que dans chaque col­lec­tif, il y a des membres qui ne sont pas d’ac­cord avec ce que la plu­part pensent rai­son­nable et l’ont fait savoir et qu’ils ont pro­po­sé autre chose, ou pas d’ailleurs.

     Main­te­nant, il faut aus­si s’ac­cor­der avec les autres col­lec­tifs. Donc dans chaque col­lec­tif, on a plu­sieurs posi­tions dont on sait à peur près le poids res­pec­tif et le degré d’adhé­sion par­mi les membres. Membres qui sont pour cer­tains, ou disons la plu­part ouverts d’es­prit et capables de chan­ger d’a­vis ou de nuan­cer leur posi­tion, en fonc­tion de tel ou tel fac­teur… Disons donc que rien n’est à prio­ri figé et qu’en plus sauf à faire d’emblée séces­sion, le but est quand même de cher­cher à avoir une posi­tion com­mune au niveau national..

     Comme on a dis­cu­té long­temps et qu’on com­mence à se connaître, on sait à peu près qui sait faire l’ef­fort de mettre les gens d’ac­cord, d’é­cou­ter les posi­tions des autres, ou qui fait preuve de dis­cer­ne­ment. Donc on peut très bien choi­sir cette per­sonne-là pour être l’am­bas­sa­deur du col­lec­tif. La per­sonne dit non, non, je suis pas capable, les autres disent si, si, le gros relou bor­né du col­lec­tif dit bon alors moi je veux bien, et là ça suf­fit à convaincre la bonne per­sonne à se sacri­fier… Comme elle n’est pas tota­le­ment débile, elle se sou­vient qu’au cours des dis­cus­sions, il y a des gens qui ont dit cer­taines choses, que cer­tains avaient un avis mais en ont chan­gé, etc. et en plus, elle a un compte ren­du à relire dans le train, compte-ren­du qui est en quelque sorte son conte­nu de man­dat (tout le compte ren­du, pas la seule posi­tion majoritaire).

     Donc elle se rend, emplie de son devoir, au ras­sem­ble­ment natio­nal des col­lec­tifs, grâce aux coti­sa­tions des membres de son col­lec­tif local. Et là elle découvre que dans beau­coup d’autres col­lec­tifs, la posi­tion d’un seul membre de son col­lec­tif, et qui n’a­vait pas été rete­nue, parce que le type était anti­pa­thique ou trop timide ou que sais-je, bref son idée pas­sée inaper­çue s’a­vère être très for­te­ment sou­te­nue par les autres ambas­sa­deurs, elle reçoit les argu­ments et com­prend cer­taines choses qui n’a­vaient pas fait tilt avant.

     Les ambas­sa­deurs se quittent en fixant pour le mois sui­vant le nou­veau débat du niveau natio­nal et le vote final sur la forme géné­rale du pro­ces­sus consti­tuant (les détails de la pro­cé­dure seront débat­tus plus tard).

     Donc notre ambas­sa­deur revient dans son col­lec­tif, il explique ce qu’il a enten­du en s’ap­puyant sur le compte-ren­du des débats. pre­nant acte que la posi­tion majo­ri­taire chez eux est très mino­ri­taire au natio­nal, cer­tains consi­dèrent les nou­veaux argu­ments et changent d’a­vis, d’autres estiment qu’il n’y a pas lieu d’en chan­ger, etc. et au final on prend une déci­sion. soit la posi­tion n’a pas chan­gé auquel cas le col­lec­tif décide éven­tuel­le­ment que fina­le­ment l’am­bas­sa­deur n’é­tait pas si bon que ça pour argu­men­ter en leur faveur, soit ils changent d’a­vis et recon­duisent le même ou prennent une autre personne.

     Bien évi­dem­ment les choses peuvent se pas­ser différemment,en fonc­tion des col­lec­tifs et rien ne sera parfait.

     Mais j’es­père que cha­cun com­prend bien que ce que je pro­pose n’a rien à voir avec le méca­nisme repré­sen­ta­tif « clas­sique », ni même celui de l’as­sem­blée tirée au sort. On peut élire ou tirer au sort les man­da­taires des col­lec­tifs, j’ai dit ma pré­fé­rence mais ça ne m’im­porte pas tant que ça, et de toute façon, per­sonne n’est venu débattre sur ce terrain-là.

     Par contre, ce qui m’im­porte, c’est qu’à tout moment la maî­trise du pro­ces­sus revienne aux citoyens, à la base, dont l’exis­tence poli­tique est lié au fait qu’ils dis­cutent entre eux dans un espace-temps syn­chro­ni­sé et nor­mé (c’est-à-dire avec des règles de dis­tri­bu­tion de la parole et des pro­cé­dures de prise de déci­sion don­nant la prio­ri­té à la recherche d’un consensus).

     Si quel­qu’un me dit on élit ou on tire au sort un type qui va déci­der à ma place, je dis non.

     Par contre, un élu ou un tiré au sort que je connais, qui est révo­cable et qui doit me rendre des comptes, et qui sur­tout a pour rôle d’être un agent de coor­di­na­tion, de rendre compte de ce qui s’est dit par­mi le « nous » d’un corps de citoyens res­pon­sables, et de rap­por­ter ce qui s’est dit ailleurs, pour qu’on puisse sta­tuer sur ce qu’on décide au final, là ça me faci­lite la vie et ça rend pos­sible la consti­tu­tion d’un « nous » les citoyens.

     Donc on peut par­fai­te­ment, sans avoir à se dépos­sé­der d’une quel­conque sou­ve­rai­ne­té et sans invo­quer la pen­sée magique de l’in­car­na­tion du peuple par une assem­blée de repré­sen­tants, élire ou tirer au sort des gens qui vont nous rendre ser­vice, qui ont une mis­sion pré­cise, qu’on leur fixe nous-même, pour coor­don­ner un pro­ces­sus démo­cra­tique, tout sim­ple­ment parce qu’il n’est pas maté­riel­le­ment pos­sible de dis­cu­ter à 45 Mil­lions, ni même à 300 000 !

     Par contre, si tu me sou­tiens qu’on peut avoir cha­cun à sa place, les meilleurs, comme ça sans ins­ti­tu­tions claires ni pro­cé­dures et que c’est ça la démo­cra­tie, je veux bien, mais je n’y crois pas une seconde.

     Atten­tion, je ne dénigre pas ; après tout, j’ai le même point de départ de prin­cipe : l’au­to­no­mie totale ne souffre pas la média­tion, et la dilu­tion totale du pou­voir dans le corps citoyen est l’é­tat ultime de l’au­to­no­mie indi­vi­duelle et collective.

     Main­te­nant, si on en était là, on n’au­rait besoin d’au­cune loi ni d’au­cun État, si je consi­dère que l’é­thique indi­vi­duelle et sociale de la démo­cra­tie est de par­ve­nir à faire en sorte qu’on n’ait à écrire ou à édic­ter des règles que « juste au cas où », qu’à la limite on ne le sente même pas tel­le­ment elles sont évi­dentes et justes pour tous,

     Et bien je ne suis pas cer­tain que si toi JC avais cette nuit la pos­si­bi­li­té de défaire tout et d’ins­tau­rer ton idée de démo­cra­tie aris­to­cra­tique (oxy­more) auto­ré­gu­lée et autoa­jus­tée sans pro­cé­dure ni coor­di­na­tion, je ne me retrou­ve­rais pas demain matin dans un enfer de la loi du plus fort pire encore que le libé­ra­lisme timo­ré que notre Ma That­cher à talon­nettes nous fait subir au nom des « meilleurs » qu’il repré­sente… Donc si ça arrive, pré­viens-moi à l’a­vance que je me tire ou que j’ai le temps de rejoindre in extre­mis une orga­ni­sa­tion struc­tu­rée et armée… Enfin, je m’comprends 😉

     Réponse
177. 

     Di Girolamo sur 3 février 2012 à 16:15

     Sitouaillain , tu me dit :
     « si tant est que tu les ouvres sur la ques­tion de savoir à qui pro­fite l’abstention »
     Je ne pro­meus pas l’abstention.
     J’es­saie à par­tir des élé­ments que nous avons devant nous de recher­cher avec toi et ceux qui veulent bien s’y inté­res­ser sur ce blog le meilleur posi­tion­ne­ment pos­sible par rap­port aux élec­tions pré­si­den­tielles qui viennent.
     Je pense en effet plus utile de par­tir de la situa­tion exis­tante et de ten­ter de voir quelles sont nos pos­si­bi­li­tés d’ac­tion, que tirer des plans sur la comète d’une démo­cra­tie par­faite qui res­te­ra dans les tiroirs. Les élec­tions qui viennent quoi qu’on puisse en pen­ser sont un moment impor­tant parce que média­ti­sé et c’est sans doute l’occasion de mar­quer cer­taines positions.

     Je pense que cha­cun peut voter comme il le sent ; par contre, et sans que cela empêche de voter il serait plus qu’utile de récla­mer un pro­ces­sus élec­to­ral conforme aux lois qu’on s’est donné.
     Les élec­tions sont le seul moment où le citoyen lamb­da peut sai­sir le Conseil Consti­tu­tion­nel d’une récla­ma­tion si des élé­ments ne sont pas conformes à notre constitution.
     Si l’on exa­mine d’un peu près les choses, les pré­si­den­tielles ne sont pas orga­ni­sées en cohé­rence avec ce qui est écrit dans notre consti­tu­tion au moins sur deux points :

     1) D’après les articles 5 et 20 de la consti­tu­tion le rôle du pré­sident de la répu­blique n’est pas de déter­mi­ner ni de conduire la poli­tique de la nation ; ce rôle est celui du gouvernement :
     ARTICLE 5.
     Le Pré­sident de la Répu­blique veille au res­pect de la Consti­tu­tion. Il assure, par son arbi­trage, le fonc­tion­ne­ment régu­lier des pou­voirs publics ain­si que la conti­nui­té de l’État.
     Il est le garant de l’in­dé­pen­dance natio­nale, de l’in­té­gri­té du ter­ri­toire et du res­pect des traités.
     ARTICLE 20.
     Le Gou­ver­ne­ment déter­mine et conduit la poli­tique de la nation.
     Dans la mesure où les can­di­dats en pré­sence se pré­sentent aux suf­frages des élec­teurs en pro­po­sant des pro­grammes et des mesures des­ti­nées à déter­mi­ner et conduire la poli­tique de la nation , et demandent à être élus sur ces pro­grammes et ces mesures, l’élection se trouve faus­sée et sort des cri­tères consti­tu­tion­nels défi­nis­sant le rôle du pré­sident de la Répu­blique qui n’est pas un pre­mier ministre bis.
     La dis­tinc­tion entre un pré­sident garant du bon fonc­tion­ne­ment la nation et de la bonne appli­ca­tion de la consti­tu­tion et le gou­ver­ne­ment qui déter­mine et conduit la poli­tique natio­nale n’est pas respectée.
     En ce sens ces can­di­da­tures ne sont pas consti­tu­tion­nelles dans la manière de se pré­sen­ter. Et en tant qu’électeur je me trouve ain­si pri­vé d’un choix fon­da­men­tal en faveur d’un can­di­dat qui res­pec­te­rait sa défi­ni­tion constitutionnelle.

     2) D’après l’article 6 de la consti­tu­tion le Pré­sident de la Répu­blique est élu pour cinq ans au suf­frage uni­ver­sel direct.
     Il ne peut donc pas y avoir de sélec­tion préa­lable des can­di­dats sauf à contre­dire le carac­tère direct du scru­tin. C’est au moment du pre­mier tour, au sein du suf­frage direct, que peut seul s’opérer une pre­mière sélec­tion, direc­te­ment par les élec­teurs ‚selon des règles à déter­mi­ner. En tant qu’électeur je me trouve donc pri­vé du droit fon­da­men­tal de choi­sir un can­di­dat en dehors d’une liste de pré­sé­lec­tion­nés qui nous est en quelque sorte impo­sée ; cer­tains can­di­dats se trou­vant exclus de la pos­si­bi­li­té de se pré­sen­ter ce qui va contre les droits fon­da­men­taux d’égalité devant la loi.

     Je pense qu’il est donc impor­tant de mobi­li­ser et d’informer sur ce sujet afin qu’un grand nombre d’électeur signe cette double récla­ma­tion et la pré­sente au pré­sident de leur bureau de vote après avoir voté ou s’être abs­te­nu , sui­vant leur choix. http://​www​.conseil​-consti​tu​tion​nel​.fr/​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​/​f​r​a​n​c​a​i​s​/​l​e​-​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​/​l​a​-​s​a​i​s​i​n​e​/​c​o​m​m​e​n​t​-​s​a​i​s​i​r​-​l​e​-​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​-​/​c​o​m​m​e​n​t​-​s​a​i​s​i​r​-​l​e​-​c​o​n​s​e​i​l​-​c​o​n​s​t​i​t​u​t​i​o​n​n​e​l​.​1​7​4​2​1​.​h​tml

     Sur le fond, quoiqu’on pense de la consti­tu­tion, les pre­miers articles contiennent quelques prin­cipes essen­tiels qu’on retrou­ve­ra si l’on modi­fie ou réécris une constitution.
     La dis­tinc­tion entre l’exécutif qui agit et un pré­sident, ou tout autre ins­tance, qui a un rôle de veille et garan­tit le bon fonc­tion­ne­ment démo­cra­tique est essen­tielle : au-delà de la gou­ver­nance au quo­ti­dien, du dérou­lé des rap­ports de forces des divers groupes , par­tis , il est fon­da­men­tal de pré­ser­ver le citoyen dans sa sou­ve­rai­ne­té : l’article 3 pré­cise ain­si ‚à pro­pos de la sou­ve­rai­ne­té du peuple qu’« Aucune sec­tion du peuple ni aucun indi­vi­du ne peut s’en attri­buer l’exer­cice. »Si le pré­sident « rentre dans l’arène » et se mêle de gou­ver­ner, il n’a plus ce rôle de garant et TOUTE la nation sombre dans la ges­tion quo­ti­dienne. Nous per­dons notre souveraineté.

     Ce point est fon­da­men­tal et très très peu com­pris par nos conci­toyens qui sont nez sur le guidon.

     La consti­tu­tion de 58, en atten­dant meilleure rédac­tion ou reprise com­plète, com­porte des prin­cipes essen­tiels qui ne sont pas appli­qués et que nous ne nous appli­quons pas à faire res­pec­ter ! Com­ment feront nous res­pec­ter une nou­velle consti­tu­tion si nous res­tons indif­fé­rents aux règles tou­chant au prin­cipe de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire qui sont déjà en vigueur actuellement ?
     Voi­là ‚Sitouaillin , tu pour­ra donc voter FDG et poser ta réclamation.

     Réponse
178. 

     sitouaillain sur 3 février 2012 à 20:34

     ok di giro­la­mo, tout ce que tu dis me vas, mais comme par­mi les pro­grammes pro­po­sés, le pro­gramme du FdG contient la moins mau­vaise des réponses à la récla­ma­tion, je me conten­te­rai du bul­le­tin de vote comme récla­ma­tion lors de la pré­si­den­tielle, et ceci, j’en conviens, sera loin d’être suffisant.
     et je te l’ac­corde, ça me choque tou­jours un peu quand Mélen­chon ou d’autres disent « si je suis élu, je ferais ceci ou cela », j’ai tou­jours envie de répondre, « bah non mon coco, à moins de chan­ger direct la consti­tu­tion, tu n’en auras pas la compétence!.…mais bon, après tout, à par­tir du moment où Sar­ko a créé un précédent…plus un jour­na­liste ne prend la peine de relever…croient-ils que nous sommes sur le prin­cipe de la com­mon law (en angle­terre, pas de consti­tu­tion, ils fonc­tionne sur le droit non-écrit issu de la pratique)?

     en tout cas, d’i­ci l’é­lec­tion, je conti­nue mon pti tra­vail d’ou­ver­ture des yeux avec chaque membre ou sym­pa­ti­san du FdG que je rencontre…je tâche de leur faire com­prendre en quoi une assem­blée consti­tuante élue à la pro­por­tion­nelle est une bille­ve­sée, un tirage de balle dans le pied,etc. une fois bien démon­trées les consé­quences pro­bables d’une telle méthode, je leur parle de la pro­po­si­tion d’E­tienne, de la mienne et d’autres et 9 fois sur 10, ils recon­naissent que cette pro­po­si­tion du pro­gramme doit être changée…infiltrez-vous partout !

     ça fait des années que je milite pour une nou­velle démo­cra­tie et une autre consti­tu­tion et des adresses du genre au conseil consti­tu­tion­nel, j’en ai déjà rédi­gé, ça n’a mené à rien, les indi­gnés, ça fait flop, etc., etc.,

     mais bon, ça ne m’empêche pas d’a­voir lan­cé avec d’autres cette avec l’ob­jec­tif que la mas­ca­rade qui nous attend ce prin­temps soit rem­pla­cée par un pro­ces­sus constituant…mais avec 7000 signa­taires pour l’instant…on voit bien que ça n’est pas la pré­oc­cu­pa­tion prin­ci­pale des gens ou bien que tu man­quais au « groupe de tra­vail pour une assem­blée consti­tuante » pour faire un texte plus accro­cheur et consensuel…

     quoi qu’il en soit, je ne crois pas m’a­van­cer à dire que le chan­ge­ment de régime consti­tu­tion­nel recueille une très large adhé­sion au sein du peuple,

     le tout, c’est de parvenir
     – à mettre la ques­tion de la démo­cra­tie sur la pre­mière ligne de l’a­gen­da médiatique…j’avais pen­sé à quelques coups d’é­clats, à se coti­ser pour com­man­der un son­dage, etc.
     – et à faire un tra­vail en pro­fon­deur d’é­du­ca­tion popu­laire et d’é­changes hori­zon­taux, à l’i­mage de ce que fait notre hôte…semons des graines !

     Réponse
179. 

     J.C sur 3 février 2012 à 23:01

     @ sitouaillain

     Un agent de coor­di­na­tion, ça ne débats pas à notre place.

     Même à 300 tous le monde ne pour­rait dis­cu­ter lon­gue­ment avec tout le monde, une vie n’y suf­fi­rait pas. Par contre, on peut dis­cu­ter tous ensemble. Il est beau­coup plus simple et beau­coup plus effi­cace à mon sens de se trans­mettre les compte ren­du entre assem­blées plu­tôt qu’a­vec un sys­tème repré­sen­ta­tif aus­si ver­tueux soit il.

     « par contre, si tu me sou­tiens qu’on peut avoir cha­cun à sa place, les meilleurs, comme ça sans ins­ti­tu­tions claires ni pro­cé­dures et que c’est ça la démo­cra­tie, je veux bien, mais je n’y crois pas une seconde. « 

     Je n’y croi­rais pas moi même 😉 nous avons effec­ti­ve­ment besoin d’ins­ti­tu­tions claires, on est d’ac­cord mais éta­bli sur un mode démocratique.

     « …sans pro­cé­dure ni coordination »
     non non non, pas sans pro­cé­dure ni coor­di­na­tion. Nous ne vivons pas seul, mais choi­si col­lec­ti­ve­ment et indi­vi­duel­le­ment et non impo­sé par le haut.

     « je ne me retrou­ve­rais pas demain matin dans un enfer de la loi du plus fort pire encore… »
     En outre, je pense qu’il faut gar­der à l’es­prit qu’un sys­tème de domi­na­tion est un sys­tème de mani­pu­la­tion. Il a tout inté­rêt à nous divi­ser, à nous faire craindre les uns les autres, à jus­ti­fier son autorité.

     C’est bien connu, les êtres humains sont des bêtes assoif­fés de sang qui ne pensent qu’à s’entre-tuer d’ailleurs l’his­toire l’a prouvé.

     À moins que ce soit ce qu’on essaie de nous faire croire en nous matra­quant de vio­lence et en nous main­te­nant dans une insé­cu­ri­té et un manque constant.
     Il me semble que la loi de la jungle c’est celle de l’argent, c’est déjà socié­té dans laquelle on vit actuel­le­ment. Par qui et par quelle moyen les guerres ont elles été déclenchés.

     N’ou­blions pas que nous sommes des êtres conditionnés.
     Lorsque les condi­tions changent nous changeons.

     Réponse
180. 

     Di Girolamo sur 3 février 2012 à 23:11

     @Sitouaillain

     L’acte fon­da­teur d’une consti­tu­tion c’est le tra­vail consis­tant à la rédi­ger ; dans la mesure où une consti­tu­tion doit impé­ra­ti­ve­ment sous peine de cadu­ci­té démo­cra­tique ‚si c’est bien ce prin­cipe qui la guide(!) ‚être por­tée par l’en­semble des citoyens du ter­ri­toire où elle va s’appliquer.Etre por­tée cela veut dire au moins la sou­hai­ter et mani­fes­ter son adhé­sion au texte une fois qu’il est écrit ; et bien mieux par­ti­ci­per à sa rédaction.
     De toute manière il faut au moins le sou­hait et la connais­sance qu’un tra­vail est en cours et par consé­quent au moins les pro­ces­sus média­tiques per­met­tant aux citoyens, au moins d’être infor­més au mieux de participer .
     D’autre part pour que l’in­fo et la par­ti­ci­pa­tion puissent se faire , il faut au delà de l’u­ti­li­sa­tion des médias , maté­ria­li­ser et donc loca­ler ce tra­vail national .
     On a déjà les ins­ti­tu­tions locales : les com­munes ; on a déjà les médias ‚les ordis et tout spé­cia­le­ment la TV qui est dans chaque foyer.
     Qu’est ce qui empêche le processus ?
     Tout sim­ple­ment le fait que per­sonne ne tra­vaille à son émer­gence puisque cha­cun est occu­pé dans son coin (coin=parti) à faire SES propres propositions.
     C’est le ser­pent qui se mord la queue .

     Hors c’est bien dans un cadre public , celui exis­tant , qu’il faut ins­crire ce pro­ces­sus de refon­da­tion qui doit concer­ner tout le monde. Cela rejoint mon outil publique de démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive uti­li­sant les médias et les ins­ti­tu­tions locales pour se ques­tion­ner sur nous mêmes ; et cela rejoint ma récla­ma­tion d’ap­pli­ca­tion de la consti­tu­tion au niveau d’un pré­sident dont le rôle est la veille sur l’ap­pli­ca­tion de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire , cette sou­ve­rai­ne­té n’é­tant pas autre chose que de pou­voir réel­le­ment dans les faits s’ex­pri­mer ensemble sur les pro­blèmes de la nation;et donc uti­li­ser pour ce faire médias publics et communes.

     ARTICLE 4.
     Les par­tis et grou­pe­ments poli­tiques concourent à l’ex­pres­sion du suf­frage. Ils se forment et exercent leur acti­vi­té libre­ment. Ils doivent res­pec­ter les prin­cipes de la sou­ve­rai­ne­té natio­nale et de la démo­cra­tie. ( en jaune stp Etienne)

     Ils contri­buent à la mise en œuvre du prin­cipe énon­cé au second ali­néa de l’ar­ticle 1^er dans les condi­tions déter­mi­nées par la loi.

     La loi garan­tit les expres­sions plu­ra­listes des opi­nions ( en jaune stp Etienne) et la par­ti­ci­pa­tion équi­table des par­tis et grou­pe­ments poli­tiques à la vie démo­cra­tique de la Nation.

     En conclu­sion on a assez d’ou­tils exis­tants pour exer­cer notre sou­ve­rai­ne­té mais le poids de l’ha­bi­tude et l’in­té­rêt de tous les par­tis fait que tous se sentent à l’aise dans un sys­tème où cha­cun prêche pour sa paroisse , empê­chant ain­si la per­ce­tion que lla porte , il suf­fit de la dési­gner et pous­ser fort pour qu’elle s’ouvre .

     Réponse
181. 

     Di Girolamo sur 3 février 2012 à 23:13

     Mes excuses à JC pour l’en­tre­croi­se­ment du débat

     Réponse
182. 

     J.C sur 4 février 2012 à 01:21

     @ Di Girolamo

     Pas de souci 😉

     Réponse
183. 

     sitouaillain sur 4 février 2012 à 14:43

     Di Giro­la­mo,

     dans l’ab­so­lu tu as rai­son, mais si on orga­nise quelque chose pour chan­ger les choses on fait com­ment ? on appa­raît de fait comme ayant un par­ti-pris, comme prê­chant pour sa paroisse…il est là le ser­pent qui se mord la queue !

     donc en atten­dant que tu aies la for­mule miracle, je suis de ceux qui veulent une trans­for­ma­tion démo­cra­tique, sociale et éco­lo­gique de la socié­té donc je sou­tiens l’u­nion de ceux qui veulent une trans­for­ma­tion démo­cra­tique, sociale et éco­lo­gique, le Front de Gauche, il y a des par­tis, des orga­ni­sa­tions, qui fonc­tionnent de façon dif­fé­rentes. il y a des gens qui ne sont pas dans des partis.
     mili­tants encar­tés ou non, tous ne pensent pas pareil, mais s’ac­cordent sur des points, pour avan­cer et construire un mou­ve­ment, comme pour le réfé­ren­dum de 2005, la sau­ve­garde du sys­tème de retraites par répar­ti­tion, sauf que là, il ne s’a­git pas de récla­mer au pou­voir en place, ni même d’in­fluen­cer un auto­pro­cla­mé « pro­chain pré­sident », mais bien de rendre le pou­voir au peuple…comme on nous laisse une brèche, l’é­lec­tion, et bien on s’y engouffre…si les gens ne veulent pas que le pou­voir leur soit ren­du, tout en gro­me­lant, en s’in­di­gnant etc., qu’ils ne votent pas pour le pro­gramme construit par les mili­tants du front de gauche ! moi je les sou­tient parce que tes aspi­ra­tions, celles d’E­tienne et les miennes auront plus de chance de voir le jour avec eux…et tu ne peux pas ima­gi­ner à quel point je peux être cri­tique sur les posi­tions et modes d’or­ga­ni­sa­tion des com­mu­nistes et sur cer­tains points des argu­ments de mélenchon…d’autant que moi je ne veux pas de pré­sident, comme plein de sym­pa­thi­sants FdG !

     Un conseil consti­tu­tion­nel indé­pen­dant et démo­cra­tique (donc majo­ri­tai­re­ment peu­plé de tirés au sort) me suf­fit pour être garant de la bonne marche des ins­ti­tu­tions et un CSA indé­pen­dant et démo­cra­tique (donc à majo­ri­té peu­plé de tirés au sort) me suf­fit pour régu­ler le débat démo­cra­tique sur les média et abou­tir à ce que tu sou­haites et que je sou­haites aus­si concer­nant la dimen­sion déli­bé­ra­tive de la démo­cra­tie et en pre­mier lieu du pro­ces­sus constituant.
     après tu peux ne pas être d’ac­cord, mais ce dont je suis cer­tain, c’est qu’il y a des bul­le­tins de votes qui aug­mentent les chances que nous ayons la pos­si­bi­li­té d’en dis­cu­ter ailleurs que cha­cun dans son coin (un blog)…

     ça n’empêche pas de conti­nuer à oeu­vrer dans un sens « non éti­que­té » et hors élec­tions, je m’y sens mieux d’ailleurs, car j’ai ma carte nulle part, et je m’y sen­ti­rai encore mieux si c’est mélen­chon mon adver­saire et non plus les tenants de la démo­pho­bie, ceux qui disent « ce n’est pas la rue qui gou­verne », ceux qui votent un trai­té contraire à l’a­vis du peuple, qui pré­fèrent le mar­ché aux humains, etc., etc. et qui conservent jalou­se­ment leurs pri­vi­lèges. Place au peuple, l’hu­main d’a­bord, moi ça me parle, et c’est plus que des slo­gans, c’est tout un pro­gramme, qui va plus loin que cha­cun d’entre nous est capable d’i­ma­gi­ner dans son coin ou devant sa télé, et qui dépas­se­ra bien vite le cadre des par­tis, mais encore faut-il s’af­fron­ter au pro­blème des par­tis sans déni­grer leurs militants…

     Réponse
184. 

     sitouaillain sur 5 février 2012 à 01:13

     @ J_C

     j’a­voue que je ne com­prend pas en quoi ce que je pro­pose te fais dire que les choses seraient impo­sées par le haut, mais bon, j’abandonne,
     après je m’in­ter­roge sur ton aver­sion pour les man­da­taires, par exemple, si les membres de l’as­sem­blée ont faim, faut-il qu’ils aillent tous au mar­ché ou peuvent-ils char­ger quelques uns d’al­ler faire les courses selon une liste qu’ils leur imposent ? tu es sûr que fata­le­ment ceux qui vou­laient des oranges auront des pommes ?

     par contre, ça m’in­té­resse vrai­ment de connaitre une méthode qui per­mette de se coor­don­ner à l’é­chelle natio­nale, sans qu’il n’y ait d’ins­tances où se pro­duit la coor­di­na­tion. j’ai donc besoin de concret, d’exemples qui me per­met­traient de mieux com­prendre ce que tu envisages.

     la cyber­né­tique, le Wiki ou les logi­ciels d’é­cri­ture en ligne sont peut-être des pistes…peut-être fau­drait-il d’a­bord construire un logi­ciel spé­ci­fique en fonc­tion de règles de prise de décision…

     je ne sais pas mais en tout cas, je ne crois pas du tout à la pos­si­bi­li­té pour 3000 assem­blées de se répondre les unes les autres, si cha­cune à une pile de pro­po­si­tions à trai­ter venant des 2999 autres, c’est humai­ne­ment impos­sible, donc il faut trou­ver une solution.

     je disais plus haut, pour­quoi pas tirer au sort une assem­blée (ou plu­sieurs) et ensuite sou­mettre leur texte de consti­tu­tion à amen­de­ments, ça rédui­rait consi­dé­ra­ble­ment la dif­fi­cul­té du tra­vail d’écriture.

     pour finir, l’at­ten­tion por­tée sur les pro­cé­dures doit viser à se pré­mu­nir des vices et à lais­ser se déployer les qua­li­tés humaines, il faut des règles pré­ci­sé­ment parce que l’homme n’est ni bon, ni mau­vais par nature.

     Réponse
185. 

     J.C sur 5 février 2012 à 18:11

     J’ai envie de dire : ‘on n’est jamais aus­si bien ser­vi que par soi même’. Et puis, si les dépu­tés fai­saient un peu plus leurs courses eux même, ils auraient davan­tage de notions sur les coûts des biens et ser­vices dans notre société.
     Bon, bien sur l’as­sem­blée dont tu parles ici n’est pas celle là.
     Mais pour don­ner un exemple concret, si les membres de l’as­sem­blées sou­haitent des pommes et des oranges et s’ils veulent être satis­fait peut être vau­drait-il mieux qu’ils soient pré­cis dans leur demande. Pré­cis sur la qua­li­tés des pro­duits, sur la quan­ti­té puis sur le mar­chand chez lequel on trouve les pro­duits vou­lu et les prix d’achats…

     Autre­ment dit, pour que les choses se passent comme sou­hai­tée par l’as­sem­blée, il faut que les man­da­taires n’est pas leur mot à dire. Ce n’est pas tout à fait ce que tu proposes.
     Or, les man­da­taires sont des citoyens et dans cette démarche c’est d’es­clave auto­mate dont nous aurions besoin et non de citoyens qui eux ont le droit et le devoir même, dirais je, de pen­ser et d’a­voir une conscience.

     Des auto­mates qui fonc­tionnent bien, c’est exac­te­ment ce dont nous avons besoin.
     Il reste à réflé­chir sur le mode de coor­di­na­tion le plus trans­pa­rent et le plus effi­cace possible.
     Les pro­po­si­tions des assem­blées vont for­cé­ment se recou­per sur de nom­breux points, tant sur les idées majo­ri­taires que sur les argu­ments s’y oppo­sants. Tout débats sur de telles sujets sont riche et peuvent appa­raître comme com­plexe mais si l’or­ga­ni­sa­tion est bien pen­sée, la moti­va­tion des par­ti­ci­pants sin­cère et la prio­ri­té don­nées à la clar­té et l’ac­ces­si­bi­li­té des pro­pos alors le consensus
     n’est pas impos­sible. A défaut, une posi­tion majo­ri­taire peut voir le jour.
     Chaque assem­blée pour­raient aus­si choi­sir de se ral­lié ou non à la majo­ri­té si leur posi­tion majo­ri­taire est dif­fé­rente au bout du compte. Ce qui per­met­trait une véri­table mise en appli­ca­tion du droit des peuples à dis­po­ser d’eux même d’une part et effec­ti­ve­ment une adhé­sion qua­si una­nime de ce qui se recon­naissent dans la posi­tion majo­ri­taire dans un second temps en cas d’é­chec d’un consen­sus global.

     Cela dit, je pense que l’i­dée d’une consti­tu­tion natio­nale est tout fait viable.
     Cette pro­po­si­tion me semble plus proche de l’i­déal démo­cra­tique. Qu’en penses tu ?

     Bien ami­ca­le­ment

     Réponse
186. 

     sitouaillain sur 5 février 2012 à 20:02

     salut J‑C,

     en fait, je n’en pense rien, je t’ai dit, je suis d’ac­cord sur le prin­cipe, j’ai sim­ple­ment besoin de pro­po­si­tions concrètes, sinon on reste dans l’i­déal, ce qui n’est pas inutile, ça per­met d’a­voir conscience des conces­sions faites par rap­port à l’i­déal et de pro­gres­ser vers…

     « Tout débats sur de telles sujets sont riche et peuvent appa­raître comme com­plexe mais si l’or­ga­ni­sa­tion est bien pen­sée, la moti­va­tion des par­ti­ci­pants sin­cère et la prio­ri­té don­nées à la clar­té et l’ac­ces­si­bi­li­té des pro­pos alors le consen­sus n’est pas impos­sible. A défaut, une posi­tion majo­ri­taire peut voir le jour. Chaque assem­blée pour­raient aus­si choi­sir de se ral­lié ou non à la majo­ri­té si leur posi­tion majo­ri­taire est dif­fé­rente au bout du compte. » oui,oui, et du coup ça pose la ques­tion concrète de la coor­di­na­tion, de ceux qui mettent en place les outils, ceux qui orga­nisent et enre­gistrent les votes, etc.

     si ton idée est liée à la pré­sence de par­ti­ci­pants moti­vés et sin­cères, alors je vois pas en quoi, lors­qu’ils envoient un des leurs, celui-ci les tra­hi­rait néces­sai­re­ment, d’au­tant que tout aurait voca­tion à res­ter trans­pa­rent, que la per­sonne est révo­cable et qu’il part avec un conte­nu de man­dat (comme une liste de courses), dans le lieu de la coor­di­na­tion, chaque man­da­taire pré­sente les posi­tions de son assem­blée (ce qui peut vou­loir dire, la plu­part pensent ça mais cer­tains pensent autre­ment…), donc fata­le­ment, tous les man­da­taires vont pas s’ex­pri­mer sur tout, car à mesure, ils s’a­per­çoivent que ce qu’ils ont à dire a déjà été dit,donc ils complètent,précisent etc.,

     ensuite ils reviennent à la mai­son avec dans leur besace les pro­po­si­tions des autres assem­blées qui se sont entre­croi­sées, ce qui fait consensus,ce qui fait pas consen­sus, bref, l’as­sem­blée locale sait à quoi s’en tenir et peut conti­nuer de bos­ser en tenant compte des posi­tions des autres assem­blées locales.

     et grâce au sys­tème de coordination,on sait quand il va fal­loir voter, sur quoi, et dans quelles condi­tions, quelles sont les règles, etc.,sinon c’est le bordel.

     sur le prin­cipe du « on n’est jamais mieux ser­vi que par soi-même », j’ai le droit de pas être d’accord…pour ache­ter mes oranges,si je laisse faire un mec qui sait mieux négo­cier, je les aurais à moins cher…et si j’envoie un mec en qui j’ai confiance, parce qu’il appar­tient à mon assem­blée locale, s’il n’y a plus d’o­ranges, il me pren­dra des man­da­rines, je ne lui en vou­drais pas, tant qu’il ne m’ap­porte pas des pommes…

     Réponse
187. 

     J.C sur 6 février 2012 à 17:07

     @ sitouaillain, Étienne et tous les autres

     Oui, don­ner notre confiance à une per­sonne ou quelques unes pour qu’elles choi­sissent à notre place, c’est exac­te­ment ce qu’il faut évi­ter. Même si le sys­tème (consti­tuant) par­ti­ci­pa­tif n’est pas tyran­nique, bien sûr.

     C’est ce que je dénonce comme anti­dé­mo­cra­tique.

     En plus, dans ton exemple, le repré­sen­tant-man­da­taire avec notre idée d’o­range va ren­con­trer 2999 autres repré­sen­tants-man­da­taires qui vont pro­po­ser aus­si des bananes, des prunes, des figues et des pommes. Et ils peuvent avoir d’ex­cel­lents argu­ments pour influen­cer notre représentant-mandataire.

     On a donc de grande chance de se retrou­ver avec des pro­duits qu’on n’a pas deman­dés et de devoir ren­voyer la mar­chan­dises, le cas échéant, si ça ne nous convient pas. Ça serait quand même bien plus simple de choi­sir direc­te­ment soi-même et de réflé­chir aux argu­ments pro­po­sés par d’autres plu­tôt que d’a­voir un inter­mé­diaire sur­tout pour l’im­por­tance du sujet qui nous occupe, qui dépasse de loin l’a­chat d’o­range, tu en convien­dras n’est-ce pas ?

     Mais puisque tu es d’ac­cord sur le prin­cipe de ce qui est pro­po­sé plus haut. Si débats et déli­bé­ra­tion sont pos­sibles à l’é­chelle d’une assem­blée sur divers sujet, pour­quoi ne serait-ce pas pos­sible sur les pro­po­si­tions d’autres assemblées ?

     Ce n’est pas tant la coor­di­na­tion de l’in­for­ma­tion, le pro­blème que tu sembles sou­le­ver, que la coor­di­na­tion des pro­po­si­tions elles-mêmes dans leurs clas­si­fi­ca­tions et leurs organisations.

     Repre­nons l’exemple des oranges, bananes, prunes et pommes. S’il ne devait y avoir aucune aspi­ra­tion com­mune entre chaque assem­blée sur la consti­tu­tion, il fau­drait ou bien un énorme effort d’é­change et de capa­ci­té à convaincre, ou bien renon­cer à une consti­tu­tion com­mune. Cela revien­drait à dire que, sur 3000 per­sonnes par exemple, aucune ne trou­ve­rait de point com­mun ni d’en­tente sur la façon de cuire un œuf.

     Il me semble évident que notre capa­ci­té à tom­ber d’ac­cord au moins sur des grandes lignes est bien plus grande que cela, sinon nous ne pour­rions jamais rien faire ensemble. Aucune recette de cui­sine ne serait jamais rete­nue par d’autre, ni aucun mode d’emploi, etc.

     Évi­dem­ment, l’autre extrême, ce sont les grands par­tis poli­tiques, symp­tômes de la pen­sée unique qui ne sont, en plus, pas repré­sen­ta­tif de l’o­pi­nion publique mais en accord avec l’i­déo­lo­gie des gens au pouvoir.

     Pour être plus concret, sur des sujets pré­cis, sup­po­sons que 3000 per­sonnes est égal à envi­ron 50 pro­po­si­tions plus ou moins dis­cor­dantes sur chaque grand sujet de constitution. 

     Effec­ti­ve­ment, le tri est plus com­plexe que le dépouille­ment d’une élection.

     Le tout est de pou­voir en res­sor­tir les idées majo­ri­taires et leurs variantes ain­si que leurs objections.

     Cela demande une capa­ci­té de syn­thèse qui ne me semble pas insurmontable.

     Dans un second temps, cette base de tra­vail qu’est le fruit de cette syn­thèse des idées est retrans­mise à chaque assem­blée afin d’en débattre, d’ap­pro­fon­dir et d’a­jus­ter les pro­po­si­tions de cha­cune le cas échéant.

     Dans un 3^e temps, on retrans­met à nou­veau les nou­velles posi­tions à chaque assem­blée ce qui va per­mettre d’a­van­cer dans la construc­tion de la consti­tu­tion. Les points de vues se pré­ci­sant, on pour­ra alors com­men­cer à mettre en place le sys­tème de vote pro­vi­soire pour chaque idée jus­qu’à l’ob­ten­tion du consen­sus (ou pas). (cf inter­ven­tion précédente)

     En tout cas, jus­qu’à que les posi­tions de cha­cun soient suf­fi­sam­ment claires pour sou­mettre une pro­po­si­tion de consti­tu­tion com­plète à l’en­semble des citoyens.

     Le point est donc d’u­ti­li­ser des outils de syn­thèse des idées. Ce peut être par des moyens pure­ment humains ou avec l’aide d’au­to­mate infor­ma­tique par exemple etc. Encore une fois, je ne crois pas que ce tra­vail de syn­thèse soit insurmontable.

     Cela peut deman­der effec­ti­ve­ment des com­pé­tences par­ti­cu­lières. Rien n’empêche de s’ai­der de per­sonnes capables de cela, dont le métier par exemple demande cette capa­ci­té, ou ceux qui s’en sentent capable, mais ça peut aus­si être entiè­re­ment infor­ma­ti­sé, par exemple.

     Voi­là quelques pro­po­si­tions qui appa­raî­tront comme plus concrètes je l’espère.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
188. 

     sitouaillain sur 6 février 2012 à 20:52

     c’est plus contra­dic­toire que concret…ce que tu demandes à des machines ou des per­sonnes capables, c’est lais­ser faire à la place de, et,

     je dois mal m’ex­pri­mer, mais c’est pré­ci­sé­ment ce tra­vail que je confie­rais à des man­da­taires, et je pré­fère que ce soient les assem­blées locales qui décident en leur sein qui est capable…(on peut même déci­der de faire une liste d’ap­ti­tude et de tirer au sort, pour ne frois­ser personne…)

     je n’ai jamais dit que les man­da­taires devaient déci­der quoi que ce soit et que le lien entre eux et l’as­sem­blée des man­dants était rom­pu, qu’ils se pas­sait un truc en lou­ce­dé entre man­da­taires, ça c’est l’i­ma­gi­naire de la repré­sen­ta­tion qui te l’a fait lire comme ça…j’ai dit qu’ils avaient un man­dat semi-impé­ra­tif, un conte­nu clair et une lati­tude relative(révocabilité) pour tes­ter ce qui peut faire consen­sus avec d’autres, à tout moment, l’as­sem­blée locale garde la maî­trise, et c’est elle qui approuve en der­nier res­sort, expliques-moi com­ment dans ce sys­tème « on » pour­rait déci­der à sa place?!

     en lan­gage deve­nu com­mun, si l’as­sem­blée X veut plu­tôt des bananes, le man­da­taire revien­dra vers ses man­dants en disant que l’as­sem­blée Y veut des pommes, la W des cerises, il fera un état des lieux des argu­ments jus­ti­fiant les cerises, etc., des rap­ports numé­riques (on « sent » une majo­ri­té pour les pommes mais une forte mino­ri­té pour les bananes),etc. et pour la phase 2 l’as­sem­blée locale décide en connais­sance de cause, sur la base de pré­né­go­cia­tions en quelque sorte et d’une syn­thèse col­lec­ti­ve­ment éta­blie par les man­da­taires, syn­thèse qui n’a pas d’emblée voca­tion à être un com­pro­mis ou une réduc­tion des posi­tions en présence…comme tu le dis, il se peut qu’a­près recou­pe­ment, on n’i­den­ti­fie plus que quelques posi­tions dis­tinctes, mais encore faut-il faire ce tra­vail de recou­pe­ment et ceci incom­be­rait aux man­da­taires. je suis peut être inculte mais je ne connais pas d’autres méca­nismes de démo­cra­tie directe.

     mais, tu avais par­lé à un moment de reve­nir aux ques­tions essen­tielles, et, pour un tra­vail de qua­li­té avec le plus grand nombre pos­sible de par­ti­ci­pants, ça me parait très important…

     et pour moi, un des points essen­tiels, avant de se lan­cer dans un quel­conque pro­ces­sus consti­tuant, ce sont les règles du débat et de la prise de déci­sion, quelle que soit l’assemblée.

     Par exemple, en dehors du refus de la repré­sen­ta­tion, j’ai­me­rais que tous mes conci­toyens consi­dèrent le vote majo­ri­taire comme une bar­ba­rie. « vous avez juri­di­que­ment tort car vous êtes numé­ri­que­ment mino­ri­taires » disait un dépu­té à l’as­sem­blée en 1981, c’est inac­cep­table, délais­sons la loi du nombre et pas­sons aujourd’­hui à l’é­la­bo­ra­tion col­lec­tive de la Rai­son Publique, on n’é­ta­blit pas la Concorde en écra­sant son contra­dic­teur sous le poids du nombre, cette façon de pro­cé­der est antirépublicaine.

     Réponse
189. 

     J.C sur 7 février 2012 à 19:56

     @ sitouaillain

     Par syn­thèse, j’en­tends clas­si­fi­ca­tion des idées, de recou­pe­ment tel quel des idées, par nombre etc. je ne parle pas de refor­mu­la­tion, on est bien d’accord.

     La ques­tion ici est pure­ment tech­nique, il nous faut donc les tech­ni­ciens ou les outils les plus qua­li­fiés. S’il s’a­git de moyens humains, peu importe les opi­nions de ceux la, tant qu’ils accom­plissent leur tache cor­rec­te­ment, méca­ni­que­ment dirais-je

     il n’y a là aucun pou­voir de déci­sion et c’est ici qu’est la dif­fé­rence avec ta proposition.
     La lati­tude de ces tech­ni­ciens doit être égale à zéro, ils n’ont aucun pou­voir de déci­sion quant au conte­nu, aucune latitude.
     De ce point de vue la, il ne s’a­git pas d’é­lire qui que ce soit, encore moins de tirer au sort mais plu­tôt de recru­ter les tech­ni­ciens ou d’u­ti­li­ser les outils les plus effi­caces possible.
     Le pou­voir de déci­sion reste, du début à la fin, dans les mains des consti­tuants à 100%.
     Aucun choix ne doit être fait qui ne soit de leur ressort.
     Tu l’au­ras com­pris, à mon sens une vraie démo­cra­tie n’a aucun repré­sen­tant. Le pou­voir est exer­cé par le peuple pour le peuple. En outre, le pou­voir (de déci­sion) ne doit à aucun moment lui échap­per, même un peu.
     Le tra­vail de ces tech­ni­ciens n’est pas de « tes­ter ce qui peut faire consen­sus » ou non.
     Ne vois-tu pas ce que signi­fie ta phrase « tes­ter ce qui peut faire consen­sus avec d’autre » ?

     C’est d’a­bord expo­ser les dif­fé­rents points de vue et ensuite sous le pré­texte de la coor­di­na­tion, on va tes­ter ce qui peut faire consen­sus. Peu importe que les moti­va­tions soient bonnes ou non, c’est un pou­voir consi­dé­rable de retra­vailler et d’ar­ri­ver à des com­pro­mis pour mettre tout le monde d’ac­cord. Des com­pro­mis c’est com­pro­mettre des pro­po­si­tions ce qui influen­ce­ra gran­de­ment les assem­blées même si les pro­po­si­tions sont reje­tées. Ne vois tu pas cela ?

     Leur acti­vi­tés ne peut être autre choses que de tri­tu­rer les pro­po­si­tions ori­gi­nales, sinon on n’au­rait pas besoin d’eux et on échan­ge­rait les infor­ma­tions de manière abrupte sans man­da­taires. Il s’a­git donc bien de compromission.

     À mort la « prénégociation ».

     le but n’é­tant pas le consen­sus dans un 1^er temps mais de réflé­chir et d’a­van­cer ensemble.

     Ma posi­tion est que tout débat doit se faire au sein des assem­blées et tout ce qui se ferait dans une assem­blée de repré­sen­tants est une atteinte à la démo­cra­tie.

     Par ailleurs, je veux bien que tu en dises un peu plus sur la Rai­son Publique si tu le sou­haites, ça a l’air intéressant.

     bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
190. 

     sitouaillain sur 9 février 2012 à 01:01

     La Rai­son Publique,
     c’est un concept appa­ru avec les Lumières, et qui tra­duit bien l’i­déal démo­cra­tique mais en pointe en même temps les contra­dic­tions et les limites. Elle ne peut donc fonc­tion­ner comme seule source de légi­ti­ma­tion des déci­sions et sa recherche ne peut encore moins être éta­blie comme unique source de légi­ti­ma­tion des choix d’ins­ti­tu­tions à constituer.

     En tous les cas, si la notion est appa­rue au fon­de­ment poli­tique de notre his­toire d’hommes libres, mar­quée par le refus des légi­ti­ma­tions magi­co-super­sti­tieuses, c’est bien évi­dem­ment parce qu’il est illu­soire de se conten­ter d’é­va­luer la contri­bu­tion d’une déci­sion au bien com­mun à l’aune du nombre d’in­di­vi­dus qui sont en accord avec, ou en fonc­tion de la proxi­mi­té entre ceux qui décident et ceux qui subissent. Ceci, je crois, nous devrions l’a­voir tou­jours à l’es­prit, il s’a­git d’un puis­sant anti­dote au fascisme.

     l’in­té­rêt géné­ral se « découvre » par la rai­son publique. Or la rai­son publique repose sur trois dimen­sions prin­ci­pales (Kant): des pré­misses vraies, un rai­son­ne­ment vrai, et un dia­logue vrai.

     les limites démo­cra­tiques sont donc évi­dentes : l’é­la­bo­ra­tion de l’in­té­rêt géné­ral sup­pose la capa­ci­té à faire usage de sa rai­son, capa­ci­té au dia­logue et sur­tout, capa­ci­té à se doter de connais­sances vraies, et de recon­naitre les pré­sup­po­sés et les pré­ju­gés sur les­quels un rai­son­ne­ment peut repo­ser, sans pas­sion, émo­tion ni inté­rêt qui vien­drait le perturber.

     Mais cet idéal reste à atteindre, la réponse ins­ti­tu­tion­nelle des révo­lu­tion­naires fran­çais fut de dis­so­cier peuple et repré­sen­tants dans une démo­cra­tie par­le­men­taire, le vote étant conçu comme un choix d’une per­sonne « éclai­rée »,« capable », sans can­di­da­ture et sans « par­ti » iden­ti­fié. le dévoie­ment pro­gres­sif de cette réponse ins­ti­tu­tion­nelle en démontre clai­re­ment les vices procéduraux.

     ces vices sont accen­tués par la pré­émi­nence de la concep­tion libé­rale du par­le­men­ta­risme comme réso­lu­tion pro­cé­du­rale des conflits et rap­ports de force pré­sents dans la socié­té, à l’op­po­sé de l’i­déal de la Rai­son Publique, qui s’il a pu avoir une dimen­sion aris­to­cra­tique, ne connait ni gagnants ni per­dants et ne cherche pas à résoudre des conflits, elle pro­duit le bien com­mun, les conflits ne sont qu’une consé­quence de l’in­suf­fi­sante com­plé­tude des droits de l’homme (décou­verts par la Rai­son) comme le pré­am­bule de la décla­ra­tion de 1789 le précise :

     « Les Repré­sen­tants du Peuple Fran­çais, consti­tués en Assem­blée natio­nale, consi­dé­rant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des mal­heurs publics et de la cor­rup­tion des Gou­ver­ne­ments, ont réso­lu d’exposer, dans une Décla­ra­tion solen­nelle, les droits natu­rels, inalié­nables et sacrés de l’homme, afin que cette Décla­ra­tion, constam­ment pré­sente à tous les membres du corps social, leur rap­pelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pou­voir légis­la­tif, et ceux du pou­voir exé­cu­tif pou­vant être à chaque ins­tant com­pa­rés avec le but de toute ins­ti­tu­tion poli­tique, en soient plus res­pec­tés ; afin que les récla­ma­tions des citoyens, fon­dées désor­mais sur des prin­cipes simples et incon­tes­tables, tournent tou­jours au main­tien de la Consti­tu­tion, et au bon­heur de tous. En consé­quence, l’Assemblée natio­nale recon­naît et déclare, en pré­sence et sous les aus­pices de l’Être Suprême, les droits sui­vants de l’homme et du citoyen. »

     dans le cadre d’une démo­cra­tie déli­bé­ra­tive plus directe, qui par nature ne sau­rait exclure les prises de posi­tion non basée sur la rai­son, mais qui aurait tout de même pour socle de légi­ti­ma­tion la rai­son publique, cet idéal peut s’in­car­ner dans des pro­cé­dures de déli­bé­ra­tion (et avant tout dans des normes non écrites mais pré­sentes à tous), mais ne peut selon moi se conso­li­der que par des méca­nismes ins­ti­tu­tion­nels qui font inter­ve­nir des organes capa­ci­taires impar­tiaux (cour consti­tu­tion­nelle, aca­dé­mies, conseils scien­ti­fiques) comme régu­la­teurs et des organes caté­go­riels (syn­di­cats, asso­cia­tions, etc.) comme contri­bu­teurs au débat (ie pré­pa­ra­teurs de posi­tions « éclai­rées ») et qui garan­tissent la per­ma­nence d’un espace public « dés­in­té­res­sé » et « dépas­sion­né ». Sans ces « gardes-fous » l’ef­fon­dre­ment de la rai­son et le déchaî­ne­ment des pas­sions nous guettent.

     Mais après tout, d’autres par­lant de ça mieux que moi, voi­ci un très bon article dont les conclu­sions méritent débat, en par­tant par exemple du tra­vail de Rosan­val­lon sur la néces­saire plu­ra­li­té des sources de légi­ti­mi­té, mais qui a le sou­ci de réac­tua­li­ser le concept de rai­son publique et d’en cla­ri­fier la por­tée, en confron­tant deux auteurs majeurs du XX^è siècle en matière de réflexion démo­cra­tique, Rawls et Habermas :

     http://​paris​-sor​bonne​.aca​de​mia​.edu/​C​h​a​r​l​e​s​G​i​r​a​r​d​/​P​a​p​e​r​s​/​1​0​3​3​5​4​/​R​a​i​s​o​n​_​p​u​b​l​i​q​u​e​_​r​a​w​l​s​i​e​n​n​e​_​e​t​_​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​_​d​e​l​i​b​e​r​a​t​i​v​e​_​d​e​u​x​_​c​o​n​c​e​p​t​i​o​n​s​_​i​n​c​o​n​c​i​l​i​a​b​l​e​s​_​d​e​_​l​a​_​l​e​g​i​t​i​m​i​t​e​_​p​o​l​i​t​i​q​ue_

     Réponse
191. 

     J.C sur 10 février 2012 à 04:20

     Mer­ci pour le lien, c’est intéressant.

     Il y aurait beau­coup à dire.
     Pour par­ta­ger mes conclu­sions sur cette lec­ture, je dirais que la consti­tu­tion m’ap­pa­raît comme la seule ligne direc­trice pour la rai­son publique. À condi­tion que l’en­semble de la popu­la­tion ait accès à la connaissance.

     Pour faire court, je com­prends la néces­si­té d’une démo­cra­tie déli­bé­ra­tive ou la pen­sée de cha­cun est for­mée au tra­vers du dia­logue, du débats etc. plu­tôt qu’une démo­cra­tie agré­ga­tive où l’on se contente de voter.

     C’est effec­ti­ve­ment ce que je défends dans mes inter­ven­tions précédentes.

     Cepen­dant, je reste très réser­vé sur la notion de rai­son publique comme s’op­po­sant à la notion de démo­cra­tie délibérative.

     Je pense que les argu­ments pré­sen­tés ne tiennent pas dans une vraie démocratie.

     Le peuple sert ses propres inté­rêts. Il n’y a donc pas de contra­dic­tion entre inté­rêt com­mun et choix issu de la délibération.

     il n’y a pas de risque de rai­sons pri­vée puisque, dans un sys­tème qui n’est pas repré­sen­ta­tif, le choix est tou­jours celui du plus grand nombre. 
     Il n’y a pas non plus de sou­ci d’é­qui­té, puis­qu’une vraie démo­cra­tie est fon­dée sur l’é­ga­li­té des droits et devoirs.
     il n’y a donc pas lieu de limi­ter les déli­bé­ra­tions. Si l’on consi­dère que le peuple n’est pas apte à prendre des déci­sions pour lui-même ou qu’il n’a pas le droit à l’er­reur, alors il ne devrait pas y avoir de pro­ces­sus consti­tu­tion­nel conduit par le peuple.
     Le sys­tème déli­bé­ra­tif vise à pro­duire, selon moi, un déve­lop­pe­ment des com­pé­tences du peuple à choi­sir pour lui même.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
192. 

     sitouaillain sur 10 février 2012 à 08:53

     salut J‑C,

     je suis d’ac­cord, il y a beau­coup à dire !

     je réagis d’a­bord à ce que tu dis :

     je pense que la rai­son publique est à mettre en œuvre sur chaque grande ques­tion, chaque loi.

     l’au­teur de l’ar­ticle, cherche à démon­trer le carac­tère irré­con­ci­liable en l’i­déal de la rai­son publique et l’i­déal de la démo­cra­tie déli­bé­ra­tive, je pense au contraire que la condi­tion d’ef­fi­ca­ci­té de l’i­déal de la rai­son publique repose sur la dimen­sion déli­bé­ra­tive de la démocratie.

     voi­ci, vite fait, les deux argu­ments prin­ci­paux pour sou­te­nir cette thèse :

     - À sup­po­ser que les phi­lo­sophes-rois puissent être mieux à même de décou­vrir et de for­mu­ler les termes de la loi, dans le déta­che­ment et la réflexion sur le bien com­mun, com­ment faire appli­quer cette loi qua­si par­faite dans une socié­té qui, n’ayant pas vrai­ment accès à l’en­tiè­re­té de la réflexion qui sous-tend la loi, est constam­ment divi­sée en groupes en luttes pour la supré­ma­tie et la valo­ri­sa­tion de leurs inté­rêts ? C’est par le condi­tion­ne­ment et la police qu’un tel sys­tème tien­drait, et la légi­ti­mi­té des phi­lo­sophes-rois ne sau­rait tenir long­temps. Quand bien-même res­te­raient-ils « par­faits », la dis­tan­cia­tion entre peuple et rois condui­rait méca­ni­que­ment à une défiance du peuple (de chaque fac­tion bri­mée dans ses inté­rêts ou sa quête de reconnaissance).

     - D’au­tant que l’i­déal de la rai­son publique se forge à un moment de l’his­toire intel­lec­tuelle qui voit le triomphe de l’in­di­vi­du, de l’être de rai­son. Autre­ment-dit, l’i­déal pla­to­ni­cien du phi­lo­sophe-roi n’est pas remis en cause à l’âge des Lumières, il resur­git. Or, s’il est vrai qu’âge clas­sique et à l’âge des Lumière, un phi­lo­sophe pou­vait pré­tendre embras­ser et inté­grer l’en­semble des connais­sances dis­po­nibles à sa réflexion, il me semble qu’au­jourd’­hui, la pro­duc­tion de la rai­son publique ne sau­rait inter­ve­nir sous la forme d’un rai­son­ne­ment médi­ta­tif, que chaque indi­vi­du serait capable d’ac­com­plir en soi, avant de s’a­per­ce­voir que les autres ont abou­ti aux mêmes conclu­sions… autre­ment dit, impos­sible de faire fonc­tion­ner l’i­déal de la rai­son publique sans échanges de savoirs. D’au­tant que, sans confron­ta­tion, sans une réflexion inter­sub­jec­tive, nul ne peut pré­tendre à la ratio­na­li­té, ceci est un ensei­gne­ment pré­cieux des sciences sociales. Et c’est, au pas­sage, la rai­son épis­té­mique qui pous­sait Bour­dieu à s’en­ga­ger contre le néo­li­bé­ra­lisme, idéo­lo­gie basée sur la croyance en un indi­vi­du rationnel.

     Et je crois que tu touches le cœur du pro­blème en poin­tant « la néces­si­té d’une démo­cra­tie déli­bé­ra­tive ou la pen­sée de cha­cun est for­mée au tra­vers du dia­logue, du débats », et de « droit à l’er­reur » puisque la rai­son publique n’est qu’un idéal, il est pré­fé­rable de lais­ser le peuple se trom­per, en adulte, plu­tôt que de vou­loir avoir rai­son contre lui, alors même que la ratio­na­li­té des meilleurs diri­geant du monde sera tou­jours limi­tée, et le monde tou­jours incertain.

     par contre je cite le pas­sage sui­vant car il m’a alerté :

     « Je pense que les argu­ments pré­sen­tés ne tiennent pas dans une vraie démo­cra­tie. le peuple sert ses propres inté­rêts. il n’y a donc pas de contra­dic­tion entre inté­rêt com­mun et choix issu de la déli­bé­ra­tion. Il n’y a pas de risque de rai­sons pri­vée puisque dans un sys­tème qui n’est pas repré­sen­ta­tif, le choix est tou­jours celui du plus grand nombre. Il n’y a pas non plus de sou­ci d’é­qui­té, puis­qu’une vraie démo­cra­tie est fon­dée sur l’é­ga­li­té des droits et devoirs ».

     L’i­déal d’u­na­ni­mi­té te fait dire que le peuple sert ses propres inté­rêts. À l’heure actuelle, les posi­tions sociales de cer­tains rendent impen­sable l’at­teinte d’un inté­rêt com­mun du « peuple », c’est d’ailleurs pour­quoi Rawls passe par l’ar­ti­fice du « voile d’i­gno­rance » : le bien com­mun ne peut être déter­mi­né qu’à par­tir d’une posi­tion ori­gi­nelle qui ignore la posi­tion future, ain­si je suis sûr que les indi­vi­dus ne rai­sonnent pas à par­tir et pour les inté­rêts qui leurs sont propres en fonc­tion de la posi­tion sociale qu’ils occupent… Autre­ment dit, atten­tion, avec ces notions « d’in­té­rêt com­mun » et de « peuple »…

     Atten­tion éga­le­ment à ne pas confondre idéal et réa­li­té, dans une socié­té inéga­li­taire, à par­tir d’un sys­tème de domi­na­tion, il est tout à fait envi­sa­geable que la rai­son pri­vée gou­verne les consciences du plus grand nombre, de même qu’il est tou­jours pos­sible que l’i­den­ti­fi­ca­tion entre opi­nion majo­ri­taire et rai­son publique per­mette la gou­ver­nance de la dérai­son, jus­qu’à l’hubris.

     Enfin, si la pen­sée du moment révo­lu­tion­naire pas­sé vise à ins­ti­tuer l’é­ga­li­té des droits et des devoirs, l’i­déal révo­lu­tion­naire du pré­sent devrait poser l’é­ga­li­té des capa­bi­li­tés (cf. Arma­tya Sen, l’idée de Jus­tice), c’est-à-dire la pos­si­bi­li­té effec­tive, maté­rielle, d’u­ser d’un droit, et cet idéal devrait consi­dé­rer que, dès lors que cette éga­li­té est loin d’être atteinte, le sou­ci d’é­qui­té reste la voie pour l’at­teindre. Par exemple, étant don­né que la capa­ci­té effec­tive de gagner beau­coup d’argent est inéga­le­ment répar­tie et que les sommes gagnées ont très peu à voir avec le mérite et beau­coup avec la posi­tion sociale de nais­sance, la dimen­sion pro­gres­sive de l’im­pôt est équi­table, l’é­ga­li­té devant l’im­pôt ne l’est pas…

     Bien enten­du, je ne te contre­dis pas en disant cela, je cherche sim­ple­ment à rai­son­ner à par­tir de la socié­té actuelle, plu­tôt que dans une hypo­thé­tique socié­té sans classes, idéal avec lequel tout le monde n’est pas d’accord 😉

     Réponse
193. 

     Di Girolamo sur 10 février 2012 à 09:59

     On peut, bien sûr, théo­ri­ser sur la démo­cra­tie, mais c’est AVANT TOUT une pra­tique ; et c’est une pra­tique dans un cadre pré­cis ; le cadre contient la notion de ter­ri­toire à gérer et construire ensemble ; il contient la notion d’é­che­lon ter­ri­to­rial et de leur bonne arti­cu­la­tion ; ain­si, si tout se passe à Paris ou Bruxelles, on a beau se tordre dans tous les sens : ça ne mar­che­ra pas ; de même si on reste confi­né au local en simple autar­cie, c’est l’as­phyxie assu­rée. Il faut dis­po­ser à la fois du macro et du micro : c’est au local au plus près des gens, de leur habi­tat, de leur tra­vail, là où ils sco­la­risent leurs enfants, font leurs courses que se situe l’é­che­lon pre­mier et rigou­reu­se­ment indis­pen­sable de la pra­tique citoyenne ; or, à l’é­vi­dence, et ce n’est pas pour rien, délo­ca­li­sa­tion éco­no­mique et démo­cra­tique oblige, nous ne dis­po­sons plus de cet échelon.

     Hier soir j’é­tais à une réunion publique du SCoT Roval­tain Drôme-Ardèche qui ras­semble 106 com­munes comp­tant 307 000 habitants.

     http://​www​.sco​tro​val​tain​.fr/​t​e​r​r​i​t​o​i​r​e​.​h​tml

     On a eu droit à un cours magis­tral concoc­té par les char­gés de mis­sion, digé­ré et res­ti­tué par les élus ; dans une salle de 80 per­sonnes, avec un temps de débat com­plè­te­ment réduit en fin de séance : 2 inter­ven­tions : la mienne, celle d’un col­lègue. Reflet d’une démo­cra­tie cen­tra­li­sée, de haut en bas ; reflet d’une ten­dance à l’é­che­lon de plus en plus vaste en court-cir­cui­tant l’é­che­lon com­mu­nal, celui où la pra­tique démo­cra­tique pour­rait s’af­fir­mer et se structurer.

     Réponse
194. 

     sitouaillain sur 10 février 2012 à 19:48

     80 per­sonnes, c’est déjà énorme pour assis­ter à la pré­sen­ta­tion d’un sché­ma tout fait !

     à l’é­chelle com­mu­nale, sur­tout dans les petites com­munes, il n’y a actuel­le­ment aucune sépa­ra­tion des pou­voirs et pra­ti­que­ment aucun dis­po­si­tif qui per­met­trait aux citoyen de dic­ter sa poli­tique au maire,
     et je suis d’ac­cord avec toi,c’est avant tout à cet éche­lon que la praxis démo­cra­tique peut avoir lieu,

     D’au­tant qu’ap­pli­quer la théo­rie démo­cra­tique dans la com­mune per­met­trait de se coor­don­ner à des éche­lons ter­ri­to­riaux différents.

     sans vou­loir jus­ti­fier quoi que ce soit, si l’on regarde les choses sur le temps long, les SCOT sont déjà une sacrée avan­cée, puis­qu’au­pa­ra­vant la pla­ni­fi­ca­tion rele­vait de l’État décon­cen­tré dans les dépar­te­ments, les maires étaient nom­més par les pré­fets, etc. aujourd’­hui il y a des obli­ga­tions de concer­ta­tion et de consul­ta­tion, un copi­lo­tage entre com­munes (leurs élus tout puis­sants), dépar­te­ment (leurs élus tout puis­sants) et pré­fets (tout puis­sants et nom­més), mais avec des com­pé­tences bien au-delà de ce quelles étaient avant les années 80, pour ce qui est des ins­ti­tu­tions de proximité.

     donc on voit bien que ça avance, l’é­tape sui­vante étant de pas­ser d’une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive de façade qui vise à ren­for­cer-légi­ti­mer un pou­voir exé­cu­tif local incon­trô­lé (au niveau des citoyens), à une démo­cra­tie par­ti­ci­pa­tive intégrale,

     dans la veine de ce qui a cours au Vene­zue­la, où
     l’é­qui­valent des SCOT est éla­bo­ré par une coor­di­na­tion de conseils de quar­tiers en lien avec les ser­vices tech­niques et publics des com­munes comme de l’E­tat et en lien avec les asso­cia­tions, coopé­ra­tives et autres ani­ma­teurs de la vie locale.

     ces ins­tances démo­cra­tique et par­ti­ci­pa­tives, vali­dées par la loi orga­nique du pou­voir popu­laire (http://​www​.box​.com/​s​h​a​r​e​d​/​2​p​f​2​7​d​a​08s) sont d’ailleurs issues d’ex­pé­rience de ter­rain menées par les habi­tants des quar­tiers et des zones rurales dès le début du pro­ces­sus révo­lu­tion­naire boli­va­rien, avec des tables techniques,qui visaient à appor­ter l’eau ou divers ser­vices et biens col­lec­tifs aux habi­tants des ter­ri­toires, souvent,en confron­ta­tion avec les fonc­tion­naires et employés des ins­ti­tu­tions et des ser­vices sen­sés être au ser­vice du peuple…la pra­tique nour­rit la théo­rie, et inversement !

     Réponse
195. 

     Pierre-Jean sur 26 février 2012 à 22:39

     Tous ces débats sont pas­sion­nants, mais CONCRÈTEMENT, on fait quoi ?

     On peut dis­cu­ter 107 ans, mais il faut aus­si AGIR.

     Étienne, tu aurais dû te pré­sen­ter aux pré­si­den­tielles, ou a défaut, te rap­pro­cher d’un can­di­dat sus­cep­tible de por­ter tes idées au delà de ce petit écran (Mélen­chon ?)

     Il va bien fal­loir faire vivre ces idées brillantes, toute cette richesse intellectuelle

     et CONCRÉTISER !

     Alors, on fait comment ?

     Réponse
196. 

     J.C sur 27 février 2012 à 19:54

     « atten­tion éga­le­ment à ne pas confondre idéal et réa­li­té, dans une socié­té inéga­li­taire, à par­tir d’un sys­tème de domi­na­tion, il est tout à fait envi­sa­geable que la rai­son pri­vée gou­verne les consciences du plus grand nombre, »

     Ce n’est pas seule­ment envi­sa­geable, ça ne peut pas être autrement.

     «  de même qu’il est tou­jours pos­sible que l’i­den­ti­fi­ca­tion entre opi­nion majo­ri­taire et rai­son publique per­mette la gou­ver­nance de la dérai­son, jus­qu’à l’hu­bris. » 

     La rai­son n’est-ce pas ce qui est recon­nu par le plus grand nombre ? L’hu­bris pour qui ?
     L’o­pi­nion géné­rale libé­rée de la domi­na­tion d’un petit groupe, se libère de la dérai­son qui est actuel­le­ment pré­sente. c’est sur l’é­chec et les réus­sites de l’ob­ten­tion des buts recher­chés par le plus grand nombre que l’o­pi­nion du peuple s’a­jus­te­ra et s’é­man­ci­pe­ra de ses illu­sions, non ?

     « enfin, si la pen­sée du moment révo­lu­tion­naire pas­sé vise à ins­ti­tuer l’é­ga­li­té des droits et des devoirs, l’i­déal révo­lu­tion­naire du pré­sent devrait poser l’é­ga­li­té des capa­bi­li­tés ( cf Arma­tya Sen, l’i­dee de Jus­tice), c’est à dire la pos­si­bi­li­té effec­tive, maté­rielle , d’u­ser d’un droit, et cet idéal devrait consi­dé­rer que dès lors que cette éga­li­té est loin d’être atteinte, le sou­ci d’é­qui­té reste la voie pour l’at­teindre. Par exemple, étant don­né que la capa­ci­té effec­tive de gagner beau­coup d’argent est inéga­le­ment répar­tie et que les sommes gagnées ont très peu à voir avec le mérite et beau­coup avec la posi­tion sociale de nais­sance, la dimen­sion pro­gres­sive de l’im­pôt est équi­table, l’é­ga­li­té devant l’im­pôt ne l’est pas… » 

     Oui, ton exemple sur l’argent et la caté­go­rie sociale est très par­lante. Il n’y a pas d’é­ga­li­té poli­tique sans éga­li­té économique.

     Dans un sys­tème basé sur l’argent, la liber­té et le pou­voir sont pro­por­tion­nel à la quan­ti­té d’argent déte­nu. Donc, cha­cun sou­haite deve­nir riche. Pour cela, il faut entre­prendre des acti­vi­tés qui nous rendent plus riche, qui aug­mente les béné­fices éco­no­miques par l’aug­men­ta­tion de la pro­duc­ti­vi­té et la réduc­tion des coûts de pro­duc­tion. Ce sys­tème est voué par nature à l’es­cla­va­gisme et l’auto-destruction.

     Par quel moyen avons-nous renon­cez au pro­ces­sus consti­tuant ? Par le moyen qu’est l’argent.
     « j’ai autre chose à faire, j’ai du tra­vail… » exac­te­ment, c’est quoi ces autres choses ?
     Consom­mer et tra­vailler. Pour qui ?
     Pour qui et pour quoi ? Quelle est le but, l’i­déo­lo­gie derrière ?

     Sans argent nous ne pou­vons vivre et pour l’argent nous tue­rons père et mère. Pour l’argent, nous ferons n’im­porte quoi sous peine de mourir.
     Si l’argent ne nous garan­ti pas le fait de pou­voir vivre alors, quel sera le moteur de nos actions ?
     Sommes nous de simple forces de travail ?
     qu ‘elle est l’i­déo­lo­gie, la reli­gion der­rière tout cela ? Quel vision de la vie et du monde ?

     Qu’est ce qui nous pousse à nous sou­mettre à des lois, des règles ?
     Com­ment les lois ont-elles acquis une telle légi­ti­mi­té dans nos esprits ?
     Au point même où, si l’on sait une loi mau­vaise, on râle mais on s’y soumet.
     D’où cela provient-il ?

     En voi­là un qui avait tout com­pris sur le sys­tème économique.
     il ne faut pas s’en prendre aux riches mais faire dis­pa­raître la notion de pauvre et de riche.

     L’é­ga­li­té poli­tique est tri­bu­taire de l’é­ga­li­té économique.
     Après réflexion, le sys­tème de l’argent m’ap­pa­raît vrai­ment comme un sys­tème stu­pide, fon­dé essen­tiel­le­ment sur la peur et l’avidité.
     Quel inté­rêt de croire en l’argent des banques ? Qu’il n’y ait plus d’argent pour per­sonne, serait plu­tôt une bonne chose non ?
     Il suf­fit de recon­naître le droit pour cha­cun à vivre libre­ment et à jouir de se dont il a besoin pour s’émanciper.

     Réponse
197. 

     J.C sur 27 février 2012 à 20:00

     @ Pierre-Jean

     « mais CONCRÈTEMENT, on fait quoi ? »

     Concrè­te­ment, on pense par soi-même et on agit par soi-même et non pas sous les ordres de chefs d’ins­ti­tu­tion qui n’a­gissent pas pour nos inté­rêts ni même pour le leur d’ailleurs. Concrè­te­ment, on arrête de don­ner du pou­voir aux autres et de se sou­mettre a des façons de faire ou des ordres qui vont à l’en­contre de notre bien à tous.

     Concrè­te­ment, on ne cau­tionne pas la mas­ca­rade élec­tive et l’on conti­nue d’a­van­cer sur le pro­ces­sus consti­tuant. Et sur­tout, on arrête de don­ner du pou­voir à l’argent en arrê­tant de croire que l’argent va nous sau­ver. C’est notre intel­li­gence qui va le faire car les choses sont beau­coup plus libres qu’on ne le pense quand on com­mence à voir les choses autre­ment. L’argent est né d’une idéo­lo­gie et n’a que le pou­voir qu’on veut bien lui don­ner col­lec­ti­ve­ment. Autre­ment dit, on arrête de se prendre pour des esclaves.

     @ sitouillain, Etienne et tous les autres

     milles excuses pour ces périodes d’absence

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
198. 

     sitouaillain sur 27 février 2012 à 23:14

     salut J.C,

     si on était en pré­sence phy­sique, je t’embrasserais chaleureusement,
     comme ce n’est pas le cas, et que ça prend du temps d’é­crire, je vais direc­te­ment sur ce qui fait débat dans ce que tu écris, j’es­père que tu ne m’en vou­dras pas ;

     d’a­bord, juste un com­plé­ment sur l’argent,
     mon point de vue,c’est que l’argent est une belle inven­tion, elle per­met d’é­chan­ger des hari­cots pro­duits l’é­té avec du bois pro­duit l’hiver,
     donc le pro­blème n’est pas l’argent en soi, c’est, comme tu le dénonces à juste titre, la recherche de l’argent pour soi et son accumulation.
     en résu­mé, l’argent comme outil,oui,comme idole,non.

     ensuite tu écris : « La rai­son n’est-ce pas ce qui est recon­nu par le plus grand nombre ? L’hu­bris pour qui ? L’o­pi­non géné­rale libé­rée de la domi­na­tion d’un petit groupe, se libère de la dérai­son qui est actuel­le­ment présente. »

     et bien jus­te­ment, dans le post n°180, je cher­chais à mettre en doute cette croyance qui attri­bue­rait au plus grand nombre la facul­té spon­ta­née de construire la rai­son publique.
     et l’autre croyance qui vou­drait que ce soit uni­que­ment un petit groupe qui entrave l’é­mer­gence d’une pen­sée col­lec­tive « raisonnable ».

     je me réjouis par contre que tu ne cèdes pas à l’autre croyance, plus per­ni­cieuse encore, qui vou­drait qu’un peuple puisse, à tra­vers des ins­ti­tu­tions, s’af­fran­chir à tout jamais de l’in­fluence et de la dérai­son encou­ra­gée par des petits groupes. ce qui sous-entend même chez cer­tains ici, à com­men­cer par notre hôte, que par un tru­che­ment ins­ti­tu­tion­nel, le tirage au sort d’une assem­blée consti­tuante, les citoyens veules et domi­nés, se sor­ti­raient des logiques qui per­pé­tuent leur propre exploi­ta­tion et celle de la nature…dit sans pré­cau­tions ni préa­lable, c’est naïf et dangereux.

     bref, je disais plus haut, la rai­son publique est un idéal, c’est en quelque sorte l’i­dée qu’il existe, en dehors de tout esprit, une rai­son qu’il fau­drait décou­vrir, et c’est par la dis­ci­pline de l’es­prit indi­vi­duel et du dia­logue qu’on y par­vient. compte tenu de tout un tas de fac­teurs, et pas seule­ment du fait de la domi­na­tion d’une oli­gar­chie, cet idéal est d’au­tant plus inatteignable.

     donc je pose la recherche du consen­sus comme moyen d’une prise de déci­sion qui per­mette de se rap­pro­cher le plus pos­sible de l’idéal.

     ceci est une prise de posi­tion que j’es­time réa­liste mais qui en fera sur­sau­ter plus d’un, parce que je pense l’af­fir­ma­tion sui­vante fon­da­men­ta­le­ment vraie : sur tel sujet,à tel moment de l’histoire,c’est tou­jours un petit nombre d’in­di­vi­dus qui a la clair­voyance et qui a rai­son contre tous.

     ça ne fera sur­sau­ter que les bien-pensants,conditionnés à la pra­tique majoritaire.
     mais l’a­nar­chiste répè­te­ra : « ce n’est pas parce qu’ils sont les plus nom­breux à avoir tort qu’ils ont raison »

     c’est donc ça l’i­dée qu’il y a une rai­son publique,indépendamment de ce que pense le plus grand nombre.

     main­te­nant, quand Pla­ton constate l’hu­bris de la foule, quand il voit bien que la majo­ri­té s’é­gare, il nous pro­pose le gou­ver­ne­ment des philosophes.

     je dis non mon­sieur Pla­ton, vous essen­tia­li­sez la capa­ci­té à dire le vrai, or, le vrai ne se trouve pas par essence dans un groupe d’in­di­vi­dus mar­qués à vie comme capable de dire le vrai, je pense que sur un sujet par­ti­cu­lier ceux-là seront dans le vrai et sur tel autre sujet, d’autres auront rai­son, votre pro­po­si­tion est orgueilleuse et absurde. d’au­tant plus absurde que celui qui accède à l’ins­ti­tu­tion depuis laquelle on aurait tou­jours rai­son, devien­drait néces­sai­re­ment inca­pable de souf­frir la contra­dic­tion qui fait qu’on accède à une dimen­sion du vrai supé­rieur à celle qu’on aurait pu décou­vrir seul dans son coin.

     donc, je pro­pose la recherche du consen­sus comme anti­dote au pou­voir d’une majo­ri­té igno­rante ou encline à se com­plaire dans ses propres pré­ju­gés (ce que les élus se contentent de flat­ter et ceux qui ne le font pas ne sont pas élus, hein,le pro­blème est d’a­bord là!) et comme anti­dote à une mino­ri­té qui se pré­ten­drait tou­jours éclairée.
     la recherche du consen­sus per­met de poser son désac­cord à ceux qui sur le sujet trai­té, ont rai­son et peuvent le prouver,face à l’o­pi­nion majo­ri­taire, qui va devoir, pour faire abou­tir la déci­sion, les écou­ter un minimum.

     donc quand tu dis « c’est sur l’é­chec et les réus­sites de l’ob­ten­tion des buts recher­chés par le plus grand nombre que l’o­pi­nion du peuple s’a­jus­te­ra et s’é­man­ci­pe­ra de ses illu­sions, non ? » je suis bien évi­de­ment d’ac­cord que la plu­part du temps ça a du sens, mais, par la recherche du consen­sus, et donc la mise en scène effi­cace des désac­cords, ceux qui déjà voient l’er­reur peuvent avoir voix au cha­pitre, même s’ils sont mino­ri­taires, et ain­si évi­ter que des déci­sions catas­tro­phiques ne soient prises, l’i­dée étant que dans cer­tains cas, c’est bien trop tard qu’on se rend compte de l’erreur…

     Réponse
199. 

     J.C sur 29 février 2012 à 18:58

     mer­ci pour cet accueil chaleureux 😉

     Je vais essayer d’al­ler droit au but comme à l’accoutumée.

     « mon point de vue, c’est que l’argent est une belle inven­tion, elle per­met d’é­chan­ger des hari­cots pro­duits l’é­té avec du bois pro­duit l’hiver »

     Les échanges d’argent ne per­mettent pas d’ob­te­nir ce dont on a besoin ou ce à quoi on aspire mais seule­ment ce que la quan­ti­té d’argent que l’on a nous per­met d’ac­qué­rir. c’est uni­que­ment un moyen de ‘pou­voir’ ou l’on suit, non pas ce qui serait bon pour nous, mais ce qui semble pos­sible par rap­port à la taille de notre porte monnaie.

     Un sys­tème fon­dé sur l’é­change n’est pas un bon sys­tème car lorsque l’on a plus rien à échan­ger alors on se met à tra­vailler pour d’autres et voi­là l’es­cla­vage qui se per­pé­tue. L’é­change de biens et ser­vices ne doit donc pas être notre mode de sub­sis­tance. Nous devrions pou­voir jouir libre­ment de tout se dont nous avons besoin et c’est le rôle véri­table d’un sys­tème démo­cra­tique bien conçu.

     Il y a une dif­fé­rence entre pos­ses­sion, échange et libre jouis­sance des biens et services.
     Il est temps que nous puis­sions dépas­ser les peurs de man­quer ou de se faire voler.
     De voir plus large, plus vaste et plus libre. Autre­ment dit, vivre et non survivre.

     « je cher­chais à mettre en doute cette croyance qui attri­bue­rait au plus grand nombre la facul­té spon­ta­née de construire la rai­son publique. et l’autre croyance qui vou­drait que ce soit uni­que­ment un petit groupe qui entrave l’é­mer­gence d’une pen­sée col­lec­tive « raisonnable ». »

     C’est tou­jours dans un sys­tème auto­ri­taire d’un petit nombre que le plus grand nombre est empê­ché de pen­ser par lui-même. En tout cas, c’est ce qui semble être le cas aujourd’hui.
     Et le moyen pour y par­ve­nir, c’est l’argent et tout les outils auquel il donne accès.

     La liber­té poli­tique de tous et l’ap­pren­tis­sage par la déli­bé­ra­tion n’est-elle pas le meilleur moyen de déve­lop­per les capa­ci­tés rai­son­nables de chacun ?

     « c’est en quelque sorte l’i­dée qu’il existe, en dehors de tout esprit, une rai­son qu’il fau­drait décou­vrir, et c’est par la dis­ci­pline de l’es­prit indi­vi­duel et du dia­logue qu’on y par­vient. compte tenu de tout un tas de fac­teurs, et pas seule­ment du fait de la domi­na­tion d’une oli­gar­chie, cet idéal est d’au­tant plus inat­tei­gnable. » 

     De quelle rai­son parles-tu ? Que veux tu dire ? Et pour­quoi est-ce inatteignable ?

     J’en­tre­vois dans ton dis­cours la recherche de la véri­té. Je pense par exemple au fait de défendre le point de vue selon lequel la terre est plu­tôt sphé­rique et non pas plate comme le pen­sait la majorité.

     La rai­son est-elle vue comme capa­ci­té de rai­son­ner de manière cohé­rente ou avoir rai­son, connaître la véri­té ? les deux ne s’ex­cluant pas.

     Quel est le meilleur moyen pour tout un cha­cun de s’é­veiller à la véri­té ? L’apprentissage ?

     Il me semble que nous avons besoin d’un contexte dans lequel nous pou­vons exer­cer le plus libre­ment pos­sible notre capa­ci­té à nous épanouir.
     L’i­déal poli­tique qui per­met d’é­car­ter les empê­che­ments pour cha­cun de deve­nir sage et libre me paraît être celui de la libre pen­sée et de la libre expression.

     « sur tel sujet, à tel moment de l’his­toire, c’est tou­jours un petit nombre d’in­di­vi­dus qui a la clair­voyance et qui a rai­son contre tous. » 

     En fait, j’au­rais besoin de pré­ci­sion sur les points que tu avances. Per­mets-moi donc de te poser toute une série de ques­tions qui me vient en te lisant.

     Tout d’a­bord, sur quels cri­tères fondes-tu le fait qu’une chose soit rai­son­nable ou non ?

     Si c’est tou­jours un petit nombre qui a rai­son dans cer­taines cir­cons­tances, pour­quoi cher­cher le consen­sus alors ?
     Le pro­blème est-il dû au fait que ce petit nombre ne puisse pas être entendu ?
     S’il le pou­vait, dans un vrai débat démo­cra­tique, ne pour­rait-il pas en résul­ter un consen­sus par la capa­ci­té même de rai­son du plus grand nombre ain­si bien informé ?

     L’ob­jec­tif poli­tique étant que tout le monde puisse être enten­du et que tout le monde puisse se mettre d’ac­cord ; bref, la concorde.

     L’i­dée de consen­sus cepen­dant ne résout pas le pro­blème de la véri­té même si elle le réduit encore davan­tage car elle per­met au dia­logue, au débat d’al­ler le plus loin possible.
     Je suis d’ac­cord avec toi sur l’i­dée du consensus.
     Cela dit, le monde entier peut se trom­per ou être trom­pé par l’ar­gu­ment d’un seul n’est-ce pas ?

     La ques­tion ici est fina­le­ment : quel est le meilleur moyen pour tout un cha­cun de s’é­man­ci­per et d’ac­com­plir ce à quoi il aspire au plus pro­fond de lui.
     Ce qui m’a­mène à me deman­der : Pour­quoi la recherche d’un consensus ?
     Pour garan­tir la paix sociale ? Ou Pour éta­blir une posi­tion phi­lo­so­phique ou scien­ti­fique universelle ?

     Au fond de nous-mêmes, je pense que nous avons tous la même aspi­ra­tion au tra­vers de nos mul­tiples acti­vi­tés. On peut la for­mu­ler quelque peu dif­fé­rem­ment mais c’est tou­jours la même.
     Elle est liée à la notion de d’é­pa­nouis­se­ment, de bon­heur, de pros­pé­ri­té, d’é­man­ci­pa­tion, de paix, de bien-être, d’ac­com­plis­se­ment, de liber­té etc.

     Il est évident pour moi que le véri­table inté­rêt col­lec­tif et l’in­té­rêt indi­vi­duel sont indissociables.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
200. 

     sitouaillain sur 1 mars 2012 à 18:46

     Salut J‑C

     Sur l’argent, les échanges etc., c’est un débat inté­res­sant, mais, je n’y ren­tre­rai pas, il y a un pro­blème, du point de vue de la démo­cra­tie, de pri­va­ti­sa­tion et du contrôle de la créa­tion moné­taire, la der­nière phase étant l’in­ven­tion de mon­naies vir­tuelles, échap­pant à tout contrôle poli­tique et toute taxa­tion des échanges, comme sur face­book. Il y a éga­le­ment un pro­blème de répar­ti­tion des richesses et de l’ac­cès aux richesses, mais, aus­si fon­da­men­tales que puissent être les trans­for­ma­tions à opé­rer, la dis­pa­ri­tion de tout signe moné­taire me paraît être une chi­mère. Aus­si­tôt abo­lie, la mon­naie réap­pa­raî­trait bien vite, sous une forme ou une autre.

     Alors, tu dis

     « J’en­tre­vois dans ton dis­cours la recherche de la véri­té. Je pense par exemple au fait de défendre le point de vue selon lequel la terre est plu­tôt sphé­rique et non pas plate comme le pen­sait la majorité.

     La rai­son est elle vue comme capa­ci­té de rai­son­ner de manière cohé­rente ou avoir rai­son, connaître la véri­té ? les deux ne s’ex­cluant pas. »

     Tu as vu juste, et l’exemple de la terre sphé­rique est très bien trouvé.

     « Il me semble que nous avons besoin d’un contexte dans lequel nous pou­vons exer­cer le plus libre­ment pos­sible notre capa­ci­té à nous épa­nouir. L’i­déal poli­tique qui per­met d’é­car­ter les empê­che­ments pour cha­cun de deve­nir sage et libre me paraît être celui de la libre pen­sée et de la libre expression. »

     je suis tout à fait d’ac­cord, je pré­ci­sais cela plus haut en disant qu’il reste impor­tant dans le cadre de la libre expres­sion de conser­ver ou mettre en place des ins­ti­tu­tions indé­pen­dantes et iden­ti­fiées sur un domaine de com­pé­tence par­ti­cu­lier. C’est à dire que la libre pen­sée qui cherche la véri­té, ne pou­vant s’exer­cer tou­jours et par­tout à l’é­chelle indi­vi­duelle, il devient néces­saire d’a­voir des espaces d’é­change larges et démo­cra­tiques, certes, mais, avec l’as­su­rance que l’ar­gu­ment sur­passe le res­sen­ti, la rai­son, la pas­sion, et que dans cet espace sub­siste des lieux où se fabriquent et où se puisent des argu­ments, les plus scien­ti­fiques pos­sible par exemple.

     et sur l’exemple de la terre plate ou ronde, il ne sert à rien d’a­voir un débat démo­cra­tique si per­sonne n’est en mesure de sou­te­nir son point de vue par des preuves, et pour avoir des preuves,soit,chacun fait ses obser­va­tions et cal­culs dans son coin, soit on reprend le tra­vail d’autres,et ce tra­vail d’autres, qui s’y sont consa­cré avec méthode, pour être acces­sible et visible dans l’es­pace public, a besoin d’ins­ti­tu­tions, légi­times, parce que jus­te­ment elles valident la méthode d’ac­qui­si­tion des preuves ou de for­mu­la­tion de points de vue argumentés.

     « Tout d’a­bord, sur quels cri­tères fondes-tu le fait qu’une chose soit rai­son­nable ou non ? »

     il vau­drait mieux poser cette ques­tion à la clique de média­crates qui fait sa pro­pa­gande au quo­ti­dien, mais en gros, est rai­son­nable l’is­sue d’un juge­ment dépas­sion­né, argu­men­té, prou­vant qu’il repose sur des faits et non des croyances ou des trai­tions et lié à des objec­tifs clai­re­ment définis.

     « Si c’est tou­jours un petit nombre qui a rai­son dans cer­taines cir­cons­tances, pour­quoi cher­cher le consen­sus alors ? Le pro­blème est-il dû au fait que ce petit nombre ne puisse pas être enten­du ? S’il le pou­vait, dans un vrai débat démo­cra­tique ne pour­rait-il pas en résul­ter un consen­sus par la capa­ci­té même de rai­son du plus grand nombre ain­si bien informé ? »

     justement,le consen­sus à recher­cher, implique d’é­cou­ter ceux qui sont mino­ri­taires, sinon cest la bar­ba­rie du fait majo­ri­taire qui s’im­pose et l’on peut voter que la terre est plate.

     « L’ob­jec­tif poli­tique étant que tout le monde puisse être enten­du et que tous le monde puisse se mettre d’ac­cord ; bref, la concorde.

     L’i­dée de consen­sus cepen­dant ne résout pas le pro­blème de la véri­té même si elle le réduit encore davan­tage car elle per­met au dia­logue, au débat d’al­ler le plus loin pos­sible. Je suis d’ac­cord avec toi sur l’i­dée du consen­sus. Cela dit, le monde entier peut se trom­per ou être trom­pé par l’ar­gu­ment d’un seul n’est-ce pas ? »

     Voi­là, c’est le côté tra­gique de la démo­cra­tie, et c’est pour­quoi l’i­déal de la rai­son publique est inat­tei­gnable, simplement,la recherche du consensus(qui ne veut pas dire qu’on y abou­ti à chaque fois), l’é­va­lua­tion per­ma­nente, la révi­sion régu­lière des lois, per­mettent de s’en rapprocher.

     « La ques­tion ici est fina­le­ment : quel est le meilleur moyen pour tout un cha­cun de s’é­man­ci­per et d’ac­com­plir ce à quoi il aspire au plus pro­fond de lui. Ce qui m’a­mène à me deman­der : Pour­quoi la recherche d’un consen­sus ? Pour garan­tir la paix sociale ? Ou Pour éta­blir une posi­tion phi­lo­so­phique ou scien­ti­fique universelle ? »

     Comme tu y vas fort ! non, il s’a­git de se mettre en posi­tion de prendre une déci­sion la moins mau­vaise pos­sible, compte tenu des cir­cons­tances et des connais­sances qui sont les nôtres, si la posi­tion est uni­ver­selle, tant mieux, mais consi­dé­rons d’a­bord modes­te­ment, qu’on ne fait que cher­cher à s’en approcher…

     « Au fond de nous-même, je pense que nous avons tous la même aspi­ra­tion au tra­vers de nos mul­tiples acti­vi­tés. On peut la for­mu­ler quelque peu dif­fé­rem­ment mais c’est tou­jours la même. Elle est lié à la notion de d’é­pa­nouis­se­ment, de bon­heur, de pros­pé­ri­té, d’é­man­ci­pa­tion, de paix, de bien être, d’ac­com­plis­se­ment, de liber­té etc. »

     Tu n’as dû ren­con­trer que des gens psy­chi­que­ment sains. Pas moi, désolé…

     « Il est évident pour moi que le véri­table inté­rêt col­lec­tif et l’in­té­rêt indi­vi­duel sont indissociables. »

     comme tout le monde n’a pas cette vision, il faut prendre des précautions…

     Réponse
201. 

     Étienne sur 3 mars 2012 à 16:42

     Réponse
202. 

     Étienne sur 3 mars 2012 à 17:39

     Ça germe enfin en ANGLAIS, 
     grâce au bou­lot for­mi­dable de mes lec­teurs enthousiastes, 
     qui ont : 1) retrans­crit, 2) tra­duit, 3) sous-titré et 4) relayé à l’étranger 
     cette longue confé­rence de Marseille : 

     Equi­ty by lot
     The blog of Kleroterians :

     90 minute lec­ture on sor­ti­tion from Athens to today – by Étienne Chouard

     http://​equa​li​ty​by​lot​.word​press​.com/​2​0​1​2​/​0​2​/​2​3​/​9​0​-​m​i​n​u​t​e​-​l​e​c​t​u​r​e​-​o​n​-​s​o​r​t​i​t​i​o​n​-​f​r​o​m​-​a​t​h​e​n​s​-​t​o​-​t​o​d​a​y​-​b​y​-​e​t​i​e​n​n​e​-​c​h​o​u​a​rd/

     Vous ver­rez : les COMMENTAIRES sont sou­vent très intéressants.

     Étienne.

     Réponse
203. 

     Vassili sur 3 mars 2012 à 19:53

     « Il est évident pour moi que le véri­table inté­rêt col­lec­tif et l’in­té­rêt indi­vi­duel sont indissociables. »

     « comme tout le monde n’a pas cette vision, il faut prendre des précautions… »

     Je plus­soie Sitouallain.

     Pour vou­loir chan­ger de modèle, il faut trou­ver com­ment diri­ger l’an­cien vers le nouveau.
     C’est se que fait très bien la « révo­lu­tion de la gre­nouille » en allant du capi­ta­lisme clas­sique vers le néo-colo­nia­lisme induit par la foi dans le néo-libé­ra­lisme économique.

     Le modèle démo­cra­tique pro­po­sé ici, aus­si beau soit-il, ne prend pas assez en compte le monde moderne.
     Nous avons un indi­vi­dua­lisme décon­nec­té du groupe d’un côté, une socié­té pipo­li­sée qui érige en modèle le riche.

     La démo­cra­tie à donc comme enne­mi le riche et celui qui pensent devoir lui res­sem­bler ou le deve­nir un jour, en plus des élus et de ceux qui aspirent à en deve­nir, sans comp­ter les par­ti­sans du suf­frage uni­ver­sel, assez bien for­mé pour résis­ter à une nou­velle version.

     Et actuel­le­ment, ça fait un beau paquet de gens, la majo­ri­té et même bien plus.

     Dis­cu­ter de la via­bi­li­té du modèle en bon démo­crate est tout a fait jus­ti­fié, mais en même temps, ne devons-nous pas décou­vrir qu’elle serait les élé­ments à avoir main­te­nant pour que l’on aille vers lui ?

     L’i­dée du virus est bonne, mais elle oppose radi­ca­le­ment le se der­nier au corps social qu’il tente de convaincre tout sim­ple­ment parce que le mirage de la démo­cra­tie affi­chée actuel­le­ment est trop bien entretenu.

     Des uni­ver­si­tés popu­laires géné­ra­li­sés, repre­nant l’é­du­ca­tion poli­tique des jeunes, tel qu’ex­pli­qué dans l’in­cul­ture, serait sans doute faci­le­ment « extrême-droi­ti­sées » par les par­ti­sans conser­va­teur du modèle en deve­nir de l’o­li­gar­chie pilleuse.

     La stra­té­gie du choc part tou­jours d’une rup­ture bru­tale et de son exploi­ta­tion en pro­fon­deur. Une armée de virus H1Chouard1 serait en mesure de l’ex­ploi­ter certes, mais cela veut dire convaincre une armée avec une pro­messe radi­cale dans un milieu déjà hos­tile… le pro­blème c’est tou­jours la transition.

     Alors pour­quoi ne pas trou­ver un che­min de tra­verse plus consen­suel, qui encou­ra­ge­ra d’a­bord à for­mer une force de gauche ?

     Je sais que c’est dépla­cé de dire « faut faire autre chose » ici, je ne ques­tionne que pour rela­ti­vi­ser l’im­por­tance cen­trale du modèle démo­cra­tique tel qu’E­tienne Chouard semble la défendre.
     Certes, c’est un élé­ment cen­trale d’un monde à venir sou­hai­table, mais ce n’est pas le plus court che­min qui nous y mène­ra, et je prend l’op­po­si­tion que sou­lève le modèle expo­sé ici pour preuve : les gens ne sont pas prêts, pour cari­ca­tu­rer rapi­de­ment, nous somme tous bien trop capi­ta­liste dans notre manière de voir le monde pour l’ins­tant nous avons été bien éduqué.

     Et quand une rup­ture vien­dra, il sera trop tard pour convaincre.

     Donc, pour résu­mé, conti­nuez la construc­tion d’un modèle démo­cra­tique, mais sur­tout encou­ra­gez et faites la pro­mo­tion de tout ceux qui amènent à ses ques­tion­ne­ments fon­da­men­taux de gauche, qu’ils soient acces­soire ou pas selon vos points de vues, et sa je le dis plus pour les lec­teurs que pour Etienne Chouard qui lui le fait déjà pas mal !

     Réponse
204. 

     sitouaillain sur 3 mars 2012 à 20:41

     Mer­ci Etienne,

     cette vidéo d’A­lain Badiou est inté­res­sante pour com­plé­ter le débat avec JC sur cette idée de la rai­son publique dans la cité.

     Par contre, sans vou­loir tirer sur l’am­bu­lance, je n’ai jamais trou­vé Badiou très cré­dible comme phi­lo­sophe et là encore, il n’in­vente ni n’ap­porte rien, com­ment ne pas être d’ac­cord sur sa vision de la démo­cra­tie?! mais poli­ti­que­ment, il fait partie,un peu comme Kri­vine (en mieux) de ces ados attar­dés de mai 68,les contes­ta­taires de la (petite) bour­geoi­sie, qui ne savent pas tirer leçon de leurs erreurs et qui se fas­cinent pour n’im­porte quelle lutte, plus elle est exo­tique, plus elle échoue, mieux c’est.

     Cela dit, ces per­son­nages ont au moins le mérite de pro­po­ser des stra­té­gies de lutte, le mili­tan­tisme, l’ac­tion directe, contrai­re­ment aux innom­brables bien pen­sants et autres igno­rants qui n’ont ni pro­jets ni pers­pec­tives et se contentent de prô­ner l’abs­ten­tion comme seul moyen d’action.

     Il faut lire « un long che­min vers la liber­té », l’au­to­bio­gra­phie de Nel­son Man­de­la pour com­prendre com­bien il est impor­tant de pen­ser les choses de manière stra­té­gique, par exemple sur le paci­fisme et la lutte non vio­lente, il donne à pen­ser les choses sur le plan des rap­ports de force et non de prin­cipes béats, il ne sert à rien d’être paci­fiste quand ce n’est pas le moment.

     Même chose pour l’abs­ten­tion. Serions-nous une force mas­sive et orga­ni­sée prête à ren­ver­ser les struc­tures de l’o­li­gar­chie, que je prô­ne­rais l’abs­ten­tion sans complexe.
     mais la véri­té c’est que nous sommes bien peu et que la grande masse est per­due et à d’autres sou­cis que la démo­cra­tie, j’en­tends même cer­tains par­mi la plèbe dire qu’une bonne dic­ta­ture ou une bonne guerre ne ferait pas de mal…

     La véri­té, c’est que les indi­gnés à Paris n’ont jamais été que quelques cen­taines, et encore, j’exa­gère, et sur­tout qu’ils ont de suite été entou­rés par un cor­don de CRS, avouez que ça en a refroi­di plus d’un qui n’est pas encore prêt à voir le vrai visage du pou­voir… et même par­mi ceux-là qui étaient déter­mi­nés, la conscien­ti­sa­tion avait des pro­grès à faire, et ils se font rapi­de­ment d’ailleurs dans ce genre de mou­ve­ment, que je sou­tiens et encou­rage bien sûr. Mais ils sont des gouttes d’eau pour l’instant.

     Et sur­tout, l’o­céan de rési­gna­tion et de dépo­li­ti­sa­tion dans lequel nous agissons,nous ne pou­vons pas faci­le­ment le faire recu­ler, c’est le cercle vicieux du nihi­lisme, tous pour­ris, les par­tis ça ne sert à rien, les syn­di­cats tous mau­vais, etc., qui gagne du terrain.

     Pen­dant ce temps-là, le sort du petit peuple ne va pas s’a­mé­lio­rant, Alain Badiou par contre se porte finan­ciè­re­ment de mieux en mieux…

     Alors, il nous dit « élec­tions piège à cons »… oh ça oui, alors, et des cons, j’en connais, et Alain Badiou en fait partie.

     Car voyez-vous, lorsque que le pou­voir oli­gar­chique se jus­ti­fie par l’é­lec­tion dans le cadre d’un gou­ver­ne­ment repré­sen­ta­tif, il nous tend une perche, à nous de la sai­sir… si ça ne marche pas, c’est que nous ne sommes pas suf­fi­sam­ment bien orga­ni­sés ni convain­cants… Les indi­gnés espa­gnols se sont abs­te­nus, les fils de fran­co sont au pou­voir.. Quel succès !

     Chaque jour, puisque je tra­vaille, pour quelque temps encore, dans une pri­son, je vois des vic­times du sys­tème en place, des gens des ban­lieues pauvres, des sdf, des malades men­taux, sou­vent ils font eux-mêmes des vic­times, et sou­vent aus­si, ils n’ont rien fait du tout, ils sont frap­pés et insul­tés par les flics et c’est eux que le tri­bu­nal condamne, ils pas­saient par là et n’ont pas de papiers ou ont déjà un casier et voi­là le cou­pable idéal,

     on sait tous qu’il n’y a plus de jus­tice dans ce pays mais quand vous y êtes confron­té tous les jours, à cette bour­geoi­sie de pro­cu­reurs et de juges aux ordres, à ces pri­sons indignes, ces hié­rar­chies de fonc­tion­naires qui pro­duisent la bana­li­té du mal en croyant satis­faire la veu­le­rie puni­tive du peuple de droite,

     quand vous voyez cette dégueu­las­se­rie et l’ab­sence totale de réflexion poli­tique construc­tive des pre­mières vic­times de ce sys­tème, les jeunes des ban­lieues et leurs idéo­lo­gies de clip de rap amé­ri­cain, et bien quand vous voyez ça, ça vous dégoute des Alain Badiou,

     il y a du pain sur la planche les amis, de l’é­du­ca­tif à tous vents, de l’or­ga­ni­sa­tion des luttes, de la fête, du lien social, des alter­na­tives concrètes !

     Et en atten­dant, ou disons, en même temps, pour tous ces gens mépri­sés, un petit bul­le­tin dans l’urne, moi ça ne va pas me coû­ter grand chose et, qui sait, ça pour­rait peut-être lais­ser une place plus grande pour les indi­gnés, les révol­tés, les insur­gés, une meilleure édu­ca­tion, plus d’é­co­lo­gie, bref, « des illu­sions qui ne servent à rien, quoi » nous dira Badiou.

     Comme il fait mieux vivre sous Chur­chill que sous Hit­ler, j’i­rai voter pour le moins pire au pre­mier tour, et puis au deuxième, on ver­ra si je suis tout seul à des­cendre dans la rue pour mettre à bas le pou­voir… des fois que les cons aient à nou­veau gagné… Au moins, on pour­ra se compter…

     Réponse
205. 

     J.C sur 5 mars 2012 à 00:52

     Cha­cun agit en fonc­tion de ce qu’il pense être son propre inté­rêt n’est-ce pas ?
     Que ce soit pour des rai­sons sociales ou autres.
     On est égoïste ou altruiste parce qu’on consi­dère que cela nous apportes cer­tains avan­tages, une cer­taine satisfaction.
     Le bon­heur n’est il pas jus­te­ment un pro­fond sen­ti­ment de satisfaction.
     Cha­cun sou­haite cela mais à cause de notre igno­rance nous devons apprendre car nous ne savons pas tou­jours com­ment nous y prendre pour l’ob­te­nir et le faire durée.
     C’est encore plus vrai dans cette socié­té ou l’on nous fait croire que le bon­heur est impos­sible à atteindre.

     La sagesse est néces­saire à notre épanouissement.

     « comme tout le monde n’a pas cette vision, il faut prendre des précautions.. « 

     Les pré­cau­tions a prendre sont sur­tout d’in­for­mer les gens sur le fait qu’on les trompent et les uti­lisent à leur insu en leur men­tant sur l’es­sen­tiel. (Je devrais plu­tôt dire de bout en bout, c’est bien plus grand qu’on ne le pense).

     Il n’y a pas d’é­pa­nouis­se­ment pos­sible sans une vraie liber­té et une vraie prise de conscience de leur inté­rêt véritable.
     Autre­ment dit, on les divise et on les monte les uns contre les autres volon­tai­re­ment et sur­tout, on les empêche de penser.
     Les pré­cau­tions à prendre ne sont pas de réta­blir une auto­ri­té qui empêche le peuple de se libé­rer. Avec pour arrière plan l’i­dée de l’insécurité.

     et sur­tout, sur­tout ne pas deman­der au sys­tème en place de prendre les choses en mains, ne pas don­ner à d’autre un pou­voir qui n’existe nul part ailleurs que dans nos têtes.
     La mon­naie, ont peu la créer soi-même ou mieux la faire disparaître.
     Nous n’a­vons donc pas d’ordre à rece­voir mais agir dans notre inté­rêt, c’est à dire l’in­té­rêt de tous. Il nous faut sor­tir de l’ignorance.

     L’er­reur serait par pré­cau­tion d’im­po­ser au gens une auto­ri­té sans leur lais­ser d’autre choix sous le pré­texte qu’ils ne sont pas rai­son­nable, les empê­chant ain­si d’exer­cer leur poten­tiel d’émancipation.
     Et c’est bien là, la vision qui mène à la socié­té telle quelle est actuellement.

     Les poli­ti­ciens nous disent que le tra­vail, c’est la liber­té, que la richesse d’un pays réside dans le tra­vail humain.
     Par qui sont finan­cé ces gens ?

     Croyez-vous tra­vailler pour vous ? pour l’humanité ?
     Pour qui et pour quoi travaillez-vous ?
     Mou­tons ! vous vous faites tondre.

     M.C chan­te­rait :
     allezzzzz, tra­vaillez, tra­vaillez, tra­vaillez, travailleeeeez
     et ils le font, qu’est-ce qu’ils sont cons.

     http://​leveil2011​.syl20​jo​na​than​.net/​?​p​=​1​0​391

     Lorsque l’on pro­met aux esclaves d’a­mé­lio­rer un tant soit peu leur condi­tion d’esclave.
     Ils sont près à accep­ter bien plus leur sort d’esclave.

     Bien sûr, rien ne va s’a­mé­lio­rer bien au contraire, c’est évident.

     Le vote ou l’abs­ten­tion pour deman­der à nos maîtres exploi­tants qu’il soit un peu plus gen­til quand même dès fois.
     Nous n’a­vons aucun pou­voir et eux les ont tous.
     Ils sont si grand et nous si petit.
     Nous sommes si pauvre et eux si riche.
     Si riche de chiffres sur un écran d’or­di­na­teur, de bout de papier imprimé.
     Si seule­ment on savait comp­ter et écrire des chiffres nous aus­si, nous pour­rions diri­ger le monde.

     bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
206. 

     J.C sur 6 mars 2012 à 12:07

     @ Sitouillain

     « Comme il fait mieux vivre sous Chur­chill que sous Hit­ler, j’i­rai voter pour le moins pire au pre­mier tour … »

     Ce ne sont pas les élec­teurs qui choi­sissent les can­di­dats ni même le pré­sident élu.
     Je connais quel­qu’un de bien pla­cé qui savait un an à l’a­vance que Sar­ko­zy serait pré­sident en 2007 et ce n’é­tait pas un pro­nos­tic mais une affirmation.

     Nous vote­rons ce qu’ont nous dis de voter ( si nous votons). Et puis s’il est pré­vu qu’un­tel soit élu alors au pire, il fau­dra recomp­ter les votes comme au Etats-unis et au Qué­bec ou bien avec les machines à voter main­te­nant, on ajus­te­ra tout ça.

     De toute façon, ça ne fait aucune dif­fé­rence, ce n’est pas le pré­sident qui a les commandes.

     Ce ne sont pas non plus les dépu­tés qui écrivent les lois, la majo­ri­té doit suivre les déci­sions qui viennent d’en haut et l’op­po­si­tion s’abs­tient parce que bien payés ou mino­ri­taires quoi qu’il en soit.

     Quel Fran­çais sou­haite que les impôts aug­mentent, que les amendes aug­mentent etc. aucun. Ce ne sont pas les choix des citoyens consom­ma­teurs mais d’une mino­ri­té et il y a un but à tout cela.

     Bien ami­ca­le­ment

     Réponse
207. 

     Étienne sur 12 mars 2012 à 22:21

     Ça conti­nue à ger­mer en ANGLAIS, doucement :

     http://equalitybylot.wordpress.com/2012/03/12/a‑summary-of-chouards-talk-and-links-to-some-concurring-posts/

     A sum­ma­ry of Chouard’s talk, and links to some concur­ring posts
     Pos­ted on March 12, 2012 by Yoram Gat

     Below is my ite­mi­zed sum­ma­ry of the ideas pre­sen­ted by Ètienne Chouard :

     1) The core of demo­cra­cy is poli­ti­cal equality

     2) Elec­tions are anti-democratic

     • Not desi­gned to be demo­cra­tic, and no such claims made by its designers

     • His­to­ry shows that Elec­tions puts the rich in power

     • The power­ful sup­port elec­tions – can­not be a threat to them

     • It is a para­dox that the entire poli­ti­cal spec­trum sup­ports elections

     • Based on a myth – being able to choose the good

     • Rule by the worst – “good people don’t care about governing”

     • Elec­tions are appro­priate for small scale – depend on kno­wing people and being able to fol­low what they do, in large sys­tems, the voters do not know the can­di­dates and do not know what they do

     3) Cal­ling elec­tions-based govern­ment “demo­cra­cy” makes it dif­fi­cult to remove this oli­gar­chi­cal form of government

     4) Athe­nian democracy :

     • Ran­dom­ly drawn offi­cials do not make deci­sions – the Assem­bly does

     • Athe­nian sys­tem assumes that power cor­rupts over time

     • The­re­fore, the Athe­nian sys­tem is based on ama­teu­rism and rota­tion of duties (6 – 12 month terms)

     • These are impos­sible in an elec­tions-based-govern­ment – re-elec­tion is inevitable

     • Eve­ryone had the right to speak in the Assembly

     • Encou­ra­ged citi­zen activism

     5) Various devices were used by the Athe­nians to control the allot­ted officials

     • Offi­cials car­ry out only rou­tine tasks that can­not be done by the Assembly

     • Drawn offi­cials were hono­red when vir­tuous, puni­shed when corrupt

     • Doki­ma­sia, Ostra­cism – remo­ving those who are per­cei­ved to be a threat

     • Revo­ca­bi­li­ty, accoun­ta­bi­li­ty – cor­rupt offi­cials can be remo­ved from power, punished

     6) Elec­tions-based govern­ment allows trans­la­tion of eco­no­mic power into poli­ti­cal power by control­ling media. Sor­ti­tion decouples eco­no­mic power from poli­ti­cal power

     7) Sor­ti­tion sui­table for large scale – a pyra­mi­dal fede­ra­ted structure

     8) Single issue citi­zen juries conve­ned by the drawn offi­cials become, with work, more com­petent than any elec­ted offi­cial could be

     9) Modern demo­cra­cy should include citi­zen jury control of mass media

     10) Sup­port for the Athe­nian sys­tem of demo­cra­tic ins­ti­tu­tions can be sepa­ra­ted from sup­port for other parts of the Athe­nian sys­tem : sla­ve­ry, colo­nia­lism, male-chauvinism.

     I find that most of those points are valid. In a future post I would like to offer objec­tions to the points I disa­gree with. For now, here are a few links to posts concur­ring with some of the points I agree with.

     • Demo­cra­cy is poli­ti­cal equa­li­ty : Dahl’s “On Poli­ti­cal Equality”
     • Elec­tions is an anti-demo­cra­tic device : The pro­blem with elections
     • Demo­cra­cy, elec­tions, sor­ti­tion and scale : Non-inti­mate democracy
     • Rewar­ding and puni­shing offi­cials : Oppres­sing the rich and power­ful, Dele­ga­tion and rewards
     • Elec­tions and eco­no­mic inequa­li­ty : Plu­toc­to­my
     • Demo­cra­tic media : Media vouchers 

     Réponse
208. 

     Vincent sur 16 mars 2012 à 02:52

     Je viens de finir de lire ce fil de com­men­taires. Éprou­vant mais tel­le­ment pas­sion­nant ! (quelle patience ! quelle abnégation !)

     Asse­li­neau, Jen­nar, … ça tourne quand même beau­coup autour de l’ap­ti­tude du peuple à gouverner.

     C’est même vis­cé­ral : les démo­crates seraient une sorte de secte d’illu­mi­nés convain­cus que le peuple est natu­rel­le­ment bon.

     Je ricane… et puis… après tout… Quand on y pense…

     Pour­quoi pas ?

     Et d’a­bord : com­ment pour­rait-on le savoir ?

     (On peut trou­ver mille exemples mais rien de com­pa­rable à une assem­blée consti­tuante tirée au sort sur l’en­semble du peuple fran­çais et sou­te­nu par la majo­ri­té de ce peuple. Est-ce que vous arri­vez même à ima­gi­ner une telle chose ? La beau­té de cette chose ? Et ce que res­sen­ti­rait aujourd’­hui un de ces « députés » ?)

     Et sur­tout : qu’a-t-on à perdre ?

     Rien. Si l’as­sem­blée ne par­vient pas à rédi­ger une consti­tu­tion, ou si elle y par­vient mais que la consti­tu­tion est tel­le­ment mau­vaise que nous la reje­tons en bloc lors du réfé­ren­dum de rati­fi­ca­tion, rien ne change. On se sera bien amu­sé, on aura beau­coup par­lé consti­tu­tion. Par­fait. On n’au­ra certes rien gagné mais on n’au­ra sur­tout rien perdu !

     Non, la grande peur (la seule que je puisse envi­sa­ger) serait que cette assem­blée sou­mette au réfé­ren­dum un pro­jet de Consti­tu­tion hor­rible (parce qu’elle est com­po­sée à majo­ri­té de demeu­rés) et que le peuple la rati­fie (parce qu’il est com­po­sé à majo­ri­té de demeurés).

     Et même si cela devait arri­ver. N’au­rions-nous pas exac­te­ment ce que nous méri­tons (au sens noble) ?

     Est-ce si grave qu’un peuple décide pour lui-même ? On ne parle pas d’un groupe d’en­fants attar­dés, on parle du peuple français.

     (Je m’a­dresse aux cri­tiques) Et si vous vous méfiez tant du peuple, au moins sachez ce que vous êtes et dites-le moi, parce que vous n’êtes pas un(e) démocrate.

     Réponse
209. 

     J.C sur 20 mars 2012 à 15:35

     Le fait que la terre soit plate ou ronde n’est pas le fait d’un vote du peuple. Mais une vraie démo­cra­tie per­met de le décou­vrir et de l’exprimer.

     @ vincent

     Per­sonne ne dit que le peuple est bon en soi mais il peut le deve­nir s’il en a les moyens.
     Il cherche ce qui est dans son propre inté­rêt lors­qu’il récu­père les com­mandes. Il appren­dra a deve­nir bon envers lui-même, droit qui lui a été reti­ré depuis longtemps.
     Et puisque le peuple inclus tout le monde, l’é­ga­li­té poli­tique n’est plus une chimère.

     Ce qui est sûr, c’est que le pou­voir de cer­tains sur d’autres mène aux pires atro­ci­tés et c’est ce qui se pro­duit lorsque cha­cun ne prend pas conscience de la res­pon­sa­bi­li­té de sa propre vie.

     Si nous ne sou­hai­tons pas une dic­ta­ture mon­diale, nous devons nous pas­ser du sys­tème repré­sen­ta­tif, qu’il soit le fruit de l’é­lec­tion ou du tirage au sort.

     J.C

     Réponse
210. 

     Di Girolamo sur 20 mars 2012 à 23:49

     Le plus grand soin d’un gou­ver­ne­ment devrait être d’ha­bi­tuer peu à peu les peuples à se pas­ser de lui.

     Alexis de Tocqueville

     http://​www​.ago​ra​vox​.tv/​t​r​i​b​u​n​e​-​l​i​b​r​e​/​a​r​t​i​c​l​e​/​d​e​m​o​c​r​a​t​i​e​-​l​e​-​p​e​u​p​l​e​-​n​e​-​s​e​-​t​r​o​m​p​e​-​3​4​356

     Réponse
211. 

     J.C sur 23 mars 2012 à 17:19

     Etienne, voi­ci une 1ere ébauche de consti­tu­tion, s’il te semble que ce n’est pas le lieu appro­prié pour la pos­ter, n’hé­site à la dépla­cer ou la retirer.

     La consti­tu­tion

     Le rôle de la consti­tu­tion est d’a­bord de garan­tir le res­pect des droits inalié­nables et incon­di­tion­nels de la per­sonne, de les expo­ser et de don­ner un cadre pour les droits et devoirs qui en résultent ou qui prennent appui sur ceux là afin qu’ils puissent être mis en application.

     La pré­sente consti­tu­tion a donc pour but de pré­sen­ter les droits et devoirs qui per­mettent l’ap­pli­ca­tion, l’exer­cice et le res­pect des droits fon­da­men­taux de l’individu.
     Ain­si que de garan­tir le droit des indi­vi­dus et des peuples à dis­po­ser d’eux-même.

     Tout les hommes naissent libre et égaux en droit.

     Quelles sont ces droits ?

     Les droits ici nommés :

     1.les droits inalié­nables et incon­di­tion­nels de la personne.

     C’est à dire les droits concer­nant les besoins fon­da­men­taux de chaque individu :

     Chaque indi­vi­du à le droit de vivre.
     Il a le droit – de se nour­rir, – de se vêtir, – de se loger, – de se soigner.
     Il a le droit à la sécu­ri­té et au res­pect de son existence.
     Il a le droit de s’é­man­ci­per, de vivre heu­reux, de vivre une vie pleine de sens.

     Le droit :

     de se nour­rir, de se vêtir, de se loger, de se soigner :

     La prio­ri­té doit être de mettre en place et de pré­ser­ver les moyens pour que chaque indi­vi­du puisse jouir libre­ment de ces droits concer­nant ses besoins fondamentaux.

     à la sécu­ri­té et au res­pect de son existence :

     Aucun indi­vi­du n’a le droit de mal­trai­té un autre indi­vi­du que ce soit par la tor­ture phy­sique ou men­tale sous quelque forme quelle soit ou de tout moyens cher­chant à empê­cher un indi­vi­du d’exer­cer sa liber­té de conscience.
     Per­sonne ne peut impo­ser à un autre de tra­vailler pour lui. Per­sonne n’a le droit d’empêcher un
     indi­vi­du d’ac­cé­der à ses besoins fondamentaux.

     De s’é­man­ci­per :

     Tout indi­vi­du a le droit de s’ins­truire, d’ap­prendre, d’a­voir du temps pour lui et de pou­voir amé­lio­rer sa condi­tion phy­sique et psychique.

     De vivre heureux :

     Tout indi­vi­du a le droit de mettre en appli­ca­tion dans le res­pects des règles du vivre ensemble tout ce qui est sus­cep­tible de rendre sa vie meilleure et plus heureuse.

     De vivre une vie pleine de sens :

     Tout indi­vi­du est libre de choi­sir ce qui pour lui donne du sens à son exis­tence. (que ce soit dans ses opi­nions, ses points de vues et l’ex­pres­sion de celles çi)
     Quitte à s’i­so­ler ou se tenir à l’é­cart de la sphère d’ac­ti­vi­té de la socié­té s’il le sou­haite. (tant qu’il ne cherche pas à nuire à quel­qu’un en le faisant)

     Ces droits sont inalié­nables et inconditionnels.

     2.Les droits non inalié­nables ou conditionnels

     Les droits condi­tion­nels sont sou­mis au res­pect des devoirs de l’in­di­vi­du et au res­pect des droits d’au­trui. Quels sont ces droits ?

     Il s’a­git du droit de se dépla­cer libre­ment et d’ac­cé­der à l’information.

     se dépla­cer librement :

     Sous condi­tion du res­pect des droits et devoirs qui lui incombe tel que défi­ni dans la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble, tout indi­vi­du a le droit de se dépla­cer dans les dif­fé­rents lieux tout en res­pec­tant les indi­vi­dus et êtres qui y vivent.

     accé­der à l’information :

     Sous condi­tion du res­pect des droits et devoirs qui lui incombe tel que défi­ni dans la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble, Tout indi­vi­du a le droit d’ac­cé­der à toutes les infor­ma­tions qui ne mettent pas en dan­ger la vie d’autrui.
     Il a le droit de s’ins­truire dans les domaines dans les­quelles il sou­haite déve­lop­per sa connais­sance et choi­sir libre­ment les acti­vi­tés dans les­quelles il sou­haite s’engager.

     3.Les devoirs de chaque individu

     La res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle concer­nant la constitution :

     Les règles du vivre ensemble ne peuvent aller à l’en­contre de la pré­sente constitution.
     Chaque indi­vi­du est res­pon­sable et garant du res­pect et de l’ap­pli­ca­tion du conte­nu de la constitution.

     La res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle concer­nant ses actes :

     Cha­cun est res­pon­sable de ses actes.
     Les indi­vi­dus qui ne res­pectent pas les devoirs de l’in­di­vi­du et les droits de cha­cun tel qu’ex­po­sé dans la pré­sente consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble devront répondre de leurs actes.
     Des mesures devront êtres prises pour les empê­cher de nuire à autrui ain­si qu’a eux-même dans le res­pect des droits inalié­nables et incon­di­tion­nels de la personne.

     Ils pour­ront par ailleurs accé­der aux infor­ma­tions qui ne mettent pas en dan­ger autrui ou eux-même.
     Des res­tric­tions quand aux droits non-inalié­nables et condi­tion­nels pour­ront être prise à leurs encontre en cas de man­que­ment à leurs devoirs d’in­di­vi­du dans la mesure ou elles seront jugées nécessaire.

     Les indi­vi­dus concer­nés devront être tenu au cou­rant du carac­tère et de la durée des res­tric­tions qui leurs seront impo­sés. (ex : ne pas pou­voir se rendre dans cer­tains lieux ou ne pas pou­voir accé­der à cer­taines informations).

     La mise en appli­ca­tion des règles du vivre ensemble et les mesures prises pour les faires res­pec­ter devront tenir compte de l’as­pi­ra­tion de chaque être au bon­heur, ain­si que des connais­sances et des moti­va­tions qui animent les actes de chaque individu.

     L’é­ga­li­té poli­tique et règles du vivre ensemble :

     Chaque indi­vi­du devra être infor­mé de ces règles et pour­ra par­ti­ci­per à leurs éla­bo­ra­tions ou modifications :
     Par la par­ti­ci­pa­tion aux déli­bé­ra­tions, par le vote de ces règles ou tout autres moyens qui rentrent dans le cadre de l’exer­cice de la démo­cra­tie directe. (réfé­ren­dum etc.)

     Dans le cas ou les indi­vi­dus se trou­ve­raient dans l’in­ca­pa­ci­té phy­sique ou men­tale d’exer­cer leurs droits poli­tiques, per­sonne ne pour­ra le faire à leur place.
     Cepen­dant, les assem­blées démo­cra­tiques devront tenir compte des droits de ces individus.

     Chaque indi­vi­du qui par­ti­cipe à la vie de la socié­té humaine devra se confor­mer à ses règles dans la mesure ou il ne sont pas incom­pa­tible avec la pré­sente consti­tu­tion et auront été voté selon les prin­cipes démo­cra­tiques de l’u­na­ni­mi­té ou à défaut de la plus grande majorité.

     Si un indi­vi­du les trouvent injustes, il pour­ra avoir recours aux droits qui lui per­mettent de défendre son point de vue ou se tenir à l’é­cart de la socié­té humaine dans la mesure ou il ne nuit à personne.

     4.Les grands principes :

     les grands prin­cipes de la consti­tu­tion ont pour objec­tif de pré­sen­ter l’es­prit de celle-çi et d’o­rien­ter le sens dans lequel les règles du vivre ensemble doivent être conçus pour que la socié­té humaine puisse fonc­tion­ner de manière harmonieuse.

     1. Le res­pect de l’é­co­sys­tème, de la vie ani­male et végé­tale, soit de la vie en générale.

     2. Le res­pect du droit des indi­vi­dus et des peuples à dis­po­ser d’eux-même par l’exer­cice et la pré­ser­va­tion des prin­cipes démocratiques.

     3. Les prin­cipes démo­cra­tiques comme moyen pour l’en­semble des indi­vi­dus qui consti­tuent la socié­té humaine d’é­crire, de débattre et de voter la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble ain­si que les moyens de les faire res­pec­ter ou de les modifier.

     4. La libre cir­cu­la­tion des infor­ma­tions et la liber­té d’ex­pres­sion dans la limite du res­pect des droits et devoirs des indi­vi­dus tel que décrit dans la consti­tu­tion et les règles du vivre ensemble.

     bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
212. 

     Di Girolamo sur 11 avril 2012 à 23:31

     Cer­tains can­di­dats n’ont pas besoin d’être tirés au sort :
     ils sont dés­in­té­res­sés, ne recherchent pas le pou­voir , veulent don­ner le pou­voir au peuple , sont sin­cères et généreux …
     On peut donc les dis­pen­ser du tirage au sort !

     Je pense à Phi­lippe Pou­tou que je viens de voir sur la 2 .

     Réponse
213. 

     Étienne sur 12 avril 2012 à 10:10

     Je viens d’en­tendre Phi­lippe Pou­tou sur France Inter.
     C’est la pre­mière fois que j’en­tends cet homme-là, ou presque : 
     je l’ai trou­vé excellent. Sim­ple­ment excellent.

     
     Mati­nale spé­ciale : Phi­lippe Pou­tou invi­té du ⁷⁄₉ par fran­cein­ter

     
     Mati­nale spé­ciale : Phi­lippe Pou­tou dans « 5… par fran­cein­ter

     L’é­lite d’un peuple n’est pas celle qui pré­tend l’être.

     Étienne.

     Réponse
214. 

     Étienne sur 12 avril 2012 à 18:03

     Encore une petite couche de résis­tance, non pro­fes­sion­nelle mais bien tonique et bien utile :

     Je le trouve très atta­chant, ce gars-là.

     Et très effi­cace, je trouve.

     Et les pré­ten­dus « jour­na­listes » qui l’a­gressent sont vrai­ment lamentables.

     Les 26 der­nières secondes sont géniales 🙂

     Étienne.

     Réponse
215. 

     sitouaillain sur 12 avril 2012 à 19:08

     en dehors de la jus­tesse de son pro­pos, je m’in­ter­roge sur la jus­tesse de ses ana­lyses stra­té­giques, ou du moins celles des diri­geants de son parti,

     puis­qu’il ne cache pas la néces­si­té de s’as­so­cier au FdG pour mener la lutte au-delà des élec­tions, et que les pro­grammes sont plus que simi­laires, pour­quoi alors prendre le risque de poser une nou­velle fois une can­di­da­ture de la divi­sion, là où il faut de l’unité,

     pour­quoi donc appe­ler à l’u­ni­té et semer la divi­sion ? pour­quoi les trois quart du NPA sont pas­sés au FdG et pour­quoi lais­ser croire que Mr Pou­tou serait au-des­sus de mon­sieur mélen­chon parce que mélen­chon repré­sen­te­rait l’illu­sion d’un sau­veur suprême, alors même que l’in­té­res­sé dit exac­te­ment la même chose que le NPA sur ce point et sur­tout, n’est-ce pas insul­tant envers les mili­tants et sym­pa­thi­sants du FdG que de les croire assez bêtes pour attendre quoi que ce soit d’un seul homme ?

     pour­quoi madame Joly passe son temps à dire que la seule éco­lo c’est elle et que le FdG est pro­duc­ti­viste, bla­bla, et ce, alors même que bon nombre de ses troupes sont pas­sées au FdG et par­mi les plus fer­vents adver­saires du green­wa­shing et du capi­ta­lisme vert dont l’in­tel­li­gent­sia de son propre par­ti est un fer de lance ?

     pour­quoi sinon pour pré­ser­ver leurs cha­pelles ? Sont-ils si idiots qu’il ne voient pas que l’ur­gence his­to­rique serait de se recon­naître comme facettes d’une même force col­lec­tive, de faire cam­pagne puis de se désis­ter en faveur du mieux pla­cé pour faire valoir toutes ces idées et les tra­duire en actes à par­tir de la maî­trise du pou­voir d’État,
     et ce, sans que ça n’en­lève rien à la per­ti­nence et au carac­tère indis­pen­sable de la lutte col­lec­tive contre les puis­sants au pou­voir et du débat d’i­dées à l’in­té­rieur même du cou­rant progressiste ?

     Résis­tance non-pro­fes­sion­nelle, ça se dis­cute donc, et je dirais même, volon­té achar­née de se mettre en posi­tion de tou­jours res­ter résis­tant plu­tôt que de se mettre réel­le­ment en capa­ci­té de rendre le pou­voir au peuple.… c’est mon avis, indé­pen­dam­ment de son côté tou­chant et authen­tique… un peu moins sym­pa­thique quand c’est moi qui pose les ques­tions, mais là j’ai pas de video, et pas Puja­das qui se délec­te­ra du divi­ser pour mieux régner… Nous sommes tous l’i­diot utile de quelqu’un,

     mon­sieur pou­tou et ses amis, sous des pré­textes fal­la­cieux, n’ont pas sai­si la main qui leur était ten­due… les faits contre­disent les élan uni­taires rhétoriques.

     qui va payer la fac­ture de cette sem­pi­ter­nelle divi­sion et qui va devoir encore faire grève pour conser­ver des acquis, pour­rons-nous un jour pas­ser à l’of­fen­sive ou bien fau­dra-t-il tou­jours se cha­mailler pour savoir qui est le plus rouge et qui est le plus vert ?

     Réponse
216. 

     Étienne sur 12 avril 2012 à 20:15

     Résu­mé audio en 15 minutes chrono !
     Confé­rence à Bruxelles, le 25 mars 2012

     POUR UN PEUPLE CONSTITUANT :

     http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​E​u​r​o​p​e​/​m​u​l​t​i​m​e​d​i​a​/​E​_​C​h​o​u​a​r​d​_​B​r​u​x​e​l​l​e​s​_​2​5​_​m​a​r​s​_​2​0​1​2​-​p​o​u​r​-​u​n​-​p​e​u​p​l​e​-​c​o​n​s​t​i​t​u​a​n​t​_​m​o​n​t​a​g​e​_​r​e​d​u​i​t​_​1​5​_​m​i​n​.​mp3

     Pour tenir en 15 min., il faut un mon­tage (par un virus) : je ne suis pas (encore) capable de tenir d’emblée en 15 minutes, en improvisant 😉

     Étienne.

     Réponse
217. 

     Di Girolamo sur 12 avril 2012 à 20:23

     C’est mar­rant Sitouaillain comme je suis d’ac­cord sur tout ce que tu dis sauf sur cette his­toire d’u­ni­té stra­té­gique pour le fameux rap­port de force !

     Quand j’é­coute Pou­tou je n’en­tends pas Mélen­chon ; sur l’é­co­lo­gie je serais sans doute plus proche de Mélen­chon que d’E­va Joly

     C’est la diver­si­té qui fait la démocratie !

     Déci­dé­ment on a pas la même défi­ni­tion du pouvoir.

     Je ne nie pas les rap­ports de forces , diver­gences d’in­té­rêts etc mais la démo­cra­tie sup­pose de les faire s’af­fon­ter dans un cadre orga­ni­sé ; ce cadre n’é­tant pas neutre, mais public , c’est à dire pré­vu pour que les rap­ports de force s’ex­priment le plus plei­ne­ment pos­sible et dans toutes leurs diver­si­tés . Le pou­voir ce n’est que cela.Ce n’est pas être le plus nom­breux ou le plus uni­taire pos­sible pour pou­voir diriger .

     Il faut que soit posé et appro­fon­di le pro­blème de l’eu­tha­na­sie , le droit de mou­rir dans la digni­té ; il faut que soit posé et appro­fon­di le pro­blème de l’éner­gie , du nucléaire et donc du mode de vie ‚de pro­duire, d’ha­bi­ter ; il fau­dra que soit posé le pro­blème de l’Eu­rope , celui de la mon­naie , de la finan­cia­ri­sa­tion de l’é­co­no­mie etc etc etc je ne donne pas les clé de mon pou­voir pour 5 ans à qui­conque ; j’ai­me­rai voter pour quel­qu’un qui pro­tège mon pou­voir et quand je dis mon pou­voir c’est bien celui par­ta­gé dans la réflexion avec mes concitoyens.

     Je me fous des ana­lyses stra­té­giques de Pou­tou ; qu’il alerte sur le pro­blème du PS n’est pas un pro­blème ; ce n’est un pro­blème que pour ceux qui ont com­men­cés à ren­trer dans la stra­té­gie poli­ti­cienne. Poli­ti­cienne et non politique.

     C’est dingue que quel­qu’un comme toi que j’ad­mire dans tes ana­lyses et leur appui sur une grande culture poli­tique , puisse en arri­ver à être contra­rié par « Mon­sieur Pou­tou et ses amis »

     « pour­quoi madame Joly passe son temps à dire que la seule éco­lo c’est elle et que le FdG est pro­duc­ti­viste, bla­bla » ? Pour la même rai­son que ça t«  ‘énerves qu’elle le fasse : ces élec­tions qui sont un piège à con . Ou un piège pour deve­nir con.

     Si Eva, Phi­lippe, Jean Luc , les autres et nous tous avions comme mis­sion de réflé­chir ensemble à tel et tel pro­blème , les diver­si­tés des uns et des autres devien­draient les élé­ments clé d’en­ri­chis­se­ment et d’approfondissement de la réflexion . Et notre union ne serait pas une uni­té , mais une union valo­ri­sant les diver­si­tés ; la démo­cra­tie quoi ! et pas ce cirque !

     Réponse
218. 

     sitouaillain sur 12 avril 2012 à 21:30

     le pro­blème Di giro­la­mo, c’est que je suis d’ac­cord avec toi sur ça, mais que moi, je par­tage la vision des pou­tou et des JLM, celle de la gauche révo­lu­tion­naire, qui dit bien des conne­ries des fois, mais qui a au moins la luci­di­té de poser la ques­tion du pouvoir,
     à savoir que pour arri­ver à la démo­cra­tie un peu hip­pie que tu nous décris-là, et mal­gré le res­pect que j’ai pour les hip­pies et toutes les pra­tiques de sub­ver­sion en géné­ral, il faut un moment don­né s’a­vouer que c’est par la lutte qu’on ren­verse les struc­tures exis­tantes du pou­voir et que le « rap­port de force » qui m’in­té­resse il n’est pas entre NPA et fdG mais bien entre les tenants du pou­voir et le peuple, et leur pou­voir, il vont pas le lâcher comme ça, et cer­tai­ne­ment pas parce qu’on pen­se­rait tous qu’il faut que cha­cun puisse por­ter ses idées, etc., etc.

     et c’est cette lec­ture en termes de rap­port de forces qui nous sépa­re­ra peut-être mais je n’en démor­drais pas,
     en tout cas, à par­tir du moment où se consti­tuent des forces orga­ni­sées qui prônent la rup­ture avec l’ordre domi­nant, il va de soi que l’ordre domi­nant pro­fite de leurs divisions,

     et là ça fait 100 ans que ça dure, 2007 fut déjà un échec dans la ten­ta­tive des enga­gés qui en ont marre de s’en­ga­ger pour rien parce que telle ou telle cha­pelle regarde l’autre en chien de fusil, de faire l’u­ni­té, l’u­ni­té fasse au néo­li­bé­ra­lisme et à la casse géné­ra­li­sée et au pillage des res­source et uni­té pour pro­po­ser autre chose,

     puis est venu le FdG qui est une réponse à ce besoin d’u­ni­té mais sans le NPA et sans la par­tie des Verts dont nous par­ta­geons tous les com­bats, or c’est de leur entrée dans le FdG que nous avons le plus à attendre pour faire du FdG cette grande force démo­cra­tique qui dépasse les orga­ni­sa­tions qui la com­posent et qui per­mette au gens d’ex­plo­ser les contra­dic­tion des vieilles orga­ni­sa­tions hiérarchiques,

     puis, nous atten­dons que de cette orga­ni­sa­tion popu­laire consciente, sur­gisse la capa­ci­té du peuple à prendre en main son des­tin, par les urnes ou hors élection,

     « pro­lé­taires de tous les pays unis­sez-vous », c’est le truc le moins con qu’ait dit Marx, et c’est indis­pen­sable pour plus tard avoir le droit de dis­cu­tailler entre nous et qu’en­suite ça ait valeur de loi, parce que pour avoir ce droit, il faut être suf­fi­sam­ment forts pour écar­ter du pou­voir les voleurs de pouvoir.…

     en fait ce qui nous sépare ça n’est pas tant ce que le poli­tique devrait être, mais ce qui doit être fait pour que ce qui doit être soit,

     ça com­mence par au moins se mettre en capa­ci­té de déci­der col­lec­ti­ve­ment de tout ça, et, à par­tir du moment où l’on accepte que le sys­tème n’offre pas cette pos­si­bi­li­té, alors on s’au­to­rise à pen­ser les choses en termes de rap­ports de force à construire pour le faire plier,
     et la manière de le faire, c’est ce qui sépare depuis plus d’un siècle les forces de gauches,
     alors que la luci­di­té impose de consi­dé­rer que tous les modes d’ac­tions sont com­plé­men­taires et que c’est de conver­gences dont on a besoin…voilà pour­quoi des gens qui pensent autre­ment que mélen­chon comme un Paul Aries ou un Sitouaillain vont sou­te­nir le FdG qui pro­pose l’u­ni­fi­ca­tion y com­pris dans les urnes, plu­tôt qu’un NPA divi­seur ou un Vert oppor­tu­niste et diviseur,

     car l’exa­men des rap­ports de forces n’im­pose pas néces­sai­re­ment le constat d’une impuis­sance du peuple à pas­ser autre­ment que par les urnes pour reprendre le pou­voir, même si on peut être scep­tique sur le suc­cès et la trans­pa­rence d’une stra­té­gie « par la rue », mais il impose au moins le constat que l’ac­ces­sion au pou­voir ou même la démons­tra­tion d’une influence d’un cou­rant pro­gres­siste uni­taire qui pro­pose la rup­ture a de fortes chances de faci­li­ter la lutte pour pas­ser de la défen­sive à l’offensive.

     Réponse
219. 

     sitouaillain sur 13 avril 2012 à 00:23

     @ Etienne,

     ce résu­mé est une bombe !

     je crois que cer­tains vont être sur­pris par la qua­li­té de l’in­sur­rec­tion qui vient…

     Réponse
220. 

     Dalgi sur 25 avril 2012 à 05:33

     Il y a de nom­breuses limites à l’i­déal de la démo­cra­tie Athé­nienne qui vous fait fan­tas­mer, c’est vrai que la démo­cra­tie directe c’est beau, ça fait rêver mais il est utile de rap­pe­ler qu’elle a fonc­tion­né pour un petits groupes de pro­prié­taires ter­riens (la pos­ses­sion de terre était une condi­tion à la citoyen­ne­té), terres qui étaient culti­vées par des esclaves qui étaient pré­sents en masse.

     L’ap­pa­ri­tion de la mon­naie est à l’o­ri­gine de la fin du sys­tème, elle a ren­for­cée les inéga­li­tés et fait d’Athènes une oligarchie.

     Pour favo­ri­ser l’exer­cice du pou­voir par les moins for­tu­nés on a crée une source de reve­nus dédiée aux membres qui exer­çaient le pou­voir, com­pen­sa­tion finan­cière qu’on retrouve encore dans notre « démo­cra­tie » actuelle mais pour moi on ne peut pas vivre d’a­mour et d’eau fraiche… vous par­lez de pro­fes­sion­na­li­sa­tion du poli­tique, moi je pense concrè­te­ment, ce n’est pas avec un SMIC/SMIG qu’on arrive a consa­crer du temps au sys­tème pour le faire évo­luer même si dans mon pays des bisou­nours j’es­père une élé­va­tion du niveau intel­lec­tuel des masses et une res­pon­sa­bi­li­sa­tion des Hommes pour qu’ils par­ti­cipent acti­ve­ment et sans inté­rêt à un ave­nir meilleur.

     Je sim­pli­fie à mort les cours que j’ai eu, je suis étu­diant en fac d’his­toire mais je pense qu’il est bon de rap­pe­ler les limites de cette démo­cra­tie Athénienne.

     Réponse
221. 

     Mora M. sur 30 avril 2012 à 12:08

     Cette assem­blée qui détient le pou­voir poli­tique com­ment est-elle for­mée, par qui, avec quelles dis­ci­pline et règles pour que ce ne soit pas la cacophonie ?
     Mora M.

     Réponse
222. 

     Étienne sur 19 juin 2012 à 23:24

     Oups ! J’a­vais oublié de mettre à jour ce billet en signa­lant les deux vidéos qui gardent le sou­ve­nir de cette pre­mière réunion avec les jeunes gens de Culture Libre, le 20 février 2011.

     Voi­là qui est répa­ré (mise à jour à la fin du billet).

     Étienne.

     
     Étienne Chouard – confé­rence de Six-Fours -… par culture-libre

     
     Étienne Chouard – Confé­rence de Six-Fours -… par culture-libre

     Réponse
223. 

     sitouaillain sur 30 juin 2012 à 11:24

     je ne savais pas où le signaler, 
     le Para­guay vient de subir un coup d’État de l’o­li­gar­chie, coup d’État « constitutionnel » :

     http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/29/paraguay-coup-d-etat‑2–0_1726325_3232.html

     Réponse
224. 

     Corto2012 sur 24 juillet 2012 à 01:56

     Bon­jour,

     Je viens de voir la video sur la créa­tion moné­taire et j’ai une ques­tion sur la solu­tion Friot :

     Je com­prends que le sys­tème cal­cule année après année, le mon­tant des coti­sa­tions neces­saires pour finan­cer les retraites de l’an­née suivante.

     Mais lorsque nous nous trou­vons dans une situa­tion, comme aujourd’­hui, de papy-boom, le nombre de coti­sants actifs par retrai­té baisse dras­ti­que­ment et le mon­tant des coti­sa­tions aug­mente for­te­ment (pour le sala­rié comme pour l’en­tre­prise). Avec l’al­lon­ge­ment de la durée de vie aus­si, le nombre d’an­nées de retraites à finan­cer a for­te­ment augmenté.

     Tout ceci repré­sente une forte ponc­tion sur les salaires qui affecte la consom­ma­tion des ménages. et aus­si la com­pé­ti­ti­vi­té des entreprises.

     Or sta­tis­ti­que­ment, vue la pyra­mide des âges, la situa­tion ne peut qu’empirer et le nombre d’ac­tifs par retrai­té va encore bais­ser dra­ma­ti­que­ment. Selon l’In­see, en 2050, il n’y aurait plus que 1,4 actif pour un inac­tif de plus de 60 ans, contre 2,2 en 2005.

     Com­ment conti­nuer à uti­li­ser le sys­tème actuel dans une inver­sion de la pyra­mide des ages ?

     Réponse
225. 

     Pierre-Jean sur 19 août 2012 à 16:57

     Voi­là bien long­temps que je n’ai plus pos­té ici et je m’en excuse.

     Etienne, je suis content de savoir qu’on peut vous entendre sur France-Culture.

     Notam­ment hier.

     Ici pour ceux que ça intéresse : 
     http://www.franceculture.fr/emission-les-rencontres-de-petrarque-la-crise-economique-eclipse-t-elle-le-politique-2012–08-18

     Par ailleurs, durant tous ces der­niers mois, ce que j’ob­serve est épouvantable :

     1. De plus en plus de gens sont assis sur le trot­toir dans les rues de Paris (men­diants, clo­chards, sdf, les termes ne manquent pas pour leur col­ler une sale étiquette).

     Sur les trot­toirs, en géné­ral, on marche, parce qu’on a des trucs à faire. On va quelque part. Au bou­lot, faire ses courses, voir des amis, aller au ciné­ma, que sais-je.

     Eux, ne marchent pas. Ils sont en arrêt. Au sens propre comme au figuré.

     2. Dans ceux qui n’en sont pas encore là, je ne compte plus le nombre de mes ami(e)s ou connais­sances qui voient leur situa­tion se dégra­der. Pertes d’emploi, dimi­nu­tions de salaires, chan­tage à l’embauche, perte des aides sociales, je les vois, les uns après les autres qui semblent suivre mal­gré eux une courbe des­cen­dante qui les menace d’en arri­ver au point 1. ci-dessus.

     3. Et comme l’en­vie de vivre est sou­vent la plus forte (ceux qui ont pra­ti­qué l’au­to­lyse ne sont plus là pour témoi­gner), des com­por­te­ments dis­cu­tables se déve­loppent (car il faut bien s’en sor­tir). Étu­diantes ou jeunes femmes qui se pros­ti­tuent pour payer leur loyer, vendent leur petite culotte sur inter­net pour essayer de bou­cler leur fin de mois (il y a même un site pour ça, vends​-ta​-culotte​.com) Étu­diants ou jeunes hommes qui se lancent dans le tra­fic de drogue pour payer leur mutuelle.

     J’ai vrai­ment l’im­pres­sion que l’é­tau se res­serre de plus en plus sur les gens les plus démunis.

     Les médias sont de plus en plus épou­van­tables. Leur dis­cours cal­cu­lé orga­nisent une sorte de consen­te­ment géné­ral : « Ah oui, ça va mal, il va fal­loir se ser­rer la cein­ture. Aus­té­ri­té. Ne vous plai­gnez pas, c’est nor­mal et nécessaire »

     J’ai vrai­ment l’im­pres­sion qu’il devient urgent d’a­gir. Mais com­ment ? COMMENT ? HELP !

     Réponse
226. 

     J.C sur 25 septembre 2012 à 18:43

     @ Pierre-Jean

     la socié­té du tra­vail est en train de dis­pa­raitre. Dette + aug­men­ta­tion de la pro­duc­ti­vi­té = chô­mage en hausse et pou­voir d’a­chat en baisse.
     L’ef­fon­dre­ment éco­no­mique semble inévitable
     Reste à pen­ser une nou­velle façon de fonc­tion­ner afin de ne plus subir. Je dirais dans un 1^er temps s’in­for­mer et infor­mer, s’or­ga­ni­ser afin d’es­sayer de limi­ter les dégâts, soit ne pas attendre les ins­ti­tu­tions mais réap­prendre l’entraide.

     Voi­là mon avis.

     Bien ami­ca­le­ment

     J.C

     Réponse
227. 

     Ana Sailland sur 26 septembre 2012 à 07:15

     Nous ren­con­trer au lieu de res­ter sur le net.

     Je remer­cie Pierre-Jean pour son ques­tion­ne­ment impul­sé par l’empathie, la soli­da­ri­té, la fra­ter­ni­té. Car si c’est cette qua­li­té humaine qui nous fait nous dres­ser jus­qu’au cri, mais guère plus loin …, elle devra être au centre de la socié­té de demain. L’é­mo­tion aimante comme ciment socié­tal en lieu et place de l’argent.

     L’es­pace d’Étienne est si vaste qu’il en devient forêt où l’on se perd. 
     Des che­mins oubliés s’en­foncent dans l’ombre. 
     Des ques­tions fon­da­men­tales peuvent ain­si dor­mir au coin du bois -> 
     Plus d’un mois avant la réponse, bon sang (Mer­ci J.C).

     Je crois que nous devons com­prendre que nous sommes en guerre, non pas face à une armée mais face à une pen­sée. Incar­née dans l’u­sage et main­te­nant dans la loi. 
     Et résister/construire ne peut se conten­ter de l’internet.
     Je n’ai pas la solu­tion, mais nous tour­nons en rond. La preuve en est que sou­vent, signe de l’an­goisse géné­rale qu’im­plique le non-faire, on s’é­charpe sur telle ou telle page, sur du détail, alors que nous sommes en har­mo­nie sur le fond.
     L’ou­til sal­va­teur devient le piège.
     Jean Mou­lin n’é­tait pas sur le net mes amis.

     Réponse
228. 

     pierre rochette sur 10 janvier 2013 à 14:55

     Nel­son Mandela
     est le plus grand rêveur équitable
     (http://​www​.reveur​se​qui​tables​.com/)
     de la planète
     Pierre Rochette
     poète du Québec

     MERCI NELSON MANDELA

     chu rien qu’un chan­teur qui voyage
     tu m’verras jamais à t.v.
     j’ai 35 ans j’fais pas mon âge
     j’fais du flolk­lore dans mes tournées

     j’ai comme des explo­sions dans tête
     que j’ai besoin d’te raconter
     d’un coup je meurs d’un hasard bête
     dans des pays trop éloignés

     —–
     Au Japon j’ai connu l’boudhisme

     avec des temples de 12,000 ans
     pis en Afrique des musulmans
     qui ont plu­sieurs femmes évidemment

     moi catho­lique baptisé
     thrau­ma­ti­sé par le péché
     y a tel­le­ment d’religions sur terre
     qu’aujourd’hui j’me sens libéré

     ——
     j’ai vu des noirs bleus comme la mer

     qui ven­daient des ser­pents séchés
     des noirs char­bons en Côte d’Ivoire
     qui m’ont don­né leur amitié

     du fond de la brousse ma peau blanche
     a eu honte de ses préjugés
     y a tel­le­ment de cou­leurs sur terre
     qu’aujourd’hui j’me sens libéré

     ——
     j’ai vu des langues par dizaines

     des dia­lectes par centaines
     sayo­na­ra good by je t’aime
     mido­wo anti­ma­ri midowo

     moi qué­bé­cois enraciné
     qu’on a mon­té contre les anglais
     y a tel­le­ment de lan­guages sur terre
     qu’aujourd’hui j’me sens libéré

     ————–

     les reli­gions sont des poètes

     comme les langues et les couleurs
     j’ai comme des explo­sions dans tête
     qui font qu’aujourd’hui j’ai pu peur

     d’être qué­bé­cois dans l’fond du coeur
     et j’ose crier à la jeunesse
     mau­dit déniaise t’as 18 ans
     je sais que la pla­nète t’attend

     j’sais pas si j’ai bien fait d’parler
     mais pour le reste oubliez-moé.

     Pierrot;)))
     vaga­bond céleste
     http://​www​.enra​con​tant​pier​rot​.blog​spot​.fr/

     p.s.
     bra­vo à votre blog:)))))
     bonne année 2013

     Réponse
229. 

     citoyenne lambda sur 28 mai 2013 à 01:40

     Bon­jour,

     Je vous découvre grâce à cet excellent super­No, je sais, il était temps ! mais main­te­nant que j’y suis, j’adhère à votre façon de pen­ser. Notre monde n’est plus tenable, la cupi­di­té a enva­hit notre pla­nète, tout se vend sans état d’âme même notre mort ! c’est épou­van­table. J’en viens pen­ser que de vivre 80 ans c’est déjà beau­coup trop, de voir nos poli­tiques piquer dans les caisses, abu­ser de leur pou­voir, ne plus être repré­sen­ta­tif du citoyen, voir nos banques, se com­por­ter comme des voyous envers les états et leurs clients, que les plus riches s’en­ri­chissent alors que le nombre des pauvres aug­mente et tout ceci sans que la jus­tice n ‘inter­vienne, ne condamne, cela dépasse l’en­ten­de­ment. Pour moi, le gang­sté­risme règne sur notre société.

     Réponse
230. 

     kat sur 2 septembre 2013 à 02:06

     J’ai beau­coup aimé ce film

     http://​www​.mys​tere​-tv​.com/​t​h​r​i​v​e​-​q​u​e​-​f​a​i​r​e​-​f​a​c​e​-​a​u​x​-​d​e​r​i​v​e​s​-​m​o​n​d​i​a​l​e​s​-​v​3​5​6​4​.​h​tml

     car concis clair et expli­cite alors si le cœur vous en dit, se déroule en trois partie
     peut-être le connais­sez-vous déjà.

     En tous cas j’ai ado­ré votre confé­rence sur vidéo pay­sanne « la cause des causes » que j’ai trans­mis d’ailleurs et qui en quelques heures a déjà fait 2 partisans.

     Mer­ci pour tous de votre impli­ca­tion, pour nous, et nos enfants en espé­rant que les choses chan­ge­ront vite.

     katia

     Réponse
231. 

     Pierre-Jean sur 29 mai 2014 à 13:32

     Ques­tion pour vous Etienne, même si ce n’est pas for­cé­ment le bon forum pour la poser :

     Sachant que :
     1. Les méca­nismes élec­to­raux nous rendent sys­té­ma­ti­que­ment impuis­sants à remettre en cause la constitution,
     2. Une insur­rec­tion géné­rale est impro­bable, trop de gens sont endor­mis devant leur télé,
     3. Les lan­ceurs d’a­lertes sont sys­té­ma­ti­que­ment ban­nis des médias (et mis sur écoute) puisque les médias appar­tiennent aux banques,

     Ques­tion : Ne pen­sez-vous pas qu’une bonne solu­tion serait d’at­ta­quer l’ad­ver­saire avec ses propres armes, à savoir l’élection ?
     Pour­quoi ne pas créer un par­ti dont le but affi­ché serait de se dis­soudre une fois l’é­lec­tion rem­por­tée, avec mise en place d’un sys­tème de tirage au sort ?

     Bien ami­ca­le­ment,

     Pierre-Jean

     Réponse
232. 

     Pierre-Jean sur 29 octobre 2014 à 21:42

     C’est gen­til de sur­li­gner, mais il va être temps de le faire autre­ment qu’a­vec un stabylo.

     Rêve-haut-lution

     Réponse
233. 

     Étienne sur 7 novembre 2014 à 20:56

     🙂

     Réponse
234. 

     Pierre-Jean sur 17 novembre 2014 à 16:44

     Je pré­cise ma pensée :
     Les « gen­tils virus » font leur che­min et je le constate chaque jour davantage.
     Mais je doute hélas que des mil­lions de gens vont des­cendre dans la rue pour en finir avec cette constitution.
     La plu­part de nos conci­toyens sont fati­gués. Fati­gués d’être sans arrêt tra­his par les poli­tiques en place, de gauche comme de droite. Fati­gués de consta­ter la perte de leur pou­voir d’a­chat et la dérive du patro­nat vers l’es­cla­va­gisme. Bien­tôt Gat­taz à tous les étages…
     Il reste à faire un énorme tra­vail de com­mu­ni­ca­tion et d’é­du­ca­tion populaire.
     Si vous créez un par­ti poli­tique (encore une fois avec pour voca­tion affi­chée et assu­mée de se dis­soudre une fois l’é­lec­tion rem­por­tée, avec mise en place du tirage au sort de l’as­sem­blée consti­tuante de la 6^ème consti­tu­tion – avec peut-être un conseil de sur­veillance qui res­te­rait quand même en place pour sur­veiller que les prin­cipes ini­tiaux sont bien res­pec­tés) alors et moyen­nant les signa­tures de Maires néces­saires (à mon avis pas trop dif­fi­ciles à trou­ver), vous obtien­drez de fac­to du temps d’an­tenne TV régu­liè­re­ment, et vous savez mieux que moi que les temps de pas­sage télé sont déci­sifs pour rem­por­ter une élection.
     Cela per­met­trait de véhi­cu­ler vos idées à grande échelle en peu de temps. Les gen­tils virus sont gen­tils mais ils sont lents.
     5 ou 10 mil­lions de fran­çais qui vous écou­te­ront 10, 20, 30 minutes, ça peut déclen­cher ce que nous atten­dons tous.

     Réponse
235. 

     Pierre-Jean sur 22 novembre 2014 à 08:36

     Il faut écou­ter ce Monsieur :

     Réponse