Alain, le philosophe, est un des penseurs préférés de Pierre Rosanvallon et je comprends cette faveur.
Le Propos que je voudrais partager avec vous ce soir est un petit bijou :
« « Pourquoi n’adhérez-vous pas à un parti révolutionnaire ? » On m’a posé cette question plus d’une fois. Et je répondrai toujours la même chose : c’est parce que je suis plus révolutionnaire que vous tous. Je ne dis pas seulement que je n’ai aucune confiance dans aucun genre de chef ; ce serait trop peu dire. Au fond, je suis assuré que tout chef sera un détestable tyran si on le laisse faire. Pourquoi j’en suis assuré ? Parce que je sais très bien ce que je ferais si j’étais général ou dictateur. Les passions qui se rapportent à ce genre de métier ne sont jamais qu’endormies. Quel bonheur d’avoir une garde de fidèles ! Qu’il est agréable de ne jamais revenir sur un ordre ; de n’y plus penser ; d’écraser tout ce qui résiste, comme une grande machine qui passe. Quel bonheur aussi de jouer le grand jeu, de défier, de risquer, de braver !
Quelle éloquence que celle de Napoléon ! Et, parbleu, c’est la même que celle d’un chef de pirates : « Ce que je déciderai, vous le ferez ; et vous pouvez en être sûr. » Cette certitude de soi, on y arrive bien vite. Dans le grand sillage les hommes sont entraînés. Et heureux. De cela aussi je sais quelque chose ; car je suis capable de marcher sur les pas d’un homme brave et résolu. La fidélité est par elle-même délicieuse.
Et quant aux idées, demanderez-vous, qu’est-ce qu’elles deviennent ? Qu’est-ce qu’on en fait ? C’est très simple ; on n’y pense plus jamais. Il n’y a rien de plus facile que de ne pas penser. Il suffit d’être très occupé aux actions. Il suffit d’avoir des intrigues à démêler, un pouvoir à conserver, un ordre à exécuter. Si vous voulez être tyran, ne laissez aucun repos ni aux autres ni à vous-même. Ils seront heureux. Vous serez heureux. La puissance est comme un alcool. Le bonheur d’estimer donne la force de mépriser. On donnerait sa vie pour ses amis. À ce point de résolution, la vie d’un ennemi ne compte guère.
Quel est donc l’orateur qui parle en égal à des égaux ? Il commence bien ainsi mais la fureur d’admirer, qui est enivrante, a vite fait de le déloger de sa modestie ; car le fracas des bravos est de force ; l’oreille ne s’y trompe pas. On se sent maître et Jupiter d’un orage humain, d’un heureux orage qui jure de déraisonner. On se dit : « Marchons toujours, puisque moi du moins je sais où je vais. » Mais ce n’est plus vrai. La première faute du chef, la plus aisée, la plus agréable, la plus ignorée de lui-même, c’est de se croire. Là-dessus je n’irai pas ramasser des exemples ; on ne voit que cela. Alexandre, Napoléon, Lénine, Trotsky, ce sont des hommes divins ; ce furent des hommes divins au commencement.
Disons en peu de mots que le suffrage périt par l’acclamation. Stendhal, qui a éprouvé tous ces mouvements, a percé d’un coup la cuirasse, comme il fait toujours : « La nation s’enivre de gloire ; adieu la liberté ! »
Pourquoi c’est ainsi ? Il suffit de voir l’homme debout et marchant pour comprendre comment il se fait que c’est ainsi. La tête est petite et froide. Le dos est large et généreux. La pensée est une grande et petite chose qui jusqu’à présent n’a jamais réussi. C’est toujours le thorax, lieu du courage et de la colère, qui prend le commandement. La justice s’irrite à seulement parler fort ; elle n’est plus justice ; et la fraternité enivrée n’est plus fraternité du tout.
Voyez les syndicats divisés contre eux-mêmes, et gouvernés par des empereurs, des ministres, des adjudants. Et pourtant s’il y a au monde quelque organisation démocratique, c’est bien celle-là. Tout y devrait marcher par des réunions d’égaux, où le chef n’est que secrétaire. En fait tout va par décrets, mouvements d’éloquence, et union sacrée. Si cet ordre nouveau s’affirme, ce sera par un Alexandre, par un César, par un Napoléon, qui refuseront gloire et puissance, qui seront et resteront peuple en toutes leurs fibres ; qui sauveront dans ce grand corps les pensées diverses, égales, opposées, amies ; qui aimeront la justice, et refuseront ce mouvement de mordre, si terriblement joint à toutes nos amours. Et Descartes le solitaire a bien dit que notre plus ancien amour est de bien manger ; d’où vient que tout amour dévore ce qu’il aime.
Là-dessus vous dites que la froide sagesse vous ennuie. Très bien. Jouez donc éternellement le même jeu. Vous changerez seulement de maître. L’Armée Nouvelle attend des volontaires. Courez‑y. Une fois de plus vendez la liberté. Librement vendez-la. »
Alain, février 1932.
C’est étonnant comme on peut relire dix fois les textes d’Alain sans s’en lasser une seconde.
Est-ce que nous trouverons un jour ces hommes providentiels (dont il faudra penser à se méfier pourtant, par principe), capables de refuser gloire et puissance, refusant de mordre ?
Dis donc petit Etienne,
Lire dix fois sans s’en lasser, un petit bijou, passionnant.….
Je veux bien, mais à mon âge, j’en ai vu des gars comme toi qui s’extasient toutes les cinq minutes, tu n’en fais pas un peu trop ?
Quand tu écris :
« Si on en arrive à bout, ce texte pourrait intéresser tous les peuples du monde »
là , je reconnais bien la prétention universelle du Français qui se prend pour le centre du monde.
Si j’ai bien compris, tu veux réunir tout le monde mais tu as appelé à voter Bové ? Ton blog respire bien ta grande sensibilité de gauche, d’une gauche qui a pourri la vie des Français depuis 1981 en s’occupant d’idéologiser la société alors qu’elle aurait mieux fait de donner des solutions à nos problèmes
et je te le dis,ton affaire de démocratie par tirage au sort et ton idée d’exclure du pouvoir les rédacteurs des textes fondateurs, c’est le début du sectarisme (vive la gauche).
Le pouvoir sera bien exercé par quelqu’un ou quelqu’une ? et tu crois que le tirage au sort arrangera les choses ?
Bien sûr que non : c’est la situation qui rend l’individu « abuseur », pas la procédure qui l’amène au pouvoir.
Avec le tirage au sort, le réveil pourrait être douloureux ! Ce système n’a jamais fonctionné que dans des sociétés censitaires (ex. Athènes) et les problèmes à régler, à l’époque étaient simples comparés à ceux d’aujourd’hui.
Alors, où est la solution ? Dans le contrôle des pouvoirs, dans les règles qui font que l’élu (la meilleure solution retenue depuis 200 ans) doit rendre compte.
Une question : pourquoi veux-tu interdire l’exercice du pouvoir à ceux qui écrivent les règles constitutionnelles ?
As-tu la crainte qu’ils les écrivent pour eux mêmes ?
Mais ces règles sont toujours ratifiées par le vote du peuple ? Le peuple n’a-t-il pas la capacité de rejeter des règles qui présenteraient des risques ?
Le vote présente-il des risques ?
Quelles garanties aurions-nous à l’égard de personnes tirées au sort ? de personnes rédigeant des règles qu’ils n’assumeraient pas ensuite par l’exercice, pour certains d’entre eux ?
Irions-nous vers une déresponsabilisation ?
Bon Etienne, je ne comprends pas ta démarche qui fait table rase de tous nos combats, des gens sont morts pour que vous ayez le droit de voter.
Des gens se sont battus pour que tu saisisses sur ton clavier .….…
Adieu
Bonsoir,
Est-ce que Montesquieu n’avait pas déjà bien avancé à la fois l’énoncé du problème et les conditions de la solution ?
Le problème : seule la vertu individuelle et la responsabilité personnelle sont conditions d’une véritable démocratie. L’action collective passe cependant par un pouvoir délégué.
Conditions de la résolution d’une équation apparemment insoluble : pouvoir ET contre pouvoir, mais temporels, fragiles et imparfaits.
Dans une voiture, on a pu supprimer l’embrayage mais pas le frein ni l’accélérateur. Et surtout, pour que le chemin à parcourir reste libre, il reste un chauffeur qui joue de l’un ou de l’autre. Nous sommes le chauffeur en droit, mais il nous appartient de faire savoir à l’un ou l’autre des deux mécanismes par tous moyens imaginables (élections, RIP ou RIC, violence dans les cas graves…) qui ils servent.
Le plus redoutable est peut être que le chauffeur ne sachant plus bien d’où il vient et où il veut aller, se laisse conduire sur la route modèlisée très (trop) bien pensée par d’autres pour son confort supposé.
Il me revient aussi en mémoire la morale d’une pièce (Maître Puntila et son valet Matti) par laquelle on conclut que, pour échapper à la tutelle d’un maître, la seule issue est d’être le sien propre…
Quand le devient on vraiment ?
La survie et la sérénité, c’est m’accaparer toutes les libertés pour jouir ? Fuir à tout prix la souffrance (je crois assez que le plus puissant moteur de l’humanité, des religions et des philosophies est là) ? Convaincre les autres que ce qui est bon pour moi est bon pour eux ?
L’enfer c’est les autres et pourtant je suis condamné au groupe pour survivre.
à Eugène
>Pourquoi veux tu interdire l’exercice du pouvoir à ceux qui écrivent les règles constitutionnelles ? As-tu la crainte qu’ils les écrivent pour eux mêmes ?
Bien sûr qu’ils les écriront pour eux-mêmes. Penser le contraire me paraît bien naïf !
> Le peuple n’a-t-il pas la capacité de rejeter des règles qui présenteraient des risques ?
Bien sûr que non, le peuple est on ne peut plus sensible aux sirènes, aux promesses de bons jours. Dans ces temps où les mots perdent leur sens, où la « communication » devient de la propagande, où la « pédagogie » consiste à user de propos lénifiants plutôt que d’argumentaire construit… dans ces temps, disais-je, l’électeur lambda est sous influence : son sens critique est inhibé !
> Des gens sont morts pour que vous ayez le droit de voter
Quand l’élection se fait plébiscite, la démocratie meurt. Nous vivons tous, en direct, la fin d’une République qui n’autorise plus l’opposition que comme un alibi à sa présence. La constitution, maintes fois remaniée depuis 1958 au gré des caprices des gouvernants, est dénaturée. L’alignement de la durée du mandat des députés sur celui de Président de la République fût une fatale erreur (commanditée par qui, selon vous ?) et l’inversion des scrutins présidentiels et législatifs été le coup de grâce. Ces deux exemples montrent bien que le « droit de vote » arraché dans la douleur est en train de nous être confisqué.
Le prochain congrès verra la majorité qualifiée aux mains d’un seul homme : la Constitution est morte !
Eugène,
Chacun son truc : vous êtes peut-être satisfait de ne pas « vous extasier toutes les cinq minutes » ; moi, je n’ai pas envie de m’éteindre et je trouve ça jouissif de découvrir d’anciennes pensées formidables qui m’aident à imaginer le futur, avec d’autres qui aiment ça. Elles me donnent envie d’échanger, de communiquer, de partager, elles me font progresser. Et il y en a des tonnes… de quoi s’extasier librement, sans se rationner :o)
J’aime l’enthousiasme, il donne du goût à la vie. Chacun son truc, vraiment. Je peux comprendre que ce ne soit pas le vôtre, mais laissez-moi mes enthousiasmes, s’il vous plaît :o)
Vous avez raison Eugène ; effectivement, des gens se sont battus et sont morts pour que nous ayons le droit de voter, et ils étaient tous… de gauche ;o)
Chacun ses contradictions :o)
Pour me comprendre, relisez-moi :o) Sur le processus constituant et sur le tirage au sort.
Amicalement.
Étienne.
Bonjour Étienne,
Ce qui se discute avec ou contre toi, décidément est crucial, car il est bien question d’un horizon bouché de la démocratie, et des « moyens » à inventer pour que « les fins » redeviennent envisageables :
comment ne plus recommencer le cycle « émancipation-régression » ?
Je ne pense pas qu’on doive s’arrêter à une seule pensée, il faut tout repenser, et s’inspirer de la grèce Antique , mais pas seulement :
Ne lâchons pas « la délégation de pouvoir », inventons un système hybride, permettant de « faire monter le peuple directement au créneau » quand il en est capable, avec une logique, une « culture » visant à développer cette « capacité populaire », qu’il serait vain d’annoncer déjà acquise. (La technique du tirage au sort est donc à essayer !)
Très amicalement…
Bonjour ,
je lis :
« et ils étaient tous… de gauche ;o) »
Ceux qui ont défendu le droit de vote étaient TOUS de gauche.…..
Alors là, tu fais la leçon à Eugène mais tu as encore beaucoup à apprendre… et à lire.
Voilà une des affirmations de gauchistes qui croient détenir toutes les vertus.
Pitoyable !
Les hommes et les femmes de droite ont beaucoup apporté dans tous les domaines, y compris celui-ci, mais la gauche croit que tout lui appartient.
Un homme de gauche affirme des idées puis lit : il ne retient que ce qui confirme ou va dans le sens de ce qu’il pense et gomme le reste, c’est bien connu, la gauche est extrêmement sectaire, nous l’avons constaté aux élections.
Que de mauvais esprits niant le Suffrage Universel et voulant constester dans un troisième tour social ce que les Français ont voulu.
Encore un repère de gauchistes qui s’affirment au dessus de tout ? et neutre ?
Dernier exemple en date :
Qui a baissé l’âge du droit de vote en France pour la dernière fois ?
VGE un homme de gauche hi hi
Celui qui a écrit une somptueuse constitution que les auteurs de ce blog ont combattu par des mensonges en jouant sur les peurs.
La gauche :
Quand le peuple vote à gauche, il est souverain
Quand le peuple vote à droite, il s’est trompé
Ce n’est pas ainsi que va la vie démocratique :
Quand le peuple dit non à la constitution européenne = poubelle.
Quand le peuple dit oui à Sarkosy, donnons lui les moyens d’agir pour respecter ses engagements et ne laissons pas les malheureux gauchistes minoritaires tout bloquer face à la majorité silencieuse qui agit et travaille.
L’auteur aura-t-il le courage de rectifier son erreur et d’écrire que les gens de droite se sont battus pour le droit de vote tout comme ceux de gauche ?
La réponse est attendue.…..
Je vous suggère en complément ce texte :
Le pouvoir et les citoyens par Francis Kaplan
@+2P
Bonjour mike teun,
on pourrait se calmer :o)
J’ai peut-être exagéré car on doit pouvoir trouver des avancées sociales voulues sincèrement par des hommes « de droite » (notamment si des hommes comme de Gaulle sont étiquetés « de droite »), mais pourtant mon exagération (taquine) correspond à une réalité, je crois.
Aidez-moi donc à progresser, puisque je suis si inculte (et je le suis) : quelle est donc, dans votre esprit, la (longue) liste des actes honnêtement « de gauche » accomplis par des hommes vraiment « de droite » ? Ça m’intéresse vraiment.
Car le premier exemple que vous donnez (l’abaissement du droit de vote par VGE) est tout à fait révélateur de votre propre erreur : l’âge pour voter ne favorise ni les riches ni les pauvres, il concerne tout le monde, il n’a rien de « social ». Il ne peut donc pas être mobilisé dans la catégorie des actes « de gauche ». Il me semble que ce serait une imposture de le prétendre.
L’autre exemple (la « somptueuse constitution » européenne) est encore une merveilleuse supercherie : j’ai maintes fois démontré, en examinant les textes à la loupe, sans me contenter des incantations officielles, (je vous attends sur l’analyse de texte, point par point) que la réalité des institutions européennes impose un recul profond de la démocratie : un parlement postiche, un gouvernement occulte et sans contrôle public maîtrisé par les firmes multinationales et par les banques, la dépendance des juges envers les exécutifs qui les nomment, une impuissance politique radicale des citoyens contre les abus de pouvoir, etc., toutes calamités accompagnées de discours mirobolants prétendant le contraire sans vergogne.
Alors mike teun, je persiste, tant que vous ne m’aurez pas donné de meilleurs exemples : sans y être poussé par la rue ou contraint par la perspective d’une élection perdue, je ne vois pas d’« homme de droite » aider spontanément la multitude qui souffre, effectivement. Et si certains l’ont fait, on les a probablement rapidement reclassés… à gauche… :o)
Peut-être éviterions-nous un dialogue de sourds en définissant d’abord une idée simple de la gauche et de la droite, non ?
Ce qu’un « homme de droite » consent sur le plan social, il faut le lui arracher de force. Ce n’est même pas un jugement de valeur, c’est la conséquence de sa définition. Inutile de s’énerver. Et si vous arrivez à coller l’étiquette « de droite » à des politiciens qui pénalisent le petit groupe des riches pour favoriser le plus grand nombre des pauvres, sans arnaque — pas un pâté de cheval et d’alouette : moitié cheval, moitié alouette. Un cheval d’abus de pouvoir des riches, prétendument blanchi par une alouette de « social » pour les pauvres —, alors nous sommes d’accord, mais reconnaissez que c’est parce que les mots n’ont plus de sens :o)
En fait, je crois surtout que nous avons tous en nous à la fois des sentiments de gauche et des sentiments de droite, successivement sans doute, mais aussi simultanément, selon les thèmes. Ce qui va peut-être nous éviter de nous empailler pour rien :o)
Qu’en pensez-vous ?
Amicalement.
Étienne.
À la question, « VGE est-il un homme de gauche lorsqu’il demande l’abaissement de l’âge pour voter ? » : non.
C’est pourtant une avancée sociale puisqu’il y a beaucoup plus de jeunes gens « pauvres » que de riches !
Vous répondez à ma question par une autre question. N’est ce pas un peu facile ?
De plus, vous êtes ironique (en écrivant « la longue liste »).
C’est bien vous qui prétendez que tout ceux qui se sont battus pour le droit de vote sont de gauche, alors c’est à vous de citer ces gens qui ont combattu pour ce même droit, les connaissez vous ?
Être de gauche n’est pas favoriser les pauvres par rapport aux riches puisque la droite lorsqu’elle met en place une politique de l’offre permet aux pauvres de trouver du travail et par la même de s’enrichir.
Vous ne voyez que la mesure directe (comme les militants de gauche style Besancenot, Laguiller ou même socialiste), pas la recherche indirecte des effets. Si vous avez lu Smith, vous comprendrez.
Simone Veil a mis en place l’IVG ; elle n’est pas de gauche mais elle défendait là des valeurs sociales : quelles sont les catégories sociales les plus protégées par l’IVG ? cherchez bien.
La droite défend des valeurs sociales sans qu’on l’y oblige : si vous prenez la réduction de temps de travail, la droite anglaise à défendu cette idée bien avant la gauche française !
Nicolas Sarkosy fera plus pour le peuple que la gauche n’en a fait ces 20 dernières années.
Les lois Fillon sur la retraite protègent le système par répartition et cherchent à le sauver : pour qui est-ce une protection ?: pour les plus pauvres, vous le savez bien, la gauche a‑t-elle eu le courage d’agir ? : NON.
Les riches ne pensent qu’à la capitalisation.
Enfin, puisque je vous cite la retraite, vous connaissez Beveridge (et ceux qui ont inventé le système de retraite), il était de droite, libéral.
Je vous le dis, la liste est longue, enlevez vos oeillières : la gauche a mené des combats, mais beaucoup d’idées viennent d’hommes et de femmes de droite.
Je ne vais pas passer mon temps à vous citer les multiples exemples mais vous qui êtes si présomptueux et méprisant à l’égard des gens de droite, cherchez des exemples, vous les trouverez sans peine.
Le peuple ne s’y trompe pas : en France, la gauche n’a jamais réussi à gouverner très longtemps, elle échoue à chaque fois.
Ce que vous n’avez pas compris : la droite française a connu sa mutation, ses valeurs ont progressé : elle défend des idées de droite et de gauche en synthèse : aujourd’hui, le mouvement progressiste, c’est la droite… Le mouvement conservateur, c’est la gauche.
À plus…
« Travailler plus pour gagner plus » n’a jamais été qu’un vieux refrain entonné par les grands meneurs d’hommes… de droite !
« Travailler mieux pour vivre mieux » est l’idée progressiste que la droite essaye de s’approprier, mais en jouant les faussaires avec les « valeurs de gauche », tout comme les tyrans ont toujours prétendu « faire des réformes » et abuser « le monde ouvrier » avec « la valeur travail ».
(Je vous épargne la liste des « usurpateurs », ils ont en effet pris toutes les couleurs de l’arc-en-ciel !)
Citer Guy Môquet et envisager, en attendant de leur faire chanter « général nous voila », de faire lire aux enfants cette fameuse « lettre émouvante », tout en organisant le silence mensonger autour du combat réel de Guy Môquet, voila la méthode de « la droite de toujours » pour se dire « révolutionnaire »… et l’Histoire nous montre où cela mène.
Vous avez raison, la gauche faillit dans ses beaux objectifs… Mais, si la droite « réussit », ce n’est pas dans de beaux objectifs qu’elle pourrait dévoiler dans un vrai débat démocratique, car toujours ce débat a été soigneusement écarté, et remplacé par des subterfuges : aujourd’hui la pipol-politique et les médias « aux ordres » :
Danger !
Même des gens de sensibilité « indépendante » comme Mr BAYROU, savent que leur devoir est de dénoncer cette dérive totalitaire.
Croire à la « bonne foi de Chirac quand il prétendait incarner « la lutte contre la fracture sociale », c’est la faiblesse d’un peuple qui a toujours besoin de dirigeants honnêtes… et qui donc « se fait avoir » par des personnalités « sans repentance », se présentant comme porteurs des valeurs qu’ils accusent la gauche d’usurper…
Rendez-vous tous les 5 ans pour se rendre compte qu’une fois encore l’objectif réel de la droite reste le conservatisme systématique des « valeurs patrimoniales » au détriment des « valeurs sociales ».
… C’est vrai que ces dernières sont plus « difficiles » (comme les banlieues) à promouvoir !
Bravo donc à « la droite « , faite de « bons vendeurs »… La constitution de pouvoir personnel les protège, mais faudra-t-il qu’UFC que choisir se lance dans la politique pour qu’enfin les faussaires soient débusqués ?
(UFC n’est ni de droite ni de gauche, mais elle touche du doigt un des maux essentiels du « système » !)
Bien amicalement.
« Vous avez raison, la gauche faillit, dans ses beaux objectifs…Mais, si la droite « réussit » ce n’est pas dans de beaux objectifs qu’elle pourrait dévoiler dans un vrai débat démocratique »
votre phrase illustre tout à fait l’état d’esprit du type de gauche ‚risible et inutile de commenter
seule la gauche peut bien faire.…..
la gauche ne reviendra pas au pouvoir au minimum avant 10 ans, tant Sarkosy va résoudre de problèmes au grand dam de gens comme vous incapable de voir autrement que par le bout de votre lorgnette
la gauche française au pouvoir n’est pas plus sociale que la droite française et la vrai gauche française ménerait le pays dans le mur, il n’y a qu’à se rappeler les arguments contre la constitution européenne, arguments faux et à courte vue dont vous êtes fier, mais arguments égoistes ( honteux par rapport à nos amis d’europe )et axés sur la peur
nous avons échappé à Royal et c’est heureux.…
Bonsoir
Nous avons, avec les interventions de mike teun, l’expression d’un sarkozyste qui ne doit pas avoir de problèmes financiers et qui nous ressort le catéchisme libéral.
br>
Étant d’une région (nord de la France) qui connaît un taux de chômage important, qui a le taux de mortalité la plus important de France, et dont l’arrière grand-père était sur les barricades à Fourmies, je ne me laisse pas abuser par la « pseudo science libérale ».
Je ne conteste nullement la légitimité de l’élection présidentielle. Je dis simplement que les mêmes causes produisant les mêmes effets, l’application des politiques néolibérales amènent un accroissement des inégalités, et une précarisation accrue et voulue d’une partie de la population ( cf. les USA de Bush). Là-bas aussi, on a supprimé les droits de succession, et baissé l’impôt des plus fortunés, pour le bien être des spéculateurs de tout poil, qui défendent sans doute la valeur travail !!
Cette baisse d’impôt programmée aboutira à un accroisement des déficits, ce qui pourra permettre à des créanciers de profiter de placements juteux (bons du trésor, OAT), il faut bien diversifier son patrimoine, un peu d’immobilier, des actions, des obligations, etc. Et bientôt, il faudra augmenter la TVA, qui est comme tous les impôts indirects le plus injuste. Alors, oui, SARKOZY est un menteur, quand il parle de la valeur travail, il représente exclusivement celle du CAPITAL.
On peut aussi parler de la grande mesure pour les plus pauvres, à savoir l’instauration d’une franchise sur les soins, qui ne fera qu’évoluer dans le temps, quelle belle mesure sociale !!
L’honnêteté intellectuelle dont est dépourvu notre Sarkozyste l’empêche de reconnaître qu’il s’agit d’une opération programmée par les milieux financiers pour mettre à mal la sécurité sociale que beaucoup de pays nous envient. En effet, selon les prescriptions de l’OCDE de la commission de Bruxelles et d’autres institutions libérales, il faut mettre fin à la gratuité, il y a tellement de profits à faire dans le domaine de la santé pour les assurances privées, et là aussi nous aurons une clientèle captive.
Alors oui, les gens s’apercevront rapidement de la supercherie, et les médias ne pourront pas toujours donner le change.
Il faut maintenant s’interroger sur le sort des personnes qui n’auront pas le nombre d’annuités pour la retraite, qui ont souvent travaillé dur, qui ne siègent pas aux conseils d’administration des multinationales, et je pense notamment aux femmes pour apprécier le caractère profondément social des mesures Fillon!!
Bonjour à tous ,
Je suis allé récemment, pour alimenter un autre blog, jeter un coup d’oeil sur les « déclarations de principe » du PS et de l’UMP.
On y trouve pour le PS les valeurs suivantes :
– Liberté,
– Égalité et dignité de l’homme et de la femme,
– Bien-être ,
– Responsabilité,
– Solidarité.
Et pour l’UMP :
- Liberté,
– Responsabilité ,
– Solidarité ,
– la Nation ,
– l’Europe .
Sur Liberté, Solidarité, Responsabilité, Égalité et Dignité des Hommes / Femmes, je n’ai rien à dire, si ce n’est que je trouve étrange (mais révélateur) que, partant des mêmes prémisses , l’un puisse dire « je suis de gauche » et l’autre « je suis de droite ».
Sur le bien-être, je peux avoir une idée du mien (et encore !), mais je ne sais pas toujours ce qu’est celui d’autrui.
Sur la Nation et l’Europe, ce sont des outils et non des valeurs.
Je ne sais pas si c’est être « de droite » ou « de gauche », mais je pense que si des gens de droite et de gauche ont voté NON à 55 % au dernier referendum sur le TCE , c’est parce qu’ils n’ont pas accepté d’instinct (de droite ou de gauche ?!) que le marché prenne confusément le pas sur la démocratie.
Dés lors le débat intéressant et riche d’avenir n’est ‑t-il pas celui que Jacques ATTALI développe dans son bouquin « la voie humaine « (2004) :
la survie de l’espèce passe par une définition large mais restrictive du champs du marché (en exclure Justice, Éducation, Défense, Sécurité, Santé, Corps humain, Génome), par un accroissement de l’expression de la responsabilité individuelle (au travers des conditions du RSU) et collective (RIP, séparation et indépendances des pouvoirs, tant institutionnels que médiatiques et économiques.)
Selon Étienne CHOUARD, ce projet (simplifié !) serait-il de gauche ? Est-ce que je peux prendre le risque d’espèrer qu’il puisse être aussi revendiqué comme un projet de droite ?
En tous cas, j’apporte sans hésitation ma voix à un parti qui l’inscrirait dans sa » déclaration de principe « .
Mes inspirateurs favoris sont MONTESQUIEU , Michel SERRES et Jacques ATTALI . (… entre autres, car je dois bien en avoir de droite et de gauche, voire même des anarchistes et des nihilistes !)
Être « de droite » ou être « de dauche » peut s’affirmer en faisant référence à des « valeurs » prétendument d’un bord ou de l’autre, mais en réalité ce qui différencie les citoyens aujourd’hui, temps béni où, du moins en France, ces « valeurs » se sont croisées dans « les principes républicains », c’est le comportement réel des citoyens face aux « réalités » :
1) La droite extrême et caricaturale veut que chacun « s’adapte », et la sélection « naturelle » portera « au sommet de la hiérarchie » ceux qui seront « sélectionnés ».
En fait, pour être « admis sur « la planète de la droite », il faut avoir été « choisi, et pas « subi »… Il s’agit d’une version « réaliste » de « l’amour de son prochain » : car si l’on est « libéral », cet « amour » ne saurait se commander.
Ainsi, on « aimera accueillir les immigrés choisis ».
Je dis qu’il y a des « faussaires » du christianisme à l’origine de cette droite caricaturale !
Mike teun me dira justement que je force le portrait, mais en ce moment, « la droite décomplexée » se complait narcissiquement dans ce « moule caricatural » !
2) La gauche extrême et caricaturale veut que « le genre humain change le monde qu’il trouve inhumain » : « un autre monde est possible, mais nous ne prendrons donc aucune responsabilité réelle dans celui qu’on nous impose présentement, cela nous rendrait complices »… Pas question, donc, de nous engager ailleurs que dans une contestation vouée à se regarder dans le miroir des « postures révolutionnaires »…
Le « combat » d’Étienne (pour moi qui , bien sûr, suis d’une gauche « exemplaire » ; Elle… mais , bon, pas de prosélitisme… c’est réservé à une « élite » de plus en plus restreinte, faut croire !), il a le mérite de s’attaquer à un problème concret, que ni « la droite » ni « la gauche » n’ont le droit d’ignorer :
Pourquoi les citoyens sont dépossédés de la fameuse « souveraineté populaire » et pourquoi « la politique » est vécue de plus en plus comme un vaste « piège à c… » ?
Tous les sondages le montrent : les principes républicains ne sont guère appliqués « pour de vrai », et les « autorités » se contentent du « hold up électoral » : c’est cela que subissent la majorité des gens , malgré leur « bonne foi à eux », face à « des politiciens menteurs » !
Ceci dit, je ne « botte pas entouche » en adhérant au « système Chouard » : tout indique qu’une « droite opposée à la soumission de ses valeurs à des gros intérêts privés » peut partager une part du combat d’Étienne avec une « gauche soucieuse de sortir par le haut du système économique dominant »… « Le haut » dont parle cette « gauche » ressemble aux « valeurs de la dignité humaine » dont parle cette « droite »…
Amicalement.
Bonjour,
J’ai très récemment fait l’acquisition des Propos sur les pouvoirs d’Alain — les deux textes publiés sur ce blog ayant suscité mon intérêt — et après l’avoir feuilleté et lu quelques chapitres, je suis très enthousiaste de le poursuivre. Ce livre est une véritable mine d’or de réflexions sur le politique. Sa pensée est stupéfiante par sa modernité alors qu’il est écrit dans les années 30, et qu’on aurait tôt fait de la considérer dépassée.
Loin de moi la capacité de vous fournir une analyse critique de leur contenu, je ne puis que recommander — à ceux qui cherchent à avoir une réflexion sur les pouvoirs en démocratie (de tous bords confondus) — d’ y jeter un oeil.
Merci de les avoir publiés, Étienne, j’ai découvert une pépite !
Par ailleurs, j’ai une question d’actualité à poser sur ce blog, qui peut-être aurait une place plus appropriée sur une autre page ayant déjà évoqué ce sujet.
Ma question est la suivante : (…)
[ÉC : comme convenu, la question se trouve désormais dans cet autre conversation : Non, ce n’est pas « trop cher » : le financement des besoins collectifs est rendu sciemment ruineux par un sabordage monétaire étonnant, message n° 43, 10 juin 2007, 12h37…]
Merci à tous d’avoir eu la patience de m’avoir lu.
Je réponds essentiellement à André,
1). La mesure sur la franchise santé ne concerne pas les pauvres, c’est justement une exception à la contribution.
2 ). Les mesures sur la retraite ont pour objectif de sauver la répartition et non pas de la supprimer comme vous le sous-entendez.
Sans ces mesures, la répartition ne pouvait subsister, il n’y a pas de programmation d’une disparition de ce système, le sauvetage de la répartition fait consensus en France à droite comme à gauche, nous souhaitons maintenir cette répartition car elle protège les plus faibles : protéger les plus faibles n’est pas un monopole de la gauche.… sur ce sujet, la gauche, en laissant « pourrir » la situation, par manque de courage, a plutôt nui aux plus démunis : ouvrez donc les yeux !
Pour ceux qui ONT TRAVAILLÉ DUR, je vous rappelle que la loi Fillon leur permet de partir dès 57 ans : une grande avancée sociale mis en place par la droite (eh oui, encore un exemple avec le départ des salariés ayant commencé à 14÷15÷16 ans et j’en connais : ils remercient la droite !)
Pour la situation des femmes, la loi Fillon l’améliore sur plusieurs points, renseignez vous, et surtout 2008 sera l’occasion d’approfondir le problème puisque les femmes travaillent souvent à mi-temps
Vous évoquez des principes généraux au mépris de la politique réelle qui a été mise en place, c’est typique d’un opposant de gauche.
La politique n’est pas vécue comme un piège à c., les élus se battent tous les jours pour trouver des solutions et vous ne feriez pas mieux en changeant les institutions, vous risqueriez davantage d’instaurer un système rendant le pays ingouvernable.
Dites-le vous bien, Sarkosy va changer la France et apporter des solutions aussi humanistes que la gauche, voire mieux, vous serez surpris de ses succès, ce président n’est pas parfait (vous évoquiez l’immigration choisie à laquelle je m’oppose mais Sarkosy peut évoluer la dessus), mais il saura débloquer les situations (voir le mini traité, car enfin, tous ces nonistes, qu’ont-ils proposé qui tienne à 25 pays ? Rien que du nombrilisme et de l’égosme).
Je reprends juste une phrase de mike teun
« sans ces mesures, la répartition ne pouvait subsister »
La question qu’il faudrait se poser n’est pas de savoir si la répartition des cotisations retraites (de ceux qui travaillent) est suffisante pour payer les faibles retraites de ceux qui ont travaillé toute leur vie, mais si le système de financement de cette répartition est juste …
Ce système de financement est-il juste ???
Alors que de plus en plus de productions sont délocalisées, que de plus en plus de salariés travaillent au SMIC (on est passé de 8% en 1993 à 15,6% en 2004), que les « robots » augmentent la productivité d’une manière considérable, que la part des revenus du capital grignotte année après année la part des revenus du travail dans la richesse nationale, oui, on se demande pourquoi c’est toujours sur les salaires des actifs que sont prélevés les sommes nécessaires au payement des retraites, surtout quand on pense que les retraites participent à leur tour au fonctionnement de l’économie (les retraités salariés épargnent peu)..
Alors, il faut changer de paradigme et envisager la possibilité que les retraites soient payées non pas sur une « caisse » dont le financement est ainsi limité, mais soit élargir le financement de l’assurance vieillesse (aux taxations des revenus du capital, ou à la consommation par la TVAS), soit, beaucoup plus simplement, considérer que la retraite « de base, qui permette à chacun de vivre dignement) doit être inclue (avec d’ailleurs la santé) dans le budget de la nation, au même titre que la justice, la défense, l’éducation, etc…
D’abord, il y a consensus pour sauver le régime par répartition.
Ensuite, si vous mettiez cet engagement dans le budget de l’État, les retraites seraient financées par l’impôt !.….. Ce n’est pas le principe adopté chez nous, votre proposition poserait beaucoup de problèmes : qui paierait ? en fonction de quoi ? etc.
Pour les faibles retraites : elles sont toujours plus élevées que les retraites d’il y a 20 ans.…..
Pour finir : un financement plus juste en taxant le capital, c’est ce que demandaient les syndicats très à gauche oui !) et les mouvements politiques de l’extrême gauche, en gros ceux qui n’ont pas de responsabilité globable.
Le capital à grignoté la part du travail, ce n’est pas aussi clair que ce que vous affirmez : n’oubliez pas que le travail à bénéficié de la réduction du temps de travail : le gain de productivité pouvant être distribué en salaire ou en RTT, il faut donc intégrer cette donnée, ce qui atténuera grandement votre appréciation.
Le système français repose sur le financement des actifs pour les retraites quasiment en temps réel, il y a une logique.… fiscaliser la retraite, c’est rompre avec cette logique et supprimer la transparence puisque les fonds qui « tombent » dans le budget de l’État servent indifféremment à la défense, à l’école, il n’y a pas de préaffectation…
Pour la taxation du capital, personne n’explique comment faire et surtout personne ne dit combien cela rapporterait compte tenu de tous les effets induits par une telle mesure : en gros, les préconiseurs disent ; on prélève tant de %, ce qui équivaut à tant de milliards d’euros mais ils oublient :
pour les profits : qu’on ne peut les anticiper,
pour la taxation du capital : les effets d’éviction seraient nombreux et peut-être catastrophiques.
1 – » votre proposition poserait beaucoup de problèmes : qui paierait ? en fonction de quoi ? etc. »
Simplement chacun, en fonction de ses revenus (auquel on peut rajouter « et de sa fortune ») .. simple non ?
2 – « le système français repose sur le financement des actifs pour les retraites quasiment en temps réel, il y a une logique.… »
Bien sûr qu’il y a une logique… mise en place lorsqu’il y avait beaucoup plus d’actifs que de retraités. Les conditions initiales ayant changé, il faut donc changer les conditions du financement et non pas manquer d’imagination en proposant soit une augmentation des financements (par une retraite par capitalisation sans changer la donne en ce qui concerne la répartition), soit en travaillant plus (ou plus longtemps), soit en cotisant plus, soit en baissant le montant des retraites (ce qui va se produire pour beaucoup qui n’auront pas pu cotiser leurs années devenues nécessaires).
3 – » pour la taxation du capital : les effets d’éviction seraient nombreux et peut-être catastrophiques »
Ici, je n’ai pas parlé de taxation du capital mais de taxation des revenus du capital (dans mon esprit, ça veut dire taxation et cotisations sociales au même niveau que les revenus du travail).
Qui plus est, l’intégration intellectuelle que les fuites de capitaux, peuvent (si nous le voulons), être sans conséquence puisque rien n’interdit la création identique de nouveaux capitaux (cf création monétaire) n’a pas été faite : mais c’est vrai que sur ce point il serait temps que les États puissent reprendre leur simple droit de création monétaire et ne pas attendre ce « travail » (hum) des banques privées.
La franchise santé ne concerne peut-être pas les titulaires de la CMU (encore que rien n’est clair pour l’instant sur la notion de pauvre), mais il s’agit d’une imposture libérale puisque l’on justifie cette mesure par un manque de responsabilité des malades. Nous sommes là dans le délire idéologique libéral qui assimile la consommation de médicaments à celle de pepsi cola. Le malade a sans doute choisi de prendre des médicaments par plaisir, il faut aller expliquer cela dans les hôpitaux !!
Il est effectivement plus confortable de tenter de culpabiliser les gens (procédé classique d’une bourgeoisie cupide et réactionnaire) plutôt que de dire la vérité sur les problèmes de la sécurité sociale, c’est-à-dire les bénéfices de plus en plus importants des laboratoires d’analyse médicales, de tous les professionnels de santé, des cliniques qui profitent bien du malheur des autres. Il est évident également que les baisses de charges sociales réalisées depuis des années qui s’appliquent à toutes les sociétés (de la multinationale à la PME qui doit sans doute être aidée) jouent un rôle non négligeable.
Nous sommes donc dans le domaine de l’hypocrisie !! Ouvez également les yeux !!
Sur le problème des retraites, toutes les statistiques indiquent l’inégalité d’espérance de vie selon l’activité exercée, de l’ordre de 8 années entre un cadre supérieur et un ouvrier. Alors une augmentation de la durée de cotisation qui s’applique uniformément est forcément injuste.
J’ai pris en stop, il y a peu, un homme de 58 ans qui avait 40 ans de cotisations, comptable licencié et seul dans la vie, il faisait des petits boulots (promotion de produits dans les supermarchés), alors, je sais ce qu’est le réel !!
Il faudrait aussi expliquer comment faire travailler beaucoup plus longtemps les gens, alors que les plans sociaux de préretraites continuent (cf. Crédit Lyonnais il y a peu) L’obectif non avoué est évidemment qu’un maximum de gens partent avec une retraite moindre, d’autant plus que beaucoup de salariés souffrent de plus en plus d’un stress au travail (confirmé par différents rapports) et n’ont pas envie de prolonger.
Pour ce qui est du partage de la valeur ajoutée, les statstiques de l’insee indiquent un recul de la rémunération du travail par rapport au capital de plusieurs points depuis 20 ans. Par ailleurs, les dividendes des actionnaires des sociétés du CAC 40 ont augmenté de 30% en 2006 par rapport à 2005. Rien que du réel !!
Sur le plan fiscal, AJH a évidemment raison de réclamer l’égalité de taxation des revenus du capital et du travail, c’est la moindre des choses si l’on se considère républicain !! Je rappelerai qu’actuellement, les dividendes encaissés bénéficient d’un abattement de 40% et les salaires de 10% en matière d’impôt sur le revenu. Il y a également beaucoup à dire sur la fiscalité.
Pour ce qui concerne le non à la constitution, il faut en rabattre de votre prétention de donneur de leçon, je n’ai pas de leçon à recevoir de vous sur le thème de l’égoïsme. Je vous renvoie à Adam Smith, votre référence, et à la doctrine libérale qui préconise que la meilleure solution c’est que chacun poursuive égoïstement ses intérêts, et grâce à la main invisible !! Je connais comme vous ces théories économiques. Simplement n’utilisez pas ce mot égoïsme, vous êtes en contradiction avec vous-même.
Ayant participé à la campagne pour le non et étudié la constitution européenne, je me suis battu pour une Europe des citoyens, pas celle de la commission de Bruxelles qui pratique la collusion avec les vautours de la planète tel Seillère, ce grand généreux qui trouve que le SMIC a atteint des sommets vertigineux. L’aspect démocratique était également très important, et les insuffisances du TCE criantes ! Alors je me suis battu pour les gens qui avaient compris vers quelle Europe on voulait les emmener, à savoir celle du dumping fiscal, social, de la casse des services publics, celle de Bolkestein, des salaires de 110€ pour les délocalisés vers la Roumanie, rappelez-vous, c’était aussi du réel. Alors, encore une fois gardez vos leçons de morale, ou alors admettons que je sois généreux avec certains pas avec d’autres, comme vous mais en sens opposé. Mais voyez-vous, j’ai toujours trouvé plus de générosité chez les gens simples que chez les nantis. Ouvrez les yeux et portez de nouvelles lunettes !!
Le débat semble s’être un peu éloigné de son énoncé initial , qui était le rapport Pouvoir /Citoyen , éventuellement Maître/ Esclave , éventuellement Donneur /Receveur , éventuellement Groupe/Individu , éventuellement Loyauté / Liberté .
S’il faut rester sur le débat Gauche /Droite , on peut signaler un intéressant entretien en page 13 du Monde de ce week end .
Dans tous les cas , je ne crois pas à l’homme ou la femme providentiel(le), sauf à dire qu’il peut répondre à une circonstance lourde donnée sur un temps limité . Il faut alors que les moyens de la vie politique donne au groupe sinon à l’individu , les outils pour le renvoyer à ses études ‚une fois le service rendu . A défaut d’outils , il ne resterait que les barricades , le terrorisme ‚le suicide, le bouddhisme (encore y aurait il deux écoles ‚celles du petit ou du grand véhicule ! ) ou … l’humour .
Il me revient aussi en tête lexpression du pouvoir (le vrai ‚celui qui sert à quelque chose ‚on dirait aujourd’hui « développement durable ») telle que Léon TOLSTOÏ la donne dans Guerre et Paix :
le pouvoir n’est ( ne devrait être ? ) que l’expression de plus grande dépendance où l’on se trouve vis à vis d’autrui .
André,
« Nous sommes là dans le délire idéologique libéral qui assimile la consommation de médicaments à celle de Pepsi Cola »
Il s’agit simplement de réaliser qu’il y a des abus, par exemple d’utilisation de la carte vitale mais aussi de consultation, c’est dur à reconnaitre pour un partisan de gauche…
Savez-vous que, plus un peuple est protégé, plus il se raccroche aux médicaments, aux aides, etc. et plus il est réclamatif ? (ne lisez pas revendicatif.)
Êtes-vous allé aux US (et je ne suis pas proaméricain), avez-vous noté la différence de mentalités ? Avez-vous remarqué que les Américains sont plus optimistes que nous ?
« qui s’applique uniformément est forcément injuste. »
Sur ce point, vous avez mal lu les dispositions légales : il y a déja une prise en compte de ce pb dans la loi Fillon (14 15 16ans correspond aux métiers les plus difficiles), et cela sera rediscuté en vue d’amélioration en 2008.
« Pour ce qui est du partage de la valeur ajoutée » que du réel vous dites, alors, il faut intégrer la réduction du temps de travail, voir explication plus haut !
Vous connaissez Adam Smith, certes, mais nuance importante : il évoque une recherche d’intérêt personnel qui contribue à la satisfaction de l’intérêt général sans avoir la conscience.
dans votre cas, l’égoïsme est là pour justifier une protection particulière au détriment de l’intérêt général (celui des autres pays européen compris), il n’y a donc pas de contradiction mais une nuance !
« Ouvrez les yeux et portez de nouvelles lunettes !! »
Rapportez votre phrase à l’incrimination que vous me faites : le non à la constitution était en grande partie mensonger et reposait sur de faux arguments franco-français.
Sarkosy va tenir ses promesses et faire plus que la gauche qui a encore perdu hier !
J’ai lu aujourd’hui qu’il abrogeait un décret qui pénalisait les profs : il l’avait promis, il l’a fait.
Il tiendra ses autres promesses et fera plus pour les pauvres qu’une politique de gauche (surtout extrême) qui décourage les initiatives, paupérise à terme les plus fragiles en les enfermant dans des aides, leur donnera du travail et une dignité retrouvée.
Sarkosy a promis de soulager et aider ceux qui ont les plus grandes difficultés, mais par une politique indirecte le plus souvent, notamment par la création de richesse et la travail.… ce que vous avez du mal à accepter.
Lincoln disait qu’il ne faut pas donner aux gens ce qu’ils peuvent obtenir par eux mêmes.… Cela marque bien la limite des aides possibles.
John Stuart Mill apporte une touche sociale aux politiques de Smith, à lire.
La gauche, surtout anti libérale, ne peut pas gouverner, car elle ne prend pas en compte la nature de l’homme (lisez Locke et Hobbes). L’application des idées défendues par les Bové , Besancenot, Buffet (les 3 B) conduiraient un pays à l’appauvrissement, à la magouille (multipliée par xxxxx par rapport au système actuel), à la dictature, à l’oppression tout comme les idées défendues par l’extrême droite, celles de l’extrême gauche sont dangereuses par leur caractère faussement humanistes.….
« soit en travaillant plus (ou plus longtemps), soit en cotisant plus, soit en baissant le montant des retraites »
un régime paufiné en 1945 , et amélioré sous les trentes glorieuses
c’est le problème des avantages acquis
cela vous gêne de travailler un peu plus ? vous travaillez pourtant bien moins que vos ancêtres qui ont construit les fondations de votre confort ?
lorqu’une société est riche elle a les moyens de se constituer des avantages , de bien vivre
pour une entreprise privée quand les ventes sont bonnes la rémunération du « patron » est bonne, quand le marché est moins bon , sa rémunération baisse
pourquoi toujours cette course vers plus d’argent ? pour acheter quoi ?
même les pauvres en France ont plus que ceux qui travaillaient 10 heures par jour à mi-siècle dernier
s’il vous plait : calculez , sur le WEB combien perçoit un couple de rmistes avec 4 enfants en considérant toutes les aides ( AF,Allocation logement , allocation de rentrée scolaire, transport gratuit, réduction dans de multiples communes pour tous les services.….…..et j’en passe
Il faudrait reconsidérer tout le plateau d’aides existantes en France et privilégier ceux qui ne PEUVENT pas travailler
pour les autres, l’argent de l’Etat et de la redistribution doit d’abord aller au TRAVAIL
vous n’êtes sans doute pas en accord avec mes propos mais nous sommes de plus en plus nombreux à l’avoir compris .…..
il existe des aides multiples pour des cas multiples, tout cet argent ne serait pas mieux utiliser à travailler ?
Nous n’avons pas la même vision des abus, prétendre que les problèmes de la sécurité sociale sont dus aux abus des gens relève simplement de la mauvaise foi. J’attends que l’on nous montre ce que représentent les augmentations de tarifs de tout le secteur privé qui facture allègrement des augmentations de prestations bien supérieures à l’inflation.N’a t‑on pas répercuté sur la sécurité sociale de façon indirecte les hausses des compagnies d’assurance via les chirurgiens ? Des exemples je peux en trouver à la pelle, et je n’ai pas le temps.
En plus, il faut savoir, Chirac avait parlé en son temps de prévention, ce qui suppose des consultations dans un but de faire des économies ultérieures, que vaut-il mieux des consultations de prévention ou des interventions lourdes quand une grave maladie se déclenche ? Je ne parle là que de finances puisque le reste n’a pas de considération pour un libéral.
Pour le reste nous avons là le discours libéral classique, les gens préfèrent vivre d’aide que de travailler, en définitive ils choisisent la pauvreté !
C’est vrai que l’exemple US est bien choisi, je connaids des gens de droite (donc de votre bord) qui m’ont dit que la pauvreté ne fait qu’augmenter là-bas, tout le monde sait que 15% des ricains ne peuvent se soigner, nous avons vu aussi l’organisation solidaire au moment du cyclone ! Ces gens avaient l’air optimistes!!
En ce qui concerne la redistribution, les sociétés ont vu vu le taux d’impôt sur les sociétés baisser depuis 20 ans, les écxonérations de charges sociales n’ont fait qu’augmenter de même que les zones franches d’éxonération. La redistribution n’empêche pas la spéculation boursière et immobilière de prospérer et une concentration de plus en plus importante des actifs entre les mains d’une minorité.
Le fait de considérer que plus un peuple est protégé, plus il consomme de médicaments est une affirmation aussi gratuite qu’amusante, celà montre simplement la doctrine libérale qui met sur le même plan les soins médicaux et la consommation de babioles.
Le glissement de la valeur ajoutée du travail vers le capital ressort de différentes documentations dont celles de l’INSEE, par ailleurs les 35 heures dans beaucoup d’entreprises ont été réalisées avec une modération salariale ( un report d’augmentations aux calendres grecques) et les entreprises ont perçus les aides des lois Aubry 1 et 2, il faut aussi intégrer celà dans la réduction du temps de travail !
Pour ce qui concerne le temps de travail, il est clair que pour le MEDEF et la droite c’est un sujet important.
L’histoire le prouve, en 1936 certains ont dits que l’économie ne se relèverait pas des 2 semaines de congés payés, nous en sommes à 4. Pour la droite esclavagiste, baisser le temps de travail était apocalyptique. Vous nous indiquiez que l’on travaille moins qu’il y a 2 siècles,heureusement!Sinon à quoi servent le progrès technique et les gains de productivité ! C’est vraiment une bonne chose que nous travaillions moins que les gens puissent s’occuper de leurs familles aient d’autres perspectives que métro, boulot dodo.
Et cessez votre hypocritie sur les gens qui défendent leurs privilèges égoistement, qui profitent des autres, alors qu’il ne s’agit que de faire fructifier le cours de la bourse des nantis, de ceux qui ont une rente de situation.
Au niveau de l’europe, vous étiez libre de voter oui à l’unanimité avec les grands patrons et gros actionnaires, mais vous avez simplement satisfait votre intérêt égoiste de profiter de l’europe libérale et des profits futurs escomptésdes marchés financiers , alors ne parlez pas d’intérêt particulier!! Regardez vous!!
Par ailleurs, vous n’êtes pas représentatif de tous les européens, j’en connais beaucoup qui se sont félicités du non français et qui ne sont pas convaincus de l’évolution de l’europe qui n’est pas celle des citoyens mais de ceux qui ont les moyens de créer des centres de lobbying près de la commission, je ne crois pas que l’on y retrouve beaucoup de RMISTES!!
Alors décrivons nos privilèges réciproques, je vous attends!!
Ne vous en faites pas, Mike teun, les gens qui croient aux promesses ne dorment que d’un oeil, ils seront le gros problème de MM Sarkosy et de ses godillots, dès qu’il s’agira « d’entrer dans le vif du sujet » !
À vous deux,
votre réponse révèle bien l’esprit lutte des classes que la droite française modérée rejette.
Vous en êtes toujours au temps de Moscou, c’est incroyable à lire.
« Le gros problème de MM Sarkosy » : voilà toute votre perpective ? être un problème, faire de l’opposition ?
C’est tout un programme, que les français ont écarté pour cinq ans.
Je vous le répète une dernière fois, la France sera réformée avec sagesse et discussion et vous défenderez vos privilèges mais vous n’aurez pas le succès attendu, ce temps-là, c’est fini.
André, si vous aviez lu correctement, je n’ai jamais écrit que les gens préfèrent la pauvreté mais ils font des calculs d’opportunité de reprise du travail, le nier ne sert à rien.
C’est le système qui les mène à ce calcul.
Vous préfèrez percevoir 1000 euros sans travailler ou 998 euros à la chaîne en perdant même des avantages ?
Personne ne dit que 1000 euros est suffisant mais soyez au moins objectif devant la réalité, c’est sur le systèeme qu’il faut agir.
1000 euros à travailler vaut mieux que 1000 euros d’aides, c’est tout !
Inutile de poursuivre la discussion avec des gens de gauche complètement conservateurs et bloqués, à l’esprit court et borné et pire, se croyant progressistes.
Chouard prétendant même que seuls les gens de gauche ont défendu le droit de vote : là, on voit bien l’esprit faux et de sape qui anime ce blog.…
Vous avez échoué plusieurs fois, la France ne veut plus de votre gestion malsaine, la gauche a semé le désordre à chaque alternance, les Français ont dit oui à la droite pour continuer son travail, la gauche à toujours perdu les élections après son temps de gouvenernement.
La gauche opère comme les sectes : elle promet, ment et crée des pauvres.
Pendant que vous y êtes, passons directement aux 21 heures par semaine ou ne travaillons plus.
Je suis heureux de voir un espoir avec la fin des alternances.
Discutez bien entre vous, chers socialos, mais n’oubliez pas que vous parlez de la préhistoire.
La « création des pauvres par la gauche », c’est une erreur de communication du nouveau (sous)chef de l’UMP.
Vous devriez attendre que le 2ème tour soit bouclé pour mettre bas votre masque : pour le moment les fins rusés qui suivent Sarko dans son « habileté » n’ont pas cette franchise : ils « pratiquent l’ouverture »…
Ne gachez pas ce travail de séduction, relisez plutôt la lettre de Guy Moquet, et dites nous qu’elle vous fait pleurer, vous aussi : ainsi, nous admettrons plus tard que c’est la gauche qui « a créé les pauvres »…
Efectivement, nous n’avons plus rien à nous dire, à chacun sa secte. Allez donc retrouver celles des boursicoteurs initiés, des clubs de réflexion libéraux des lobbyistes de tous poils, et allez raconter que la main invisible du marché dirige le monde. Vous voyez, j’ai au moins le mérite de m’être dégagé de toute pensée religieuse, que ce soit celle du dieu tout puissant et du marché.
La religiosité est dans votre camp. Allez faire croire aux naifs que vous défendez la valeur travail, que l’ennemi du RMISTE, c’est le chômeur.
Bon vent, que la main invisible protège votre patrimoine boursier !
Le test anti-spam me demande quelle est la capitale de ma France… C’est vrai qu’on peut immatriculer « son » modeste canot de vacances à Malte, pour payer moins d’impôt, alors je suis tenté d’écrire toutes sorte de noms « paradisiaques »…
… Merci, cela m’inspire une réponse-question qui embêtera un peu Notre cher Mike teun :
Le tiers-monde (oui, l’expression a vieilli, mais la réalité est là, plus que jamais !) qui « accueille » tant de fortunes réalisées sur le dos des salariés qui « travaillent plus pour suivre le cours de la vie (le prix du m2 habitable, savez-vous de combien il est monté pendant les 5 dernieres années de pouvoir absolu de « la droite française ?), il doit donc avoir « une gauche surpuissante, dites donc, pour avoir « créé autant de pauvres » !
Répondez avec un peu de vérité, cette fois, cela nous permettra de vous estimer un peu !
…car nous avons besoin de nous estimer un minimum pour nous parler, c’est « humain » !
Toute honte bue, « la Nation s’enivre de gloire, adieu la liberté »!…
toutes les télés du monde ont montré Sarko ivre devant la presse internationale (le clip n’est visible en france que sur Bellaciao!)
Est-ce normal que le peuple soit cocu à ce point , avec des médias complices de cette honte
sans re rentrer dans vos discussions stériles , poour confirmer ce que je vous écrivais plus haut : lire :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=25552
dont :
« Depuis plus de trentre années, je vis entre San Diego, Salvador de Bahia et Singapour. La fréquentation des Américains m’a permis de comprendre une chose : ce qui les différencie c’est un indéfectible optimisme qui tranche avec les doutes et la confiance erratique des Français. »
Peut être que (certains) américains sont plus optimistes que les français, mais j’étais dans le sud des Etats Unis (Floride, Georgie, Caroline du Sud) en mars, 10 ans après ma précédente visite, et j’ai été stupéfait par le nombre d’obèses (et pas des petits obèses comme en europe, non, des vrais gros obèses)… Chacun sait que l’obésité est avant tout la maladie des pauvres qui n’ont pas les moyens d’acheter de « bons produits » et se gavent de sucreries et de graisses … vive cette amérique là !(il y a aussi une autre amérique, celle des écrivains, des penseurs et des scientifiques.. heureusement..)
il s’agit des américains en général pas de certains.…certains français, certains américains évidemment…
je ne vous invitaid pas à dire « vive cette Amérique là » par un détour que tous nous critiquons , mais à essayer de comprendre pourquoi les américains sont plus ouverts que nous , plus otpimistes et moins geignards?…parce qu’ils sont moins protégés , la trop grande protection affaiblit la capacité à s’en sortir avec entrain
Mike teun, moi aussi je voyage, par la force des choses, et je sais qu’il y a des gens « optimistes » , mais le monde que nous avons fait, il est celui du desespoir, où chaque famille dit à sa progéniture :
« tiens, mange, tu ne sais pas qui va te manger, fais toi les dents car le monde est cruel… »
Et la parisot de dire « la précarité c’est la vie, tel est l’ordre des choses »…
Tout cela va exploser « par la force des choses », et « nous » dans la mesure où nous prétendons à ce qui s’appelle « la dignité », nous en sommes co-responsables, sinon, rien !
Rien , c’est se contenter de voyager pour ne voir que la vérification des préjugés qu’on a déjà dans sa valise, car il y a d’autres façons de « voyager », et je vous y invite :
suivez un jeune chomeur pris au hasard, parlez lui pour l’écouter, accompagnez le dans ses démarches, et vous découvrirez le monde dans lequel vous refusez jusqu’ici de mettre les pieds : on ne peut bien sûr pas en tirer une « conclusion générale à asséner à ceux qui n’ont pas fait le même voyage », mais du moins on saura que rien n’est vrai dans les dic=scours idéologiques actuels de la droite au pouvoir depuis si longtemps !
l’échange ( plutôt combat ? diatribe ? dialogue de sourds ?… ) auquel nous venons d’assister est bien de nature à donner raison à ALAIN ! CQFD …
Alain guillou,
vous me parlez de ce que j’ai connu le chômage ! et vous m’invitez à découvrir ce monde !
et j’en ai cotoyé des chômeurs alors pour la réalité ‚je connais et plus objectivement que vous le croyez
qu’avez vous dans votre valise ? vous êtes vous posé la question ? la dignité ? c’est vrai elle ne peut être qu’à gauche !
la droite comme vous dites , gère mieux le pays que la gauche l’a fait pendant une dizaine d’années, créeant des situations inextricables et une mentalité d’assisté chez les citoyens ( qui calculent les avantages qu’ils pourraient tirer de tout ) et une mentalité de donneur de leçon chez les penseurs et les politiques de gauche qui voudraient imposer leur façon de penser à tout le monde se croyant vraiment les seuls à être digne et humains
pauvre france
Laissons à la France sa majesté et sa majuscule !
L’à peu près divise et pervertit ce qu’il évoque et ceux qui y succombent .
PS : il convient de préciser que si Tocqueville relève cette opinion (qui est la mienne), il ne la partage pas d’où le « suivant quelqu’uns d’entre nous », de la première ligne. Il désigne pour lui, les partisans de la « tyrannie de la majorité » (sic).
« La démocratie, art de la dénonciation »
de Maurice Sartre, dans Le Monde du 11 juillet 2007
à propos du livre de Carine Doganis (PUF) :
« Aux origines de la corruption. Démocratie et délation en Grèce ancienne » :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1–0@2–3260,36–933847,0.html
L’auteur montre bien les dangers d’une telle démocratie, du tirage au sort, etc.
De quoi vous faire réfléchir !
Cher Lucien,
Je sais bien que le monde n’est pas noir et blanc et c’est précisément pour réfléchir, à l’évidence, que j’ai signalé ce texte ;o)
Mais, pour ma part, je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain : le repérage d’un risque (réel) attaché à l’idée démocratique ne démontre pas (même si vous auriez apparemment aimé discréditer une fois pour toutes l’ensemble du projet démocratique) un vice rédhibitoire de cette idée : on pourra sans doute trouver des parades aux risques.
Par ailleurs, ce risque (réel) montré par l’expérience démocratique ne démontre pas davantage la vertu des systèmes oligarchiques qui prétendent prévaloir : en effet, les risques de corruption sont infinis dans le système actuel ; vous ne me contredirez pas là-dessus, j’imagine.
En l’occurrence, ce que je tire de cette analyse — à approfondir, je vais lire ce livre, puis je vous en reparlerai —, un homme avertit en valant deux, c’est que, prévenu d’une dérive possible et même probable, je cherche des institutions astucieuses pour limiter, voire même empêcher de telles dérives.
J’ai l’impression (peut-être trompeuse) que vous condamnez (à l’avance ?) toute perspective démocratique. Ce serait là un renoncement à réfléchir, précisément, non ?
Cher Etienne,
vous semblez méfiant par nature ;
Si je condamnais à l’avance toute perpective démocratique, je ne vous aurais pas incité à participer à la commission ou à créer une constituante paritaire, non ?
Si je renonçais à réfléchir, je ne m’adresserais pas à vous ; vous voilà rassuré ?
Il est vrai que le tirage au sort et l’expérience athénienne présentent des risques, à mon sens plus grands que le système actuel. L’élection qui rend l’élu dépendant (quoi que vous en disiez) légitime (puisqu’il est élu sur un programme) avec possibilité de sanction à l’issue du mandat (il faut du temps pour agir), cette élection est une garantie pour le peuple.
Améliorer le système, comme en Suède (transparence, contrôles, contre-pouvoir non paralysants…) me paraît le bon chemin.
Instaurer des pouvoirs reposant sur le tirage au sort et l’incompétence nous mènerait à des abus vils tels que le décrit l’auteur… Ces dérives sont larvées et détruiraient totalement le lien social pour aboutir à des régimes dictatoriaux … Réfléchissez bien à celà.
Merci de porter intérêt à mon post et gardez vos fausses impressions pour vous.
Pourquoi n’avez-vous pas le culot de mettre en place cette commission parallèle que je vous propose ? Vous pensez que tout va tomber du ciel ?
Lucien
Tout système a ses risques de dérive et d’abus. Le meilleur système est-il celui qui présente le moins de travers ?
Pour qu’un organisme vivant (humain en particulier) prospère au bénéfice de tous (du plus grand nombre ?) en s’autonettoyant de ses abus, je suis arrivé à l’idée qu’il y fallait les conditions suivantes :
* Les abus doivent être repérables et identifiables par tous (le plus grand nombre ?) ; ça n’est déjà pas simple. J’ai, par contre, souvent remarqué que, si cette condition est satisfaite, la capacité d’autodéfense et de mise en oeuvre de stratégies d’évitement par les victimes est stupéfiante !
[ÉC : absolument d’accord avec vous, Juan, et c’est la raison qui conduisait les Athéniens à faire de l’iségoria —droit de parole pour tous, à tout propos et à tout moment — un droit absolument primordial attaché à la citoyenneté, une condition de survie de la démocratie. Avec les effets pervers (mais sûrement pas inéluctables) de la délation évoqués plus haut, précisément.]
* Les abus doivent pouvoir être « affectés » à un groupe ou une personne responsable. Rien de pire qu’un système où personne ne « répond » de rien. Essayez donc de trouver qui va vous dédommager d’une malfaçon dans la construction de votre maison, entre l’architecte, l’entrepreneur principal, son sous-traitant, le plombier, leurs assurances, le fabricant du béton… Beaucoup de maires ruraux, en particulier, commencent pourtant à craquer sous le poids des responsabilités, à leurs yeux injustes, que les « administrés » (plus administrés que citoyens, il est vrai) recherchent sur leur tête.
* Les abus doivent être réversibles et/ou l’objet d’une « juste » et rapide réparation. Mais ça, la Déclaration des droits de l’homme l’a déjà énoncé. Mais ça n’est aussi pas si simple à faire vivre.
À cette triple (mais ça n’est pas limitatif) aune, je reste peu convaincu par les antiques modèles .
Bonjour mes amis,
le titre de ce billet est : « Tout chef sera un détestable tyran si on le laisse faire ».
Comme une illustration réelle qui dépasse ce que j’imaginais possible aujourd’hui dans la « démocratique Union européenne », je vous invite à lire cet article consternant.
Que faut-il donc nous faire pour que nous nous révoltions ? Sommes-nous si mous et si veules que nous acceptions même ça sans rien dire ?
« Le ministre de l’Intérieur allemand appelle à interner et à exécuter des personnes suspectées de terrorisme »
par Peter Schwarz :
http://www.wsws.org/francais/News/2007/juil07/140707_ministre.shtml
Mon commentaire : notre propre négligence, notre indifférence au sort d’autrui, notre incrédulité devant l’évidence, permettent aux tyrans de grandir, puis de sévir. Non, ce n’est absolument pas la faute « des autres ».
Une Constitution bien écrite et bien surveillée — à tout moment et par les citoyens eux-mêmes — ne laisserait pas un tel poison se répandre.
Nos gouvernants se sont déjà bien trop « autonomisés », nous sommes fous de les laisser continuer, que ce soit à la faveur de la construction européenne ou au prétexte commode de la « lutte contre le terrorisme ».
Je trouve cet article proprement effrayant.
La démocratie dépend directement de notre responsabilité individuelle, n’est-ce pas ?
Bonjour Étienne ,
Disposant de temps, je lis avec attention vos écrits.
Vous dénoncez l’absence de protestation (félicitations, l’extrait pourrait être complété : les communistes ayant commis des actes odieux), mais lorsque je vous suggère d’agir et de montrer activement le chemin, vous ne répondez pas, vous restez sourd, coupablement muet ?
Vous évoquez une constitution bien écrite, mais qu’attendez-vous pour soulever un élan actif ?
Je ne lirai pas l’article que vous proposez puisque je suis contre la peine de mort et rien ne me convaincrait du bien fondé de son rétablissemnt.
Ce qui me convaincrait qu’un autre monde est possible serait de vous voir passer à l’action, vous voir sortir de cette position intellectuelle tellement facile.
En parcourant le site, je constate que vous négligez de répondre (volontairement ?, par mépris ? par embarras ?) aux questions qui vous mettent en difficulté.
Ce qui n’est pas propre à vous, ce constat, je l’ai fait sur beaucoup de site.
Le Web est trompeur, il facilite la dénonciation, la critique mais comme c’est écrit audessus :
« les grands parleurs ne sont pas les faiseurs »
Je pars à la campagne, à l’ombre, à mon âge le soleil peut être mortel. À mon retour, je lirai peut-être avec plaisir que quelqu’un a osé bouger et créer.
Bon courage.
Lucien
Bonjour Lucien,
Vous dites me lire attentivement, mais je ne sais pas avec quelles lunettes car vous me relancez sur une question à laquelle je vous ai déjà répondu.
Et quand, sur d’autres fils, je ne réponds pas à un interlocuteur, c’est parfois par manque de temps (ma charge quotidienne est peu banale), mais c’est surtout souvent parce que j’ai déjà répondu plus haut et que je suis fatigué de répéter dix fois la même chose, surtout pour ceux qui semblent parfois avoir décidé d’avance de ne pas m’entendre.
Vous me « proposez » —avec une insistance où je ne sens pas que de la bienveillance— de me rapprocher de la commission qui va rédiger un projet de « traité constituant » pour y faire valoir mes vues. Mais je vous ai expliqué que je n’ai pas le moindre espoir dans l’honnêteté de ceux qui disent ouvertement qu’ils vont me violer, ni la moindre envie, évidemment, d’aider mon violeur à me violer en lui suggérant telle ou telle modalité de viol.
Je vous l’ai dit et vous faites comme si je n’avais pas répondu, comme s’il fallait que je fasse comme vous voulez… Vous voudriez me dicter mon comportement, Lucien, mais je ne ferai pas ce que VOUS voulez que je fasse. Désolé.
Vous prétendez que je ne fais rien d’autre que parler. Pourtant, quand je ne suis pas distrait par un troll, je finis d’écrire une constitution, je prépare un exemple complet d’alternative institutionnelle, rien que ça. On a vu des paresseux plus oisifs. Et vous, chère mouche du coche, que faites-vous concrètement pour participer au progrès d’un monde commun pacifié, à part houspiller tel ou tel sur son blog ? Venez m’aider au lieu de me harceler.
Je trouve surprenante votre réponse au document que je signale qui illustre la montée du totalitarisme des exécutifs hors contrôle, en l’occurrence en Allemagne : vous évoquez simplement les horreurs des régimes communistes — comme si un excès en justifiait un autre ! — en refusant de lire l’article… C’est regrettable et votre approche idéologique (anticommuniste, apparemment) semble vous empêcher de voir que d’autres totalitarismes se préparent sous vos yeux. Je répète : je condamne comme vous les horreurs des différents régimes autoritaires, mais UN EXCÈS N’EN JUSTIFIE PAS UN AUTRE. Réfutez cet article s’il se trompe ou s’il déforme la réalité, mais ne faites pas l’autruche en refusant même de le lire… Tout ça n’a pas de sens : comment échanger des points de vue en refusant de lire les documents signalés par les uns et les autres ? On n’est pas ébloui d’emblée par votre volonté sincère de progresser ensemble.
Je ne sais pas ce qui vous permet de qualifier ma position intellectuelle de « tellement facile ». Ce que je fais n’est pas facile, ça me prend toute ma vie. Fichez-moi la paix avec vos insultes inutiles, vous êtes stérile.
Reposez-vous bien à la campagne : après avoir vous-même tant bougé et tant créé, vous l’avez bien mérité :o)
À votre retour, j’espère pouvoir vous présenter un projet constituant amélioré.
Bon repos.
Étienne
À propos de « pouvoirs détestables quand on les laisse faire », je voudrais d’abord vous signaler deux bons articles — fourmillant de liens passionnants — sur les manigances du pouvoir américain et les incroyables (mais très utiles) mensonges des versions officielles :
« Un ancien du gouvernement Reagan affirme que Bush et Cheney préparent un nouveau 11 septembre »
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27674
« Les services secrets américains auraient tenté d’introduire des explosifs au G8 de Heiligendamm »
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26980
Je voudrais aussi relier cette série d’informations sur les prétextes invraisemblables invoqués par la Maison-Blanche (la théorie du complot islamiste) avec cette pensée puissante de Simone Weil, dans un texte formidable intitulé « Quelques réflexions sur les origines de l’hitlérisme (écrit en 1939–1940) » :
Pour le gouvernement de Bush (et pour les autres), il est essentiel de « justifier » ses méfaits par un prétexte, fut-il calamiteux : il suffit que le prétexte existe.
Les vieilles grosses ficelles du pouvoir et notre insondable et éternelle crédulité sont proprement passionnantes.
C’est possible, mais il ne faut pas non plus tomber dans l’excès inverse…
Re Étienne,
Six années après les attentats, nous lisons encore et encore les élucubrations des anti-Bush.
J’ai été effaré par la déclaration de guerre menée par Bush contre le peuple Irakiens et cela, je le condamne !
Mais les attentats du 11 septembre et ceux de Madrid (qui font moins l’objet de controverses indécentes mais ont bien eu lieu) ont tué des milliers d’hommes et de femmes, ces attentats ont été revendiqués par les membres du groupe terroriste de Ben Laden et ont été dirigés au nom d’idéologies criminelles comme celles de Hitler.
Venir prétendre que Bush prépare un attentat contre son propre peuple alors que nous savons tous que le risque d’un grave attentat est imminent relève du mauvais esprit et, pour ne pas rester fermé à toute hypothèse, j’attends les preuves de telles accusations… Dans tous les articles que j’ai parcourus, il n’y en a pas une seule : que des supputations.
Ceci n’est pas du tout un plaidoyer pro Bush mais une indignation face à des procédés malhonnêtes dans une société de droit.
Amicalement.
Bonsoir Edouard,
Vous parlez d’ »élucubrations » à propos de ces deux articles extrêmement documentés et détaillés, mais apparemment sans le moindre élément de preuve (dans votre commentaire, au moins).
Vous avez peut-être connaissance d’arguments crédibles soutenant la thèse officielle du complot islamiste et réfutant la thèse du complot gouvernemental : dans ce cas, ce serait gentil de nous les faire connaître, en dépassant le simple anathème expéditif.
Je me permet d’insister sur le fait que la thèse officielle du gouvernement américain est elle-même une véritable « théorie du complot » (islamiste en l’occurrence), et que vous devriez donc — en toute logique — exiger de cette thèse la même rigueur dans les preuves avancées, n’est-ce pas ?
Moi, comme vous je pense, je n’ai aucun intérêt dans cette affaire et je n’ai donc pas d’a priori, vraiment : si on me prouve une thèse ou une autre, un complot ou un autre, je suis tout prêt à me laisser convaincre. Mais en aucun cas, je ne veux gober une thèse sans l’examiner (au moins un peu). J’imagine que vous avez la même démarche, que c’est la vérité qui vous intéresse, simplement.
Est-ce qu’on peut partir ensemble quelques minutes sur cette base-là ?
Bon, le dossier est copieux, alors je vous propose d’en étudier sérieusement un chapitre à la fois, d’accord ?
Par exemple, j’ai trouvé particulièrement rigoureuse, précise et convaincante l’analyse du professeur Steven Jones :
http://perso.orange.fr/9–11-lies/Revisiter_9_11_corrige.pdf.
Pourriez-vous me dire ce que cette analyse comporte de « mauvais esprit », de « procédés malhonnêtes » et de simples « supputations » qui en feraient d’énervantes « élucubrations » ?
Est-ce que l’exigence scientifique et l’honnêteté intellectuelle qui l’inspirent vous paraissent plus ou moins importantes que celles du gouvernement US ?
Je suis impatient de vous lire.
Étienne.
Bonjour Etienne,
Je vais essayer de prendre un peu de temps pour lire le pdf.
Que faites-vous des déclarations successives de Al Quaida revendiquant les attentats et proférant sans cesse des menaces ?
Que pensez-vous des attentats d’Espagne ? Sont-ils à ranger dans une autre catégorie, bien que revendiqués par les mêmes organisations ?
N’attachez-vous point d’importance aux aveux de cette organisation ?
L’estimez-vous sous la botte de BUSH ? Pouvez-vous à votre tour le prouver, apporter des éléments crédibles venant contredire que toutes les déclarations, tous les aveux ne sont que montages ?
J’attends avec impatience votre réponse.
Amicalement
Edouard
RE Etienne,
Je parcours le texte que vous proposez 28 pages de démonstrations techniques : j’ai déja visionné un reportage vidéo de plus d’une heure que vous connaissez certainement (je n’ai plus l’adresse Web), j’ai lu de nombreux textes de ce genre.
Il y a des zones d’ombres, bien évidemment, (le cas des tours et des avions est unique, personne ne peut évaluer sérieusement les effets de ce type de choc, ce ne sont que des hypothèses), je m’étais informé de près il y a environ deux ans, mais rien ne démontre que BUSH est derrière les attentats.
Prenons l’exemple des tours frappées par les avions, tous les spécialistes (vous en citez un) ne sont pas d’accord notamment sur l’appréciation de la chaleur produite et des effets sur la structure : des spécialistes affirment que la chaleur était telle qu’elle a fondu la structure et que la chute en cascade a ainsi été rendue possible et accélérée : cherchez des analyses allant dans d’autres sens, soyez plus ouvert puisque vous l’affirmez).
Si vous suivez bien, tout est remis en cause :
1); les avions ne sont pas les seuls responsables d’une chute si rapide des tours : j’ai même lu qu’aucun avion n’avait frappé les tours : ignoble !)
2) aucun avion ne serait tombé sur le pentagone
3) beaucoup de controverse pour l’avion tombé dans la nature
Tous ces spécialistes font parler d’eux (méfiez vous des échaffaudeurs de théories qui veulent se faire connaitre et vendre ) et à côté de ces élucubrations : Al Quaïda continue à tuer dans le monde et menace au nom d’Allah
Vous contestez ?
Soyez vigilant et ne vous trompez pas de cible, Étienne, même s’il est temps que BUSH s’en aille, je vous l’accorde.
Que faites-vous des déclarations de haine et de menaces de certains groupes islamistes ? C’est un complot ?
Il ne faut pas non plus tomber dans le piège tendu par ceux qui veulent charger BUSH qui a, par ailleurs, certainement été négligent.
Toutefois, quand vous lisez l’auteur que vous citez dire : « aucun avion militaire n’est intervenu ! comment est ce possible ? »
vous trouvez cette affirmation sérieuse ? À peine décollé, avec un changement de trajectoire très rapide et proche des tours comment les militaires pouvaient-ils agir ?
Les américains mettaient-ils un avion militaire derrière chaque avion civil ? C’est grostesque ! En avez-vous conscience même, et surtout venant du professeur JONES !
Bien Etienne, je n’ai pas le temps que vous avez, mais j’ai déja lu toutes ces analyses il y a quelques temps.
Amicalement.
Cher Edouard,
Les déclarations et les menaces d’ »Al Quaïda » ne prouvent pas grand-chose qui la concerne elle-même (nul ne peut se constituer des preuves pour lui-même), de la même façon que les déclarations du gouvernement ne prouvent rien en sa faveur. La collusion est évidemment possible (pas prouvée, mais possible) entre ces deux organisations : ils se connaissent bien, non ? (Ben Laden a été créé et entraîné par la CIA avant de se retourner contre son créateur, n’est-ce pas ?)
Mais surtout, ce n’est pas la question : la réalité du danger d’Al Quaïda (que personne ne nie en l’occurrence, ne vous trompez pas de débat, Edouard) ne prouve absolument pas que le gouvernement US ne lui ait jamais attribué, en plus, un méfait imaginaire ou deux, au moment utile, en organisant tout lui-même, vous comprenez ? Je ne dis pas que c’est ça qui s’est passé ; je dis que ce n’est pas du tout impossible, qu’il y a de nombreux précédents historiques de false flag, et qu’il faut continuer à chercher où est la vérité car « les déclarations et menaces des terroristes » ne prouvent pas que la thèse officielle correspond à la réalité.
Les attentats d’Espagne sont révoltants, nous sommes d’accord Edouard, mais ils sont simplement hors-sujet : les auteurs d’un attentat ne sont pas forcément les auteurs d’un autre, évidemment. Il faudrait rester sur le sujet, me semble-t-il.
Les « aveux »
Encore une fois, les « aveux » de la partie qui avantagent cette partie (par la publicité mondiale donnée par les événements) ne prouvent rien : puisqu’elle y gagne, cette organisation a une bonne raison de mentir. (Je ne dis pas qu’elle a menti, je dis que ses « aveux » commodes ne prouvent pas qu’elle n’a pas menti.)
D’autre part, j’espère que vous ne parlez pas des « aveux » des « présumés terroristes » arrachés sous la torture dans les prisons secrètes de la CIA (vous avez sans doute lu cet article bouleversant de Jane Mayer dans le New Yorker, « Les sites noirs : Plongée dans le programme d’interrogatoires secrets de la CIA ») ; je ne développe pas — on est là, pour moi, au comble de la barbarie — mais je souligne qu’un gouvernement qui est capable d’organiser et d’industrialiser le rapt et la torture secrète de simples suspects pour en tirer des « aveux » qui vont en faire des « coupables », ce gouvernement devient ipso facto plus que suspect au moment où il clame son ardeur à défendre l’intérêt général et les citoyens. Quelle différence avec la tyrannie pure et simple, s’il vous plaît ?
Je trouve ce dernier argument très puissant (un pouvoir capable de faire ça peut aussi bien faire autre chose d’équivalent) : il devrait nous conduire à rester tous vigilants avec cette « menace terroriste » brandie tous les jours par nos gouvernants : mettez-vous à leur place, c’est formidable, pour un gouvernement, la menace terroriste : tout le monde file doux, on peut réduire ou annuler les libertés publiques, on peut légitimer bien des abus de pouvoir, car les gens qui ont peur se laissent faire…
Pour faire son métier, le pouvoir a besoin que nous ayons peur.
J’espère que vous ne légitimez pas la torture « destinée à sauver des vies humaines »… Je trouve que ceux qui le font, ceux qui acceptent ce prétendu « argument » du gouvernement US, ceux-là méritent d’être eux-mêmes enlevés, sans procès ni avocat, sans même savoir ce qu’on leur reproche, et torturés sans défense pendant des mois et des années jusqu’à leur destruction mentale totale (ce ne serait pas si grave puisque « ça pourrait sauver des vies humaines »…).
Non, vraiment, le retour de la torture par une droite « décomplexée » est rigoureusement indéfendable, je suis sûr que vous êtes d’accord.
Vous demandez enfin « des preuves » qu’Al Quaïda est à la botte de Bush… Mais personne n’a dit qu’Al Quaïda est à la botte de Bush, Edouard. Donc, personne ne peut le prouver parce que personne ne le prétend… :o)
Allez, parlons de l’analyse du professeur Steven Jones, s’il vous plaît.
Amicalement.
Étienne.
Edouard
On ne peut pas débattre si vous ne lisez pas les documents de références.
L’amoncellement d’arguments désordonnés que vous proposez à nouveau est ingérable. Il faut prendre un argument à la fois.
J’en cite un, in extenso (p. 61 et 62 et une phrase de la p. 64 de l’analyse du Dr.Steven E.Jones), mais après, faute de réponse, j’arrête :
Etc., etc. (On a le même problème crucial avec le temps d’effondrement des deux tours jumelles.)
Moi, avant de poursuivre, j’aimerais que vous répondiez à cela, Edouard, sans tout mélanger. Comment expliquez-vous un temps d’effondrement des trois tours pratiquement égal à celui d’une chute libre ?
Amicalement.
Étienne
PS : je n’ai pas tant de temps, malheureusement, et là j’en perds beaucoup…
Etienne ,
J’ai parlé des analyses de Mr Jones , elles sont les prolongements ou le complément d’autres analyses allant dans le même sens :
Le plus simple est que vous me citiez un exemple qui vousparait tenable pour que nous puissons en discuter
Je ne sais pas pourquoi vous me posez cette question sur la torture associée au verbe « jespère que » : vous en doutiez ? votre j’espère est un affront à mon honneur
quant au retour de la torture pour une droite décomplexée , vous devez savoir que la torture n’est pas exclusivee de la droite ‚vous connaissez l’histoire ( je n’écris pas j’espère )
passons sur ces insinuations peu utiles
premier point : les attentats de madrid ne sont pas du tout hors sujet ‚ils ont été revendiqués par les mêmes groupes
deuxième point : je n’ai pas prétendu qu’un
false flag soit impossible, toutefois rien ne le,prouve alors que les groupes terroristes loin de BUSH et de la torture et de Guatanamo revendiquent crânement les attentats
troisième point : les aveux
vous êtes vraiment dans le si mais si et si, je ne dis pas mais je dis etcc on peut aussi broder de siècles et éviter de parler des vrais problèmes :
ex.(Je ne dis pas qu’elle a menti, je dis que ses « aveux » commodes ne prouvent pas qu’elle n’a pas menti.)
quatrième point : vous dites :
« La collusion est évidemment possible (pas prouvée, mais possible) entre ces deux organisations : ils se connaissent bien, non ? (Ben Laden a été créé et entraîné par la CIA avant de se retourner contre son créateur, n’est-ce pas ?) »
plus loin : » Mais personne n’a dit qu’Al Quaïda est à la botte de Bush, Edouard. »
pas à la botte mais il y aurait collusion c différent mais proche à la fois
Pour finir je vous ai cité la vidéo d’une qui circule sur le WEB et qui comme le professeur Jones essaie de démonter la thèse officielle : un extrait est très évocateur :
Bush est dans une salle de classe quand on lui apprend les attentats , il écoute , ne bouge pas , reste silencieux puis reparle une minute aux enfants et qui la salle
la vidéo prétend qu’il est léger , qu’il ne réagit pas et reparle aux enfants comme si de rien n’était ‚le comportement de BUSH laisserait suspecter la collusion
d’autres analystes expliquent que BUSH est pétrifié par la nouvelle , qu’il réfléchit essaie de ne pas montrer son désarroi et de sortir de cette classe sans paniquer personne
qui croyez vous ?
Dernier point : je vous rejoins sur un point , brandir la menace terroriste ou criminelle pour diminuer les libertés : ex . installer des vidéos surveillance partout est très réducteur des libertés mais êtes vous sur que tous ceux qui qui demandent l’installation des ces surveillances ( j’y suis opposé)cherchent à instaurer un régime de peur et restrictif ou veulent protéger les citoyens les plus fragiles et limiter la criminalité ?
la réponse n’est pas facile ! et que proposez vous ?
amicalement
Etienne ,
Voilà le point crucial de votre résumé :
« qu’ils admettent donc que leur hypothèse a une faible probabilité de s’être produite »
Vous devez savoir qu’en science même si la probabilité est faible cela ne signifie pas que c’est impossible, et cela ne suffit pas à éliminer cette hypothèse tant que l’on a pas démontré une autre hypothèse aussi pour l’instant rien d’autre n’a été prouvé.
Donc, il faut continuer de chercher.
Bien, si vous avez peu de temps (ce n’est pas ce qui me semblait au vu des pavés que vous adressez) et surtout si vous en perdez, je vous laisse à votre temps si précieux que vous ne pouvez m’accorder cher ministre
Sachez toutefois que vous ne m’avez pas convaincu et que j’ai déja lu ces contre expertises des attentats américains qui ne prouvent rien.
Ce sujet est bien dans la ligne de vos préoccupations : faire-vous aussi très peur en dénonçant à partir de suppositions : la vilaine europe, la vilaine constitution
En introduction : vous écrivez :
« tout chef sera un détestable tyran si on le laisse faire. Pourquoi j’en suis assuré ? Parce que je sais très bien ce que je ferais si j’étais général ou dictateur. »
Ce que vous feriez ? mais tout le monde n’est pas commme vous, vous portez au débat vos propres faiblesses ?
Stop, on perd son temps, effectivement. Vous dites : « ce document est long, j’ai déjà lu des équivalents »… et vous ne lisez pas…
Comme on dit, Il n’est pire sourd que celui qui ne veut point entendre.
Chacun jaugera les efforts et les arguments avancés de part et d’autre et se fera sa propre opinion.
Moi, j’arrête là.
J’ai bien lu l’extrait que vous aviez copier coller qui ne prouve rien
Votre formule sur ceux qui ne veulent point entendre devrait effectivement vous faire réflèchir car vous même lisez avec une grille très précise et trrès partiale comme si vous ne reteniez que ce qui va dans votre première impression , ce qui explique votre MEPRIS (« je perds mon temps » , j’espère que mes professeurs de cette année ne me diront pas je perds mon temps )
Si vous perdrez votre temps ce n’est pas dans le sens ou vous croyez ‚vous êtes incapable de sortir de votre prison et vous croyez être libre
Merci quand même de m’avoir accorder votre temps si précieux et je dis aussi STOP quant à épiloguer sur ce que chacun jaugera cela ne regarde que vos prétentions
Pour achever car votre air méprisant m’a mis en colère ( ce n’est pas bon la colère ), j’observe que vous ne répondez à aucune questions embarassantes, vous vous défilez en recentrant sur vos certitudes discutables
J’espère que vous prendrez conscience et vous remettrez en cause en gagnant en serénité sans tout prendre imprégné de suspicion plus ou moins malsaine
C’est dur monsieur Chouard de se voir contredit et facile de se défendre en disqualifiant l’autre comme peu crédible par ce que gênant
j’ai lu quelque part que vous êtes professeur : bonjour l’endoctrinement surtoutlorque vous leur parlez de monnaie et d’europe
ç a fait peur l’EN
C’est l’escalade… Vous grimpez aux rideaux tout seul.
Vous seriez moins méprisant et moins anti-tout ‚vous gagneriez en crédibilité
pour information , les tours du 11 septembre sont tombées à la suite de la fonte des structures , elles ne pouvaient résister à la chaleur produite par les explosions des avions
n’importe quel scientifique sérieux vous le prouvera , mais faudrait il encore que vous sortiez de votre attitude de principe : donnez crédit à tout ce qui démonte les thèses officielles dès qu’elles sont un tantinet motivées et structurées
finalement vous avez raison , vous avez beaucoup de temps à perdre avec des gens qui se prennent au sérieux dans leurs délires…au final , j’ai perdu mon temps puisque personne ici n’a pu répondre à mes questions ou mes recherches surtotu sur les causes de la baisse de l’immobilier et sur les taux d’intérêt
est ce un blog pour ceux qui parlent de ce qu’ils ne maitrisent pas ?
ne répondez pas ca n’en vaudrait pas la lecture
Mr. Laughton,
Que vous n’ayez pas obtenu les réponses que vous souhaitiez ne vous autorise pas à discréditer vos interlocuteurs.
Il ne s’agit pas d’être méprisant ou anti-tout, et quand les sujets à traiter sont complexes et multifacetiques la simplification exagérée pour les rendre accessibles aux moins intellectuellement dotées ou moins intéressées ne nous apporte guère de la crédibilité.
Ce sont les données suffisantes et contrastées qui nous apportent de la crédibilité. Avec des données assorties et partielles, n’importe qui peut construire la thèse qui lui convient.
Alors, n’importe quel scientifique sérieux voudra bien me prouver que les structures n’ont pu résister à la chaleur produite par les explosions des avions… aux étages où ils ont impacté. Cela ne justifie point le manque de résistance des étages inférieurs au point que l’effondrement s’est fait à la vitesse d’une chute libre. D’ailleurs… les avions étaient deux… Quel miracle a donc fait s’effondrer le troisième bâtiment ?
Les thèses officielles, en simplifiant trop pour être soi-disant à la portée de l’intélligence de tous, cachent trop de détails « troublants » qui ne s’expliquent pas dans cette théorie officielle.
Je ne puis prouver une théorie alternative… mais ça ne m’oblige pas du tout à avaler l’officielle comme si elle était dieux-donnée.
Il me reste des doutes raisonnables.
Et puis… si on ne pouvait parler que de ce qu’on maîtrise… certains auraient trop d’intérêt à nous maintenir ignorants (nous : le plus grand nombre). Je commence à avoir des soupçons à ce sujet…
« Le 11 septembre, six ans après »
Une mise au point passionnante, élaborée par Paul Craig Roberts (ancien sous-secrétaire au Trésor américain sous Reagan)
et relayée par « Marco », fin connaisseur du sujet, sur Agoravox :
http://www.agoravox.fr/article_tous_commentaires.php3?id_article=29107
Robert
Fisk : « Moi aussi, je questionne la « vérité » du 11
septembre
27 août 2007
« Épargnez
moi les exaltés, épargnez moi les complots. Mais comme tout le monde,
j’aimerais connaître la véritable histoire du 11 septembre, à tout le
moins parce qu’elle a marqué le déclenchement de la plus folle et
dévoyée « Guerre contre la terreur » qui nous a
conduit au désastre en Irak et en Afghanistan et dans une grande partie
du Moyen Orient. »
Chaque
fois que je donne une conférence à l’étranger sur le Moyen Orient, il y
a toujours une personne dans l’assistance – une seule – que je nomme
« l’exalté ». Toutes mes excuses à tous ceux, hommes
et femmes, qui assistent à mes interventions et posent des questions
éclairées et pertinentes – qui sont souvent un rappel à l’humilité pour
le journaliste que je suis – et qui montrent qu’ils comprennent la
tragédie du Moyen Orient bien mieux que les journalistes qui la
couvrent. Mais « l’exalté » existe. Il se manifeste à
Stockholm et à Oxford, à Sao Paulo et à Erevan, au Caire, à Los Angeles
et, dans sa version féminine, à Barcelone. Quelque soit le pays, il y a
toujours un « exalté ».
La
question qu’il – ou elle – pose ressemble à ceci : pourquoi,
si vous êtes un journaliste libre, ne dites vous pas ce que vous savez
vraiment sur le 11 septembre ? Pourquoi ne dites vous pas la
vérité – que l’administration Bush (ou la CIA, ou le Mossad, faites
votre choix) a fait sauter les tours jumelles ? Pourquoi ne
révélez-vous pas les secrets qui sont derrière le 11
septembre ? L’hypothèse à chaque fois, c’est que Fisk sait,
que Fisk a un bureau bien réel, rempli de dossiers factuels solides et
contenant les preuves décisives de ce que « tout le monde
sait » (c’est en général la phrase utilisée) : qui a
détruit les tours jumelles. Parfois, l’exalté est visiblement angoissé.
Un homme à Cork m’a hurlé ses questions et au moment où j’ai suggéré
que sa version du complot était un rien étrange, a quitté la salle en
vociférant des insultes et donnant des coups de pied dans les chaises.
Habituellement,
j’ai tenté de dire la « vérité » ; bien
qu’il y ait des questions sans réponses sur le 11 septembre, je suis le
correspondant de The Independent au Moyen Orient, et pas le
correspondant chargé des conspirations. Que j’ai assez de complots
réels sur les bras au Liban, en Syrie, en Iran, dans le Golfe, etc,
pour me préoccuper de complots imaginaires à Manhattan. Mon dernier
argument – décisif, à mon avis – est que l’administration
Bush a raté tout ce qu’elle a tenté de faire au Moyen Orient. Par quel
miracle aurait-elle pu commettre les crimes contre l’humanité qui ont
eu lieu le 11 septembre aux USA ?
Je
m’en tiens aujourd’hui encore à ce point de vue. N’importe quel
militaire qui peut affirmer qu’Al Qaida est en fuite – comme les
américains l’ont fait il y à deux jours – n’est pas capable de réaliser
quoi que ce soit de l’ampleur du 11 septembre. « Nous avons
désorganisé Al Qaida, les obligeant à fuir », a déclaré le
colonel David Sutherland au sujet de l’opération portant le nom de code
‑absurde de « Marteau étincelant » dans la province
de Diyala en Irak. « La peur qu’ils ont de se confronter à nos
forces prouve que les terroristes savent qu’il n’y a plus de repaire
sûr pour eux ». Et ainsi de suite, tout ceci n’ayant aucune
part de vérité.
Quelques
heures plus tard, Al Qaida a attaqué Baquba avec une force de la taille
d’un bataillon et massacré tous les cheiks locaux qui avaient tendu la
main aux américains. Cela me remémore le Vietnam – une guerre que
George bush a observée depuis le ciel du Texas – ce qui peut expliquer
pourquoi il a mélangé cette semaine la fin de la guerre du Vietnam avec
le génocide au Cambodge, dont la population a finalement été sauvée par
ces mêmes vietnamiens que les frères d’armes de Bush, plus courageux
que lui, avaient combattu si longtemps.
Mais
nous y voilà. Je suis de plus en plus troublé par les inconsistances dans la
version officielle du 11 septembre. Il ne s’agit pas
uniquement des incohérences évidentes : où sont les débris des
avions (moteurs, etc) de l’attaque du Pentagone ? Pourquoi les
officiels qui ont été impliqués dans le vol United 93 (qui s’est écrasé
en Pennsylvanie) ont été muselés ? Pourquoi les débris du vol
93 se sont dispersés sur des kilomètres alors que l’avion est censé
s’être écrasé en entier dans un champ ? Encore une fois, je ne
parle pas ici des « recherches » démentes d’un David
Ickes [1] au Pays Merveilles et du
désastre du World Trade Center – qui devraient donner à n’importe quel
homme sensé l’envie de lire plutôt l’annuaire téléphonique.
Je
parle de problèmes scientifiques. S’il est vrai, par exemple, que le
kérosène brûle à 820 degrés Celsius dans des conditions optimum,
comment les poutres métalliques des tours jumelles – dont le point de
fusion est à 1480 degrés – pourraient céder au même moment ?
(Elles se sont effondrées en 8,1 et 10 secondes) Qu’en est-il du
troisième building – le building numéro 7 du World Trade Center, aussi
nommé Salmon Brothers building (WTC7)- qui s’est effondré sur lui-même
en 6,6 secondes à 17 heures 20 le 11 septembre ? Pourquoi
s’est-il effondré de façon si nette alors qu’aucun avion ne l’avait
heurté ? Le National Institute of Standards and Technology
américain a été chargé d’analyser la cause de la destruction des trois
bâtiments. Il n’a pas encore remis son rapport sur le WTC7. Deux
professeurs américains en ingénierie mécanique réputés – définitivement
pas du genre « exalté » – ont entamé une procédure
contestant les conclusions de ce rapport, en se basant sur le fait
qu’il pourrait être « frauduleux ou mensonger. »
Du
point de vue journalistique, il y a eu de nombreuses choses étranges
autour du 11 septembre. Les comptes rendus initiaux de journalistes
disant qu’ils avaient entendu des « explosions » dans
les tours – qui pourraient avoir été les craquements des poutres – sont
faciles à écarter. C’est moins le cas pour l’information selon laquelle
le corps d’une femme membre de l’équipage a été retrouvé avec les mains
liées dans une rue de Manhattan. OK, acceptons qu’il se soit agi
simplement du compte rendu d’un on-dit. Au même titre que la liste des
pirates-suicide établie par la CIA qui incluait trois hommes qui
étaient – et sont toujours – bien en vie et résident au Moyen Orient,
était une erreur initiale des services de renseignement.
Mais
qu’en est-il de l’étrange lettre attribuée à Mohammed Atta, le
pirate-assasin au visage inquiétant, dont les conseils
« islamiques » à ses abominables comparses – publiés
par la CIA – ont abasourdi tous mes amis musulmans du Moyen
Orient ? Atta y parle de sa famille, ce qu’aucun musulman
aussi mal élevé soit-il ne mentionnerait vraisemblablement dans une
telle prière. Il rappelle également à ses compagnons-de-crime de
réciter la première prière du jour et poursuit en la citant. Mais aucun
musulman n’aurait besoin d’un tel rappel, et s’attendrait encore moins
à trouver le texte de la prière « Fajr » dans la
lettre d’Atta.
J’y
insiste. Je ne suis pas un théoricien des conspirations. Épargnez moi
les exaltés, épargnez moi les complots. Mais comme tout le monde,
j’aimerais connaître la véritable histoire du 11 septembre, à tout le
moins parce qu’elle a marqué le déclenchement de la plus folle et
dévoyée « Guerre contre la terreur » qui nous a
conduit au désastre en Irak et en Afghanistan et dans une grande partie
du Moyen Orient. Karl Rove, le conseiller qui, heureusement,
vient de quitter Bush, a déclaré un jour « nous sommes un
empire, désormais – nous créons notre propre réalité ».
Vrai ? Au moins dites le nous. Cela pourrait mettre un terme à
l’envie qu’ont certains de taper dans des chaises.
Publication
originale The
independent, traduction HD pour Contre Info :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1208.
[1] David
Ickes est un ex journaliste sportif de la BBC
désormais célèbre pour ses théories délirantes.
« Effroyable imposture
11 septembre : 42 % des États-uniens doutent de la version officielle »
http://www.voltairenet.org/article139474.html
« Alors que peu de journalistes français ou états-uniens doutent de la version des attentats du 11 septembre présentée par l’administration Bush, ils sont désormais 42 % des citoyens des États-Unis à remettre en question le dogme du complot islamique. Une contestation qui nourrit dans leur pays une défiance vis-à-vis des grands médias et un rejet des institutions politiques. C’est ce que révèle un sondage du très respecté institut Zogby International.
L’analyse de Thierry Meyssan
(…) (Lire la suite, intéressante…)
.
« 11 septembre 2001 : La soi-disant évidence est une farce ! »
par Stan GOFF :
http://vdedaj.club.fr/spip/article.php3?id_article=489