Vous connaissez sans doute le site de l’écosociétalisme, http://tiki.societal.org/tiki-index.php, car je signale souvent des documents importants en provenance de cette bonne source d’information.
Son animateur, André-Jacques Holbecq, a écrit plusieurs livres passionnants pour défendre une thèse économique hétérodoxe — et séduisante — selon laquelle les humains rendraient possible la prospérité générale et favoriseraient la liberté de tous en reprenant aux banques (privées) la maîtrise de la monnaie (publique).
Cette thèse (que je trouve fondamentale) trouve un appui théorique considérable dans l’œuvre de Maurice Allais (« prix Nobel » d’économie) qui a passé sa vie à étudier les enjeux et les mécanismes de la monnaie et qui, lui aussi, vitupère depuis longtemps contre le droit exorbitant accordé aux banques privées de créer la monnaie ex nihilo (à partir de rien), aux dépens de l’intérêt général.
André-Jacques Holbecq et l’écosociétalisme avaient évidemment des articles dans l’encyclopédie libre Wikipédia.
Mais ces articles sont menacés de suppression par quelques « administrateurs » dont l’intolérance et l’arrogance font penser à la « police de la pensée » d’Orwell. (Tous les administrateurs ne se comportent évidemment pas comme ça : le travail des administrateurs de Wikipédia est le plus souvent remarquable, mais on constate encore, ici comme ailleurs, que tout pouvoir porte en lui-même un risque majeur d’abus de pouvoir.)
Ces manœuvres réussiront sans doute car ces inquisiteurs sont « chez eux » — sauf peut-être si nous sommes nombreux à dire un mot pour défendre la présence des thèses d’AJH dans une encyclopédie du savoir humain —, mais en tout état de cause, cette situation de fragilité d’un savoir naissant pourra sans doute servir d’exemple académique pour illustrer les rouages de l’esprit d’orthodoxie décrit et dénoncé par Jean Grenier.
Je vous invite à aller découvrir comment se passe une censure sur Wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/%C3%89cosoci%C3%A9talisme
Je crois que vous pouvez prendre position (Wikipédia est encore ouverte à tous les humains, en principe).
Amicalement.
Étienne.
C’est flippant, la cabale. (Je viens de faire un tour à la foire.)
Beaucoup de contre-vérités :
Bonjour Mwarf.
Merci pour ces précisions, qui correspondent à l’idée que je me fais de Wikipédia.
Pourtant, si on navigue dans cette merveilleuse encyclopédie — qui trouve son originalité précisément dans ce qu’elle est infiniment plus riche qu’une encyclopédie traditionnelle, précisément parce que PLUS OUVERTE à TOUS les savoirs —, on trouve des tonnes d’articles sur des sujets assez futiles.
À titre d’exemple, je peux citer Zodiaque (feuilleton télévisé), ou Guybrush Threepwood, mais il y en a comme ça à la pelle, vous le savez.
Et c’est tant mieux, parce que ce que je trouve très futile, un autre le trouvera très utile.
Et réciproquement.
Je m’étonne donc qu’une thèse qui renforce celle sur laquelle je passe ma vie, entre autres et avec d’autres, en recoupant ses arguments et ses fondements avec les idées des plus grands chercheurs (Maurice Allais n’est pas précisément un débutant en la matière, Jean-Paul Fitoussi non plus, Frédéric Lordon et André Orléan pas plus, Stiglitz n’est ni un fumiste ni un extrémiste, etc.), en confrontant chacune de nos assertions à la contradiction sourcilleuse d’universitaires du domaine (que je rencontre personnellement pour cela), je m’étonne qu’une telle thèse ne passe pas la rampe du « savoir humain » diffusable dignement sur Wikipédia.
Voyez-vous, Mwarf (ce pseudo est marrant), après quelques échanges que je trouve assez brutaux et assez peu distanciés du sujet, je n’arrive pas à croire que la tendance ultralibérale de certains des censeurs de l’article sur le travail d’André-Jacques soit une pure coïncidence.
Et si ça ne l’est pas, si des partisans règlent leurs comptes et « normalisent » les articles sous couvert de « notoriété minimum à prouver » pour figurer dans WP, il me semble que l’utopie de Wikipedia est menacée, utopie pour qui j’ai le plus profond respect, car ce projet immense est la preuve éclatante (pour l’instant) que la thèse que je défends est valide : la coopération gratuite fonctionne mieux (ou au moins aussi bien) que la compétition marchande.
J’espère que je me trompe et que cette censure ne passera pas. Je vais, de ce pas, voir ce qui s’est passé cet après-midi sur la page de suppression.
Merci pour votre patience et vos efforts d’explication.
Amicalement.
Étienne.
Bon, merci pour les remerciements, et de m’avoir lu. Quelques explications supplémentaires car il me semble que certains malentendus subsistent :
Wikipédia est ce qu’on peut appeler une source tertiaire. Une source primaire correspond à tout travail inédit : article de recherche sur quelque sujet que ce soit, oeuvre littéraire, voire événement d’actualité. Wikipédia n’est pas le lieu pour publier une source primaire.
Une source secondaire est consacrée à une source primaire : article de journal consacré à un fait d’actualité, livre sur telle doctrine (mais indépendant de la création de celle-ci)…
Wikipédia en tant que source tertiaire recoupe des sources secondaires. La philosophie des critères de notoriété de Wikipédia est qu’un sujet mérite un article s’il est sourçable par un nombre suffisamment important de sources secondaires.
Ce qui explique la présence de nombre de « futilités » dans l’encyclopédie, car celles-ci disposent de nombreuses sources secondaires.
Ce qui explique aussi pourquoi il est vain de défendre une page en disant : cette théorie est très importante. Ou comme je l’ai lu sur la page de discussion : vous auriez refusé Einstein en 1905. Bien sûr qu’il aurait été refusé, comme il l’aurait été s’il avait voulu avoir immédiatement une entrée dans la dernière version de l’Encyclopaedia Britannica dès la parution de ses articles. En revanche, il aurait très certainement assez vite pu satisfaire les critères car je suppose que les sources secondaires sur la relativité restreinte ont dû apparaitre rapidement…
La notoriété par association ne fonctionne pas non plus, donc dire : notre théorie est basée sur telle autre qui est acceptée ne compte pas pour une source. Pour reparler d’Einstein, le Web est rempli d’un nombre effarant de théories physiques absurdes qui prétendent se baser sur ses idées ou celles d’autres physiciens célèbres. Non pas que je les compare à l’écosociétalisme dont je ne sais rien, c’est juste pour montrer la non-pertinence de cette argumentation.
La seule façon réellement efficace de défendre un article proposé à la suppression est de montrer qu’il dispose de suffisamment de sources secondaires qui lui sont (au moins pour une part importante) consacrées.
(je me permets de faire 2 messages par crainte de l’effet « gros pavé illisible 😉 )
Ensuite concernant les motivations politiques supposées des personnes favorables à la suppression : pour certaines c’est possible, je ne pense pas que ce soit la majorité des relativement nombreux votants. De fait les contributeurs de Wikipédia ne sont pas des êtres purs désintéressés, et il n’est pas rare que parmi les votants se trouvent des personnes qui n’aiment pas le sujet de l’article. Par exemple beaucoup sont d’accord avec vous sur les futilités, et les partisans de la suppression ne manquent pas si un article de ce type est proposé.
Je soutiens que ça n’est pas grave, car il n’est pas possible de supprimer ainsi un article suffisamment notable. Regardez par exemple ici si vous pensez Wikipédia dominé par les ultra-libéraux. La notoriété de la plupart de ces articles est incontestable, ils ne sont pas près de disparaître quel que soit le nombre de leurs « ennemis ».
Concernant le devenir de cet article, la suppression parait l’issue probable, je signale quand même que ça ne signifie pas qu’il ne pourrait être recréé ultérieurement, mais il faudrait alors insérer immédiatement les sources justifiant de son « encyclopédisme », faute de quoi l’article serait sans doute de nouveau supprimé en s’appuyant sur la décision précédente de la communauté.
Bon, sinon, je précise que je ne prétends pas être l’autorité définitive sur Wikipédia, il est possible que j’ai une vision fausse de certaines choses, c’est un projet tellement vaste… pour approfondir rien de tel que les nombreux documents, règles et explications disponible sur Wikipédia elle-même
Et si je puis me permettre, une autre façon de mieux comprendre est de contribuer, ce qui peut aussi améliorer le projet, car à mon avis certains travers de Wikipédia (au moins dans sa version française) sont dus au nombre trop faible de contributeurs…
Merci Mwarf, pour toutes ces patientes explications.
Qu’est-ce que peuvent être ces « sources secondaires » ? Un éditeur qui prend le risque de publier un livre, ce n’est pas une source secondaire (après que des articles aient été écrits sur d’autres supports) ?
Et les sites qui reprennent des passages et qui utilisent les thèses du livre, ce ne sont pas des sources secondaires ? Est-ce que l’activité Internet est considérée comme source, ou est-ce qu’elle compte pour rien ?
Mais bon, j’ai compris que la décision est déjà prise.
Tant pis. On survivra.
Au plaisir de vous lire, surtout si vous avez une idée pour nous protéger, nous autres humains, contre les abus de pouvoir, d’une façon générale ;o)
Amicalement.
Étienne.
Merci également Mwarf pour ces explications. J’ai cherché votre nom d’utilisateur sur le wikipédia sans succès .. sans doute avez vous un autre pseudo. Pour notre part nous travaillons sous notre vrai nom : c’est certainement moins facile, mais je ne préjuge pas de vos motivations : le pseudo est parfois nécessaire.
Étienne fait remarquer que la décision semble déjà prise et je pense effectivement que tous les arguments ne changeront rien. La suppression de « Ma » page personnelle a aussi été demandée par les mêmes et il est donc probable que la page « André-Jacques Holbecq » suivra le même chemin…
Comme l’écrit aussi Étienne, nous n’allons pas nous épuiser, mais vous ne m’enlèverez pas de l’idée que la suppression de toute référence à l’écosociétalisme et au sociétalisme est plus dommageable pour wikipédia et à plus long terme pour l’ensemble de la société, que pour nous.
Mais je me posais aussi une question. Pourquoi ne pas créer sur WP une catégorie » Théories économiques alternatives » (ou » utopiques »*) qui pourrait inclure le distributisme, le créditisme, l’abondancisme, l’écosociétalisme, et voir développées les théories et « utopies » de Proudhon, Godin, etc (faudra-t-il y placer celles d’Allais ou de Bernard Maris ?) ?
Sociétalement
A‑J Holbecq
« Utopiques », dans le sens où le définissait Théodore Monod : » ce qui n’a pas encore été essayé »
Bonjour,
Je suis aussi Mwarf sur Wikipédia, cf. ma page utilisateur , j’imagine que vous ne m’avez pas trouvé car j’interviens en général bien loin de vos préoccupations 🙂 Je précise quand même que ce que je lis sur l’article écosociétalisme ne me convainc guère, mais vu la nullité de mes connaissances économiques je serais bien en peine d’en débattre !
Pour les sources secondaires, c’est ici qu’on se rend compte que ce que j’ai écrit plus haut est la théorie, et que dans la pratique c’est plus complexe. On voit fréquemment sur Wikipédia des conflits où l’un veut mettre une source que l’autre considère inacceptable… ce qui est certain c’est qu’un livre compilant des articles n’en est pas une car la source secondaire doit être bien distincte de la source primaire. Après un livre, un article de revue (le fin du fin étant évidemment la revue à comité de lecture…), un article de journal… On peut trouver quelques précisions sur cette page
« Citez vos sources »
Enfin, je ne sais pas si c’est apparu clairement dans les tartines que j’ai écrites, mais ce que je voulais montrer est que l’enjeu sur une page proposée à la suppression se situe essentiellement au niveau de la notoriété du sujet.
D’après l’historique de l’article écosociétalisme, il semble qu’il ait existé une catégorie « concept utopique » mais qu’elle ait été supprimée (sans doute pour manque de neutralité), il existe une Catégorie:Utopie
(qui semble plutôt dédiée aux utopies historiques comme la République de Platon, Utopia de Tomas More…) et une Catégorie:économie solidaire
Enlevez le mot Censure de votre esprit et rejoignez-nous, le combat continue 😉
@Neuromancien
Merci de ton support impartial (et appréciable) sur WP.
Je pense qu’aussi bien pour Etienne que pour moi c’est fait (nous avons retiré le mot censure de notre esprit) en ce qui concerne la position « générale » de WP et de la majorité des intervenants.
Néanmoins certains votes demandant la suppression de la page « Écosociétalisme » ont manifestement été émis à la suite d’un « rejet primaire » du modèle écosociétal. Je pense que le débat sur WP concernant la méthode de fonctionnement en ce qui concerne la suppression des pages d’une manière générale doit faire la part entre une période de débat (avec modification éventuelle de la page en accusation) et une période de vote… maintenant faut-il garder la condition « 50 interventions » ? je ne me prononce pas.
Le livre » Une alternative de société:l’écosociétalisme » est lisible quasiment en entier sur le site wiki, à partir de : » http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Sommaire_ES pour ceux qui auraient voulu approfondir, mais je pense que tous ont un peu oublié qu’il s’agit d’un « essai », d’une simple proposition d’un modèle économique et monétaire totalement « alternatif », et à ce titre c’est bien une utopie (mais Monod définissait ainsi l’utopie « c’est ce qui n’a pas encore été essayé ») ce qu’avait bien compris Patrick Viveret lorsqu’il a écrit la préface. Qu’une théorie encore jeune qui n’a que peu été diffusée et débattue n’ait pas sa place sur WP, je puis aussi le comprendre. Néanmoins je pense que WP gagnerait à ouvrir une page (une section, un mini-portail?) sur les théories sociales, monétaires, politiques alternatives…
Cordialement
J’adore cette phrase d’Étienne Chouard que je fais mienne : « …il me semble que l’utopie de Wikipedia est menacée, utopie pour qui j’ai le plus profond respect, car ce projet immense est la preuve éclatante (pour l’instant) que la thèse que je défends est valide : la coopération gratuite fonctionne mieux (ou au moins aussi bien) que la compétition marchande. »
Wikipedia est une utopie fragile et tyranique n’en déplaise à mes amis.
J’ai intercepté — alors que vos pages venaient d’être introduites en discussion PàS (« Pages à supprimer ») — un commentaire agacé sur le Bulletin des Administrateurs où l’un d’eux passait la main en se plaignant de votre attitude sur le thème de la dette publique.
Je trouve certes choquant qu’un Admin se permette de tels jugements si malheureusement je n’avais pas constaté que l’ego voile toute chose et qu’il n’y a là que l’expression de sa propre pensée confrontée au quotidien à la horde des égotiques et nouveaux venus de tous horizons.
Votre arrivée trop brutale, tout simplement trop rapide, a été percue comme une « agression » ou un passage en force avec traversée des plates bandes et chasses gardées de l’économie en place.
Un commentaire en réponse a été effacé le jour même (je n’ai pas rêvé ! c’était un « je m’y colle » ou une approximation de ce genre) qui reflétait plus encore l’esprit de corps et une certaine partialité (plus qu’une réelle censure).
À l’évidence, les suppressionistes conservateurs (soucieux de suivre les préceptes fondateurs et gardiens du dogme autant que de l’espace disque) l’emportent sur les « inclusionnistes », plus jeunes mais, hélas, pas plus enclin à lire même une préface !
Un bémol : les malheureux Administrateurs volontaires ont beaucoup à faire avec les vandales à surveiller, les caractériels de tout genre et les nouveaux utilisateurs. Actuellement la relève n’est plus assurée sinon par des membres toujours plus impulsifs et moins expérimentés (on leur demande 2000 contributions, à présent, pour postuler, ce qui favorise évidemment les spécialistes de la lutte anti-vandales plus suppressionnistes que les contributeurs rédacteurs).
Ainsi la régle « 50 contributions » (que l’on obtient facilement en corrigeant ça et là quelques articles ) se justifie pour tempérer les votes opportunistes et les débordements bien réels de manipulation qui existent dès l’origine sur Wikipedia.
De fait, la « dictature » des neurones anciens et sclérosés est en place 😉
Je contribue moi même très souvent dans mes domaines de prédilection de manière anonyme (si on peut dire puisque sous IP). J’ai découvert le concept à l’origine, étant sur la toile depuis 1984 ( ! ) et j’ai activement contribué depuis 2004 au départ principalement sur le wikipedia en que je trouvais plus intéressant et moins franco-centré mais qui sombre encore plus sûrement dans le chaos dictatorial des règles, ou du nombre tout simplement, au point d’avoir instauré — à titre expérimental — une identification par compte obligatoire pour contrer le vandalisme.
J’ai pu constater que je pouvais imposer un article quelconque (et j’en ai sauvé de bien plus incertains que l’écosociétalisme)… à condition de me dévoiler dès l’approche et d’agir finement ! … Sinon point de salut.
L’approche idéale est une infiltration lente mais efficace doublée par la présence sur le canal IRC et le copinage sur les pages discussion qui immédiatement apporte un certain soutien et un capital de crédibilité.
La pose d’un bandeau et autres « article en cours de rédaction » n’est pas inutile non plus.
Les zélés « nettoyeurs » revertent par suppression immédiate (SI) bien souvent des contributions d’IP sur la seule présomption d’un doute sans même les lire, faute de temps dans leur quête de l’ »editcount » et de la lutte antivandales.
Je ne pratique guère ces méthodes en réalité (je ne fréquente même plus le canal IRC), sinon à titre expérimental (j’ai infiltré le QG il y a longtemps déjà et et mené ma propre enquête sur le Board US).
Wikipedia reste et demeure avant tout un formidable bouillon de culture 😉
Je constate malheureusement surtout une tendance à l’aggravation des dérives sectaires et la difficulté de mettre en place dans tous les domaines des règles concertées de fonctionnement simples et efficaces.
Le plus triste est certainement toute cette énergie dissipée.
Voir par exemple les discussions en cours sur une réforme des PàS ( au point mort ):
@+2P 😉
En guise d’épilogue, plutôt que de disserter sur Entreprise 2.0 et l’émergence de nouveaux wikis, une petite application pratique en cours :
Le loucheux est un transplantoir.
Pour l’écosociétalisme, on peut imaginer les étapes progressives suivantes, qui impliqueraient des contributeurs volontaires nouveaux ou existants :
1) développement de la partie économie et contributions sur d’autres articles liés avec mention et lien wiki vers [TikiWiki Sociétal]
2) développement de la catégorisation sous « altermondialisme », « économies participatives », etc.
3) mention du concept lui-même dans les articles en rapport avec un lien wiki vers la page de son auteur [AJH]
4) création d’une page WP « écosociétalisme » sous forme de redirect simple vers son auteur
5) Mise en forme d’un version 2.0 améliorée et sourcée soumise au vote éventuel des wikipédiens, voire au vote préalable des contributeurs sur la page d’AJH. Il existe une alternative en engageant une procédure pour sa restauration.
Dans toutes les hypothèses, il faut agir progressivement, avec bon sens, pour ne pas enfeindre les règles de fonctionnement et aboutir à un résultat inverse de celui escompté.
Salutations à mes amis d’ici et de là-bas.
A+2P
Bonjour,
J’ai délaissé temporairement la page d’Ajh qui vient d’être promue sur le portail sociologie pour me consacrer à votre bio que j’ai découvert hier tout juste sur wikipedia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard
Je ne vous savais pas si célèbre et si jalousé : le texte était assez misérable, un mélange d’approximation et de commentaires bien partisans. Du coup je me suis pris au jeu.
Je me suis lancé dans quelques améliorations que je vous soumets humblement si vous avez le temps.
La partie « analyse critique » est une pure ébauche, jetée sur le grille en quelques minutes, et qui risque fort de disparaitre ou d’être assez difficile à soutenir, faute de sources suffisantes, puisque les travaux personnels n’ont pas leur place sur Wikipedia. N’hésitez pas à me faire savoir ce que vous en pensez pour les nouvelles pistes comme pour les erreurs que je rectifierai.
Cordialement 😉
Merci Neuromancien,
c’est vrai que cette page WP était… réductrice, à tout le moins.
Je trouve qu’il y manque surtout une référence à ma réponse détaillée à la prétendue réfutation de Bastien François (réfutation qui a été commodément présentée comme la fin du débat alors que j’ai répondu à tout, point par point, et que je considère —et je prouve— qu’il se trompe sur tout). Il y a d’ailleurs d’autres solides réponses à Bastien François.
Ce débat sur le recul majeur de la démocratie, —programmé en profondeur dans les institutions européennes et évident pour qui veut bien les lire en détail—, reste aujourd’hui d’une brûlante actualité et d’une importance centrale pour la liberté des hommes.
Il me semble aussi que mes réflexions sur le tirage au sort comme celles sur la monnaie mériteraient d’être au moins signalées car elle relaient des pensées aussi puissantes que méconnues : Maurice Allais sur la souveraineté monétaire scandaleusement abandonnée aux banquiers privés, et Aristote, Montesquieu, Catoriadis, Manin, etc. sur le tirage au sort
.
Je vous remercie de votre honnêteté :o)
Avez-vous une adresse électronique ?
Amicalement.
Étienne.
Merci pour ses observations que j’ai intégré à la page.
Pendant ce temps les attaques reprennent sur Ajh alimentées par des modifications unilatérales des règles de vote sur Wikipedia et des menaces les une plus lassantes que les autres… Wikipedia l’encyclopédie des MaCROEGoS ?
Je suis anonyme parmi les anonymes mais vous avez réveillé en moi une conscience citoyenne @+ 😉
@ Neuromancien
Merci pour votre aide désintérésssée et équitable sur Wikipedia.
MacCroEco ne semble pas être le pire… quand je vois un Bombastus qui du haut de ses 22 ans et d’élève d’école de commerce (heureusement la grande majorités des gens dans le même cas sont beaucoup plus réfléchis)annonce » La démarche est malsaine car c’est clairement détourner l’encyclopédie pour donner un vernis de respectabilité à une « théorie » naissante et, j’ose le mot, loufoque au vu de certaines erreurs grossières. »
et s’enfonce en précisant (et on montrant par là qu’il n’a même pas essayé de comprendre les principes de base et particulièrement le fait que, dans l’écosociétalisme (modèle tout à fait différent du capitalisme libéral aussi bien que du communisme totalitaire , un prix n’est plus la conséquence d’une quelconque loi d’offre et de demande mais simplement la somme des coûts de travail cumulés à la production :
« Concernant vos erreurs grossières, je n’ai pas franchement que cela à faire et WP n’est pas l’endroit pour en discuter. …/…
Cependant en quelques mots, sur la valeur qui est égale à la somme des coûts par exemple (Point 2), vous sautez allègrement dans la même erreur que David Ricardo, Adam Smith ou Karl Marx en occultant l’apport de la révolution marginaliste et de la théorie subjective de la valeur de l’école autrichienne. Par la suppression d’un système de prix libre vous supprimez toute possibilité de calcul économique. De façon générale vous tombez exactement dans les mêmes travers que les planificateurs socialistes qui pensaient pouvoir organiser l’économie selon leur bon plaisir et ont engendré le monstre totalitaire que l’on connaît. »
Content de vous connaître, Neuromancien, même « virtuellement ».
AJH
Au diable les querelles partisanes.
Je ne vise personne en particulier j’ai même des échanges intéressants, mais épuisants, avec M. Moi aussi j’ai un égo 😉
« J’aime celui qui rêve l’impossible. » » Johann Wolfgang von Goethe – Le bas Pénéios
Salutations
Le gros problème de M. Holbecq c’est qu’il ne réalise pas qu’il propose un système qui est par essence totalitaire.. Un peu de modestie est toujours bénéfique au lieu de se prendre pour un maître de l’univers à tout organiser.
J’ai consacré un billet à ce cher monsieur, comique mais dangereux. Voir en lien.
[commentaire d’Étienne Chouard : Bompastus. D’une part, je vous trouve à la fois méchant et prétentieux, et d’autre part, je trouve votre propre argumentation faible et dogmatique. On perd son temps.]
Merci cher « Banquise Tropicale » , alias Bombastus pour cette publicité gratuite et cette nouvelle « source secondaire » concernant l’écosociétalisme et ma petite personne (je suis au moins très reconnaissant que vous vouliez comparer mes « erreurs » à celles qu’auraient faite Adam Smith et Karl Marx)
Je ne vais pas faire un laïus, mais comme vous n’avez pas très bien compris ce qu’est l’écosociétalisme , alors, je vais me contenter de recopier un post récent d’un de nos participants sur notre forum de discussion http://forum.societal.org … moins fatiguant que d’écrire une x ième fois…
« Actuellement, il n’y a pas de pensée orthodoxe écosociétale (Dieu nous en garde!); il y a des personnes qui viennent, discutent, et construisent petit à petit une théorie. Nous avons posé les bases incontournables (le noyau), avec l’équilibre monétaire, la théorie de l’émission-destruction, et la théorie de la mesure de la valeur des choses (travail, prix de vente).
Tout le reste est affaire de sensibilité, et chaque individu peut proposer et construire son propre système écosociétal avec sa propre sensibilité. Ce que nous cherchons à faire maintenant, c’est inciter à un maximum d’initiatives locales, car c’est dans le foisonnement des expériences que se forge la meilleure solution. Limiter l’expérience à un seul dogme est délétère.
Donc, il n’y a pas ici de réunion, ni de discussion pour approuver ou confirmer quoi que ce soit.
Si des « décroissants » sont intéressés par l’écosociétalisme, nous serons heureux de les aider à comprendre et appliquer le système, selon leur appréciation du concept.
Cela dit, en réponse à l’autre question, je ne connais personnellement pas de proposition alternative qui prenne autant de soin dans les détails de l’application. Les théories distributrices et autres proposent des schémas généraux et une belle pensée éthique, mais il ne me semble pas qu’elles aient poussée l’analyse jusqu’au détail de l’application quotidienne. Mais je peux me tromper…
Enfin, si l’écosociétalisme. ne rejette pas totalement le marché, c’est parce que nous n’avons pas abordé la question économique en la traitant par des réactions épidermiques. Le marché est une composante utile et intéressante de l’économie, donc nous le gardons, en l’encadrant (c’est l’excès de marché qui est nuisible). Par ailleurs, je tiens à préciser que, dans mon analyse, le soi-disant « libéralisme économique » est un usurpateur, qui s’applique à lui-même un terme (libéralisme) qui ne correspond pas à sa réalité (le fait que personne n’est libre, puisque changer de boulot est difficile, entreprendre quasi illusoire sans appui financier de la part de la maffia bancaire qui gouverne le monde, les flux de population sont négatifs, dans le sens où les émigrés bougent non pas volontairement pour améliorer leur situation, mais contraints et forcés pour ne pas mourir, etc.).
L’écosociétalisme est un système libéral, au sens où l’entendaient les libéraux classiques, à savoir une liberté individuelle garantie et protégée par l’État, dont ce serait pratiquement le seul rôle et la seule mission. Cette liberté individuelle doit s’appliquer à tous les domaines de la vie, dont le domaine économique. Or, pour assurer la liberté économique, l’État doit garantir à tous la même accessibilité à l’entreprise, donc assurer que les moyens financiers et matériels de l’entreprise soient conformes à la capacité d’entreprendre de la population. De la même manière, l’État doit garantir à chacun un accès égal à la santé, à l’éducation, à la justice, à l’énergie, etc. Ces domaines là sont donc des domaines au sein desquels le rôle de l’État est primordial, même si ils ne sont pas forcément incompatibles avec l’initiative privée.
Ce qui compte ici est donc que l’État ne se retire pas de ces domaines, car les abandonner totalement au seul secteur privé, c’est ouvrir la porte à des actions de regroupements monopolistiques, générateurs d’exclusion et de pratiques liberticides. En effet, aussi bien pour de pures raisons mercantiles (hausse des prix dans tous les secteurs sous domination oligopolistique-monopolistique) que pour des raisons plus tordues (lobbying visant à assurer, puis maintenir une position dominante, pression sur les législations en fonction d’intérêts privés), le retrait de l’État de ces domaines présente un risque certain pour la liberté individuelle. On le voit très bien aujourd’hui, avec ce qu’il est convenu d’appeler la « dérive sécuritaire », qui traduit simplement le fait que les personnes et entreprises en position d’abuser de leur pouvoir économique font pression sur le gouvernement pour protéger leur position abusive contre « la rue ». Dans le libéralisme économique, le rôle et la mission de l’État est de protéger les intérêts privés dominants au détriment des citoyens et de la liberté individuelle. C’est antinomique avec le libéralisme classique, au sein duquel le rôle de l’État est de protéger les individus contre les abus des positions dominantes. »
A ceci, je vais seulement rajouter que vous ne semblez pas avoir compris que la détermination des prix n’avait rien à voir avec une décision « d’un obscur bureau de la planification » … (le prix n’est que la somme des salaires amonts nécessaires à la fabrication et à la distribution auquel s’ajoute une simple « taxe sociétale ») et que la volonté (le choix) de fabriquer est évidemment une conséquence de la demande ( et non pas là non plus la décision de bureaucrates du haut de leur tour d’ivoire du Gosplan.)
Mais je pense que les lecteurs se feront une meilleure idée en allant visiter le site du sociétalisme
Sociétalement…
Tiens, Tiens… » banquise tropicale » n’aime pas trop qu’on fasse le rapprochement avec » bombastus » ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Bombastus ) … il a juste censuré ce petit lien et supprimé « alias Bombastus » dans mon premier paragraphe de réponse sur son blog…
Enquête en cours :
Le blog du neuromancien ?
Bombastus = Hayek et Kermitte et ?
Bloqué en 2006 il utilise combien d’identités ?
Kermitte
Le reste est édifiant.
Finalement la conspiration des imbéciles n’est pas une légende.
Afin de calmer les esprits sur WP, je vous serais reconnaissant d’effacer les derniers billets (16 à 21). Nous avons réussi à apaiser la situation là bas avec Neuromancien, ce serait parfait qu’ici aussi 🙂
Amicalement
Chaque sujet comme celui-ci sur wikipedia demande un travail de longue haleine, ou le centre du jeu est de ne pas faire de « faute » : tomber dans le dénigrement de l’adversaire.
Quasiment toute la subtilité est là : ne jamais perdre son calme.
D’autre part, il faut rester ferme sur certains points : tout a le droit d’être cité, à condition de ne pas être un travail inédit. Vous avez réussi à garder l’article sur AJH et parler d’écosociétalisme, c’est la moindre des choses.
À mon avis, l’écosociétalisme aurait dû être un sujet à part entière, car faible diffusion ne veut pas dire travail inédit. Et il existe un livre sur le sujet. Je vous signale au passage que la France en Action vous citait dans ses livres de référence [voir http://www.lafranceenaction.com/livres/livres.htm ÉC].
Ce sera à mon avis pour un peu plus tard. En tout cas, il est clair que l’opposition s’est soulevée uniquement sur les idées et pas sur les principes de wikipedia, puisque l’adversaire acharné était un jeune épris d’économie libérale (au sens moderne et tronqué du terme).
Ceci dit, elle a trouvé sa place sur la page d’AJH.
J’ai écrit un article sur ce sujet economique, et j’aimerais bien que vous y jetiez un oeil, d’abord pour me dire s’il est bourré d’erreur, ensuite parceque j’y reprend le sujet du contrôle qui avait fait l’objet d’un bref débat avec AJH l’année dernière : http://deconstruire.babylone.over-blog.org/article-5754264.html
Vraiment, ça me ferait plaisir d’avoir vos commentaires.
Bon courage pour la suite
@coco
Au sujet de l’article http://deconstruire.babylone.over-blog.org/article-5754264.html, je vais vous répondre à titre privé 😉
(Merci de m’envoyer une adresse mail… que je dois avoir quelque part, mais où ? 😉 )
aj(point)holbecq@aliceadsl(point)fr
Wikipedia n’accorde pas aux autres la liberté qu’elle s’octroie : toute critique est systématiquement bannie et son auteur fait l’objet de menaces :
http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-11340130.html
Ce qui ne l’empêche pas de protéger des contributeurs partisans et militants.
« Wikipédia : Big Brother piégé »
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=28028
« (…) Le résultat des associations de données auxquelles a procédé le système est édifiant, et malheureusement sans surprises ! Aux premiers rangs des falsificateurs on trouve en effet, chez nos voisins américains, quelques noms bien connus de la manipulation et de la désinformation de masse, tels le Parti républicain, la Maison qui n’a de « Blanche » que le nom, le Congrès, ou encore la CIA. Quoi ? Tout ce beau monde qui chercherait à « corriger » Wikipedia, ça vous étonne ? Nous non.
Encore plus édifiant, la société Diebold, dont les sinistres « machines à voter » avaient facilité en 2001 la prise de pouvoir illégale du candidat George Bush au détriment du président élu par le peuple, Al Gore, apparaît comme l’instigatrice d’une coupe de quinze paragraphes dans l’article la concernant, paragraphes qui, comme par hasard, concernent le manque de fiabilité avéré de ses dispositifs de vote électronique et son soutien financier à George Bush. Si ce n’est pas de la censure, (…) »
Bonjour
Même si, pour de multiples raisons, je ne suis pas un défenseur inconditionnel de Jean-Pierre Petit (je dirais même, loin de là!), je veux signaler sa page intitulée » La dérive incontrôlable du Wikipedia francophone » qui va tout à fait dans le sens du billet d’Étienne…
http://www.jp-petit.org/nouv_f/wikipedia/wikipedia_derive1.htm
Cette page (http://www.jp-petit.org/nouv_f/wikipedia/wikipedia_derive1.htm est effectivement passionnante, vraiment.
Elle illustre une aporie de la démocratie : protéger les opinions dissidentes dans un régime de liberté : les plus forts et les plus malins se débrouillent toujours pour réduire injustement au silence ceux qui les gênent.
Je suis sûr que la solution se trouve dans des institutions astucieuses, une constitution (écrite et protégée de façon honnête) qui garantisse l’expression et la publicité des opinions contraires.
Une sorte d’interdiction d’interdire, au plus haut niveau du droit, une garantie contre toute police de la pensée. Un peu comme la liberté d’expression (la vraie, celle que décrit bien Chomsky) que défendent les Américains.
:o)
Étienne
Bonjour Etienne Chouard,
nous avons milité ensemble pour le « Non ».
J’ai eu affaire à « bombastus »/banquiseTropicale moi-même, comme vous le savez. A la suite de vos posts, et voyant l’égalité effectuée Bombastus=BanquiseTropicale, le blog BT a été fermé…comme les contributions de BT à Agoravox.
Quand on recherche les termes utilisés par BT, notamment Hayek, sur Agoravox on s’aperçoit que, à l’époque ou BanquiseTropicale est mis en cause, apparait sur Agoravox un certain Christophe Arvis, militant de « Liberté Chérie » (parti libertatien, comme vous le savez sans doute) et semble-t-il pendant un temps affilié au MoDem (on se demande pourquoi…)
Quand on cherche Christophe Arvis, on trouve son blog, avec.…une belle photo de Hayek.
Christophe Arvis a longuement milité dans ce que j’appelle la mouvance activiste, avec une présence dans « Paris Plaisance » (religieuse protestante) et dans un groupe gay.
Bonne fin de journée,
Pierre Larcin dit « le Belge » de Lille
Un très bon blog, très informé, à propos de wikipedia.…
« Pour une Wikipedia Responsable »
http://wikipedia-responsable.blogspot.com/2007/12/pour-une-wikipdia-responsable.html
On y apprends que « l’administratrice en chef » c’est Florence Nibart Devouard, qui déclare d’ailleurs sur sa page d’ »Administrateur » où elle apparait avec le pseudo « Anthere » (elle a fait écho de ce pseudo dans la presse) : « Je suis également m:Steward, c’est à dire que je peux modifier les statuts de tout participant sur tous les projets Wikimédia. » – Il y a 30 « Stewards » actifs dans le monde -
Ben on n’est pas sortis de l’auberge … 🙁
J’ai « joué le jeu » de Wikipedia pendant plusieurs années, en choisissant volontairement des sujets non consensuels. J’ai décidé de faire ça « à fond » après avoir constaté un jour que selon WP, le capitalisme était un « système économique » et le communisme « une idéologie ». J’ai découvert comment fonctionnait la censure en suivant et en intervenant occasionnellement dans une « guerre d’édition » sur l’article « libéralisme ». J’ai ainsi pu constater que des groupes organisés (à l’époque, essentiellement des membres et des proches d’un site de propagande appelé liberaux.org) pouvaient, à quelques uns, empêcher le fonctionnement « théorique » de Wikipedia :
- en virant tout ce qui va contre leur idéologie.
- en menant d’interminables débats dans les pages « discussions » sans jamais prendre en compte les arguments factuels et sourcés conformes à la Cahrte de WP.
- et en archivant ensuite toutes traces de ces débats, parfois riches de sens.
- enfin, lorsqu’une discussion est vraiment âpre, elle ne survit pas : elle est purement et simplement effacée, en violation de l’esprit de la Charte WP.
Finalement, en contradiction flagrante avec les règles annoncées, le sacro-saint NPOV (neutralité de point de vue) n’est pas respecté. En jouant le jeu à fond, et en contactant directement des « Admins » et même des « Bureaucrates » (dont Anthère), j’ai parfois, très rarement, pu rétablir un NPOV sur des sujets non consensuels. Mais ça nécessite un effort disproportionné qui doit décourager bien des bonnes volontés.
Sur le WP anglo-saxon, j’ai tenté de publier, par exemple, un article intitulé Amerikkka (nom donné aux Etats-Unis par les opposants à la guerre au Vietnam dans les années soixante, avec 3 « k », comme Ku Klux Klan), avec moult références historiques sourcées : ça n’est pas passé …
Plus récemment, des changements assez radicaux dans les règles en vigueur, visant à assurer un « pouvoir permanent » au fondateur, Jimbo Wales, ont mis en émoi la communauté WP elle-même.
Bref, Wikipedia est imparfait, dirigé par une oligarchie toute puissante, et ne respecte pas la neutralité de point de vue. Pour autant, et malgré ces graves défauts, ça reste sans doute la meilleure encyclopédie actuellement disponible, sous réserve d’aller compléter son information ailleurs sur tous les sujets qui ne font pas un large consensus. C’est du moins ce que révèlent plusieurs études comparatives entre WP et l’Encyclopedia Brittanica ou celle de Larousse.
Sur les questions idéologiques, il existe désormais une version ultralibérale (wikibéral), une version marxiste, une version anarchiste (anarchopedia), et plein d’autres déclinaisons du concept.
J’y vois la preuve d’un échec (relatif : il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain) puisque l’ambition collective s’est brisée sur ces dysfonctionnements.
Comme souvent en informatique, des solutions logicielles sont imaginables pour lutter efficacement contre les manipulations organisées : on pourrait par exemple ne pas utiliser un simple wiki, ou toutes les opinions « se valent » pourvu qu’on fasse assez chier les autres pour les publier. On pourrait compléter le style wiki par un système de classement interactif par « préférences Condorcet » des propositions des contributeurs, « blinder » la Charte pour que toutes les opinions ayant un intérêt encyclopédiques soient accessibles fussent-elles non consensuelles ou en désaccord avec celles des « oligarques de WP » et pour que RIEN ne soit effacé, tirer au sort l’exécutif de WP parmi les contributeurs, ôter les fonctions d’effacement du logiciel, …
La fondation WP n’en prend pas le chemin. C’est dommage. Mais ça laisse la porte ouverte à un projet concurrent qui, parce qu’il remédiera à ces défaut, sera à même de produire une encyclopédie encore meilleure. Et puisque les articles de WP sont sous licence CC, ce nouveau projet ne repartira pas de zero. Les contributeurs honnêtes n’auront donc pas complètement perdu leur temps.
J’ai subi quelques uns des méfaits que dénonce ici Anne O’Nym dès la moindre tentative d’apporter sur certaines pages WP un point de vue (même argumenté) un peu différent du « libéralisme » qui sous tends la majorité des sujets économiques, en plus, bien sur, du rejet pur et simple d’un article sur l’écosociétalisme qui est à l’origine de ce coup de gueule d’Etienne.
La proposition d’un projet concurrent est intéressante. Je n’ai nulle compétence technique, mais je suis tout prêt à participer (sous forme de financement par exemple d’une association) à l’idée d’une encyclopédie parallèle à WP qui permette, sur des sujets de société, politique, économique, etc, de présenter plusieurs points de vue (« toutes les opinions ayant un intérêt encyclopédiques soient accessibles » comme vous l’écrivez)
Bonjour
je suis très intéressé par ce débat et je compte l’approfondir.
En vous lisant tous, je crois comprendre que vous n’avez pas bien compris le problème de Wikipedia : les wikipédiens ne peuvent qu’appliquer les règles définies (sans doute avec une rigueur insuffisante) par consensus.
Dans le cas de l’Écosociétalisme il n’est que trop vrai que cet article tombe sous le coup de la règle sur les travaux inédits (
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Travaux_inédits ) telle qu’elle existe actuellement.
Évidemment cette règle est contestable, et pourrait être assouplie. Mais il s’agit alors de changer la règle, ce qui devra être nécessairement fait si elle est préjudiciable au but (lui aussi insuffisamment défini – les choses ne se font pas en un jour).
Ce que je ne comprends pas c’est la volonté très égocentrique d’auteurs de théories nouvelles (en physique, en économie etc…) d’avoir coute que coute leur entrée dans cette encyclopédie, sans essayer de se demander, en prenant tout le recul nécessaire, si leur bébé y a bien sa place.
Un peu de modestie arrangerait bien les choses. Vous n’avez pas idée du calvaire des administrateurs qui n’en peuvent mais et voient leur bonne volonté mise un peu trop à l’épreuve.
Cordialement
François Colonna
Le problème est justement que l’écosociétalisme n’est pas un travail inédit : Il y a donc eu choix délibéré (après un vote pas du tout démocratique) de le rejeter.
Le problème est que seuls ceux qui sont « scotchés » à WP (les administrateurs) interviennent souvent sans débat pour « orienter » les articles qui semblaient équilibrés à un certain moment… et comme ils s’épaulent entre eux, on voit le résultat
À part la critique un peu excessive parfois de JPP que vous connaissez surement (mais dans le fond, il a raison : il est incroyable qu’il soit « banni à vie » par quelques administrateurs incompétents sur les sujets qu’il a publié), en voici une autre qui l’est un peu moins http://www.t‑net.ne.jp/~keally/Reports/wikipedia.html , dont voici un résumé par un forum de « Oleocene » http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=7&t=8004&p=201452#p201452
Début de citation :
« Une critique de Wikipedia : l’archéologie Japonaise et Wikipedia.
par Charles T. Keally (11 septembre 2007, révisé le 12 janvier 2008).
Wikipedia est prétendument le top du top en matière de shopping express d’information et de connaissance. Récemment, j’ai lu le contenu de quelques pages sur le sujet que je connais le mieux : l’archéologie japonaise. Pour commencer par la conclusion : Wikipedia est le produit d’une armée d’amateurs totalement incompétents qui écrivent, discutent et se disputent sur des sujets sur lesquels ils sont totalement non qualifiés pour ce faire. Aucun professionnel ne rejoindrait une telle discussion parce que sa voix informée serait noyée par une cacophonie de voix non informées. Essayer de corriger un article de Wikipedia serait une perte de temps. Il serait préférable de faire son propre site sur le sujet.
(…)
J’ai récemment (septembre et octobre 2007) recherché avec Google plusieurs sujets en archéologie japonaise et regardé les pages à ces sujets sur Wikipedia. C’était bien pire que médiocre, et tous les sujets étaient bourrés d’erreurs.
(…)
La qualité du travail de recherche montré par ces auteurs ne serait pas acceptable dans un dossier réalisé par des lycéens (« high school »).
(…)
La qualité du contenu de Wikipedia dans le domaine que je connais ne me laisse pas d’autre choix que de supposer que c’est la qualité de tout le contenu de Wikipedia.
(…)
Le mystère pour moi, c’est pourquoi des gens qui savent qu’ils ne sont pas spécialistes et qu’ils ne sont pas spécialement informés sur un sujet se sentent néanmoins libres d’écrire longuement dessus et d’entrer, de plus, dans de longues discussions sur ce sujet.(…) J’ai l’impression que ces gens écrivant ainsi sont comme des enfants qui jouent aux adultes. Sont-ils au courant d’à quel point ce qu’ils font est sérieux ?
(…)
Plus précisemment, voici quelques-unes de mes critiques sur l’article de Wikipedia concernant la période Jomon, tel qu’il était quand je l’ai lu. Les 5 principales caractéristiques de cet article sont :
– les références citées
– affirmations erronnées
– plagiat
– dates des époques Jomon
– auteurs et « discuteurs »
1) références
La première chose que je regarde dans une publication scientifique ou dans un travail d’étudiant, c’est la bibliographie (liste des références), pour savoir si l’auteur a fait ses devoirs (N.D.T. : sous-entendu : son travail de documentation). Si ce n’est pas le cas, je ne lis pas l’article ou je mets zéro à la copie, sans la lire. Il n’y a aucun sens à lire quelque chose lorsque l’auteur ne s’est pas documenté correctement.
Les références citées dans cet article de Wikipedia seraient à peine suffisantes pour une copie de lycéen (high school). Je rejetterai la copie d’un étudiant d’université (« college ») qui n’arriverait pas à trouver de meilleures références, et pour un étudiant de troisième cycle (« graduate »), il serait disqualifié pour l’ensemble de cette matière (« fail the whole course »).
(NDT : à partir d’ici et jusqu’à la fin du point 4, je résume fortement) : dans la liste de 7 références, une seule est vraiment bonne. Les autres sont soit trop généralistes, soit trop pointues, soit franchement obsolètes. Il manque en revanche 4 ouvrages qui sont réellement des références et qui auraient permis de faire un bien meilleur travail. Une recherche Google adéquate permet de trouver des références de bonne qualité sur le net, qui ne sont pourtant ni citées ni utilisées dans cet article.
En plus de la faiblesse en qualité et en quantité des références, elles ne sont pas citées correctement : le format n’est pas constant, et la typographie spécifique de présentation d’une bibliographie n’est pas respectée.
Les auteurs n’ont clairement pas fait un bon travail de recherche avant d’écrire leur article.
2. affirmations erronnées
ici, Keally liste 4 erreurs grossières sur les dates et sur le mode de vie des habitants du Japon de l’époque Jamon. Par exemple, Wikipedia indique que le consensus est que le Japon était relié au continent par la glaciation jusqu’à – 40 000 av JC, alors que le consensus récent est que ces ponts de glace sont rompus depuis – 430 000 ans (ou selon les auteurs ‑300 000 ans).
3. Plagiat
Plusieurs passages sont recopiés de la référence « Library of Congress », avec à peine quelques mots qui changent, ce qui constitue un pur plagiat.
Or, ce qui est en fait des citations n’est pas indiqué en tant que tel (avec des guillemets et la référence de la source à la fin de la citation). Seul un commentaire avant la bibliographie signale que ça a été utilisé comme source. (N.D.T. : accessoirement, ce plagiat est fait à partir de la plus mauvaise référence, puisqu’il apparaît qu’elle est obsolète et mal documentée ! )
Je noterai une telle copie de lycéen avec un D (7÷20 environ) avec l’avertissement d’éviter le plagiat à l’avenir. Pour un étudiant de fac, il serait disqualifié pour l’ensemble de la matière (fail for the whole course), et si le plagiat était très étendu, je ferais en sorte de faire expulser l’étudiant. Un étudiant de troisième cycle (graduate) gagnerait une expulsion immédiate de l’université.
4. Dates des époques Jomon : les dates sont relativement standard mais confondent les datations au carbone 14 « calibrées » et « non calibrées » ce qui induit des confusions.
5. auteurs et « discuteurs »
(N.D.T. : à partir d’ici et jusqu’à la fin je traduis des passages en résumant beaucoup moins fortement)
D’après le contenu de cet article, les discussions à son sujet, et les bios des intervenants , ce que je peux déterminer, c’est qu’aucun n’est aucunement qualifié sur le sujet.
Certains sont des étudiants avec un intérêt pour le Japon mais pas de compétences particulière dans le domaine. D’autres sont des personnes intéressés par les choses japonaises. L’un a été viré à cause d’un conflit avec les administrateurs du site. Un autre donne l’impression d’être un grand égotiste, qui écrit des myriades d’articles sur tous les sujets possibles et imaginables.
Ils ne sont pas qualifiés et ça se voit : le résultat est lamentable.
On ne pourrait utiliser un article de Wikipedia comme source qu’après avoir passé beaucoup de temps à le vérifier, ce qui annule l’intérêt de cette source. De plus, le système de Wikipedia fait que les articles sont de valeur inégale et que cette vérification devrait être faite à chaque article.
Au contraire, les encyclopédies papier, et les revues scentifiques et académiques ne nécessitent pas beaucoup de vérification, et une fois qu’on a validé la qualité du contenu sur quelque extraits, on peut raisonnablement considérer que l’ensemble de cette publication est de qualité similaire.
Ces sources ne sont pas parfaites, elles contiennent des erreurs et sont parfois biaisées. Néanmoins, ces sources d’information ont une réputation de longue date, et un système de vérification éditoriale qui assure le plus haut niveau de validité. Wikipedia ne peut pas se comparer avec ces sources.
Ce n’est pas une idée élitiste, c’est une idée pragmatique. Un chercheur fait un travail sérieux, il ne s’amuse pas. Il veut accéder le plus vite possible à l’information la plus fiable possible. Cela n’est pas possible avec Wikipedia. »
Fin de citation
Alors, bon courage pour améliorer WP
C’est assez étrange : dans mon domaine, la chimie-physique nous utilisons quotidiennement Wikipedia. Nous savons bien que les textes ont été écrits par des collègues (il est fou de penser que c’est n’importe qui, dans quel but, essayez de le faire…). Il y a bien Jean-Pierre Petit, mais là encore le problème est le même que celui du sociétalisme et ne concerne pas le contenu, mais le statut de la théorie en question (je pense possible et même souhaitable de modifier les règles pour que WP puisse s’ouvrir à la présentation de théories récentes et conflictuelles, mais il est très difficile de les caractériser par une définition, et quelle urgence ?)
Quant aux critiques sur le contenu, les références etc … elles sont irrecevables puisqu’il suffit de modifier soi-même les passages erronés en prouvant qu’il le sont. Ce que semble ne pas vouloir comprendre ces critiques c’est qu’un article de Wikipedia est un processus
Quant au plagiat il est interdit : il suffit là aussi de le prouver et de faire sauter le passage.
Je vous signale que l’article sur le Japon débute par la bannière suivante :
»The factual accuracy of this article is disputed.
Please see the relevant discussion on the talk page. (March 2008) »
Cordialement
François Colonna
Je n’ai jamais dit ni pensé qu’il n’y avait pas de bons articles dans WP (c’est souvent le cas dans les « sciences dures »).
Ceci dit, je n’ai pas envie d’initier ici un x ème débat sur le sujet WP : je me suis fait mon opinion et seul le changement du système de nomination des administrateurs et des votes sanctionnant les articles pourra me faire changer d’avis.
Vous faites une bonne suggestion : « modifier les règles pour que WP puisse s’ouvrir à la présentation de théories récentes et conflictuelles », mais je sens WP « verrouillée » et il n’y a certainement aucune chance pour qu’elle aboutisse.
Cordialement.
A‑J Holbecq
Bombastus, militant libertarien sur Wikipedia, est Christophe Arvis, militant de Liberté Chérie sur Internet.
C’est un communautariste : il est trésorier de la paroisse protestante de Paris Plaisance, et c’est, au vu de son récit de voyage dans les think tank américains, ou il s’est semble t il beaucoup intéressé à la question du mariage homosexuel, aussi un militant gay.
C’est ce communautarisme, articulé par le libéralisme et la haine du « collectivisme » (voir le même récit) qui a suscité sa haine de l’écosociétalisme.
Visiblement, Christophe Arvis, commme Bombastus ont les mêmes sujets d’opinion, racontant par exemple la vie ou la conférence de tel économiste sud-américain, réformateur du systeme de pensions.
Christophe Arvis, au vu de son blog, aime particulierement Hayek, un de ses précédents pseudos sur Wikipedia…
le Belge
Perdu Mr Le Belge !
Je ne sais pas qui vous êtes, mais une chose est absolument certaine, je ne suis pas « Bombastus » ou je ne sais quel autre pseudo.
Lorsque je tiens des propos ou que j’écris un article sur le net ou dans la presse, je le signe de mon nom et je ne me cache pas derrière un pseudonyme.
Bien cordialement
Christophe ARVIS
Rien à voir avec CA effectivement.
Belgo4.0 n’est qu’un nuage de fumée supplémentaire.
B & A continuent leurs frasques…incorrigibles garnements !
Wikipedia pose un autre problème bien plus sérieux … La vérité est pire que la fiction … voir plutôt du côté des scouts, de la scient*logie, et dans l’entourage des proches conseillères du .….….
Au nom du respect à la vie privée et au regard des menaces déjà proférées ailleurs par certains je ne balancerai aucun nom … de toute façon tout est dit… et verrouillé.
RDV aux « Etats généraux de la presse qui se dérouleront à l’automne ».
Amen !
Bonjour
Un nouvel exemple d’ »orientation politique » sur wikipédia. Je veux parler de la suppression de la page » Pour la réforme de la fiscalité » , que j’ai, pour la sauver, transférée ici :
http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=Allais+Fiscalit%C3%A9
Vous trouverez ici les votes ayant amené à cette suppression http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_%C3%A0_supprimer/Pour_la_r%C3%A9forme_de_la_fiscalit%C3%A9
Bonjour A‑J Holbecq,
nous ne nous sommes encore jamais parlé, et pourtant cela ne m’a pas empêché de vous interpeller dans nombre de mes posts, spécialement ici chez Étienne.
Il faut dire que, si je connaissais le travail d’Étienne par des connaissances communes depuis longtemps, ma première découverte de vos recherches fut tardive, mais elle n’en fut pas moins une véritable révélation.
Depuis, j’observe aussi les attaques concernant l’écosociétalisme et tout ce qui en approche sur wikipédia et je voulais depuis qque tps déjà vous communiquer mon sentiment sur le sujet.
C’est aussi une première occasion pour moi de vous adresser plus directement mon soutien et mon respect…
C’est juste une évidence et c’est même un fait : votre
utopiescience d’abondance économe est tellement révolutionnaire !C’est juste une évidence, mais les conséquences de celle-ci sont plus discrètes à se montrer : votre « théorie fumeuse » commence à devenir bien trop réelle pour un certain nombre de « parapheurs » autorisés du wiki, désormais « plus près des débats » dans le joli bateau de la crise.
Et si cette fois on peut encore y voir la forme du complot (dans sa vraie mouture d’aujourd’hui, mesquine et diffractée), cela ne confirme t‑il pas surtout à grande échelle l’inévitable conflit de la vie, de la transition, des peurs sans nom que peut inspirer tout changement vers l’inconnu ?
J’ai d’ailleurs trouvé deux liens assez détonants, sur des sites qui seraient frontalement opposés dans une vision comme celle par exemple de Pierre Hillard : pour mieux poser le lieu, où je me situe pour oser croire unir quelque chose dans tous mes posts : je me situe dans le paroxysme des égocentrismes d’aujourd’hui sommés de s’unir en tant qu’humanité et pas dans un remake amélioré du pacte nazi-mondial d’hier qui en fut la plus ténébreuse anti-thèse. Même si cela n’empêche pas des âmes parmi les plus noires de pactiser isolément – et plus secrètement – pour les mêmes buts de pouvoir absolu qu’hier…
Je ne fais pas de diversion ici. C’est bien le fond de mon message alors que les attaques augmentent (ou augmenteront) sur l’écosiétalisme et toutes les visions authentiques de l’avenir en général : la fureur du combat ne doit pas cacher la beauté « potentielle » des étapes acquises dans le monde actuel, malgré les reculs ou violations manifestes.
Le « nouvel ordre mondial » est un mot qui, selon la couleur qu’on donne au temps, peut être aussi sombre que le « Pacte d’Acier » comme il peut aussi porter la vérité la plus évidente que l’humanité fraternelle de demain sera UNE, tout en étant multiple. Tous les tenants de cet ordre sont-ils donc nos bourreaux, avant même d’avoir le droit d’être pour la plupart (comme je le fus à ma façon) aveuglés par leurs moyens ? Les vraies âmes sombres jubilent d’être si peu nombreuses parmi elles et de faire autant d’éclat…
On y verra plus clair, quand LA CONVERSION VERS UNE POLITIQUE D’AVENIR LIBRE, EGAL ET FRATERNEL (pour reproduire un truc qui parle mais n’a pas encore été appliqué!) aura, pour de bon, fait TOMBER LES MASQUES… A suivre…
http://www.pan-europe.org/article.php?article_id=219&rubrique_id=5
http://sathyadas2.blogspot.com/2009/03/le-calendrier-maya-explique-par-ian-xel.html
Nuitamment et chaleureusement.
Éric Delorme
Les deux compères ( Ap et Bomb. ) ont loupé leur dernière tentative ( à retardement ) de désinformation et de nettoyage systématique de toute information génante sur Wikipedia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:L%27Argent_Dette/Suppression
Page conservée … de justesse
Bonjour
Pas eu beaucoup de changement depuis 2007, Wikipedia enfin, plutôt ses administrateurs français, sont toujours aussi partiaux.
Impossible de faire passer la simple information que, depuis 1973, c’est plus ou moins 1300 Md€ qui ont été payés au titre des intérêts de la dette publique … les données de l’INSEE ne seraient pas assez fiables (« on fait dire ce qu’on veut à des chiffres, y compris ceux de l’INSEE » )
Pour ma part je laisse tomber, mais vous pouvez lire les discussions sur ce sujet ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Dette_publique_de_la_France#Demande_d.27application_stricte_de_la_r.C3.A8gle_des_3_R
Encore un exemple de blocage intellectuel sur W.P.
Une modification sur une des causes de l’inflation
{{
Il existe aussi quantité d’autres causes proposées de façon plus marginales telle celle admise par un petit nombre d’économistes (ref) et le Club de Rome selon lesquels l’intérêt demandé sur la création monétaire est inflationniste car nécessitant une augmentation permanente de la masse monétaire.
}}
Modifié par » Il existe aussi quantité d’autres causes proposées de façon plus marginales, qu’on ne mentionnera pas. »
Je réessaye une modif… vous pouvez venir m’aider 😉
Pour constater que Wikipédia est toujours autant noyauté par les « administrateurs », lisez http://www.wikibuster.org.
Vos témoignages personnels sont les bienvenus sur le site !
Merci.
@ Mwarf
Encyclopédie, terme du XVIe s. issu du grec egkuklios paideia « éducation (comprenant) le cercle (de toutes les connaissances) ».
(Nouveau dictionnaire étymologique du français, par Jacqueline Picoche, éd. Hachette/Tchou)
L’expression « toutes les connaissances » ne prête pas à interprétation : cela signifie sans ambiguïté « tout ce que l’esprit humain peut produire en termes d’idées, de concepts ou d’expériences ».
L’idée qu’une encyclopédie ne peut recueillir QUE des connaissances « reconnues » et « vérifiées »* est issue des seuls créateurs historiques du concept d’encyclopédie, qui faisaient partie de l’élite pensante de l’époque, et prétendaient « détenir » le savoir (et surtout dicter le savoir – comme tous les fondateurs et les zélateurs de mythes dont la vocation est la propagande de ces mythes).
Le savoir et la connaissance sont sources de pouvoir. Et tout pouvoir tend à abuser.
Dans les principes de l’open source et de la libre contribution, personne n’a (ne devrait avoir) légitimité à décréter ce qui est pertinent ou ne l’est pas, ce qui est publiable ou ne l’est pas. Les censeurs de WP n’ont aucune légitimité, mais ils se donnent à eux-mêmes, et sans justification aucune, ce pouvoir de décret.
La liberté inscrite dans la définition « encyclopédie libre Wikipédia » se trouve dès lors bafouée (et l’on se trouve une fois de plus dans la novlangue). La responsabilité qu’implique nécessairement toute liberté, presque aucun censeur (contributeur WP) n’a la moindre idée de ce que cela implique. Ils s’arroge à eux-mêmes la responsabilité qui appartient seulement à l’auteur (ou aux auteurs lorsque plusieurs contribuent à un article).
On arrive donc à la conclusion que WP, comme toutes les encyclopédies, sont « le cercle (fermé) de toutes les connaissances (d’une élite bienpensante autoproclamée) ».
»Petits esprits,
Petites idées,
Petites pensées,
C’est de l’abus de pouvoir
Dont vous avez besoin,
Pour vous glorifier. »
Morpheus
PS : vous pourrez trouver mon jugement excessif, mais sachez qu’il n’est que le reflet des excès de ces individus méprisants (et méprisables) qui pullulent et pervertissent tant WP que d’autres endroits du net ; ces excès suscite en moi une violente indignation et une froide colère, qui appèle à ce jugement. Mais ce jugement, lui, n’a pas d’autre sanction que l’expression de ma profonde réprobation – à contrario du jugement de ces inquisiteurs de la pensée que sont les censeurs de WP.
Encore une controverse entre « les chiens de garde » qui s’approprient littéralement Wikipédia (il n’y a pas d’autres mots) et un contributeur (Galuel), assez déterminé pour résister seul, mais qui, s’il n’est pas secondé, sera chassé, comme tous les hétérodoxes, par une poignée d’aspirants-chefs, étiquetés « admins»…
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur%3AGaluel&redirect=no#Sources_acceptables
L’exemple de Wikipédia est utile pour mettre au point nos propositions constituantes : comment protéger (durablement) la Constitution elle-même contre les voleurs de pouvoir ?
Ce n’est pas simple du tout.
Galuel lui-même a bien senti le parallèle qui peut être fait entre les deux situations de conflits d’intérêts (conflits contraires à l’intérêt général) : l’un dans le processus constituant de Wikipédia, et l’autre dans le processus constituant de la Cité.
Cet écueil est d’autant plus difficile à éviter que ceux que j’appelle « les chiens de garde » sont à la fois 1) probablement nécessaires, et 2) peut-être parfaitement de bonne foi (dans leur propre référentiel)… Nous pourrions devenir nous-mêmes d’aveugles « chiens de garde », bien sûr.
En l’occurrence, les « admins » n’arrivent pas à même seulement ENTENDRE les arguments — pourtant assez logiques et puissants, je trouve — de Galuel.
C’est intéressant.
Étienne.
Voilà en effet sur un exemple précis concret et directement modifiable, la possibilité pour une révolution wikipedienne qui pourrait instituer le tirage au sort comme seule procédure valable d’adoption et modification des règles de fonctionnement de Wikipedia.
Si ce n’est pas fait ici, où donc cela sera-t-il possible de le faire ?
En revanche, j’avoue que j’avais tort de lancer ce débat, Wikipédia n’est pas une expérience politique, comme c’est très justement rappelé ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ce_que_Wikip%C3%A9dia_n%27est_pas#Une_exp.C3.A9rience_politique
Ce dernier commentaire, N°49, n’est pas de moi. Il s’agit d’un troll. Hasard ?
Le N°48 non plus d’ailleurs !
Idem concernant les N°50, 51 et 52 ! C’est à n’y rien comprendre !
Ce qui frappe en effet dans la mésaventure de Galuel, c’est l’incapacité des « chiens de garde » wikipediens de prendre en compte les arguments de Galuel, et par opposition leur absence d’arguments clairs et solides pour justifier le rejet de la contribution de Galuel.
On a vraiment le sentiment qu’ils exercent le pouvoir tout simplement parce qu’ils le détiennent, sans raison, et même au risque de nuire à la crédibilité de Wikipédia qu’ils prétendent pourtant défendre ! On baigne en plein paradoxe.
Maintenant, et même si on est dans un cas concret où les rédacteurs des règles sont aussi ceux qui les appliquent, comment faire pour faire évoluer le système en vigueur..
Pour finir, je trouve qu’Etienne à raison de préciser que dans leur référentiel ils sont convaincus de « bien » faire, et que nous ne sommes pas nous-mêmes à l’abri de devenir à notre tour des « chiens de garde » zélés.
À méditer…
Jeff
Ce qui est surtout frappant, c’est que Galuel est aussi un Wikipédien mais entend changer des règles à lui seul. Il peut proposer et soumettre de nouvelles prises de décisions, mais préfère s’empêtrer dans des arguties à bases d’enthymèmes fumeux.
Je ne vois pas bien comment je pourrais changer des règles seul. Si les règles changent nous aurons été plusieurs à avoir voulu les changer. Cela me semble une évidence logique indiscutable.
Merci d’enfin l’admettre. Quel progrès !
Où donc ou quand donc l’aurais-je nié en quelque manière que ce soit ? Cette remarque n’a aucun sens.
En modifiant d’autorité une page de recommandation, vous l’avez nié de facto. En multipliant les contributions en dépit de tout consensus, vous l’avez nié de facto. Relisez votre historique de contributions, c’est éloquent.
Je n’ai pas changé les règles. J’ai proposé la suppression pour absence de sources externes (wikipedia n’est pas une source) fiables (aucune référence à une quelconque règle de droit définissant « fiable »).
J’ai uniquement appliqué les règles en vigueur. Par contre en absence de tout débat des contributeurs ont confirmé toute la critique juste qui dénonce le fonctionnement de ce qu’est devenu de wikipedia (y compris le fondateur Jimmy Wales) en supprimant d’autorité ma proposition de suppression, consistant en un bandeau d’avertissement.
Oui il faut changer les règles qui définissent comment on peut légitimement changer les règles.
Il faut tirer au sort les contributeurs de Wikipedia qui définiront ce que peuvent faire ou ne pas faire les administrateurs de l’encyclopédie libre et participative.
Clairement.
Vous êtes totalement à côté de la plaque Galuel. Les règles concernant les sources externes sont des règles pour l’espace principal, c’est à dire uniquement les articles. Il serait temps de comprendre comment fonctionne Wikipédia, vous y êtes inscrit et y contribuez depuis des années… Grandissez !
La vraie question à se poser, dans cette affaire, c’est est-ce que les règles qui dictent la politique des articles « classique » de Wikipédia s’appliquent de la même façon aux articles qui « régulent » Wikipédia.
Les administrateurs ayant rejetés la modification de Galuel ont l’air d’exprimer que non, les articles « régulateurs » ne se régulent pas eux même. Il faudrait alors, dans ce cas :
– Le préciser dans ces-dits articles
– Définir les règles à appliquer à ces articles particuliers
Galuel en revanche, constatant que ces articles « régulateurs » sont accessibles librement en modification, les a considéré comme étant régulé par les règles s’appliquant à tous les autres articles. Ce faisant, puisque la définition qu’il a modifié n’était pas « sourcé », il était relativement pertinent de supprimer (ou au minimum indiquer que ça manquait de source) le passage.
Donc si on veut avancer dans la problématique, il faut répondre à ma question initiale : quelles règles s’appliquent aux articles définissant les règles ?
La question posée, je me permet d’apporter un peu d’eau au moulin :
Ce qui est vraiment « fixé » au sein de Wikipédia sont les 5 principes fondateurs : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Principes_fondateurs
Au delà, l’ensemble des autres règles peuvent être modifié, en préférant la recherche de consensus. (plus d’info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gles )
Dans les « bonnes pratiques » relatives à la modification des consensus, il est conseillé de préférer la discussion préalable en lieu et place de l’édition directe. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Interpr%C3%A9tation_cr%C3%A9ative_des_r%C3%A8gles )
Partant de ces constats, on voit que la citation des sources est un « guide » pour la rédaction des articles et peut donc être « outrepassé » à l’occasion. Rien de choquant, donc, à ce que certaines règles se contentent de fixer la définition d’un concept par consensus plutôt que par citation externe.
Si ce manque de rigueur choque, il est en revanche tout à fait souhaitable de renforcer la cohérence des règles en apportant une « source » à cette définition, par exemple en se basant sur des textes comme les Droits de l’Homme.
Nabellaleen a bien résumé ma position (et celle des autres wikipédiens qui sont intervenus si je ne me trompe pas). Les institutions de Wikipédia ne servent qu’à faciliter le travail collaboratif dans l’optique de rédiger une encyclopédie. Le but n’est ni de recopier ce qu’il se fait dans la société, ni d’innover.
On a donc pioché et adapté certaines éléments des institutions démocratiques (comité d’arbitrage qui est la cour de justice) et innové dans d’autres domaines (mandat à vie des administrateurs).
Pour modifier une règle, il faut en discuter en page de discussion ou éventuellement sur le bistro afin d’obtenir un consensus. En cas de désaccord, il est possible de lancer un sondage puis une prise de décision.
En ce qui concerne les administrateurs, il existe une procédure de destitution.
« Pour modifier une règle, il faut en discuter en page de discussion ou éventuellement sur le bistro afin d’obtenir un consensus. En cas de désaccord, il est possible de lancer un sondage puis une prise de décision. »
Incohérent concernant les règles auxquelles doivent se conformer les administrateurs. Les administrateurs ne PEUVENT PAS, si l’on veut garder la cohérence, participer à un consensus qui les concerne.
Les discussions sur la circularité causale des wikis ont émergé dès l’invention des wikis eux-mêmes. Elle s’est déployée notamment sur http://meatballwiki.org/wiki/ qui a constitué l’un des laboratoires de wikipédia avant même qu’il existe (Il y a des pages en français auxquelles je participais un peu à l’époque http://meatballwiki.org/wiki/MeatballPourLesCraowikistes )
Les « solutions », forcément imparfaites, qui ont été avancées sur meatball reposent sur des concepts comme par exemple la « sécurité douce » qui accepte, comme son nom l’indique, les propositions doucement avancées, mais bannit immédiatement les intrusions par trop violentes.
Il faut bien voir qu’un wiki est un système centralisé qui induit une forme de hiérarchie dans son fonctionnement. Cela est assumé, et beaucoup de discussion portent par exemple sur les droits et devoirs du RoiDieu qui trône à son sommet.
Bref, il existe une culture wiki qui s’est construite au fil des années. Il est possible qu’elle se perde un peu ici et là pendant quelque temps, mais la structure intrinsèque des wikis fait en sorte que les éventuelles difficultés qui voient le jour ne peuvent pas ne pas rappeler que cette culture existe et qu’elle est indissociable de leur structure (oui, c’est boucle auto-référente). Cela dit, la culture wiki évolue, mais il me parait difficile de la brusquer depuis l’extérieur.
D’un point de vue théorique (le mien, je m’en excuse), un wiki est structuré par une « perspective temporelle » acceptant comme « point de fuite » son serveur central (administré par son RoiDieu). Les règles de « légitimité » de cette perspective sont issues d’une longue élaboration. Elles sont en partie écrites, en partie non écrites.
On peut s’amuser à imaginer d’autres perspectives qui induiraient à d’autres formes de « légitimité ». Il existe un petit modèle pour y réfléchir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_Po%C3%AF%C3%A9tique
Il me semble que vous donnez trop d’importance aux administrateurs. Ils ne font qu’appliquer les règles édictées par la communauté.
Les nouveaux articles sont vérifiés par ce qu’on appelle les patrouilleurs et les administrateurs. Les patrouilleurs blanchissent les articles non admissibles, puis un administrateur passe supprimer la page. Un administrateur a le droit de supprimer directement un article s’il est clairement non admissible.
Toute action d’un administrateur est enregistrée et peut être annulée. Les articles ne sont pas supprimés physiquement des disques durs.
La procédure peut surprendre, mais discuter avant de supprimer chaque article prendrait trop de temps (ex. il y a 22 articles proposés à la suppression depuis ce matin). Peu de membres de la communauté acceptent de consacrer du temps à cette tâche ingrate.
« Peu de membres de la communauté acceptent de consacrer du temps à cette tâche ingrate. »
Phrase incorrecte
« Peu de membres de la communauté acceptent de consacrer du temps à cette tâche illégitime » est correct.
Il nous faut revoir comment sont établies les règles qui empêcheront les administrateurs d’auto-décider n’importe quoi.
C’est noté. Sur ce, je vous laisse.
Y’a ceux qui rédigent un site encyclopédique, s’en sortent pas trop mal depuis 2000 et améliorent modestement la société…
et ceux qui imaginent sur une feuille de papier la société idéale. Je préfère ma révolution 😉
en fait Galuel a brisé une règle pour révéler que la règle est mauvaise,
il ne peut qu’être condamné, c’est ce qui arriva à Antigone,
et la véritable tragédie, c’est que les hommes vivent sous des lois qu’ils ont eux-mêmes écrites, et
– ou bien la seule référence de la loi c’est la loi elle-même,
– ou bien c’est autre chose qui s’appelle la morale qui est elle même une loi des hommes mais non-écrite,
de sorte qu’il est absurde de contester une source au prétexte qu’elle émane du collectif qui a élaboré la source…une source n’est acceptable que par décision commune et donc c’est un choix moral et arbitraire,
mais si l’on conteste le bien-fondé d’une règle, la transgresser n’est qu’un choix tactique, à ses risques et périls, pour que certains voient ce qu’ils ne voyaient pas ou plus,
en aucun cas il ne faut s’attendre à subir autre chose que la réprobation, car la règle doit être respectée, c’est ce qui fait tenir ensemble le collectif,
et, à partir du moment où les règles laissent la possibilité de convaincre, si l’on a vraiment raison, alors il faut être confiant et patient, le conflit suscité générera tôt ou tard une nouvelle règle.
Sans « chiens de garde », c’est le bordel, sans « brebis galeuses », c’est la sclérose, impossible de faire progresser les règles, et impossible, si elles sont bonnes, d’avoir une occasion édifiante, de tous se rappeler pourquoi la règle est celle-ci et pas une autre.
Enfin, qu’ils soient responsables devant « dieu » ou devant le « peuple », ne sont maîtres de la formulation de la règle que ceux qui y participent et ils ne peuvent avoir d’autre référents qu’eux-mêmes, leur sagesse, leur bonne volonté ou leur mauvaise foi, leurs propres tares… tirer au sort les admins n’y changerait rien… critiquer les aspirants chefs, c’est être soi-même aspirant chef ; à chacun de se montrer digne de l’être : à terme, nous seront peut-être tous chefs, moyennant un temps d’apprentissage…
Merci @sitouaillan pour ses observations intéressantes.
Stéphane aka @galuel, la notion de « légitimité » est depuis toujours un truc compliqué. Tu sais bien que dire que quelque chose est légitime ou ne l’est pas ne fait pas avancer l’affaire si on ne définit pas ce qu’on entend par là. Je ne vais pas me lancer dans un historique de cette notion qui nécessiterait de balayer toute l’histoire de la morale, de la philosophie et des religions. J’observe juste que, contre toute attente, la question de la légitimité se simplifie (un peu) avec l’irruption des réseaux et la progressive inscription de l’ensemble des activités humaines en leur sein.
Ces réseaux ont en effet une certaine topologie connue ou connaissable. Ils sont soit centrés et mettent en œuvre une « perspective temporelle », soit a‑centrés et relèvent d’une « perspective numérique ». Le monde est fait au final de l’interaction entre ces deux types d’architecture.
On peut dès lors tenter de définir les conditions de légitimité des ces réseaux, non plus à l’aide de considérations morales comme on l’a fait par le passé, mais selon des critères topologiques, cognitifs et téléologiques.
En gros, un réseau serait « légitime » si et seulement si :
A : L’existence et l’action de chacun (A) est prise en compte.
AB : Le sujet (A) est traité comme le sujet (B), y compris les créateurs et administrateurs du réseau.
ABC : Il existe un projet politique, un horizon téléologique, voire un mythe, partagé par les sujets composant le collectif (ABC) qui l’utilise pour échanger.
Dans la pratique, ces conditions ne sont jamais remplies totalement. C’est évident pour Facebook : le richissime Zuckerberg (B) n’est pas traité comme n’importe quel sujet (A). Wikipédia de son côté est très fort sur les critères A (tout le monde peut lire et écrire) et ABC (la connaissance accessible à tous), mais pèche aussi sur AB, dans une bien moindre mesure que Facebook évidemment.
Néanmoins, mon hypothèse est que les perspectives propres à ces réseaux pèsent sur les jugements de ceux qui les utilisent et les incitent à les faire tendre vers plus de légitimité, ou bien à les quitter. Ce n’est pas un hasard par exemple si Facebook commence aujourd’hui à perdre des membres.
Ce n’est pas un hasard non plus si, comme le note J. Wales, Wikipedia perd aussi des rédacteurs depuis deux ans. S’ils veulent survivre, ces deux réseaux, comme bien d’autres (les réseaux de création monétaire notamment), vont être amenés à se poser ces questions de légitimité, et les survivants seront ceux qui auront fait preuve de la meilleur adaptabilité.
Maintenant, je repointe du doigt le petit modèle que j’ai signalé plus haut (http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9rateur_Po%C3%AF%C3%A9tique. C’est à mon sens le plus légitime qui soit relativement à ces trois critères. Cela ne veut pas dire qu’il remporte un succès foudroyant ou même qu’il soit pratiqué. Ce n’est qu’un modèle justement. Il n’a pour objet que de nous faire réfléchir, comme la « cité idéale » de la Renaissance ou la « Cité de Dieu » de Saint Augustin.
Bref, la légitimité absolue n’est pas de ce monde. On ne peut que s’en approcher à force de patience, d’écoute et de tolérance.
Désolé pour ce pavé de texte (hors sujet ?)
« Toutefois si nos calculs nous permettent d’approcher la valeur d’Omega toujours plus près, nous ne pouvons jamais savoir à quelle distance nous nous trouvons de lui »
Hasard et Complexité « methamaths », « à la recherche d’Omega ».
Gregory Chaitin
Une autre perspective du théorème de Gödel
Mais s’arrêter à ce constat ne mène nulle part. Ni action ni absence d’action nous enseigne le Bouddha.
Turing comprenant le théorème de Gödel se dit « ok on ne peut pas TOUT démontrer, bon, eh bien, voyons tout de même ce que l’on peut faire ! »
Et Turing prend la voie de la révolution informatique à la suite de Gödel.
Les renonçants n’ont pas compris le sens profond de la Vérité. Elle n’est pas inatteignable, mais elle n’a pas de nom, et c’est pour cela qu’on l’appellera correctement ḡVérité.
Ḡaluel
Hem… Suis-je le seul choqué par les propos de Pyb qui, en #63, dit que : les mandats à vie sont une « innovation » ?
« Galuel » a trouvé à la fois une autre illustration de la centralité du tirage au sort pour contrôler les pouvoirs, et une formulation amusante :
http://forum.partipirate.org/projets/restructuration-parti-pirate-t8214.html?start=0&fb_source=message#p70021
Re : Restructuration du Parti Pirate
Messagepar Galuel » il y a 42 minutes
Je propose d’amender les statuts en dévoilant le bug qui conduit à une structure pyramidale.
Quel est ce bug ? Il est dans le code bien sûr ! Il s’agit d’un boucle infinie dans les statuts concernant le contrôle :
Code :
13.1 Commission de contrôle
10. La commission de contrôle choisit et veille au mode de scrutin du Conseil Administratif et Politique et du Conseil National
20. Les élus du CAP et du CN choisissent les membres de la commission de contrôle
30. GO TO 10
Quelle solution ? Il nous faut un daemon de surveillance externe ! Comment le faire ? Par l’instauration d’une commission de contrôle, qui soit hors boucle infinie, par le tirage au sort !
La sortie de la boucle est assurée par le tirage au sort qui coupe tout lien direct entre le contrôle du code électoral et les élus eux-mêmes évitant ainsi cette possibilité mécanique d’auto-référence permettant la concentration des pouvoirs.
Je propose donc pour la prochaine AG deux amendements, changement de désignation de la Commission de Contrôle dans les statuts et dans le règlement intérieur introduction du monde de tirage au sort par défaut (librement modifiable d’une AG sur l’autre) par un nombre de g bits aléatoires.
À noter pour ceux qui veulent creuser le sujet que cette analyse est compatible avec le discours d’Etienne Chouard, même si ici je préfère mettre en avant la comparaison avec le code informatique pour des raisons évidentes.
Intéressante est la réaction immédiate d’un élu concerné (menacé de mise au chômage représentatif) par le tirage au sort proposé :
Re : Restructuration du Parti Pirate
Message par pers » il y a 26 minutes
Galuel a écrit :
Je propose d’amender les statuts en dévoilant le bug qui conduit à une structure pyramidale.
Le « bug » que vous supputez, présuppose l’existence d’une collusion d’intérêts entre les deux instances que sont le Conseil Administratif et Politique, et le Conseil National. Vous avez donc occulté le fonctionnement bi-camériste et l’équilibre qui est censé s’en dégager ; de même que vous avez occulté la réalité du terrain et le sérieux qui caractérise notre Codec actuelle, qui suit des règles de fonctionnement strictes, contradictoires et équitables, et que personne ne pourrait raisonnablement accuser de partialité ou de favoritisme.
En ce qui concerne la désignation par tirage au sort, figurez-vous que c’est précisément ce qui existait dans une version précédente des statuts (et je crois que c’est encore en vigueur pour les Assemblées Générales, à un détail près – voir ci-dessous). Le seul pépin (enfin, le bug), c’est que c’était infaisable en pratique : si l’on tire au sort parmi l’ensemble des adhérents, statistiquement on tombe sur environ deux tiers qui n’en ont rien à foutre et/ou ne sont pas disponibles – et que nous n’avons aucune envie d’obliger, de manière autoritaire, à s’acquitter de leurs obligations – ; si l’on tire au sort parmi les adhérents actifs, alors il faut définir un critère qualifiant et on tombe donc dans de l’arbitraire ; si l’on tire au sort parmi les volontaires, eh bien encore faut-il avoir suffisamment de volontaires pour que cela ait un sens (ce qui n’a jamais été le cas jusqu’à présent, vous n’avez qu’à voir le casse-tête que c’est dans un bureau de vote ordinaire pour trouver des scrutateurs).
Étienne.
Je propose un PATCH tiens 🙂
10 C contrôle E
20 E choisit C
30 GO TO 10
40 Le peuple est souverain
50 GO TO 10
SAVE
RUN
Lien vers la mise à jour proposée par Galuel sur les statuts du Parti Pirate :
http://forum.partipirate.org/wiki/amendements_statuts#tirage_au_sort_de_la_commission_de_controle
Un bel exemple que,
après qu’une organisation soit devenue oligarchique,
l’étape suivante en est la prise de contrôle par ceux qui détiennent des moyens financiers :
Wiki-PR,
l’entreprise qui fausse Wikipedia
pour promouvoir ses clients
ici.
(Bravo = nom de famille)
Wikipédia : un projet empli de lumière mais dévoyé par de biens SOMBRES administrateurs…
Le fait même de contester sur le site de Etenne Chouard la censure dont ses analyses et thèses cotraitées par de grands noms de la société francaise sont l’objet sur WIKIPEDIA, suffit à démontrer le dévoiement de wikipédia et de ses administrateurs venus justifier ici leurs propres manquements et dérives.
La liberé (d’expression, d’opinions, de sujets etc) s’arretent là ou commence celle des autres disait Montesquieu.
Or, cachés derrière des pseudonymes garantissant leur impunité de censure, les administrateurs Wikipédia, kidnappent la liberté de tous à l’unique intérêt de leur idéologie.
La virulence et l’agressivité de leurs propos et censures dans les discussions avec les contributeurs désarmés car n’ayant aucune possibilité de répondre (censure administrative – compte bloqué sur WP ‑etc) témoignent de ce grave dévoiement.
Ils se réfugient derrière des processus soit-disant démocratiques de censure établis par le protocole Wikipédia.
C’est un leurre répugnant. Il s’agit plus d’une « ripoux-plique ».
En effet, agglomérés en meute, les administrateurs appellent d’autres administrateurs proches de leurs idées pour censurer, salir, souiller. Et ainsi abuser de leur pouvoir d’administrateur.
Tout ce qui ne correspond pas à leur idéologie est systématiquement contesté avec la force du pouvoir qu’offre leur statut partagé d’administrateur.
Enfin, il suffit de comparer 2 pages du même sujet sur wikipédia d’un autre pays et de la France pour se rendre compte de la censure organisée comme par hasard sur des sujets opposés à l’idéologie administrateurs dominants de wikipédia.
Wikipédia ira de plus en plus mal. Wikipédia est ainsi assuré de disparaitre ou d’être reléguer à un rôle d’arriere plan :
– la diversité des contributeurs s’amenuisant pour ces motifs
– le parti pris ne pouvant que prospérer dans ces conditions
– Seuls les sujets standards seront consultés laissant tous les autres sujets au placard de la consultation car sans intérêt car vidé de la diversité d’analyse.
Avec toutes mes félicitations aux censeurs administrateurs de Wikipédia