« Monsieur le Ministre, vous avez repris à votre compte une formule forte. « Pas de tabou ». Très bien. Alors posons cinq questions devenues cruciales après la publication du rapport Machelon. La laïcité, aujourd’hui menacée de toutes parts, mérite bien que toute la lumière soit faite sur des révisions annoncées. Le débat public pourra ainsi être pleinement éclairé. Première question. Les humanistes athées doivent-ils jouir des mêmes droits que les croyants ? Dans votre livre sur la République et les religions, vous accordez un privilège à l’option religieuse. Selon vous, en dehors de celle-ci, il ne serait pas possible de donner à la conduite de l’existence les repères de sens dont elle a besoin. Sartre l’athée et Camus l’agnostique devaient donc être perdus devant les problèmes de la vie…Et Bertrand Russel, qui écrivit « Pourquoi je ne suis pas chrétien » devait se trouver démuni devant les questions éthiques. Ne pensez-vous pas que celui qui ne croit pas au ciel a de quoi être blessé par votre préférence ? Honoré d’Estienne d’Orves, catholique résistant, méritait-il davantage de considération que Gabriel Péri, athée résistant ? Tous les deux tombèrent sous les balles des nazis. Vous connaissez le mot du poète. « Celui qui croyait au ciel, celui qui n’y croyait pas, qu’importe comment s’appelle cette clarté sur leurs pas, que l’un fût de la chapelle et l’autre s’y dérobât » (Louis Aragon, La Rose et le Réséda) Deuxième question. Quelle égalité s’agit-il de promouvoir ? Vous dites vouloir l’égalité des religions entre elles, et pour cela vous envisagez de construire sur fonds publics des lieux de culte, notamment pour permettre aux citoyens de confession musulmane de compenser leur déficit en la matière par rapport aux catholiques, qui jouissent d’un usufruit gratuit des églises construites avant 1905, même si cet usufruit, par « affectation spéciale » est limité aux seuls moments de pratique religieuse. Vous ne demandez pas le même financement pour des maisons de la libre-pensée ou des temples maçonniques. Êtes-vous donc partisan de la discrimination entre les citoyens selon les options spirituelles dans lesquelles ils se reconnaissent ? L’égalité républicaine se réduirait-elle pour vous à l’égalité des divers croyants, à l’exclusion des humanistes athées ou agnostiques ? Parler en l’occurrence de « toilettage » de la loi de séparation de 1905 est un euphémisme trompeur. Rétablir le financement public des cultes, c’est raturer un des deux articles de cette loi, inscrits sous la rubrique « Principes ». « La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte » Avouez que renoncer à un principe sur deux, c’est plus que « toiletter » la loi. C’est l’abolir. On ne peut en l’occurrence assimiler l’entretien du patrimoine historique et artistique constitué par les édifices du culte légués par l’histoire, et laissés en usufruit partiel aux associations cultuelles, à une règle de financement. Dans un état de droit, aucune loi n’est rétroactive. Depuis le premier Janvier 1906, toute construction d’un nouveau lieu de culte est à la charge des seuls fidèles, quelle que soit la religion en jeu. Telle est la règle, et les entorses trop fréquentes qui la bafouent ne sauraient pas plus faire jurisprudence que le fait de griller les feux rouges n’appelle leur abolition. Troisième question. Quelle priorité pour les pouvoirs publics ? Le rapport Machelon, qui a votre sympathie, utilise le concept de liberté de religion, pour permettre le glissement du « libre exercice des cultes », garanti par le premier article de la loi, à la nécessité supposée de financer les cultes. Joli jeu de mots et vrai tour de passe-passe, qui risque de tromper. En République, seul l’intérêt général, commun à tous, portant sur les biens et besoins de portée universelle, mérite financement public. Or la religion n’est pas un service public, comme l’instruction, la culture ou la santé. Elle n’engage en effet que les fidèles, c’est-à-dire une partie des citoyens seulement. La puissance publique, dont les fonds résultent des impôts payés par des athées autant que par des croyants, n’a donc pas à financer les cultes, pas plus qu’elle n’aurait à financer la diffusion de l’athéisme. En convenez-vous ? La question est grave, à l’heure où l’ultralibéralisme économique entend dessaisir l’État de son rôle social, et soumettre à la loi du marché les services publics préalablement privatisés. L’État, jugé trop pauvre pour assurer les finalités sociales des services publics qui concernent tous les citoyens (éducation, culture, santé, accès à l’énergie et à la communication) serait donc assez riche pour financer l’option religieuse qui pourtant n’en concerne que certains. Voulez-vous sacrifier l’universel sur l’autel du particulier ? Nos hôpitaux manquent de moyens, notre école publique également. Révoltant paradoxe. Briser la laïcité en même temps que les services publics. Et faire passer cette régression par le supplément d’âme d’un monde sans âme, alliant le baume communautariste et le privilège public des religions. Jean Jaurès et Aristide Briand, préparant la Loi de séparation de 1905, savaient qu’en supprimant le budget des cultes ils ne faisaient pas qu’abolir un privilège : ils transféraient à l’Etat des ressources publiques bienvenues pour ce qui est d’intérêt commun. Les retraites ouvrières, en gestation, n’allaient-elles pas être attribuées aux travailleurs croyants comme aux athées, permettant aux premiers de se cotiser plus aisément pour financer eux-mêmes leurs lieux de culte ? Quatrième question. Quelle conception de la lutte contre le fanatisme ? Vous dites vouloir éviter les interventions étrangères, notamment les financements venus de pays peu respectueux des valeurs républicaines et démocratiques. Et vous affirmez qu’en payant on pourra mieux contrôler. Fausse évidence. Car enfin quel lien juridique y a‑t-il entre le financement et un droit de regard sur les propos des responsables religieux dans les lieux de culte ? Il ne peut exister que par le rétablissement d’une démarche concordataire, c’est-à-dire antilaïque. Napoléon avait fait le concordat de 1801 en assortissant le financement public des cultes d’allégeances obligées des autorités religieuses à son pouvoir. Le catéchisme impérial de 1807 a radicalisé ce système assez humiliant pour les croyants, puisqu’en somme il les achète. Dans une république laïque, il ne saurait y avoir d’allégeance assortie de privilège. Veut-on imposer une orthodoxie aux religions ? Qui ne voit le caractère infaisable, et irrecevable d’une telle perspective ? Seule une loi commune à tous doit dire le droit. Elle proscrit par exemple toute violence, toute discrimination entre les sexes, toute entrave à l’exercice de la médecine. Un pasteur ou un curé incitant des commandos à perturber les interruptions volontaires de grossesse, comme on l’a vu en Amérique, tombe sous le coup de cette loi. De même un imam qui inciterait à battre la femme adultère. Bref, il n’est pas nécessaire de payer pour contrôler. Seul vaut l’état de droit. Et ce qui importe n’est pas la nationalité d’un imam, mais son respect des lois républicaines. Ne nous trompons pas de combat. Ce n’est pas l’étranger comme tel qui pose problème à la République, mais celui qui entend s’affranchir de la loi commune pour lui substituer sa loi particulière, qu’elle soit religieuse ou coutumière. Cinquième question. Que reste-t-il de la laïcité, et de la République, si on rétablit un financement discriminatoire ? La République n’est pas une juxtaposition de communauté particulières. Il n’y a pas en France cinq millions de « musulmans », mais cinq millions de personnes issues de l’immigration maghrébine ou turque, très diverses dans leurs choix spirituels. Une enquête récente dont Le Monde s’est fait l’écho, précise que seule une petite minorité de cette population fréquente la mosquée, la majeure partie faisant de la religion une affaire privée, ou ne se référant à l’Islam que par une sorte de solidarité imaginaire. Dès lors, la République doit-elle renoncer à la laïcité pour satisfaire cette minorité, ou concentrer les deniers publics sur la redistribution par les services publics, la gratuité des soins, le logement social, ou la lutte contre l’échec scolaire, qui concernent à l’évidence tous les hommes, sans distinction de nationalité ou de choix spirituels ? N’est-ce pas le devoir des hommes politiques d’expliquer qu’en assurant des missions de service public profitables aux croyants comme aux athées, et en luttant contre tous les types de discrimination, que l’État facilite aux uns et aux autres le financement volontaire de la conviction de leur choix ? Il est évidemment essentiel, dans cet esprit, de permettre aux croyants l’acquisition des terrains qu’ils financeront, et toute discrimination foncière doit être combattue. Le prétexte invoqué pour l’abolition de la Loi de séparation laïque de 1905 – car il s’agit bien de cela – est l’aide à apporter aux citoyens de confession musulmane. Or la promotion du bien commun à tous, et non la prise en charge publique de la religion, est la meilleure réponse au problème soulevé. C’est aussi la seule légitime. On sait bien qu’en république on ne peut accorder des droits aux uns sans les étendre à tous. La construction de mosquées sur fonds publics appellerait aussitôt celle de nouvelles églises, de temples, ou de synagogues. Et si l’on brouille la frontière pourtant nette entre le culturel et le cultuel, comme le propose le rapport Michalon, on parachève le démantèlement de la loi. Est culturel ce qui peut intéresser tous les hommes, comme l’art religieux ou les mythologies, qu’éclaire une approche laïque. Est cultuel ce qui réfère à la croyance religieuse de certains. Les mots ont donc un sens, et tout glissement visant à confondre ce qui est distinct est une malhonnêteté. Cela s’appelle du détournement des deniers publics. Veut-on obtenir le rétablissement du financement indirect du culte en utilisant le financement direct de la culture ? Ce tour de passe-passe relèverait de la sanction légitime de la Cour des Comptes, comme la discrimination donnant plus de droits aux croyants qu’aux athées appellerait un recours devant la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Nulle polémique, Monsieur le Ministre, dans de telles interrogations, mais l’inquiétude vive d’un républicain qui n’est pas décidé à admettre de nouveaux empiètements programmés contre la laïcité. À l’heure où les communes de France croulent déjà sous des charges indues, comme les nouvelles obligations à l’égard des écoles privées, l’abolition des lois laïques serait très mal vécue. À l’heure où certains parlent de rétablir le délit de blasphème, à contre-courant des grandes conquêtes de l’esprit de liberté, la conscience citoyenne ne peut que s’insurger. Rassurez-nous, Monsieur le Ministre. Dites clairement qu’il n’est nullement dans votre programme de dresser certains citoyens contre d’autres en donnant aux uns des privilèges qui n’avouent pas leur nom, et qui spolient le bien public tout en stimulant le communautarisme. Et ne dissimulez pas ce projet de délaïcisation sous la rhétorique ressassée des « évolutions nécessaires ». Vous savez bien que la seule question qui vaille n’est pas de savoir si une chose est ancienne ou nouvelle, mais si elle est juste ou non. En bref ne brisez pas ce que bien des peuples nous envient. Car l’idéal laïque est un vecteur d’égalité comme de liberté, une source de fraternité. Pourvu qu’il aille de pair avec la justice sociale, il répond au grand défi de notre époque : partager un monde commun à tous. » Henri Pena-Ruiz, philosophe, écrivain, ancien membre de la Commission Stasi sur l’application du principe de laïcité dans la République
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CompteSurMoi.org Une idée simple et forte : toute action commence par une CONSCIENCE On a parfois du mal à trouver l’énergie pour agir face à l’immensité des tâches qui s’imposent, alors que nous avons pourtant le sentiment d’avoir compris le fonctionnement...
Bonjour,
Je ne suis ni philosophe, ni écrivain. Je ne suis qu’une simple citoyenne.
Je suis absolument pour la laïcité de notre République qui met, normalement, tout le monde sur le même pied d’égalité.
Ce qui m’étonne, peut-être allez-vous penser que je suis naïve, c’est que nous ayons un calendrier avec des jours fériés à caractère religieux (catholiques uniquement). Il y a incohérence et injustice, non ?
Au total, ces jours là sont au nombre de huit.
J’aimerais les voir remplacer par un dimanche et un lundi fériés à chaque changement de saison (= huit jours).
D’autre part, je ne vois pas pourquoi l’état devrait financer des lieux de culte, que ce soit des églises, des mosquées, des temples, des synagogues.
Mme Michèle Arnould
P.S. : élevée dans la religion catholique, je suis devenue agnostique à « l’âge de raison ».
Au lieu de désirer « toiletter » la loi de 1905, ne faudrait-il pas au contraire l’appliquer en toute rigueur et abolir le régime concordataire d’Alsace- Moselle, l’étendre aux DOM-TOM et autres collectivités territoriales(Polynésie, Nlle-Calédonie, Wallis et Futuna),interdire le financement public des visites protocolaires du pape et autres religieux etc…C’est à ce prix que la Laïcité s’imposera dans le reste de l’Europe comme un facteur de concorde sociale.
Le problème, c’est que la séparation de l’Eglise et de l’Etat, si elle s’est traduite dans les lois (bon an, mal an) n’est pas encore effective dans les esprits de ceux qui servent l’Etat.
Cette loi a de l’avance sur les mentalités.
D’où des mesures, des comportements, des propos qui remettent en cause la laïcité.
La laïcité, c’est la liberté de conscience. Le fait de ne pas subir de pressions ou de ne pas avoir à se défendre contre la propagande d’une religion, ou le fait de ne pas être désavantagé si on n’appartient pas à une religion, ou de pouvoir critiquer les idées religieuses etc
Mais le principe de liberté de conscience et d’égalité pose problème. Les institutions religieuses sont des institutions. Leur critique, la liberté à leur égard peuvent se changer en critique des autres institutions.
Laïcité : Le maire de Trets mène drôlement sa barque.
Bonjour, bonne semaine, bon mois, bonne année, bonne décennie à tous, je ne le répèterai plus sauf en 2020, 2030, 2040, … … … … !
Étienne, merci pour tout ce tu fais, je suis tombé sur un article de Bakchich qui parle du sympathique village de Trets, entouré de fortifications, au pied des monts Auréliens, là où le maire organise la fête de fin d’année de son personnel dans la salle de la secte bouddhiste Soka Gakai.
Comme le dit Jean-Louis : Cette loi a de l’avance sur les mentalités. D’où des mesures, des comportements, des propos qui remettent en cause la laïcité.
Quand je pense qu’une ex-relation à moi (pote d’un pote) et qui était dans un état de dépression, du temps où j’habitais à Aix, et qui avait hérité de 1,5 million de francs et qu’il en avait filé 1 million à cette secte.
Extrait de l’article de bakchich :
« La mairie a offert son repas annuel dans la salle du centre européen du bouddhisme de Nichiren, propriété de la mouvance spirituelle Soka Gakai. Pas trop laïque…
La magie de Noël a encore opéré cette année à Trets. La petite ville de Provence, dans le sud de la France, au pays des santons s’est retrouvée à la une des quotidiens régionaux deux jours d’affilée. Le 16 décembre dans la Marseillaise, le 17 dans la Provence, avec une page entière dédiée. Las, ce n’est pas la crèche de l’Église qui a attiré les gratte-papiers au pied de la Sainte-Victoire. Mais une jolie polémique autour du repas annuel offert par la mairie à son personnel… dans la salle d’un mouvement religieux.
Plus précisément au centre européen du bouddhisme de Nichiren, sis à Trets, propriété de la mouvance spirituelle Soka Gakai. Une déclinaison du bouddhisme venu du Japon que de méchants rapports parlementaires et de la Milivudes (mission interministérielle de lutte contre les dérives sectaires) avaient classé dans la rubrique secte jusqu’en 2007. Et pointaient son appétence financière.
Autant de paperasses qui n’ont pas effrayé … …
Lire la suite dans Bakchich …
Encore un exemple des entorses à la laïcité qui paraissent bienvenues de certains élus.
Merci Gilles,
Je vais passer un coup de fil à François 🙂
Bonne année à tous, chers amis, c’est bon de vous avoir là, fidèles au poste.
Bonne nuit.
Étienne.
Bonjour Étienne, Bonjour à tous les internautes fréquentant ce blog,
Citoyen français de confession musulmane, je me permet d’intervenir sur le sujet.
Je suis avec attention ton projet car comme beaucoup je constate les carences de notre démocratie.
J’ai un avis à donner par rapport aux questions posées.
Par exemple :
1/ Quelle égalité s’agit-il de promouvoir ?
Les musulmans français dont il est fait mention dans votre lettre ne demandent RIEN car en réalité la majorité d’entre eux aimeraient bien pouvoir être un peu « oubliés », par le matraquage médiatico politique (ex :affaire Quick).
Ils aimeraient aussi pouvoir être traité en citoyens français et pouvoir se mélanger aux autres citoyens.
Aujourd’hui, toute personne intellectuellement honnête doit reconnaître que les Musulmans français souffrent bien d’une discrimination à l’embauche. Deux exemple simples !
- L’affaire des 77 bagagistes de Roissy
- Ou la situation de ces dizaines de milliers de femmes voilée (je ne parle pas de la burqua là) concrètement interdites d’activité professionnelle dans des entreprises PRIVÉES.
Personne n’en parle, pourtant c’est un fait, celui qui connait ne serait-ce que 5 ou 10 musulmane voilée peut en témoigner.
Cet exemple est révélateur de cette hypocrisie française : d’un côté on expulse lycéennes et collégiennes voilées car on souhaite les « émanciper » (contre leur volonté). De l’autre lorsqu’elles souhaitent exercer une activité professionnelle on les exclus (sous de faux prétexte bien sûr).
Bilan, c’est femmes diplômées sont cantonnées aux ménages ou aux boulangerie et auto écoles tenus par des patrons musulmans.
Le comble de la situation, c’est que les mêmes personnes les excluant après entretien, leur reprocheront en même temps, d’être communautaristes et de ne pas vouloir se mélanger.
Comment se fait-il que les femmes voilées soient partout dans les rues et les centres commerciaux, mais étrangement TOTALEMENT absentes et invisibles de notre paysage professionnel, à nos côtés en tant que collègues dans les banques, assurances, commerces…
C’est bien cette égalité qu’il faut promouvoir.
Ce serait plutôt c’est l’État (et malheureusement de plus en plus la société française gangrenées par le battage médiatique, qui en vient à « communautariser » les Français de confession musulmane.
2/ Quelle priorité pour les pouvoirs publics ?
N’est ce pas encore l’État français qui a enfreint les règles de la laïcité en créant de son propre chef et sans aucune consultation une « instance représentative musulmane » (le CFCM) ?
Étrange choix d’ailleurs que celui de Dalil Boubakeur (affilié directement au FLN algérien). « Représentant de la communauté musulmane » sans avoir JAMAIS été élu, mais DÉSIGNÉ par le chef de l’État.
À titre de comparaison, le Président du CRIF n’est évidemment pas désigné par le Président de la République.
Par contre, arrêtons de feindre de croire que l’État favorise la communauté musulmane.
Lorsque les maires soutiennent les projets de mosquées en France, c’est dans l’optique d’acheter le vote musulman, pendant 50 ans ces mêmes musulmans ont votés dans des appartements, dans des caves ou à même le sol sans que personne ne s’en offusque. Aujourd’hui une partie de ces musulmans sont citoyens, nés en France et votent… On ne peut donc tout à fait les ignorer.
Le cas de la mosquée d’Épinay (93) où le maire qui demandait le départ de l’imam jugé trop indépendant trop barbu après que celui ci ait eu le malheur de poser trop de questions concernant le financement de la mosquée jugé douteux. Dans cette ville, le maire s’est permis de faire fermer la mosquée tout l’hiver obligeant les musulmans à prier dans la rue dans l’espoir de voir la communauté se désolidariser de son imam.
Pourquoi donc, ce type de phénomène n’arrive jamais dans les églises ou les synagogues ?
Qu’un maire oblige ces propres citoyens à prier dans la rue durant 5 mois pour exiger le départ de leur imam. Drôle de perception de la laïcité.
Comment peut on ignorer que cette tendance à la « fonctionnarisation » des imams et ce financement de l’islam cache en fait un désir de mainmise du gouvernement envers une communauté qui de fait est infantilisée ?
Comment ne pas penser aux « députés indigènes » chers à l’Algérie française ?
Aujourd’hui entre Dalil Boubakeur de la mosquée de Paris et Fadela Amara parlant au nom de « femmes musulmanes de banlieue », c’est le silence.
3/Quelle conception de la lutte contre le fanatisme ?
Définissons le terme :
« Le fanatisme est une forme d’intolérance extrême qui pousse à la persécution de l’altérité sous toutes ses formes ».
Aujourd’hui qui exclut qui et qui est exclu ?
Qui est exclu des emplois ? Qui est exclu de toute visibilité médiatique SAUF quand on parle d’attentat, d’excision ou de bourqua ? (367 en France d’après les chiffre du Ministère de l’Intérieur : http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20090729.OBS5866/seules-367-femmes-porteraient-la-burqa-en-france.html).
Qui est traité comme une communauté à part, étrange, à qui l’on demande d’aimer la France ou de la quitter ?
J’opposerais donc au « fanatisme musulman » (qui existe certes mais qui est tout aussi minoritaire que le fanatisme juif, chrétien ou nazi…) au « fanatisme laïc » qui se revendiquant ouvertement islamophobe (voir http://www.atheisme.org/islamophobe.html).
Ces mêmes laïcs qui vont au Maroc pendant leurs vacances mais qui revenus en France, ne supportent plus de voir une écolière avec un bandana dans leur classe, une lycéenne portant une robe « trop longue » (si si… voir http://www.al-kanz.org/2011/03/18/islamophobie-lycee/ repris par dans Parisien ou Nouvel Obs).
Où cela va t‑il s’arrêter ?
Les protestants aux XIVe siècle ne remettaient pas en cause la cohésion de la France, mais c’est bien le pouvoir royal qui refusant d’accepter cette nouvelle religion sur le territoire, a au final provoqué l’implosion de France et les déchirements des guerres de religions. Ces protestants ne revendiquaient qu’un droit, celui de croire, de se vêtir et de penser différemment, sans être persécutés ou être traités d’ennemis de l’intérieur.
Aujourd’hui, rares sont les intellectuels, les journalistes s’intéressant à ces phénomènes sauf pour faire de gros titres bien vendeurs du type » Ce que cache l’Islam ».
La mode est aujourd’hui à la défense des droits de la « communauté gay ».
La vérité c’est que la communauté musulmane est une communauté majoritairement composée de prolétaires ou de fils et filles de prolétaires. Une communauté, certes nombreuse mais presque totalement absente des catégories supérieures influentes (juges, journalistes, présentateurs TV/ radio, hommes politiques, professeurs, directeurs d’écoles, chefs d’entreprises, avocats…).
Contrairement à d’autres communautés, elle n’est pour le moment pas structurée, ni à même de se défendre. En outre, toute velléité de dénonciation est immédiatement accusée de communautarisme ou de « victimisation ».
De même, quand ces Français impuissants et agacés de se voir chaque jour insulter se mettent à voter pour dire leur ras-le-bol, on leur renvoie encore l’accusation de « vote communautaire ».
La réalité c’est qu’à force d’injustice et de rejet, les Français de confession musulmane n’auront d’autres choix que de se regrouper pour se défendre plus efficacement.
Croire qu’il n’existe pas de communautés en France c’est être soit totalement idéaliste, soit être totalement ignorant des réalités sociologiques. D’ailleurs à lire cette lettre de Henri Pena Ruiz je vois une communauté de laïc défendant la reconnaissance des temples maçonniques ou des maisons de libres pensée, bref tout ce qu’il y a de plus communautariste.
En même temps, je n’ai jamais entendu dire que les Francs-maçons, les « laïcistes », souffraient de discrimination à l’embauche, au logement, ou d’absence de représentativité politique.
Bien cordialement.
Mehdi.
Salut Mehdi,
je partage ton indignation et j’ai été, en tant que ferme partisan de la laïcité, très choqué par le « muslim-bashing » permanent du précédent gouvernement,
de même j’étais contre l’interdiction du voile dans les écoles (sauf pour les professeurs) et contre la loi sur la dissimulation du visage. c’est en tout cas ma conviction que l’Etat n’a pas à légiférer en matière vestimentaire ou de moeurs.
je pense d’ailleurs que les propos et les attitudes xénophobes sont les principales raisons de cette épidémie d’extrémismes et autres revendications identitaires. j’y reviendrai.
une chose est sûre, la loi de séparation des Eglises et de l’Etat n’a pas totalement effacé les siècles de pratiques coopératives entre Pouvoir et Religion ; c’est même consubstantiel à un Etat dont la fonction est d’être un souverain en dehors de la souveraineté populaire. D’où la politique de construction par le haut d’un « islam de France »…simple nuance sur le fameux opium du peuple…rien à voir avec la croyance en soi…c’est la fabrique des moutons et la main-mise sur les bergers qui intéresse l’Etat absolutiste.
A mon humble avis la seule intrusion légitime pour l’Etat devrait être de soutenir les musulmans pour qu’ils puissent avoir des lieux de cultes décents, ce ne serait d’ailleurs que justice que quelques églises construites par l’emprunt forcé (dîme) sur les français puissent être transformées en mosquées…ou du moins qu’elles soient partagées, après tout, la plupart sont vides…
Pour le reste, c’est aux musulmans de faire le ménage chez eux…force est de constater que l’Etat a tout fait pour leur rendre la tâche difficile, au vu des amalgames…
d’où l’amère impression d’une laïcité à géométrie variable…qu’a fait Claude Guéant contre les intégristes catholiques ? rien, et pire, le président a reçu le Pape dont la doctrine est contraire à l’esprit républicain laïque et celui-là me semble plus dangereux que quelques excités barbus…l’histoire le dira.
alors tu poses une bonne question
premièrement je dirais que voir une femme voilée travailler dans une banque « classique » c’est d’une savoureuse ironie…garder son voile mais laisser tomber ses convictions religieuses sur la nature de l’usure…belle preuve de cohérence !
deuxièmement, considérer cette discrimination comme une discrimination religieuse, c’est plus que contestable, puisque la même question peut être formulée à l’encontre des gothiques, tatoués, percés, chevelus, ou des femmes en boubou…il y a des codes vestimentaires dans chaque univers professionnel, et j’ajouterais que la France est un pays particulièrement conservateur sur ce point.
je ne nie pas en revanche que certains subissent des discriminations au faciès, et pas qu’à l’embauche, et ça c’est insupportable.
personnellement ce qui me choque le plus c’est de voir autant de femmes voilées dans les rues…m’est avis que la relégation économique et géographique des citoyens d’origine nord-africaine, et les discours d’amalgames y sont pour quelque-chose, et plus largement des revendications identitaires plus globales, qui s’observent partout dans le monde…sorte de contre-effet de la mondialisation comme machine à uniformiser les cultures…enfin, tout cela est sûrement compliqué et ma sociologie sauvage ne mène à rien…je dis simplement que ça ne m’enchante pas…mais ça ne me dérange pas…et je me fiche bien que la guichetière soit voilée, perçée, tatouée, du moment qu’elle fait bien son boulot et poliment…
par contre, avec mes amis ou rencontres, voilées ou barbus, c’est_à-dire ceux qui, musulmans, rajoutent en plus des signes extérieurs de religiosité, et disons-le, s’attribuent la parure de la Vertu, je suis d’autant plus exigeant…entendons, je me fichent bien qu’ils baisent, boivent, ou mangent « impur », moi ce qui m’intéresse ce n’est pas la vertu du bigot, mais celle de l’humaniste radical…voir, Nike aux pieds, un militant NPA ou un barbu en djellabah dans un Quick…même contradiction, même indécence !
Et si je puis me permettre une autre remarque « gênante », c’est que bien souvent les mêmes qui traiteraient de traînée leurs amies si elles sortaient sans voile, se permettent de draguer de manière ostentatoire et agressive ma compagne. De sorte que, je comprend bien l’avantage qu’il y a à se voiler, c’est un petit accessoire vestimentaire bien pratique pour ne pas se faire emm…
Simple remarque sur ce point, et surtout sans vouloir en faire une généralité, je me dis tout de même qu’il n’y a aucun renoncement « identitaire » ou « religieux » à sauvegarder en sus de la laïcité, cette fameuse galanterie à la française…
mais bien au-delà de ça, ce qui génère la confusion entre combat pour la laïcité et combat contre les religions, c’est précisément le contenu superstitieux, arriéré etc, de certaines pratiques et de certaines idées s’appuyant sur des justifications « religieuses ». Ces pratiques « culturelles » sont injustifiables quelle que soit la religion ou l’origine, mais chacun comprendra qu’elles gênent d’autant plus qu’elles sont « importées ».
les agneaux français peuvent avoir toute confiance en la probité des musulmans pour une mort sans souffrance, et je ne comprend pas pourquoi les musulmans n’ont pas le droit de faire ce sacrifice de l’aïd, je ne comprend pas non plus pourquoi la nation n’a pas réagi aux propos des le pen sur les abattoirs et la viande « hallal » (d’ailleurs un leader FN du Nord possédait un tel abattoir!), en demandant un débat plus approfondi sur les conditions d’élevage et d’abattage des animaux, personnellement ça je ne m’en fiche pas, par contre qu’un curé prononce des paroles et que l’animal soit tourné dans telle direction, je m’en contrefiche, ça ne change pas le goût de la viande…c’est un respect des superstitions qui ne coûte rien…bien plus devrions-nous nous entendre sur le sens du sacré…ça c’est mon versant oecuméniste et syncrétiste de la laïcité : dans l’idéal hallal=casher=sacré=légal=animaux bien traités, nourriture saine, sans OGM, sans chimie, producteur bien payé et prix juste…là je me précipite à la boucherie hallal et j’en veux partout dans les cantines 😉
le reste ne sont à mes yeux que médiocres revendications identitaires, et je mets dos à dos les lepenistes ultracathos avec les chieurs qui veulent du hallal partout ou ceux qui voient d’abord le sexe avant la fonction..je fais là allusion aux refus d’être soignés par des médecins hommes…ridicule !
mais s’il y a une chose sacrée, c’est bien la liberté, or il est indéniable que la liberté des femmes est mise en danger dans ce pays, non pas par « l’islam », mais par certains machistes et autres intégristes, et que dans certaines familles, les filles sont bien moins libres que les garçons, et pour ce qui est des milieux de culture méditerranéenne, on en voit même aller chercher épouse au « bled » comme une garantie de pureté…d’autres confinent leur femme à la maison, mangent séparément etc.,
donc là-dessus mehdi, j’imagine que tu ne t’attends pas à ce que nous français fassions preuve de tolérance, nous avons mis des siècles, et ce n’est pas fini, à lutter contre l’obscurantisme, et je partage ton analyse de ce qui provoque le communautarisme, mais tu ne peux pas nier qu’il y a des attentes sociales chez nous qui ne sont pas prêtes à accepter certaines choses, et que c’est tout à fait normal, j’imagine d’ailleurs qu’en tant que français, tu ne les acceptes pas plus.
ce qui est regrettable c’est que par exemple le voile est devenu le symbole de cette soumission de la femme, et d’ailleurs, bizarrement (c’est sûrement un complot franc-maçon ;)), tous les mouvements progressistes des pays à majorité musulmane ont vu d’un bon oeil que les femmes se dévoilent, un peu comme les suffragettes brandissant leur soutien-gorge…donc je ne blâmerais pas mes concitoyens de ne pas voir que pour bien des jeunes filles, il s’agit d’autre chose, et qu’elles n’ont rien de femmes soumises, de même qu’on peut être féministe et s’épiler les jambes…
par contre, il y a dans une société des règles tacites que dans mon opinion, chacun peut, bien sûr, transgresser à sa guise, mais, ces règles étant par essence la manifestation de l’unicité du groupe, celui qui les transgresse s’expose au risque de l’exclusion et du rejet.
une fois dit cela, on voit bien que dans une société évolutive, la transgression est essentielle, et il appartient aux transgresseurs de faire accéder le gros du groupe au sens positif de leur transgression ou du moins son caractère inoffensif pour la cohésion et le vivre ensemble.
Nous restons tout de même dans des sociétés tolérantes, par exemple, c’était autrefois marginalisant que d’être tatoué, aujourd’hui ça ne gêne pas grand monde, c’est même presque anticonformiste que de ne pas l’être. Donc on peut avoir bon espoir qu’il soit parfaitement anodin de porter un voile, si tant est que les femmes qui le portent sont capables de faire accéder la société au sens profond de leur « engagement », à moins que le voile ne disparaisse s’il correspondait à une mode ou a une attitude liée à un contexte social-historique donné..après tout on s’en fiche.
en tous les cas, la lutte pour la justice m’apparaît stratégiquement plus susceptible d’aboutir, si elle reste fondamentalement laïque et encore plus si elle se mène sur le terrain de la lutte pour l’émancipation.
puisque finalement, ton message pose la question du statut massivement et structurellement subalterne voire d’exclusion de la plupart des musulmans, et ce, non pas parce qu’ils seraient musulmans, mais bien parce qu’ils sont « prolétaires » voire sous-prolétaires, et, bien plus que les autres, condamnés à le rester, du fait de discriminations bien réelles, qui n’ont rien à voir avec la religion.
partant, on voit bien que la lutte « communautaire » n’a pas de sens, ou tout du moins qu’elle a de fortes chances de mener, sinon à une impasse, du moins à des ambiguïtés qui risquent de porter encore une fois préjudice à tous les musulmans et à nous tous en général, citoyens-prolétaires.
ça ne t’as pas échappé que nous vivons une période pour le moins tendue, et que la meilleure manière pour la droite et les capitalistes de maintenir leur domination est de nous encourager à nous diviser et de nous trouver des boucs émissaires, rien de nouveau sous le soleil, en tout cas, musulmans intégristes, délinquants, chômeurs, assistés, le système trouve ses soutiens en désignant les nuisances qu’il produit comme extérieures à son fonctionnement routinier.
après, je me trompe peut-être mais porter la lutte sur le terrain communautaire, c’est un peu tendre le bâton pour se faire battre. Et ce serait en même temps se renier, je veux dire, si la réclamation c’est de pouvoir être français « comme tout le monde » tout en étant musulman, il n’y a pas lieu de se revendiquer d’une « communauté ». En effet ceci sous-entendrait que les musulmans revendiqueraient de pouvoir poser comme supérieure leur allégeance politique à la « communauté », la où la citoyenneté française requière une allégeance prioritaire à la République.
autrement dit, critiquer l’attitude de dirigeants locaux ou nationaux à l’égard des musulmans et relever l’hypocrisie de l’application effective des principes de la laïcité, ne peut se faire que dans les termes et les principes de la laïcité. C’est d’ailleurs si je ne m’abuse le fond de ton message.
Maintenant, c’est aux musulmans français et ceux qui veulent le devenir, de résister à ces sortes d’injonctions au communautarisme, et j’estime que cette lutte concerne tous les français,
de même, la lutte contre les intégrismes nous concernent tous, et c’est là où les français de confession musulmane doivent être irréprochables et sans ambigüité, sans quoi ça va coincer. en effet l’enjeu de la bataille culturelle, c’est bien d’abord la compatibilité de l’être musulman avec l’être français, dans l’esprit de tous les français,
et la condition sine qua non de cette perception impose aux musulmans une lutte résolue pour enrayer les phénomènes de régression intégriste et traditionaliste.
Il faut donc que la lutte se perçoive comme une lutte de citoyens français, pour le perfectionnement, l’élargissement et la réalisation effective de valeurs communes,
Par contre, ces urluberlus-là, j’entends bien qu’ils soient moqués, marginalisés, montrés du doigt, et punis le cas échéant s’ils violent des libertés notamment pour les femmes, qu’ils soient empêchés de mettre la pression dans leur quartier, etc., en tous cas ceux-là, je ne m’en sens pas solidaire, pas plus que des cathos manifestants devant les centres anti-ivg.
d’ailleurs, sur la question de la France, tu l’aimes ou tu la quittes, c’est parfaitement ironique que ce soient ceux qui la nie tous les jours dans leurs propos infamants et qui renient la république des lumières, bref que ce soient ceux qui l’aiment le moins qui disent cela…ils n’empêche, leurs bêtises entrent dans le cerveau des gens aussi parce qu’en face, il y a des imbéciles qui ont compris de travers ce que c’est que la liberté religieuse…et je ne suis pas théologien mais m’est avis qu’il n’y a pas que ça qu’ils ont lu de travers…donc là-dessus pour le coup, je ne peux que saluer les musulmans qui font un effort de résistance active à ces pressions obscurantistes, dont tu conviendras qu’il n’y a lieu de les tolérer nulle part.
en l’occurrence, monsieur Boubakeur n’a d’autorité sur personne, c’est donc aux musulmans de faire le ménage parmi eux, puisque si j’ai bien compris comment ça marche dans la petite tête des intégristes, tout ce qui ne viendrait pas d’autres musulmans aurait un effet contreproductif…ne serait-ce que de par leur propension aux attitudes victimaires qu’ils partagent avec beaucoup d’autres…
mais bien sûr, l’enjeu de la laïcité, du changement de regard sur les musulmans en général, et aussi leur capacité à faire entendre raison aux intégristes, ne peut pas être dissocié de l’enjeu de l’intégration qui n’est autre qu’un enjeu particulier de la lutte d’émancipation, la lutte pour la démocratie pleine et entière.
C’est pour cela d’ailleurs que l’attitude victimaire et communautariste, si elle peut être un moyen de créer des solidarité et des volontés d’agir, elle ne doit pas perdurer, car c’est bien d’une solidarité de classe dont nous avons besoin face à ce qui crée un terreau favorable aux discriminations, aux intégrismes et au repli sur soi identitaire.
je veux dire par là que le combat pour la république sociale et démocratique est le combat des opprimés, du moins de ceux qui ne veulent plus l’être ni avoir à devenir oppresseur pour s’en sortir.
c’est tragique mais s’il y a un chômage de masse entretenu, c’est presque compréhensible que Mathilde soit choisie à la place de Djamila avec son voile qu’elle veut pas enlever.
C’est inacceptable mais si la masse des pauvres est sous-éduquée, précarisée, ghettoïsée, il n’y aura pratiquement pas de représentation à la télé ou dans les directions d’entreprises des « minorités visibles », parce que c’est le lot commun des pauvres que de n’avoir pas accès aux postes réservés à l’élite, que d’être montrés du doigt comme grossiers et rustres, avant de voir des filles de femmes voilées on s’attend plutôt à voir un fils de paysan du sud-ouest ou un chtimi..eh bien il n’y en a pas plus !
c’est donc bien qu’il s’agit-là d’une discrimination sociale, où le terme discrimination est presque abusif, puisqu’il s’agit avant tout de mécanismes propres à toutes les sociétés inégalitaires.
Et, quitte à être malséant, j’oserais dire qu’un fils d’ouvrier agricole du sud-ouest à moins de chance qu’un fils d’ouvrier marocain d’ile de France…
donc inéluctablement, selon moi, c’est sur le terrain des luttes sociales et politiques que se résoudront la majeure partie de ces problèmes que tu évoques, et d’ailleurs, plus que dans les conversations anodines, ou dans le train-train du travail, c’est dans les dynamiques de mouvement social que chaque individu peut retraduire son propre positionnement spirituel ou son idéal, dans l’échange, et dans l’intégration au collectif de lutte. voilà pourquoi à mon sens il y aurait tout à perdre à s’enfermer durablement dans des luttes « communautaires ».
je reste donc persuadé qu’il y a matière à associer la rage légitime du musulman à celle des autres citoyens qui sont en situation d’impuissance politique, de non-citoyenneté objective…mais peut être que je me trompe…ce sont des questions très difficiles, ça c’est sûr !
sinon, pour finir sur une anecdote provocante, j’ai une amie voilée dont le patron ne veut pas qu’elle porte le voile face aux clients…alors, ayant estimé que la période n’était pas propice aux scandales sur les signes religieux ostentatoires (pas du genre à verser de l’huile sur le feu), elle porte une perruque!!,
évidemment nous partageons la même gêne sur le fait qu’un patron imagine certains de ses clients moins enclins à acheter si elle portait le voile, elle ne partage pas mon interrogation quant à la faculté de la rendre impure qu’aurait un regard masculin se posant sur des cheveux, mais nous partageons le constat qu’il s’agit d’un astucieux compromis, et finalement je l’aurais engueulée si elle s’était reniée…
Bonsoir Sitouaillain,
Tout d’abord merci pour ton intervention mesurée et réfléchie.
Avant de commencer je dois dire que les Musulmans comme tout les êtres humains ne sont pas parfaits. Inutile donc d’attendre d’eux plus que des autres sous prétexte qu’ils portent une barbe ou un foulard. Seul Dieu connait les coeurs parait il.
L’usure est interdite oui, mais ne soyons pas naïfs, une femme peut éprouver le besoin de travailler dans une banque, même si celle ci pratique l’usure. Tout simplement parce qu’elle est seule et a besoin de travailler pour vivre ou pour tout autre raison qui la concerne intimement, ce n’est pas à nous de juger.
Oui, les Musulmans étant minoritaires en France, ils doivent aussi, selon moi, accepter de faire des concessions sur certains éléments propres à leur pratique (pas sur leur foi évidemment).
Je suis tout à fait persuadé que Musulmans et athées peuvent vivre ensemble sur 90% des aspects de leur vie quotidienne.
Reste à faire des concessions sur les 10% restant. Le dialogue, la négociation sont au coeur de la vie commune à petite échelle. Il en est de même pour une société. Il ne s’agit pas de trahisons mais d’une obligation pour toute personne souhaitant vivre avec une autres (un couple, un collègue, un citoyen…)
Heureusement, le droit musulman est un droit pragmatique et évolutif car sans Eglise et sans clergé pour freiner les évolutions. Il reconnait les spécificités propres à chaque environnement socio-géographique et permet au Musulman de s’adapter à presque toutes les situations(manger du porc en cas de famine, boire de l’alcool contenu un médicament, prier allongé ou assis pour le malade, être soigné par un homme en l’absence de médecin-femme…).
Cette capacité d’adaptation explique l’existence des 4 écoles juridiques réparties sur le territoire musulman et la réflexion contemporaine née à la fin du XIXe et portant sur la nécessité d’une législation propre aux Musulmans vivant en pays non_musulman (ex : Conseil Européen de la Fatwa regroupant des savants du monde entier dont des Allemands, Français, Belges…).
Bref les choses s’organisent et sans l’aide de l’Etat.
Là où je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, mais peut être cela est-il dû à mon histoire, c’est dans ta tendance à ‘lisser’ le phénomène d’exclusion qui touche les français de confession musulmane, notamment comme je l’ai dit les femmes. Pour toi, il n’y pas de problème spécifique à l’Islam, il y a une exclusion mais générale et basée sur des critère uniquement sociologiques. Cela me parait en partie faux. Et si on ne reconnait pas le mal on ne peut trouver les remèdes.
Or, je dis que chez le Musulmans le problème est double ou triple :
1/ Ils sont en général, issus de pays colonisés, ils doivent donc souvent faire face à un « fond raciste » très ancien qui bien qu’atténué perdure encore dans la société française (le Noir et l’Arabe ne sont pas tout à fait français même si ils sont nés en France).
2/ Contrairement aux autres vagues d’immigration ils possèdent une culture fortement imprégnée par la religion Musulmane ce qui les rends plus « différents », plus « étranges » encore que les immigrés polonais, portugais ou espagnols.
3/Que dire quand on est un triple « problème » : une femme qui serait arabe ou noire et voilée !
Alors non je ne pense pas que l’on puisse comparer le CV de Mohammed ou de Fatima à celui de Bertrand « fils de paysan du sud-ouest » 😉
Si demain ta fille ou ta femme se convertissait à l’islam et décidait de porter le voile, tu verrais immédiatement les changements (le regard des gens, les problèmes au travail…).
Tu comprendrais que la même personne, avec ou sans le voile sa change TOUT en France, et ce même si elle est blonde avec des yeux bleus.
C’est un fait qui pour moi est indiscutable. Si tu n’es pas d’accord avec moi, c’est que tu n’as pas connu la situation.
Concrètement je pense que le Français musulmans doivent continuer à être patients et se battre aux côtés de ceux qui comme toi aspirent à davantage de Justice qu’elle soit sociale ou économique, évidemment tout viendra de là.
Mais les mentalités doivent aussi évoluer pour que les décisions politiques évoluent. Sinon cela restera un dialogue d’intellectuels déconnectés du terrain.
Ces Français musulmans doivent évidemment ne pas chercher à imposer leur vision politique à une majorité de français attaché à un Etat laïc. Ce serait contreproductif, illogique et même dangereux.
Par contre, la société française doit accepter les évolutions propres à des mouvements liés à la mondialisation.
A savoir accepter de cohabiter avec un autre Français un peu différent dans sa manière de percevoir le monde et de vivre au quotidien. Différent dans sa manière de se vêtir ou de manger, de raisonner. Différent dans sa relation avec la pudeur.
D’ailleurs, j’insiste sur ce point, le voile est une affaire de FOI et de rapport à Dieu pas une question de « protection » contre les incivilités machistes, ni une question de « regard impur » de l’homme.
Une grande partie des femmes choisissent envers et contre tout de porter le voile. Elles le font par conviction pas par peur d’être insultées par des voyous ou par crainte de tomber dans une tournante (merci à Ni putes ni soumise pour son travail de désinformation raciste à l’égard des habitants des quartiers). Parfois aussi, elles le font contre l’avis de leur parents qui ont peur des conséquences matérielles de ce choix. Parfois, elles se font rejeter à l’extérieur et frappée à l’intérieur par un père qui ne comprend pas l’ »intégrisme » de sa fille.
Nier ce choix de conviction et tenter de lui donner des explication pseudo psychologique, c’est nier le combat quotidien et personnel de toutes ses femmes. Je les respecte et en tant qu’homme, je ne sais pas si à leur place, j’aurais cette force de volonté qui me fait renoncer à une carrière, une vie sociale normale sans le regard méprisant des autres, parfois même aux études au nom de mes convictions.
En revanche, l’autre extrême et je te rejoins sur ce point serait d’adopter une posture passive et victimaire qui de fait ne pousse pas à l’action mais plutôt au découragement.
D’un autre côté, les citoyens français profondément laïcs, doivent aussi avoir l’honnêteté intellectuelle d’aller au bout de l’esprit de cette doctrine basée non pas sur l’exclusion et le rejet mais, sur la tolérance dans le but de mettre fin aux guerres de religion.
Ils ne doivent pas tomber dans une logique de « dictature de la majorité » pour reprendre l’expression de Tocqueville, en se persuadant un peu comme le ferait un fanatique qu’ils détiennent La Vérité et que tout individu doué de raison ne peut que se détourner de la Religion. Comme si l’histoire de l’humanité allait forcément vers un athéisme généralisé.
Je pense que cette manière de voir est un peu celle des colonisateurs du XVIII et XIX persuadés d’être supérieurs aux autres nations, ignorantes et superstitieuses.
Je pense qu’il y aura toujours des religions et que l’Histoire n’est pas finie.
En 10 ans le nombre de Musulmans aux USA a progressé de 70% en 10 ans(http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2012/02/29/010-mosquees-nombre-etats-unis-rapport.shtml ).
Il a été multiplié par 4 Brésil sur la même période (http://www.dailymotion.com/video/xkmhzg_au-pays-du-bikini-l-islam-gagne-du-terrain_news) sans parler de l’Afrique ou de l’Asie.
En ce sens les religions ont encore de beaux jours devant elles et les conversions ne sont pas le fait de personnes dénuées de raisons.
Ce type de laïcité intolérante « à la française » (je ne parle pas de ta vision modérée) n’est-elle pas issue de l’histoire du pays et du combat politique entre une Eglise qui a, et de manière violente, imposée durant plus de 1000 ans Sa Vérité en s’appuyant sur le rejet de tout progrès scientifique et politique ?
Aujourd’hui, ce manière de voir va contre l’histoire et l’évolution démographique. Au final vouloir rendre invisible l’islam ne peut mener qu’à un conflit.
L’Islam n’a pas connu ce mouvement de rejet vis à vis de la Science, au contraire, la Science apporte la preuve de la Perfection divine et le Musulman est appelé à aller chercher la science même auprès de non musulmans (« Va chercher la science dusse t‑elle se trouver en Chine »).
D’autres pays démocratiques ne connaissent pas ce phénomène de rejet de la religion.
En Angleterre vous trouverez des femmes policières voilées ou des vendeuses voilées chez ZARA.
Je ne dis pas que c’est un modèle à adopter en France, chaque pays à son histoire propre. Je dis simplement, que pour un laïc de conviction, un morceau de tissu, un Quick halal en banlieue ou une femme voilée au guichet de la Poste, ne doivent pas être compris comme une atteinte aux fondement de la République mais plutôt comme une évolution sociologique inéluctable de la population française historiquement bâtie sur des vagues d’immigration successives.
Parler de culture française est donc un non sens puisque celle ci a évolué de manière ininterrompue durant 3000 ans. Des invasions celtes, aux comptoirs carthaginois dans le Sud, aux invasions romaines, germaniques, slaves, musulmanes. Puis aux vagues d’immigrations juives, polonaises, méditerranéennes, africaines puis asiatiques…
Comment espérer que la culture française puisse rester figée ?
D’ailleurs ce qui fait aujourd’hui la force culturelle de la France dans le monde (gastronomie, vignobles…) repose en grande partie sur la coexistence de centaines de particularismes régionaux ou départementaux longtemps combattus par le centralisme.
Je reconnais la pertinence de la laïcité française dans son esprit, c’est une solution politique tout à fait juste dans la situation française. C’est cette laïcité qui a permis au peuple français de ne pas se déchirer entre catholiques, protestant et athées. Dans ce contexte, interdire aux Eglises tout pouvoir politique a été salvateur.
Mais, les Français musulmans n’ont pas de prétention politique. D’ailleurs, mêmes les plus traditionalistes (salafistes) n’aspirent qu’à émigrer dans un pays musulman (preuve qu’ils ne veulent pas imposer un Etat islamique en France car Allah dit : « Dieu ne change aucune communauté tant que les membres de celle ci ne se changent individuellement »). En clair, ce verset souligne l’impossibilité de créer un Etat islamique dans un pays non majoritairement musulman).
Je vais être réducteur mais les Français musulmans (pratiquants) veulent quoi au juste ?
1/ POUVOIR TRAVAILLER même avec une barbe à la Robert Hue ou un bandana sur la tête (à minima)
2/POUVOIR MANGER autre chose que des légumes ou du poisson quand ils sortent en ville ou vont au restaurant.
- POUVOIR PRIER sans se cacher.
Or aujourd’hui qui peut nier que pour beaucoup :
- Porter une barbe ou un voile = intégrisme.
– Manger halal = intégrisme.
– Prier dans son bureau au travail = intégrisme.
Ces exigences non pourtant rien à voir avec du prosélytisme, ni avec un islam « politique ».
On voit bien qu’il s’agit de revendications de bien-être personnel afin un seul but : être en accord de SA foi.
Rien dans ces trois exigences ne devrait faire peur.
En d’autres, temps, dans les usines automobile des salles de prières avaient souvent été aménagées pour les ouvriers qui allaient prier à la place de la pause cigarette ou pendant l’heure des repas.
Les boucheries musulmanes existent depuis 30 ans.
Les femmes voilées sont présentes en France depuis les années 70. Ce qui agace, c’est que ce sont des jeunes filles nées en France, voir Françaises qui le porte et non plus des grands mères ou des femmes venus de leur « bled ». Du coup certains commencent à comprendre que cet islam n’est pas destiné à disparaître au fil des générations mais qu’au contraire il progresse peu à peu et traverse les générations. Et cela pour certains intégriste laiciste c’est insupportable.
Personnellement j’ai l’impression que certains politicien y voit une guerre idéologique.
Si j’étais athée je serais intransigeant sur les points concernant la politique dans l’Islam.
Or, je l’ai dit plus haut, 99% des Musulmans n’ont jamais eu de revendications de ce genre. D’ailleurs, jusqu’à Sarkozy, ils se répartissaient sur l’ensemble de l’échiquier politique et n’avait jamais formé un vote homogène.
Historiquement l’Islam a montré sa capacité à cohabiter avec des minorités.
L’islam n’est d’ailleurs pas si éloigné de la laïcité puisque Dieu dit « Jugez le Chrétiens selon les lois chrétienne, le Juifs selon les lois juives et le Zoroastrien (assimilé au polythéisme) selon la loi zoroastrienne ».
Il dit aussi :
« Au nom de Dieu, Le Tout Clément, Le Tout Miséricordieux
Dis, ô vous qui ne croyez pas.
Je n’adore point ce que vous adorez
Pas plus que vous n’adorez ce que j’adore
Je n’ai jamais adoré ce que vous adorez
Et vous n’avez jamais adoré ce que j’adore
Vous avez votre religion et moi j’ai la mienne. » (Sourate 109).
Il ne dit PAS « Force-les à entrer ! » (Luc, XIV, 23).
salut Mehdi,
j’ai lu avec plaisir ta réponse et j’en partage le contenu.
nous sommes confrontés à un phénomène mondial de retour aux religions, et même des croyances ésotériques, Etc. et en général des « identités » et « retour aux racines ». Ceci s’analyse souvent comme un effet de la mondialisation, notamment les bouleversement du à des phases de progrès techniques sans précédent, d’accélération des mobilités et d’extension de la sphère marchande, y compris aux « produits culturels ».
C’est donc au-delà de la question de l’islam, et on ne peut pas y voir uniquement des aspects positifs. je remarque même que ça et là, pour rappeler un bel essai d’Amin Maalouf, les identités deviennent meurtrières…question de savoir-faire en termes d’instrumentalisation politicienne et économique…les yougoslaves peuvent témoigner…et ce qui se passe aux USA n’augure rien de bon.
ce que tu expliques à propos de l’islam, je connais, mais ça n’est qu’un aspect, et ça n’est pas vraiment le reflet de ce que connaissent bien des pays à majorité musulmane. Et nous sommes touché en France par les mêmes aspects gênants. Autrement dit, la vision que tu proposes de l’Islam, j’y souscris, mais c’est un enjeu de lutte. et ce que je voulais dire dans mon commentaire précédent, c’est que ça n’est pas qu’un problème de « perception » chez les non-musulmans. C’est aussi une lutte concrète pour que certains comportements et pratiques s’estompent, sans il suffira de monter en exergue tel ou tel fait divers pour réveiller cet « arrière fond raciste » qui, pour les raisons de retour aux identités susmentionnées, ne demande qu’à se réveiller.
Donc c’est à mon sens important de ne pas se voiler la face et de prendre à bras le corps les problèmes qui ne sont pas tout à fait fictifs.
donc la question n’est pas si l’islam est compatible avec la république mais bien quel islam est compatible.
après comment faire ? ça je ne sais pas faire d’un point de vue islamique 😉
mais par contre dans les discours « les français musulmans parlent aux français » et inversement, il y a certainement des choses à travailler.
par exemple ça ça ne passera pas, et afficher ce genre de revendication (à qui d’ailleurs?) ça n’est pas malin du tout,
c’est là où se mesure tout le danger de la position victimaire.
Donc attention parce que ce genre de revendication permet à l’extrême droite de s’engouffrer et j’ai déjà lu quelquepart qu’ils s’inquiétaient que les français ne puissent manger sur le pouce autre chose que des kebabs et ne pas avoir d’autre choix que d’acheter de la viande en boucherie hallal…donc à ce jeu-là tu ne seras jamais gagnant..parce qu’objectivement c’est plus facile pour un musulman que pour un végétarien.
la réponse est donc, il y a un marché de l’immobilier, il y a un marché potentiel pour satisfaire à certains interdits alimentaires, tu achètes un local, tu montes un restaurant et point à la ligne…si l’autorité compétente te fait des difficultés du fait du contenu religieux des mets proposés, tu ouvres une procédure auprès de la HALDE.
pour le reste, notamment la question du voile, c’est à l’appréciation de l’employeur pour certains cas, pour d’autres, il s’agit bien d’une discrimination, dont les ressorts sont liés à un arrière-fonds raciste et/ou à cette forme particulière de laïcité que tu critiques sans doute à juste titre, mais pour assurer l’évolution positive, à mon avis, ça passera par une retraduction du voile en des termes « nationaux »,
tu parles de bandana, c’est déjà une différence par rapport à un accessoire vestimentaire issu d’une culture manifestement « étrangère »,
c’est à dire que le voile diffère selon les pays et même selon les milieux sociaux à l’intérieur des pays, il n’y a donc pas de raison autre qu’un affichage « identitaire » de porter un voile qui vient « d’ailleurs ».
Personnellement ça ne me gène pas, mais, je ne considère pas que les goûts et les couleurs et, plus généralement les limites tacites et informelles ne puissent être autre chose que celles fixées par la « majorité », ces codes sont certes évolutifs et des décisions ou des discours politiques peuvent contribuer à les faire changer, mais il n’y a aucune « autorité » en la matière, autre que celle qui émane du peuple dans son ensemble, cela s’appelle la culture.
dans les problèmes que tu soulèves il se joue donc fatalement une tension permanente entre l’assimilation et le communautarisme. Je pense que tu as raison de souhaiter que certains traits culturels ou religieux puissent se « voir » sans que cela pose problème, mais tout l’enjeu est bien que cela soit perçu comme normal, local, etc. Mais il y a nécessairement une autolimitation à opérer, en fonction des critères du groupe majoritaire, sans quoi l’individu qui prend ses références culturelles, religieuses et vestimentaires à l’étranger et/ou qui se réfère à un groupe minoritaire, en s’affichant comme tel dans l’espace public et autres sphères laïques, s’expose à la marginalisation, marginalisation sans doute atténuable via les principes du communautarisme à l’anglo-saxonne.
Il se trouve effectivement que nous sommes en France sur une posture très difficile à tenir, entre le danger d’un cosmopolitisme transculturel, et celui d’un communautarisme quasi ségrégationniste, nous pensons qu’il est possible que chacun s’intègre sans se renier,
bref, il faut en tous cas faire attention au contexte de crispation générale et ne pas déborder. Justement je trouve que la plupart des musulmans ont choisi la bonne attitude parce qu’ils ont à coeur de faire partie d’un « nous » commun,
reste cet épineux problème des discriminations xénophobes que la crise n’arrange pas…mais qui n’en reste pas moins un problème social, je ne crois pas que cette crapule d’émir du quatar soit discriminé quand il débarque au georges V,
Parce que finalement je crois que c’est là le vrai problème, et que l’histoire de la discrimination à cause du voile, ça n’a ni queue ni tête,
sans vouloir rentrer dans des débats théologiques, si tu me dis qu’une musulmane reste respectable en travaillant dans une banque, alors elle l’est tout autant en ne portant pas de voile, puisque si la foi peut être à ce point trahie, alors, comme tu me dis que le voile est un signe de foi et non un reliquat de superstition et de tradition vestimentaire liée à un arrière-fond patriarcal, alors ce n’est à côté qu’une bien mince trahison que de l’enlever là où la société le requiert…
d’autant que tu rappelles à juste titre que l’islam n’est pas très éloigné de la laïcité, même si ta citation ne correspond d’ailleurs pas du tout à la conception française de la laïcité qui est de juger les citoyens d’après les lois de la Cité et donc de subordonner les principes religieux à cette loi et, pour chaque individu qu’un groupe religieux dont il fait partie voudrait réprimer, lui garantir la protection de sa liberté de conscience et d’action,
bref, si je te suis sur ce terrain pentu, on peut trouver des justifications chez certains cadi au fait que le voile n’est pas indispensable pour être bonne musulmane et qu’en plus il s’agit d’un signe religieux ostentatoire que globalement l’islam réprouve, en tant qu’il se défini comme la religion de ceux qui n’ont pas besoin de symboles et de représentations pour nouer un lien avec dieu…ni même de temple d’ailleurs. et même dans les pays musulmans, les gens rattrapent leurs prières le soir, et le berger ne réclame pas qu’on lui construise un local à prière, pourquoi l’ouvrier ne pourrait-il prier à la pause où bon lui semble ?
es-tu si sûr qu’il « s’agit de revendications de bien-être personnel afin un seul but : être en accord de SA foi. »? parce que pour moi il s’agit de réclamations identitaires qui se produisent en réaction à des phénomènes complexes de relégations sociales en même temps que des ambigüités quant à ce qui relève de la religion et de la culture, comme par exemple le besoin de se retrouver pour prier ou se mettre un voile pour se sentir « en accord avec sa foi »…tout ça ne me fait pas peur.
ce qui me fait peur c’est que derrière tes trois revendications tu dis : « Or aujourd’hui qui peut nier que pour beaucoup :
- Porter une barbe ou un voile = intégrisme. – Manger halal = intégrisme. – Prier dans son bureau au travail = intégrisme. » or connaissant des amis musulman qui font partie de ces « beaucoup », je trouve en tout cas très difficile de nier que tout ça n’est pas de l’intégrisme…
que ça ne soit pas fondamentalement gênant, c’est évident, mais intégriste, fondamentalement ça l’est…et pour l’aspect gênant, c’est que si fahrid m’invite chez lui j’y vais de bon coeur, mais si lui refuse mon invitation parce que je ne cuisine pas hallal, la logique du don contre-don est rompue, d’où des relations du type « Je n’adore point ce que vous adorez Pas plus que vous n’adorez ce que j’adore Je n’ai jamais adoré ce que vous adorez Et vous n’avez jamais adoré ce que j’adore Vous avez votre religion et moi j’ai la mienne. » en gros chacun chez soi et surtout bien cloisonné…ça ne colle pas, m’est avis, avec l’esprit du coin, même si j’avoue que les torts sont bien partagés dans sa désagrégation progressive..et là-dessus non seulement des musulmans ont voté sarkosy, mais j’en connais qui ont refusé de voter royal..parce que c’est une femme…donc là-dessus on se rejoint il y a des imb… partout !
sur la question de la « guerre idéologique », effectivement c’est un peu triste, mais il faut déplacer le curseur, ou disons, choisir son camp, c’est à dire refuser la stigmatisation et les amalgames, tout en refusant les entorses aux principes d’égalité homme femme, de laïcité, etc., et ça n’est pas facile de se situer, je l’avoue, mais un tout petit peu de rationalisme ne fait pas de mal et j’apprécie quand tu dis « la Science apporte la preuve de la Perfection divine et le Musulman est appelé à aller chercher la science même auprès de non musulmans » et si je partage tes critiques sur l’intolérance flagrante de la laïcité, il n’en reste pas moins que cette intolérance ne s’exerce pas toujours sans raison et je pense pour ma part, que tout individu doué de raison ne peut que se détourner des aspects arriérés et superstitieux de sa Religion…au final, c’est ça je crois la laïcité à la française…en tout cas sa condition de faisabilité.
et donc pour en finir, si toi tu vois de manière positive qu’il y ait autant de voiles en france, je ne partage pas ce point de vue parce que je l’identifie effectivement plutôt comme une rémission du point de vue et des idées rationalistes, plus que comme un salutaire renouveau spirituel, mais sans doute qu’il y a des deux, en tout cas ce phénomène de régression est clairement identifiable du côté de ceux qui montent en exergue ces histoires de bout de tissu et de contenu d’assiette et crient à l’islamisation de la France…ça ça fait peur !
mais si tu veux le fond de ma pensée, qui n’est pas celle d’un intégrisme athéiste, je pense qu’effectivement on peut prendre sur soi et tolérer certaines choses, à commencer par le bruit des cloches (quitte à subir, je préfère le chant du muezzin), par contre ça me parait inévitable qu’à partir du moment où on se revendique d’une religion en particulier…les problèmes commencent…surtout avec les religions monothéistes du salut…on est forcément le mécréant de quelqu’un…le supérieur de l’autre…donc moi ça m’ennuie toujours ces histoires de gens qui revendiquent ceci et celà pour des motifs religieux…et j’éprouve la même gêne si un père maltraîte sa fille pour qu’elle se voile et s’il la maltraîte pour qu’elle ne se voile pas…simplement le problème c’est la maltraitance, mais pour moi la fille en question elle a le même genre de comportement qu’une qui se fait gothique ou catho-jmj…je veux bien trouver cela courageux, mais de là à encourager…non merci ! Mais libre à chacun de se discriminer comme il veut !
Salut sitouaillain,
Les « revendications sur la nourriture » ne sont pas du domaine de la religion, je me répète, pour le Musulman il s’agit d’un mieux être. De toutes manières la « loi du marché » fait évoluer les choses et beaucoup de non musulmans ont compris que faire abstraction de 50 à 60% de la population dans certains quartiers est tout simplement irrationnel.
C’est pourquoi on trouve de plus en plus de japonnais, de chinois, d’indiens, de Quick qui adopte le Halal.
Dans un quartier juif, il est logique de trouver de la viande casher et dans un quartier musulman il est logique d’avoir des produits halal. C’est du bon sens, faut arrêter avec ces histoires d’atteinte à la laïcité et à l’identité française.
Cette identité ne repose quand même pas sur des aspects aussi superficiels que le contenu d’une assiette ?
S’offusquer de cela c’est tomber dans le piège de l’épouvantail et égarer sa réflexion sur les choses puériles.
L’objectif du citoyens devrait être avant tout de mieux vivre au quotidien, de bâtir une meilleure société, plus égalitaire, plus honnête et plus juste économiquement, socialement et politiquement.
Je ne me voile pas la face et je sais que même dans les pays musulmans les dictateurs emploient les mêmes ficelles pour diviser leurs citoyens/ sujets : hier, les Hutus contre Tutsi au Rwanda, aujourd’hui Musulmans contre Chrétiens en Syrie, Berom contre Hausa et Fulani au Nigéria…
Mais, derrière cela, de hommes politiques ou des puissances qui instrumentalisent et alimentent la haine de l’autre pour mieux contrôler.
Est ce cette exemple que nous devons suivre ?
Dire que c’est la majorité qui doit imposer les limites à la minorité reviens à défendre un modèle dangereux au résultats historiques catastrophiques.
Quand les minorités ne peuvent plus afficher paisiblement leurs différences, qu’on exige d’eux qu’ils se fondent dans la masse les problèmes ne sont plus loin.
A suivre cette logique, les indiens au Brésil doivent tous porter des jeans, ceux d’Amérique devraient avec le temps avoir totalement abandonné leur culture pour ne garder comme différence que leur couleur de peau. Idem pour les aborigènes en Australie.
Je ne peux m’empêcher de penser que c’est une vision semblable à la vision coloniale d’un dominant voulant imposer sa culture, ses Lumières à un dominé ignorant. Ce n’est pas le modèle de société que je souhaite.
Les athées seraient donc être forcés à ne plus manger de porc dans les pays musulmans, leurs filles devraient porter le hijab (voile) dans les écoles ? Qu’est ce que ce modèle ?
Et c’est le sens du verset que j’ai cité qui contrairement à ce que tu dis n’affirme pas « vivons chacun de notre côté » mais rappelle plutôt l’importance de la liberté de conscience et l’obligation de respect des différences.
L’islam tel qu’il a existé politiquement pendant 1400 ans dans tous le bassin méditerranée et en Europe centrale. Il a toujours respecté les minorités en leur reconnaissant la liberté de conscience et le droit de se vêtir et de manger différemment.
Le système n’était pas parfait (il faut remettre cela dans le contexte du moyen âge quand même) mais les communautés vivaient en paix, commerçaient, dialoguaient, s’ »entrapprenaient ». Les arabes puis les Turques ont adoptés les éléments culturels orthodoxes, chrétiens, juifs, asiatiques pour créer une culture syncrétique tout à fait originale.
700 ans de gouvernance musulman en Espagne, dans les Balkans ou au Maghreb n’ont pas fait disparaître les cultures juives, catholiques ou orthodoxe du paysage. Tout simplement parce que l’Islam gouvernait mais n’avait pas volonté de CHANGER les populations, leur mode de vie, leur culture, ni même leur lois.
Par contre quand les idéologies se donnent pour « mission » de changer les populations et d’imposer non pas simplement leur système politique (ce qui est légitime) mais un mode de vie, les opinions, des croyances, leur manière de se vêtir ou de manger. Alors on tend vers le totalitarisme. Les communistes ont voulu imposer l’athéisme, pour le faire, un seul moyen, l’oppression et par la même la trahison des principes humanistes de cette doctrine.
Les religions (catholique, juives ou musulmanes) elles aussi peuvent tomber dans ce travers et se trahir si les hommes qui mettent en place les lois ne prêtent pas attention au respect des minorités qui vivent sur le territoire et ne dialoguent pas avec elles pour trouver un compromis acceptable, de manière à fonder dès le départ un pacte social commun, validé par le plus grand nombre et non pas imposé par la majorité. Une fois que la majorité l’emporte, il est de son devoir, de dialoguer avec l’ensemble des partis.
La démocratie est un système politique. A ne pas confondre avec la laïcité qui est une idéologie, son but essentiel est me semble t‑il d’imposer un principe d’unité qui rassemble les hommes d’opinions, religions ou de convictions diverses en une même société politique (wikipédia).
Les laïcs, ont commencer ces dernière années à glissé vers un discours traditionnellement de droite, en exigeant des croyants qu’ils laissent de côté leur pratiques visibles sous le prétexte (fallacieux en vérité) de prosélytisme et de respect de la culture française (ce qui ne veut rien dire vu que celle ci est en perpétuelle évolution).
Je crois, qu’ils ont Fini par se trahir, un peu comme les socialistes qui défendent dorénavant le principe de l’économie libérale et de la finance spéculative, comme étant incontournables.
On assiste bien à mon sens à une droitisation et à une crispation identitaire, non pas des musulmans mais des citoyens français. Ceux ci vivent une succession de crises économiques depuis 30 ans mais, étrangement, se focalisent sur le danger des Musulmans. Ils en finissent réellement par se sentir « agressés », lorsqu’ils croisent une femme avec un voile dans la rue ou qu’il doivent enseigner à une fille affublée d’un foulard. Cela les « révolte ».
D’ailleurs là est la différence, entre celui qui est en révolte et celui qui cherche la différence.
L’un réagit, devient hystérique, suffoque en voyant un voile ou une barbe. Pense que la patrie est en danger. Parfois, l’hystérique lorsqu’il vient des banlieue brûle stupidement la voiture de son voisin, ou l’école de son petit frère. D’autres plus passifs mais tout autant dangereux, votent Lepen.
L’autre celui qui vise la révolution, ou le vrai changement en profondeur, agit en vertu d’une stratégie et est capable de faire la différence entre ce qui est du domaine de la manœuvre politicienne superficielle et ce qui est essentiel vital.
Voir des laïcs censés être le fer de lance du progrès et des démocratie de demain dire quelque part, Lepen n’a pas tort sur tout, la visibilité des religion doit cesser, me navre. Car je pense que les minorités ont toujours vue dans la laïcité le meilleur rempart contre l’oppression. Henri IV a finalement protéger le protestantisme et les Républicain de la fin du XIXe ont éviter une guerre et créer une nation française dépassant les clivages Français catholiques/athées.
Le laïcisme actuelle est à mon sens LA régression, LA trahison à l’esprit de la lois fondatrice de 1905.
Les Musulmans Français ont été les premiers choqués lorsque les hommes politiques de droite comme de gauche se sont entendu pour changer l’esprit de cette loi et exclure des gamines des écoles sous prétexte de prosélytisme (pas une seule fois avéré) ou d’égalité homme/ femme (on voit d’ailleurs toute la charge condescendante de cette affirmation, puisqu’on ne s’intéresse pas aux motivations du sujet concerné, on le juge inapte à faire des choix pour son bien, comme un enfant ou un handicapé mental. Ces adepte de ce laïcisme radical, juge la femme musulmane tellement stupide et si arriérée qu’elle en vient elle même (« la pauvre »), à s’opprimer volontairement.
Sans doute, que quand elle aura atteint le niveau de conscience nécessaire, elle finira par remercier l’ »homme blanc » de l’avoir contre son gré libéré de sa propre stupidité et de lui avoir apporté la Vérité).
Par rapport au fait que la nourriture soit un grave problème et nuit à « la logique du don contre-don ». Je dois dire que je vais régulièrement chez des amis athées, ils savent que je ne mange pas de viande non halal. Ou bien ils en achètent, ou bien ils font du poisson ou des oeufs.
Rassures toi, eux n’y voit aucune soumission, ni aucune atteinte à leur culture. Tout simplement parce que dans une situation normale, quand on apprécie l’autre, on ne compte pas les points et on ne se sent pas biaisé lorsque l’autre ne mange pas de cochon ou ne bois pas de vin quand il est invité. A partir du moment où tu expliques les raisons les gens normaux comprennent et ne se vexent pas.
Si tu y voit une « non réciprocité », alors la situation est vraiment grave.
Au quotidien, quelles sont les conséquences de ce laïcisme qui créer des tensions et des division entre citoyens, collègue ami…???
Allez quelques exemples non pas rapportés mais vécus.
Par exemple, et je n’invente pas, dans les cantines aujourd’hui, certains laïcs bien intentionnés, forcent les enfants à manger de la viande (pour leur santé bien sûr).
Certains vont même,jusqu’à forcer des enfants de 4 ans à manger du porc (expérience personnel).
Mais pour eux c’est normal, les parents de ces petits n’ont rien compris et baignent dans l’obscurantisme, alors il faut un peu forcer les choses. « On est en France après tout ».
D’ailleurs pour eux, voir de plus en plus d’enfants ne plus se servir de la viande c’est un phénomène de « régression », un problème GRAVE, PRIORITAIRE.
Enseignant j’ai été obligé de remettre à sa place une collègue qui se moquait d’une de ses élèves en disant d’elle qu’elle était « laide » avec son henné.
Un autre exemple ?
Ma femme qui étudiait à la Sorbonne a vu un jour le prof se lever et lui dire : « Soit c’est vous qui sortez, soit c’est moi ! ». Bien entendu, c’est elle qui est sorti, elle portait le foulard et étudiait la géographie (connaissance du monde).
Je ne te raconte pas les fois où elle s’est fait cracher dessus, ni les insultes du genre « retournez chez vous ».
Ce type de laïcité, n’apaise pas, l’unifie pas, elle est tout sauf neutre. Je ne l’accepte pas. Pour moi, elle mène à l’exclusion des différences ou au confinement du religieux dans les appartements.
En revanche, une laïcité qui protège les différences pour créer une seule et unique communauté citoyenne au dessus des différence, je la défendrais.
Demander aux femmes en hijab de l’enlever dans l’enceinte de l’entreprise, dire que le voile, qui est pour 99% des savants musulmans un précepte religieux obligatoire (n’en déplaise au arabes de service comme F. AMARA) et non un « SIGNE »(fait pour être vu) ou un « SYMBOLE » (qui représente) comme tu dis. C’est là encore adopter un point de vue tout à fait externe qui ne prend pas en compte l’avis des personnes concernée. Où est le contrat social dans cela ?
Tu m’aurais dit la « main de fatma », le petit coran autour du cou, la croix, ou la kippa, ou même ma barbe, ok, ce sont des signes, des symboles, aucune obligation n’est faite d’en porter et le croyant peu s’en séparer sans souffrir contrevenir à ses obligations religieuses. Mais le voile, non, aucun musulman intellectuellement honnête, franc et connaissant un tant soit peu sa religion ne te dira que ce n’est pas une obligation. Ou alors, il fait partie de ces « Musulmans laïcs » qui ont adopté un langage médiatiquement acceptable pour gagner leur vie et vendre des livres grâce à leur passage, sur les plateaux télé.
Je sais ton point de vue est celui adopté par la commission Stasi qui n’a en fait jamais pris en compte la parole des élèves directement touché. Là encore, on a fait écouté à des association de défense des droits de la femme, à des association laïc, à des enseignants (les mêmes qui avaient alertés les autorités)… Mais jamais les centaines de gamines qui avaient pourtant beaucoup à dire pour justifier leur choix.
Il y a là encore même dans la perception de la foi et des choix de l’autre un ethnocentrisme dangereux.
Enfin, la dessus, je ne crois pas qu’il puisse y avoir de terrain d’entente entre toi et moi.
J’entends bien tes arguments et comprends tes craintes. Mais un laïc qui refuserait d’embaucher une femme ingénieur parce qu’elle porte le voile.
Qui se sentirait agacé parce qu’il ne peut pas servir de la viande non halal quand il invite un Musulman ou qu’il mange halal quand lui-même invite par ce Musulman.
Qui estime que les minorités doivent se plier à la culture majoritaire quitte à abandonner leur PRÉCEPTES (je n’ai pas dit signes) religieux, parce que LUI pense que c’est anecdotique et que cela relève soit de la « superstition » soit d’une réaction psychologique ou culturelle.
Et bien je dirais que ce laïc est tout autant intégriste que les Musulmans qu’ils jugent.
Maintenant, reconnais que les Musulmans en générale ne cherche jamais à imposer leur religion. Tout simplement parce que dans notre foi, c’est « Dieu qui guide », a Mohammed, Dieu lui ordonne : « Tu n’es qu’un messager, c’est moi qui guide qui Je veux ».
Pas de porte à porte chez nous, pas de missionnaire chez nous, pas d’obligation de croire pour nous, pas de clergé, d’inquisition, pas d’autorité suprême, l’imam n’est qu’un musulman comme les autres, il perd son imanat quand la communauté refuse de prier derrière lui. tu trouves un savant qui fait une interprétation tu en trouve 3 autres qui font 4 interprétations différentes…
Dans notre religion, c’est l’être humain lui-même qui doit chercher le sens de sa vie et c’est par lui même qui trouve Dieu.
Même si cela n’est pas toujours appliqué, le concept est là.
La laïcité est un concept imaginé par des athée mais c’est un principe capable de ramener d’avantage de justice, un vrai projet moderne.
Aujourd’hui je pense que les laïcs, subissent les influences idéologiques de certains. En voulant se faire plus royalistes que le roi, se mobilisant pour ajouter des lois qui ne nous le cachons pas visaient en vérité la Musulmane (même si le texte feignait de s’adresser à toutes les religions), ces hommes ont perdu le crédit de la communauté musulmane.
Ils n’ont pas libéré la femme mais ont contribué à exclure violemment une partie d’entres elles attachées à leur principe. Tout d’abord en les excluant des écoles, puis de la vie professionnel, des lieux de loisirs comme les piscines, bientôt de la rue ?
Bref un beau projet de paix social.
Mais c’est mon point de vue. Sans doute, pour toi, suis-je aussi un intégriste qui refuse de voir l’évidence et de faire quelques concessions sur des choses que tu estimes accessoires. Je sais que là est la difficulté, nos différences en termes de références qui font que nous avons du mal à nous comprendre mutuellement.
En attendant, moi j’ai un travail, mais des femmes souffrent quotidiennement de la situation actuelle. Or, Ni les associations féministes, ni les laïcs, ne prennent leur défense. Occuper à crier à la destruction de l’identité française.
C’est dommage (pour nous surtout, pour ma fille qui a 5 ans et qui va devoir vivre cela si elle choisi le port du voile, car je ne lui imposerait pas, respectant le principe énoncé plus haut.
Enfin, l’important pour moi était de pouvoir dialoguer avec toi et je sais que nous nous entendrions sur beaucoup d’autres choses.
Aux citoyens musulmans de sortir de la victimisation et de se mobiliser d’avantage qu’actuellement. D’abord pour défendre leur droit quand il y a abus manifeste (très peu de plaintes car beaucoup se disent de toute façon on ne peut rien faire). Mais aussi, et c’est le sens de mon intervention, pour montrer aux citoyens attaché à la laïcité, que les Musulmans ne sont pas dangereux et que leur culture et croyance ne mettra jamais en danger la démocratie.
Je dis juste, concentrons nous sur l’essentiel, qui n’est pas selon moi, le halal ou le fait que de plus en plus de femmes choisissent de porter le voile… mais qui est de construire ENSEMBLE une démocratie plus juste et plus forte.
La laïcité est avant tout un « outil » pour tendre vers plus de démocratie, pas une arme pour combattre les minorités ou les différence, pas un outil d’assimilation forcée. En outre, la communauté musulmane déjà pas mal matraqué par les injustices sociale n’avait pas besoin de cela. Ne nous trompons pas d’adversaire.
Allez je m’arrêterai là dans ce débat étant entendu que ni toi ni moi, ne bougerons davantage nos ligne (il me semble). Mon idée était de faire entendre sur ce blog, une voix trop souvent silencieuse.
Un article sur le sujet : Peut on travailler avec le voile en France ? http://oumma.com/12845/on-travailler-france-un-voile
Bien à toi.
Mehdi.
Cher Mehdi,
tu te trompes sur mon compte, et encore une fois je partage tout ce que tu dis et j’ai la même vision de la laïcité que toi, et si tu viens chez moi, eh bien j’achèterai du hallal, de toute façon, autour de chez moi, c’est pas ça qui manque !
je ne faisais qu’adopter un point de vue,
tu m’identifie à des intégristes de la laïcité, des néocolonialistes, etc., ta (légitime) rage a été provoquée, elle t’aveugle, et tu as tort,
j’ai mes propres convictions, et c’est encore gênant de n’avoir pas le droit de les exprimer sans se faire accuser d’ethnocentrisme et puis ensuite tous les anathèmes y passe.;)..j’ai le droit de croire que c’est débile de refuser la théorie de l’évolution, de croire en l’immaculée conception, etc., etc., bref j’estime avoir la liberté de juger en conscience si tel ou tel aspect de telle ou telle religion et telle pratique religieuse obligatoire ou interdit ou tabou me semble indispensable, libérateur, ou autre critères de jugement.…la question n’est jamais pour moi d’obliger qui que ce soit, ni même de penser que ceux qui croient à l’immaculée conception sont débiles, d’arracher un voile à qui que ce soit…j’ai le droit de croire que tout ceci est historiquement voué à se transformer et que seuls quelques invariants de la spiritualité subsistent…et (attention c’est violent) j’ai le droit de croire que s’arroger le monopole de l’inspiration divine et de la juste manière d’honorer « Dieu » est déjà un blasphème,une vanité…mais ça ne fait pas de moi un bouffeur de curé, ni un croisé anti-religions…ce sont les points de friction entre les « nous » et « eux » qui me posent problème…moi dans mon « nous » potentiel et présent, le musulman est un frère !
le vrai sens de mon intervention c’est ça :
« On assiste bien à mon sens à une droitisation et à une crispation identitaire … des citoyens français. Ceux ci vivent une succession de crises économiques depuis 30 ans mais, étrangement, se focalisent sur le danger des Musulmans. Ils en finissent réellement par se sentir « agressés », lorsqu’ils croisent une femme avec un voile dans la rue ou qu’il doivent enseigner à une fille affublée d’un foulard. Cela les « révolte ». »
et je t’exprimais mon point de vue sur le voile pour que tu comprennes bien à quel point je m’en fiche…et pourtant nous partageons la même gêne vis-à-vis de ces crispations, des instrumentalisations de la laïcité, et que nous avons exactement le même but,
je disais simplement qu’étant donné le contexte que tu décris si bien, il faut rester très prudent, et surtout ne pas revendiquer des droits des minorités, mais des droits du citoyen, ce qui veut, dire, à partir d’un problème objectivement subi par les musulmans, trouver un argumentaire, des raisons et revendications valables du point de vue des droits et libertés du citoyen, quelles que soient ses croyances…sinon ça risque de coincer…tout réside dans une stratégie efficace et à mon sens toute revendication spécifique aux « musulmans » ne ferait que jeter de l’huile sur le feu, il est préférable de revendiquer l’application des mêmes droits pour tous et de nouveaux droits valables pour tous, un peu à la manière du Civil Rights mouvement…
Salut Sitouaillain,
Je m’excuse si tu as eu le sentiment que je te traitais d’intégriste. Ce n’est pas toi qui étais visé mais une certaine position tenue par des laïcs qui a mon sens glisse et se trahissent. J’ai été volontairement provocateurs pour montrer l’absurdité de leur position et j’ai repris tes exemple (loi de proximité oblige).
Ensuite, effectivement étant moi même touché personnellement via ma femme et ses amies, je ne peux être que révolté et scandalisé quand j’entends ce qu’elles vivent au quotidien.
Le fait que l’on ne soit pas d’accords sur tout n’est pas du tout un problème, l’important c’est de se respecter et d’être capable de parler sans tabou.
Je te remercie d’avoir échanger avec moi, tes arguments étaient très intéressants et très pertinents. Cela m’a permis de prendre du recul et de comprendre le point de vue opposé, ce qui est nécessaire pour ne pas se perdre dans un discours « islamocentriste » 😉
Bonne continuation à toi et peut-être à une prochaine sur un autre sujet.
Mehdi.
merci à toi,
ici j’interviens trop et toi pas assez, ta sagesse est précieuse, et qui sait, si c’était toi Le Mehdi… 🙂