Le Nouvel Obs publie une dépêche qui contient des promesses formidables…
« Ségolène Royal a proposé dimanche dans le cadre de la « démocratie participative » qu’elle entend mettre en place si elle est élue en 2007 de faire évaluer l’ensemble des politiques publiques par des « jurys de citoyens ».
Ces jurys de citoyens tirés au sort permettraient d’instaurer « une surveillance sur la façon dont les élus remplissent leur mandat », a expliqué la candidate à la candidature socialiste lors de la 15e Cité de la réussite à la Sorbonne.
Ils fonctionneraient « à partir d’un certain nombre d’indicateurs que l’on pourrait démocratiquement mettre en place », a ajouté Mme Royal sans plus de précision.
Pour « associer les citoyens aux décisions qui les concernent », la candidate socialiste a également proposé de mettre en place des référendums d’initiative populaire et des budgets participatifs, sur le modèle de celui qu’elle a instauré depuis 2004 dans sa région Poitou-Charentes. (…) »
On dirait que les meilleures graines commencent à germer et à percer la carapace télécratique…
Mais, comment être sûr que cette séduisante candidate fera ce qu’elle nous promet de faire ?
Rappelons que TOUS les partis ont inscrit le référendum d’initiative populaire dans leur programme électoral depuis longtemps sans jamais l’instituer une fois parvenus au pouvoir, — voyez l’utile récapitulatif, « honte aux partis », dressé par Yvan Bachaud sur ce point —, prouvant ainsi qu’ils ne sont qu’une bande de menteurs. Alors pourquoi faudrait-il croire à nouveau l’un d’entre eux qui remet une couche de promesses par-dessus les promesses quotidiennement trahies ?
Je continue de penser que les citoyens doivent écrire eux-mêmes des projets constituants alternatifs pour ensuite juger sur pièce, avec une acuité nouvelle, les projets constituants des candidats au pouvoir.
Par cette proposition, nous sommes passés de la démagogie populiste à la dangerosité pure : j’en parle également sur : etiennefillol.org
Etienne FILLOL.
Sur le papier, l’idée de Mme Royal est excellente.
À Étienne Filliol (sur le message de votre blog) :
« (…) en démocratie, le « jury populaire » est constitué de l’ensemble des citoyens français en âge de voter. C’est-à-dire que chaque citoyen a le droit de s’exprimer et donc de réélire ou renvoyer un élu. Rendre juge de l’action politique un jury tiré au sort c’est court-circuiter cette démocratie. Moi, je ne veux en aucun cas qu’un groupe d’individus que je ne connais pas se réunisse officiellement aux frais des contribuables pour dire du mal d’un élu que je trouve bon ou l’inverse. Personne de normalement constitué ne peut souhaiter cela. »
Et le « service public » de presse, il fait quoi, avec quels sous ? Et ses cadres, eux, ne sont pas tirés au sort… ni élus souverainements par leurs « pairs » (les journalistes).
Au-delà de ça, la démocratie est une mer de conflits, et encore heureux que des gens que je ne connais pas disent du mal de ceux que j’estime parmi les hommes politiques. Vous savez ce que Voltaire écrivit sur la liberté de penser (de s’exprimer).
Le coup du « pouvoir de réélire », ça commence à faire, on voit les résultats, dans un système ou la présélection et la couverture médiatique font que tout est vérouillé.
M. Chirac a été réélu. Je ne vous rappelle pas son score du premier tour. En matière de menteur de haut vol, on fait pourtant difficilement mieux que M. Chirac.
Montebourg a bien expliqué les mécanismes qui font que pour le plaisir — en apparence hautement démocratique — de pouvoir élire son Président, dans le système actuel, on se paye à coup sûr un homme qui s’est lié les mains par des accords (finances et renvois d’ascenseurs attendus) occultes pour arriver au sommet. L’élection du Président au suffrage universel direct, à part la France, on voit ça aux USA. Vous voyez le résultat ?
Alors, si on survole les choses, on peut toujours énoncer de beaux principes en défendant la démocratie. Et justement, le tirage au sort (comme le pouvoir de surveillance et de révocation des élus) existait… avant, et prenait le pas sur le vote.
Vous confondez la démagogie et le fait d’en appeler à la restauration d’une véritable démocratie, ou bien vous trouvez que le régime qu’on a est digne de s’appeler ainsi ? Vous vous rendez compte de la propension du discours dominant, dans un régime au bord du gouffre, à classer « démagoque » voire « populiste » quelqu’un qui revendique qu’on mette en oeuvre des recettes démocratiques qui existent depuis des millénaires et que nos constituants juges et partis se sont soigneusement abstenus de mettre en oeuvre ?
« Je voudrais aussi que Madame Royal nous explique sur quelle base objective et juridique ce « jury populaire » pourraient juger des élus de tous bords, sans faire entrer en jeu une quelconque inclination politique ou un phénomène affectif ? »
Par le RIC, qui peut aussi servir à révoquer un élu. Et si une minorité (conséquente) le propose, que ce sont tous les citoyens qui votent pour ou contre au final.
« Affectif »… et quand ma mère vote, vous voulez que je vous explique ses critères ? Un jury qui se prononce « en son âme et conscience », il fait quoi ? Il est tiré au sort, il rend la justice en votre nom aussi, et pourtant il ne vous dit pas ses motifs.
Alors l’amalgame « jugement populaire » = « affectif », très peu pour moi, il y a des tas d’émissions ou de débats politiques aussi rasoirs et dupes que hautains où ça marche bien.
Je suppose que vous jugez les citoyens « que vous ne connaissez pas » potentiellement compétents, et ne cultivez pas le « mythe de la compétence politique » (comme 50% seulement des gens). Sinon, si c’est pour ne parler qu’à des cons, à quoi bon ouvrir un blog dédié à la « politique » ? (Les politiciens professionnels, eux, qui sont compétents et avertis, ne viendront pas causer chez vous).
« Il ne faut pas laisser la politique devenir un métier ». « Le pouvoir corrompt ». Vous connaissez ça ?
Les Grecs avaient compris que ce qui compte chez les élus n’est pas tant la compétence mais le contrôle effectif.
Je crois que c’est P. Rosanvallon qui nous a rappelé ça. Ce gars connait le milieu… Au passage, sur Ségolène… l’adhésion d’un Montebourg, avant ce genre de déclaration, ne m’a pas fait oublier sa campagne de ouiste pour la machinerie néototalitarolibérale européenne (ou le propos de Bourdieu sur elle : une femme de droite, qui, sortant de l’ENA, a choisi la gauche comme on choisit sa boîte, parce que c’était en plein essor). Et ça, l’ »Europe », Ségolène s’abstient d’en causer, entre deux « solutions chiffons »…
… Justement, pour une fois elle propose une chose valable et un principe « fort ». Mais pas si fort, c’est encore un bricolage vendeur mais trompeur : ce que je lui reproche, moi, à sa proposition, c’est justement qu’il n’y a pas de « sanction », donc de pouvoir de démettre des élus si, sur l’instant, la majorité des citoyens (ou d’un échantillon représentatif, tiré au sort), le décide.
La possibilité de révoquer un élu en cours de mandat est un principe essentiel. Vous êtes contre le pouvoir des citoyens de démettre un élu en cours de mandat, ou c’est la méthode proposée qui vous gêne ? C’est le tirage au sort ?
Le tirage au sort est un principe électif historiquement tout à fait légitime, moins pervers et plus égalitaire que le vote.
Dans la liste des « populistes » historiques (« Danton, Robespierre, voire Mao ») n’oubliez pas Marat, qui lui aussi, même s’il allait contre le « bon sens » déjà bien martellé et fait encore bondir, ne faisait que rappeler un principe ancestral en disant qu’il faut d’autant moins voter pour des gens qui s’évertuent à aller à la pêche aux voix (autrefois, on faisait plus que les dédaigner, ces catins de la scène politique…), sans parler de se contenter des quelques uns que la machine à voter présente — dont les têtes de série ont des décennies de pratique et l’esprit irrémédiablement corrompu (je n’ai pas parlé du portefeuille) — mais qu’il faut que les citoyens proposent eux-mêmes leurs candidats.
Supposez un instant que :
1) on interdise toute candidature ;
2) on demande aux citoyens de voter pour, mettons, deux personnes qu’ils jugents dignes de confiance, travailleuses, honnêtes et raisonnablement compétentes (intelligentes), qu’ils aimeraient voir présentées comme « candidates » à un poste donné ;
3) qu’on recueille la liste, qu’on prenne les premiers 10% de réponses et qu’on tire au sort dans la liste restante 10 personnes par poste à pourvoir ;
4) que les 10 personnes sélectionnées soient présentées, se choisissent des conseillers librement, fassent leur campagne, et qu’on procède à l’élection. Le mieux est encore sans doute que la campagne soit animée non pas par les médias en place, mais seulement par des citoyens eux mêmes tirés au sort (idéalement suivant les mêmes principes 1) à 3))…
Vous avez là un système d’élection avec primaires populaires beaucoup plus juste et égalitaire que ce qu’on connaît. Faites varier raisonnablement les chiffres, ça reste meilleur.
La proposition de Ségolène Royal me réjouit pour deux raisons ;
– Elle relance le débat sur la démocratie et la crise évidente de la démocratie représentative.
– elle préfigure son échec lors de la sélection des candidats de gauche à la présidentielle. Et cela, c’est un bien, car je suis totalement d’accord avec Etienne Fillol, cette dame est dangereuse pour la démocratie.
Avant de nous parler de démocratie participative, qu’elle nous propose le non-cumul strict des mandats (de tous les mandats) et un seul renouvellement pour chaque mandat. Cela assurera déjà un premier pas important vers le contrôle des élus et leurs responsabilités dans leurs fonctions. Or cela, elle se garde bien de l’annoncer, sauf pour les seuls députés. Mais cette proposition est très limitée et n’est pas originale puisque même Bayrou la propose, ainsi que ses concurrents au PS. (c’est dans le projet PS).
Alors il reste au PS à nous promettre un grand débat public et citoyen sur les institutions après les présidentielles, et non un simple référendum sur leurs seules réformes insuffisantes.
« Mais, comment être sûr que cette séduisante candidate fera ce qu’elle nous promet de faire ?
[…]
Alors pourquoi faudrait-il croire à nouveau l’un d’entre eux qui remet une couche de promesses par-dessus les promesses quotidiennement trahies ? »
Cela dépend :
En tout état de cause, on ne bâtit pas une société sur le principe de défiance.
Bonjour !
En lisant la proposition de jury populaire élu pour évaluer les politiques des élus, j’ai tout de suite pensé à Étienne et sa bande !
Ce ne serait pas ceux qui agissent qui seraient tirés au sort mais d’autres qui contrôleraient…
Ne voyez-vous pas se profiler un grand désordre entre ces deux groupes, tous les deux mandatés par le peuple, l’un élu au SUD sur des projets et l’autre, fruit du hasard (enfin… entendons nous bien…) qui diraient « bien » « pas bien », avec une possibilité de révocation des élus choisis positivement ?
Royal est vraiment une arriviste.….…
Certes, il y a plusieurs France ; j’entends par là des sociétés qui ne vivent pas dans un environnement comparable.
Les énarques font partie d’une France (de zéro à 5% de la population) qui évolue à proximité du « grand monde » en appuyant sa légitimité sur les mérites d’avoir intégré une école difficile.
Tous, comme elle, n’ont, en fait, que rejoint par ce bais une nomenclatura d’apparence plus démocratique que les autres, mais en fait tout aussi privilégiée que celle des anciens pays de l’est.
Ils fréquentent d’eux mêmes, ou sont carrément cornaqués par les puissants qui en ont besoin pour prospérer… Et ils sont fiers de cela !
Que connaissent ils du reste de la population ? Très peu, sans doute. Certes, ils ont parfois su rendre service à des amis de leur proches en leur procurant des emplois (fictifs ou pas).
Mais autrement, à part serrer quelques louches dans les meetings, ceux qui ont choisi la politique voient toujours les « citoyens » comme les seigneurs voyaient leur serfs, soit :
de braves gens qu’une bonne parole suffit à rassurer.
Mais non, Ségolène n’est pas démago : elle est fille de haut militaire et, depuis tout petite, elle a appris que réussir c’était manoeuvrer les 2ème classe !
Et ceux, comme elle, qui réclament un jury populaire font semblant d’ignorer qu’ il y a moins de 10% des gens concernés qui croient en la sincérité des politiques… et encore ces 10% sont-ils choisis dans la petite frange de la France profonde qui continue stoïquement à s’intéresser encore à la politique.…
Pourquoi, ici, nous laisserions-nous trimbaler par la politique spectacle que nous avons contribué à démystifier et à vaincre le 29 mai 2006 ?
Il se passe des choses plus « en phase » avec l’attente populaire, du côté des collectifs unitaires, dont la délégation nationale vient de produire les premières synthèses « programmatiques » :
Contribuerons-nous à faire le silence ou à couvrir cette bonne musique avec un tapage résigné à n’être que l’écho des sirènes médiatiques (ex-oui-ouistes…) ?
Bonjour Alain,
Pouvez-vous donner la source pour consulter les synthèses programmatiques que vous évoquez ?
Par avance, merci beaucoup
« TOUS les partis ont inscrit le référendum d’initiative populaire dans leur programme électoral depuis longtemps sans jamais l’instituer une fois parvenus au pouvoir, »
C’est pour ça qu’il faut instaurer la révocation automatique des élus qui ne tiennent pas parole sur leur promesses. Proposition qui fait appel aussi à une Commission de vérification des engagements.
En Catalogne, avec TOUS les moyens de communication en contre (lettres au directeur interdites, aucune réponse entre des centaines d’email envoyés aux média principaux) et sans possibilité de se faire entendre nulle part, nous sommes 370 personnes prêtes à donner notre vote au parti qui accepterait la révocation et un programme élaboré par les citoyens eux mêmes. Voir : http://www.respolis.cat
Mais les élections catalanes ont lieu dans une semaine. Combien d’autres pensent comme nous et ils n’ont pas eu accès à cette information ? Voilà pourquoi ceci n’est qu’un expérience que nous voulons répéter, plus tard ainsi qu’ailleurs, y compris en France, si nous trouvons un appui suffissant.
Marie Ségolène Royal se place sur un domaine de psychologie d’éclusier de Domrémy. Ainsi à son registre sémantique j’y mets le mien pour réencoder dans un langage peut-être encore plus décalé, voire hermétique, ce qu’elle dit. Mon but est de faire prendre conscience qu’elle se fait gourou ou pythie et qu’elle n’a pas d’autre procédé que tous ceux qui revisitent la « fear of the mob » (la peur de la foule, de la racaille) du côté de la droite jusqu’à l’onagre flingueur et raciste.
Sa remarque « moi, je n’ai pas peur de la France » en est le signe manifeste. Après, l’un des interlocuteurs du débat des primaires (je ne me suis engagé derrière personne) demandait l’autre soir de manière rationnelle « s’il n’y a pas de dérive populiste » dans son jury citoyen des élus et MSR fait son offusquée avec le « tout va mal en France et il faut que ça se dise, et moi je n’ai pas peur de la France ». Ce « n’ai pas peur de la France » l’érige en une parèdre, soit en divinité associée à un culte quelconque et dont la statue est placée à côté de celle des dieux de ce culte. Je ressens que c’est très grave, ce qu’elle fait.
C’est pourquoi depuis des mois je compare cette femme à Evita Peron.
Dites-vous bien une chose, un besoin subliminal d’être remis en selle (en laisse ?) d’une énorme part de la population — de ce que j’appelle le « prolétariat élargi » subissant la précarisation — trouve son expression dans l’année des deux « S ».
Le tout est pour ces « S » cassandrins de se maintenir dans ce « fear of the mob », de passer au « Karcher » les délinquants qui n’ont pas connu l’enseignement principal des familles, soit « l’interdit », et qui seront encadrés par des « militaires ». Le tout est pour ces cassandrins de commémorer des Paul Voise ou demain un 27 octobre.
Qui va écumer le plus, l’écume de la haine aux lèvres ?
Merci au Collectif de Clichy, AC le Feu, de nous dire dans sa « Marche des Doléances » que « la France appartient à ceux qui l’aiment ». Ce collectif a apporté aujourd’hui les doléances des banlieues au Parlement de la France.
Il y aurait de si nobles et exigeantes tâches à réaliser pour notre VIème République, pour la 1ère République d’Europe et voilà que ces coquefredouilles et ces branlequeues sont déprédateurs de la Chose publique, de l’espoir et de la beauté du Citoyen.
Le jury populaire tel qu’il est présenté par la passionaria rappelle « M la maudit – une ville cherche son meurtrier » de Fritz Lang
Le produit de marketing politique, Marie Ségolène Royal, relève de l’hyperdulie, de la glossolalie et de la palilalie :
hyperdulie : culte de marie.
glossolalie : désignait, au début du christianisme, un phénomène extatique, qui consistait en une sorte de don subit de s’exprimer dans un langage inintelligible. Pris plus tard le sens de « faculté de parler des langues étrangères sans les avoir apprises ».
palilalie : le fait de répéter maladivement un ou plusieurs mots d’une phrase.
Merci Thomas, j’enfourne illico coquefredouille et branlequeue dans ma musette à noms d’oiseaux merveilleux.
Coquefredouille, ça donne du goût à toute la journée, merci :o)
Étienne.
Bonjour,
La proposition de Ségolène Royal au sujet de l’observation de l’activité politique par des commissions de citoyens tirés au sort me semble extrêmement intéressante, pour peu qu’on la considère sans préjugés hâtifs.
Pour développer cette idée, j’aimerais évoquer quelques pages que j’ai lues autrefois sur le sujet suivant : « Comment bâtir la république idéale ».
Cet article (théorique) concluait que la meilleure façon de faire serait, une fois l’assemblée constituante ayant rédigé son travail, d’attribuer une position sociale à chacun de ses membres selon le hasard parfait. Ainsi, personne n’aurait l’assurance d’échapper à une condition « inférieure » par son rang, sa fortune ou son talent, et les constituants seraient ainsi beaucoup plus soucieux d’adoucir le sort de ces catégories « inférieures » dont aucune société ne sait s’exempter.
Nous voyons là la rationalité du « tirage au hasard » qui semble révulser tant de commentateurs.
Les sociétés sont toujours structurées par des élites, que ce soient les plus forts, les plus savants ou les plus aptes à diriger. C’est inévitable, et même souhaitable par souci d’efficacité. Mais, par conséquent, les « conseilleurs » et les « décideurs » sont rarement les « payeurs » et encore moins les souffre-douleur, puisque charité bien ordonnée…
De plus, des pans entiers de la société sont très peu ou pas du tout représentés dans le personnel politique dirigeant. En tant qu’ingénieur, je suis frappé de voir combien les scientifiques en général sont quasiment absents de la représentation politique, en comparaison des avocats, des administrateurs (ENA) et des médecins, et ce, dans une société qui fait toujours plus appel à la technique. On m’objectera que les gens de formation scientifique s’intéressent sans doute moins, par formation et par inclination, aux questions sociales, ou sont moins compétents pour s’en occuper (mais alors quid des médecins spécialistes, abondamment représentés à l’assemblée, ce qui n’est peut-être pas étranger à la tournure actuelle des réformes de la sécurité sociale?).
Il reste donc que la représentation politique sélectionne son personnel d’une façon qui privilégie non seulement l’élite, mais encore une certaine forme d’élite, laissant sans voix des secteurs entiers du corps social.
Par contre, il est sans doute inévitable que des spécialistes du droit soient plus aptes à légiférer à l’assemblée que des spécialistes de l’informatique ou de l’aéronautique.
Il n’est donc en fin de compte ni illogique, ni « dangereux pour la démocratie » (!!) de penser que le hasard « pur et parfait » pourrait compenser un tout petit peu ce déséquilibre structurel inévitable, et peut-être éviter que les classes sociales les plus éloignées du jeu politique (par sélection, par éducation ou par affinité) n’en soient totalement absentes.
Bonsoir Candide,
tous les citoyens peuvent déja contrôler le travail, les délibérations des élus : un conseil municipal est ouvert au public !
Il est vrai les salles sont souvent désertes…
Faut-il pour autant institutionnaliser une surveillance en tirant au sort et en obligeant ?
Là où le système de jury existe (SR ne l’a pas inventé), les jurys citoyens sont tirés au sort mais avec des possibilités de récusation (ex. pour tout citoyen faisant partie d’un groupe de pression, d’un parti).
Faire en sorte que toutes les sensibilités d’une société puissent participer aux décisions, voilà la clé de la réussite ! Pourquoi réserver aux classes sociales les plus éloignées uniquement un rôle de contrôle ?
Des jurys citoyens tirés au sort face aux élus au suffrage universel direct (SUD) choisis sur des programmes : pourquoi ? Sur quelle base ? avec quel pouvoir ?
« Pourquoi réserver aux classes sociales les plus éloignées uniquement un rôle de contrôle » : comme je l’ai dit, pour des raisons d’expertise, de formation et d’inclination.
J’avoue pour ma part (shame on me) n’avoir guère d’appétit pour des débats locaux un peu trop copieux… ou pour d’autres qui font appel à des notions de droit que je ne maîtrise pas forcément !
Par contre, je pense être tout à fait capable de déterminer si un élu fait le contraire de ce qu’il a promis, ou s’il s’en écarte d’une façon légitime ou non, en fonction de la conjoncture.
De plus, il me semble que ce débat arrive un peu tard car il existe déjà sur ce site même d’excellents plaidoyers pour la technique du tirage au sort en démocratie.
Il existe certainement des aménagements souhaitables concernant la récusation de personnes appartenant à des groupes de pression, ou des garde-fous pour éviter qu’un tel dispositif se transforme en démocratie parallèle ou en « tribunal du peuple » dont les élus se trouveraient plus ou moins les otages. Mais, au final, il y a certainement des pistes intéressantes à étudier en vue d’un contrôle « a posteriori », qui permettrait peut-être d’éviter enfin que « les promesses n’engagent que ceux qui y croient ».
Chers amis,
Je suis absorbé depuis deux jours par deux débats intéressants (et vifs) sur le Big Bang Blog.
Venez m’y rejoindre quelque temps si vous le pouvez : l’opposition y est plus acerbe qu’ici, mais ça aide bien à progresser :o)
Il se peut que quelques passages que mes détracteurs m’ont poussé à rédiger là-bas vous intéressent. Vous pouvez compléter ou corriger, évidemment :o)
« Le tirage au sort, d’Etienne Chouard à Ségolène Royal »
« Et si la 6ème République venait de commencer ?»
Allez voir aussi ce que j’ai publié sur la page Liens, ainsi que ce qui sera publié dans les prochains jours, ça crépite en ce moment, je suis en vacances depuis hier matin et j’ai une grande pile de documents importants à vous signaler…
Amicalement.
Étienne.
Bonjour
Je précise au préalable n’être membre d’aucun parti politique, et cette opinion n’engage que ma personne.
Il est plus commode d’occuper le terrain par des détournements d’opinion sur des sujets créés de toute pièce, comme ces jurys tirés au sort pour contrecarrer les décisions prises dans les communes, que de s’attaquer aux vrais problèmes de démocratie. Voilà quelques questions fondamentales :
- MME ROYAL est-elle pour la démocratie économique, c’est-à-dire un réel pouvoir des salariés face aux actionnaires ? (rôle équivalent des comités d’entreprise à celui des assemblées d’actionnaires)?
Rien de tel dans ses propositions !
- Est-elle d’accord pour remettre en cause le pouvoir exorbitant de la commission non élue de Bruxelles ?
Accepterait-elle que des jurys remettent en cause les décisions de la commission Barroso inféodée aux multinationales ?
- S’est-elle réellement prononcée pour l’introduction du RIP (référendum d’initiative populaire) comme ça existe en Suisse ? et pas pour le droit de pétition non contraignant du TCE (il peut le faire comme dans le sketch de Pierre Dac).
Je n’ai rien vu de tel.
Comme par ailleurs, c’est une ardente admiratrice de Tony Blair où le néolibéralisme va bon train, et où le droit de grève est limité, on peut logiquement penser, que tout cela n’est que manoeuvre de diversion pour occulter les sujets gênants.
Il faut de temps en temps lancer un os pour le peuple !!
Cordialement
Deux articles qui cherchent aussi, sans trouver, la cohérence (et donc la sincérité) des propositions de SR vis-à-vis d’une démocratie authentique.
« La démocratie casino »
par Gérard Filoche et Jean-Jacques Chavigné :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_democratie_casino.rtf
(version pdf)
« Le discours européen de Ségolène Royal : une régression ? »
par Mario Pedretti :
http://renoverdanslafidelite.over-blog.com/article-4334893.html
Ceci dit, il faut être honnête : moi, en dehors de tout procès d’intention, je remercie Ségolène Royal d’avoir courageusement porté au plus haut du débat français des thèmes aussi importants et aussi tabous (verrouillés) que la responsabilité publique des élus devant les citoyens et le tirage au sort comme mode de désignation démocratique : tout le monde en parle (enfin !!! on n’avait jamais vu ça, je crois) et tout le monde s’aperçoit qu’on est très nombreux à désirer cette puissante participation citoyenne à l’évaluation des élus.
Tout le monde d’accord, sauf les élus, évidemment, qui voient leur invraisemblable impunité dans le non respect de leurs engagements contestée haut et fort et regimbent de façon fort prévisible (et choquante quand on se souvient que les mêmes nous imposaient récemment le CNE et le CPE qui sont la précarisation généralisée, mais pas pour eux). Les militants, qui sont souvent des candidats en puissance ou de futurs élus, sont souvent à peu près autant juges et parties que les élus dans ce débat, on dirait.
En tout cas, comme lanceuse de débats, Ségolène, elle assure :o)
Bonjour,
Je précise au préalable que je ne suis pas royaliste 🙂
100% d’accord avec André sur tous les points fondamentaux énoncés.
Ce qui me gêne, c’est que Ségolène Royal semble l’unique cible d’objections qui pourraient être impartialement adressées aux trois postulants à la candidature socialiste.
Notamment, j’ai été fort intéressé par la proposition de Laurent Fabius (lors du deuxième débat télévisé) de ramener les services publics dans les banlieues. Tout à fait d’accord ! Sauf que… Comment L. Fabius pense-t-il ramener des services publics où que ce soit au sein d’une Europe qui a programmé leur destruction systématique et mène à bien ce programme avec un acharnement de fer ?
À quand un jury populaire pour juger l’action de François Hollande ?
Pendant que son épouse tente de restaurer la confiance entre les électeurs et le monde politique, notre bien-aimé Premier Secrétaire trahit le vote des militants sur le projet socialiste.
En effet, le 19 octobre dernier, François Hollande, au nom du PS, et Jean-Michel Baylet, au nom du PRG, ont signé une plate-forme de gouvernement. Jusque là, rien que de très honorable.
Mais que trouve-t-on au sujet de la construction européenne au sein de cette plateforme : « Le futur gouvernement devra proposer à ses partenaires européens : la substitution au projet de Constitution d’un simple projet de Traité reprenant les parties I (adaptation des institutions) et II (Charte des droits fondamentaux) du projet de Constitution », comme si le vote des partisans du non n’avait pas eu lieu et comme s’ils n’avaient rejeté que la partie III !
Comme nombre de militants socialistes, si je me suis opposé au TCE, ce n’était pas seulement parce qu’il comportait nombre de reculs sur les questions économiques, mais aussi par rejet d’une Europe non-démocratique. Une Europe où le parlement n’a pas l’initiative des lois, où il est même exclu des délibérations dans certains domaines réservés. Une Europe où la Commission peut prendre des « décisions » (art I‑33 et I‑35) sans contrôle ni mandat démocratique. Une Europe qui ne respecte pas la séparation des pouvoirs (le Conseil est formé des membres des exécutifs des pays membres, mais prend part à l’élaboration de la loi), en particulier entre le judiciaire (la Cour de Justice) et les exécutifs… Et la liste est longue (voir : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.htm#intro)
Ce mépris du vote populaire est déjà suffisamment grave en soi, mais il se fait aussi dans le dos des militans socialistes.
En effet, le projet socialiste précise : « Nous refuserons une ratification du Traité Constitutionnel Européen tel qu’il a été rejeté le 29 mai, même s’il est accompagné d’un nouveau préambule. Nous proposerons l’élaboration d’un Traité strictement institutionnel qui organisera efficacement les pouvoirs, avec un Parlement Européen exerçant ses pleines responsabilités législatives et budgétaires, un Président de la Commission élu par le Parlement, un Conseil Européen, avec à sa tête un Président de l’Europe. Une fois renégocié un tel traité sera soumis au peuple par référendum. »
Il y a des différences de taille avec la nouvelle plateforme : on abandonne l’idée d’une nouvelle élaboration du traité strictement institutionnel, on nous ressort celui qui a été rejeté par les urnes ; on abandonne donc l’idée dun « Parlement Européen exerçant ses pleines responsabilités législatives et budgétaires » ; etc.
Comme toujours, l’Europe se fera dans le dos des peuples et des militants des partis politiques.
Cette trahison de la part de notre Premier Secrétaire mériterait pour le moins quelques réactions ! Heureusement pour lui, les primaires servent de diversion…
Un militant socialiste exigeant et républicain.
Bonjour,
Beaucoup de partisans du tirage au sort des décideurs citent en appui le régime d’Athènes.
1). Comment mettre sur le même plan Athènes et les sociétés d’aujourd’hui ?
2). Savez-vous que les magistrats tirés au sort étaient au préalable soumis à examen ? Ceci pour éviter les risques liés au tirage au sort…
3). Tirer au sort s’accompagne inévitablement de procédures de récusation, comme pour les jurys d’assises !
L’élection sur un programme de fond élaboré par une participation en amont vaut largement un tirage au sort… Ce qu’il conviendrait d’améliorer, c’est la participation des citoyens au moment de l’élaboration des programmes.
Ne réalisez-vous pas ici, Étienne et nous tous participants plus ou moins réguliers, que le problème est le désintérêt des citoyens pour la chose publique (tous les forums réunissent toujours les mêmes participants) ?
Bon courage.
Cher Philippe,
Personne ne met Athènes sur le même plan que nos sociétés modernes (que voulez-vous dire exactement avec cette formule ?), mais il se trouve que les difficultés rencontrées par les hommes avec leurs représentants au pouvoir sont les mêmes depuis la nuit des temps, c’est un fait, à quelques variantes près.
Il se trouve aussi que les solutions imaginées à différentes époques produisent souvent, encore aujourd’hui, les mêmes effets et fonctionnent d’ailleurs en ce moment, ailleurs sur la terre.
On a affaire ici, finalement, à des mécanismes et processus assez classiques et stables, et l’expérience de nos aïeux, à condition de ne pas tout oublier au fur et à mesure, peut donc bien nous servir, je crois.
Vous évoquez les examens préalables et la récusation, pourquoi pas ? Ils pratiquaient aussi la reddition des comptes, payaient mal les tirés au sort qui étaient pourtant fiers de rendre service à la Cité, et ils mettaient en œuvre une redoutable responsabilité des magistrats en fin de mandat. Bon, et alors ? Que voulez-vous dire ? Oui, il faudra sans doute prévoir des aménagements pour que tout se passe bien.
Enfin, sur la participation, vous avez raison, mais vous n’en distinguez pas la cause réelle. Il me semble que cette cause profonde n’est pas inhérente aux citoyens eux-mêmes (qui deviendraient des abrutis sans volonté) mais aux institutions : l’absence totale d’horizon politique pour la réflexion citoyenne dans nos institutions explique, à mon avis, au moins en partie (avec le travail et la télé trop envahissants), que tout le monde se désintéresse de la politique : à quoi sert d’avoir une réflexion politique, une opinion politique, une volonté politique, si mes institutions ne prévoient AUCUN rouage pour mettre en oeuvre cette volonté entre deux élections ?
Je pense donc que, dès que l’horizon se débouche, dès que nous sentons que notre réflexion pourra avoir un effet réel, nous réfléchissons, nous jouons le jeu ; le débat incroyable de 2005 est de ce point de vue, à mon avis, une démonstration. Vous ne trouvez pas ? En ouvrant (honnêtement) les institutions aux citoyens, on va redécouvrir la participation citoyenne.
Alors faut-il récuser toutes les expériences athéniennes en considérant, avec une réprobation naturelle, que le peuple athénien excluait tout à la fois les femmes, les esclaves, et les métèques ? Je crois que ce serait une erreur. Il faut cerner les causalités pertinentes et si on constate que, femme ou pas, le tirage au sort évite les phénomènes de captation du pouvoir par les candidats (qui deviennent tous, presque mécaniquement, prêts à tout pour garder le pouvoir), on peut en déduire que le tirage au sort est probablement utile, encore aujourd’hui.
Le tirage au sort a toujours été, et il est toujours (ça n’a pas changé depuis 2 500 ans, me comprenez-vous ?) un moyen incorruptible de désigner les candidats, un moyen qui laisse vraiment sa chance à chacun de rendre un jour service à la Cité, un moyen qui mise plus sur l’honnêteté que sur la compétence, faisant le pari démocratique que tous ont naturellement la compétence politique (qui n’est pas un métier, dans cette vision des choses). Le tirage au sort, en faisant confiance à tout le monde, devrait améliorer la participation des citoyens (elle était considérable à Athènes, même si elle était loin d’être parfaite). Vous me comprenez ?
Et je répète que je suis plutôt partisan d’un système mixte qui ajoute les avantages de l’élection à ceux du tirage au sort (voir le document d’Hervé Chaygneaud-Dupuy en tête de ma page Liens : « propositions iconoclastes pour des citoyens législateurs »).
Amicalement.
Étienne.
Bonsoir Etienne,
Vous savez certainement que les citoyens ont d’autres passions que la politique, qu’ils aiment exercer leur métier.
L’expérience de 2005, la mobilisation pour le « non » a essayé d’arrêter un processus, mais n’a rien construit, du moins pas pour l’instant.
Le tirage au sort, un moyen qui mise plus sur l’honnêteté, mais c’est vous même qui disiez que le pouvoir corrompt.….. donc, c’est la situation qui ferait que.….
Contrairement à vous, je ne suis pas si suspicieux à l’égard de nos représentantes et représentants politiques, votre souci majeur est le contrôle de l’action des élus, notamment pendant l’exercice du mandat : si l’élu accomplit ses promesses mais que vous aviez voté pour son adversaire tout le long du mandat, vous rongerez votre frein.… C’est aussi et d’abord accepter la démocratie.
Ensuite, que les citoyens puissent vérifier qu’il n’y ait pas d’abus, de détournements, de mensonges, de gaspillages des fonds publics, d’arrangements entre amis etc. je vous rejoins, mais des procédures existent déja, non ?
Que tous les citoyens puissent être représentés dans leur diversité : oui (regardez les résultats des législatives 2002 : trouvez-vous juste que les électeurs de la LCR ou du FN n’aient aucun représentant ?)
Quant à la chance pour chacun de participer à la vie de la cité, de rendre service, mais en quoi n’est-ce pas possible aujourd’hui ?
Ceux et celles qui veulent en sont-ils interdit ? (il suffit de faire le tour de quelques communes )
Faut-il les obliger par le tirage au sort ?
L’important est d’avoir des citoyens motivés par la chose publique, des citoyens ÉLUS sur des programmes largement débattus et construits par tous et toutes, d’exiger des comptes rendus réguliers./p>
À mon sens, le tirage au sort est un gadget dangereux, sauf à être utilisé dans un cadre bien déterminé.
Souhaitons que vous vous engagiez plus encore dans l’action politique afin de mieux appréhender les enjeux et les priorités : les SDF, l’école, le travail, l’environnement, l’aide aux pauvres du monde… Nous avons les institutions pour bien faire (même s’il faut les améliorer : réécrire quelques articles de la constitution de 1958 pour renforcer les pouvoirs des députés et du peuple suffirait).
Ce que j’aime en vous, c’est la détermination et l’immense courage dont vous faites preuve, ce que je crains c’est le vocabulaire empreint de méfiance que vous utilisez parfois.
Je rejoins M Schneidermann lorqu’il vous dit :« attention au vocabulaire »
qui ne traduit pas toujours une grande sérénité .…peut être de la fatigue.
Mr Schneidermann donne des exemples multiples, exemples que j’avais soulevé lors de mes premières visites et qui à mon sens dénaturent tes efforts et radicalisent l’analyse que tu portes sur le système
Bon courage Etienne, à une autre fois !
Philippe
Un montage vidéo à ne pas rater :o)
Le débat des candidats à la candidature socialiste, revu et corrigé :o)
Étienne.
Salut Etienne,
c’est aujourd’hui que le TCE aurait pu entrer en vigueur s’il avait été ratifié par l’unanimité des Etats.
T’as prévu une petite fête ?
Bonjour,
Quelques commentaires sur la contribution de Philippe :
« Les SDF, l’école, le travail, l’environnement, l’aide aux pauvres du monde… Nous avons les institutions pour bien faire ».
C’est certainement vrai d’un point de vue théorique, mais c’est oublier quelque peu la hiérarchie des pouvoirs et les nouveaux rapports de force.
Quel est le pouvoir d’un élu local sur les grandes questions débattues ici ? Très voisin de zéro. Et même sur des aspects très concrets et directs.
Juste un exemple : dans la commune où j’habite, La Poste a annoncé l’intention de supprimer les boîtes aux lettres en dessous d’une certaine quantité de courrier, fixée par ses seuls choix économiques. Avec des conséquences dommageables : difficulté pour les personnes âgées, incitation forte à utiliser la voiture plus souvent…
Quel est le pouvoir des élus locaux ? Il se limite à peu près à implorer la mansuétude du « manager » régional de La Poste. Lequel invoque évidemment, outre la baisse du courrier, les nouvelles exigences de rentabilité rendues nécessaires par l’ouverture à la concurrence imposée par les directives européennes. Et accepte de traîner les pieds pour maintenir un « statu quo » de toute façon fragile, car contraire aux nouvelles règles de rentabilité en situation de concurrence.
Autre exemple : des associations normatives ou quasi-normatives (ADAE,etc) gèrent le déploiement de l’administration électronique assez largement par-dessus la tête de ses futurs utilisateurs. Un représentant mandaté à l’ADAE par un acteur économique est largement mieux informé sur le déploiement de la e‑administration que plus d’un élu local. Et même si les associations en question gèrent (ou ne devraient gérer que) des questions purement techniques, on s’aperçoit que les décisions « techniques » peuvent avoir des conséquences imprévues et parfois majeures sur les grands principes (voir la discussion sur le e‑vote dans une autre rubrique de ce blog).
Bref, les institutions françaises me semblent bien imparfaites et démunies devant ces nouveaux enjeux de pouvoir et d’information.
Oh rassurez-vous, ce n’est que partie remise…
Ce fichu texte, on le met dehors par la porte, il rentre par la fenêtre.
Le PS et le parti des radicaux de gauche viennent ainsi de signer un accord pour les présidentielles prévoyant d’avoir un candidat commun. Il stipule au sujet de la construction européenne que « Le futur gouvernement devra proposer à ses partenaires européens la substitution au projet de Constitution d’un simple projet de Traité, reprenant les parties I (adaptation des institutions) et II (Charte des droits fondamentaux) du projet de Constitution qui sont indispensables au fonctionnement de l’Europe à 25 comme au progrès des droits et libertés, et qui ne rencontrent, à gauche, que très peu d’objections. »
Si on les reprend telles qu’elles sont rédigées (ce qui risque d’être problématique car elles comportent des références aux autres parties de la constitution), on n’est pas prêt de voir une Europe démocratique.
à Laurent_k
Tu as raison d’avoir peur, le parti radical de gauche de France est vraiment une force considérable au niveau européen 😉
A jmfayard
Effectivement le PRG va faire trembler l’Europe ! 🙂
Mais le procédé illustre un état d’esprit fort peu démocratique. Plutôt que faire élire une assemblée constitutante qui ferait le travail démocratiquement, on essaye de refourguer des parties de l’ancien texte taillé sur mesure pour le confort de nos dirigeants.
à Laurent_k
Belle théorie, sauf qu’en pratique les communistes et une partie des altermondialistes s’opposent aujourd’hui à la tenue d’une assemblée constituante ou d’un pouvoir constituionnel au nouveau parlement européen qui sera réélu en 2009 à la proportionelle (ce qui revient au même qu’une assemblée constituante).
C’est Raoult-Marc Jennar qui a ouvert le bal en juillet (grosso-modo, pour paraphraser Berthold Brecht, le raisonnement de Raoul-Marc Jennar est : le peuple européen est trop à droite pour voter comme le parti communiste le souhaite, il faut dissoudre le peuple et en nommer un nouveau), aussitôt suivi de Francis Wurtz dans l’Humanité dimanche (Francis Wurtz est le président du groupe communiste au parlement européen), et plus récemment suivi de Bernard Cassen, président d’honneur d’ATTAC, qui a été lui aussi on ne peut plus clair.
Je suis assez remonté contre cette « Trahison des élites » du NON au TCE qui après avoir torpillé son innovation sur la réunion d’une convention et l’initiative constitutionelle donnée pour la première fois au parlement européen, deux trucs fondamentaux qui représentaient un moindre mal (et pas qu’un peu !) par rapport aux conférences inter-gouvernementales classiques, torpillage effectué bien sur au nom d’un mieux-disant généreux (une assemblée constituante !), retournent aujourd’hui leurs vestes pour torpiller ET la convention ET l’assemblée constituante.
Ne reste donc comme posibbilité qu’une classique Conférence Inter-Gouvernementale ; on a essayé à Nice à 15 en 2000 et dans cette foire aux vanités que constituent aujourd’hui les conclaves inter-gouvernementaux, ça a été un massacre !
Alors à 27…
Si ça peut te consoler, dis-toi que la probabilité qu’aucun pays ne dise « non » était déjà quasi-nulle à 25 alors que le traité constitutionnel ne pouvait entrer en application qu’à l’unanimité (ce qui est un minimum). Entre les Français et les Hollandais qui ont dit non, les Britanniques qui préparaient un « No » retentissant et tous les pays se préparant à voter par référendum, il y avait pléthore de candidats pour lui faire son affaire et ce quelles que soient les positions du PCF et d’ATTAC.
Le problème remonte plus loin que le débat sur le référendum :
1°) Du point de vue tactique, élargir à 25 sans avoir réformé le fonctionnement des institutions était d’une débilité sans nom car cela augmentait les risques de rejet de manière exponentielle.
2°) D’un point de vue stratégique, la construction européenne est marquée à la fois par une absence de démocratie réelle qui finit par lui coûter cher et par le refus de choisir clairement entre une construction politique fédérale et une zone de libre-échange renforcée. Le traité constitutionnel portait ces deux stigmates en lui ce qui le faisait rejeter à la fois par les démocrates, les fédéralistes, les anti-libéraux et les tenants d’une simple zone de libre-échange !
Je suis extrêmement pessimiste sur l’avenir de la construction européenne pour ces deux raisons. Si ma thèse est exacte, nous allons vers un éclatement de l’UE car je te rejoins sur l’impossibilité d’un accord à 15, 25 ou 27.
bonjour Candide,
vous écrivez :« Quel est le pouvoir d’un élu local sur les grandes questions débattues ici ? Très voisin de zéro. Et même sur des aspects très concrets et directs.
»
le pouvoir de changer les choses prend source à l’échelon local
d’ailleurs sur ce forum,d’une certaine manière ‚nous représentons l’échelon local
l’instrument essentiel que nous pourrions encourager et promouvoir est le référendum d’initiative populaire si souvent cité sur ce forum
il partira de qui ? de l’échelon local, de citoyens comme vous et moi…il faut encadrer ce droit afin qu’il ne se transforme pas en instrument de constestation permamente…
d’ailleurs une variante intéressante pourrait être le référendum abrogatif, les citoyens exerceraient alors, un contrôle efficace entre deux mandats.…..
toutefois, les conditions d’initiative du RIP ou RIPA doivent faire l’objet d’une analyse profonde
bonne journée
Connaissez vous l’article 72–1 de la Constitution de 1958 ?
Art. 72–1. – La loi fixe les conditions dans lesquelles les électeurs de chaque collectivité territoriale peuvent, par l’exercice du droit de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence.
« Dans les conditions prévues par la loi organique, les projets de délibération ou d’acte relevant de la compétence d’une collectivité territoriale peuvent, à son initiative, être soumis, par la voie du référendum, à la décision des électeurs de cette collectivité.
Lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi. »
bonne lecture
A propos des jurys de citoyens tirés au sort pour « évaluer » l’action des élus ( sous l’éclairage d’experts ?)
Pouvez vous rapprocher l’institution de 15 jurés tirés au sort rendant publiquement un avis et les dispositions de la constitution de 1958 :
notamment cette partie de l’ article 3 :
« Art. 3. – La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret »
à Laurent_k
Un point à ne pas oublier est que le NON néerlandais était majoritairement souverainiste, ultralibéral et xénophobe. Idem pour les potentiels NON anglais et polonais, qui ne sont d’ailleurs en rien prouvés. Les appeler à la rescousse est donc moyen moyen.
Sur le fond, remâcher le passé ne sert à rien, il faut explorer les possibilités pour l’avenir.
Je n’ai pas dit dans mon message que toute relance à 27 était impossible.
J’ai dit que c’était impossible dans le double carcan 1) d’une négociation dans une conférence Inter-Gouvernementale 2) d’une ratification à l’unanimité des Etats-membres.
Pour le 1), la position de Jennar, Wurtz et Cassen me semble un grand pas vers le chaos. Il faut soit faire aboutir l’idée de constituante, soit sauver celle de convention dénigrée vraiment à tort.
Pour le 2), mon idée est qu’il faut imposer une réforme préalable et radicale du mode de ratification : les nouveaux textes fondamentaux européens rentreraient en vigueur immédiatement dans les pays où le OUI l’emporte, si le OUI rassemble une majorité qualifiée de citoyens européens et d’Etats européens. Les pays (très minoritaires dans ce cas là) où le NON l’a emporté décideraient souverainement dans un deuxième temps ce qu’ils dérient faire, à l’exception de la possibilité actuelle de bloquer tous les autres.
On pourrait imaginer pour faire aboutir cette idée une méga pétition eurocitoyenne qui récolterait de nombreux millions de signatures réclamant dans un grand tintamarre de débat public aux gouvernements la réforme ci-dessus.
Cher « jmfayard »,
Je suis assez d’accord avec l’idée une Europe recentrée qui se constituerait autour des peuples qui veulent vraiment se rapprocher.
Mais…
Acceptes-tu les soi-disant « oui » des pays qui n’ont rien demandé à leur peuple et qui ont voté le transfert de souveraineté par voie parlementaire ?
Je vais poser la question autrement : accepterais-tu d’épouser celle dont seul le père a dit « oui », sans demander son accord à l’intéressée ?
Je trouve cette parabole parfaitement adaptée à la situation.
Par ailleurs, quand tu dis « le NON néerlandais était majoritairement souverainiste, ultralibéral et xénophobe. Idem pour les potentiels NON anglais et polonais », est-ce que tu peux prouver ce que tu affirmes ? (Je te rappelle que les commentateurs français disaient la même chose de notre NON à nous, le 30 mai au matin.)
Étienne.
PS : merci pour les beaux morceaux de piano :o) ça aide à comprendre l’incroyable difficulté de ces oeuvres.
A jmfayard,
Les raisons motivant les « non » néerlandais ou français ne changent rien au fait que cela arrêtait le processus de ratification partout. Et si effectivement on ne saura jamais le résultat en Grande-Bretagne ou ailleurs, c’est parce que les autres référendums ont été repoussés aux calendes grecques… par peur de nouveaux « non ».
Si on veut faire progresser l’Europe fédérale (ce qui est mon cas), la leçon à en tirer est effectivement que les pays qui veulent aller de l’avant ne soient plus bloqués par les autres. Mais comme le souligne Etienne, cela doit être fait démocratiquement. Une simple pétition, même méga n’y suffirait pas. Un vote parlementaire non plus (cf l’écart abyssal entre les votes parlementaires et les référendums en France comme en Hollande). Il faut bel un bien une acceptation par un référendum (et de préférence le même jour partout). Je parle bien de voter sur les textes fondamentaux élaborés par une assemblée constituante élue (une convention nommée par en haut n’aura pas la légitimité nécessaire quelle que soit la qualité et l’honnêteté de ses membres), pas de donner un chèque en blanc pour une réforme à venir car sinon les abus seraient trop faciles.
Mécaniquement, cela conduit à faire exploser l’Europe en plusieurs groupes qui iront chacun à leur vitesse et dans la direction qu’ils voudront. Y compris la direction « marche arrière ».
Monsieur,
« Je vais poser la question autrement : accepterais-tu d’épouser celle dont seul le père a dit « oui », sans demander son accord à l’intéressée ?
Je trouve cette parabole parfaitement adaptée à la situation. »
Il faudrait donner votre parabole comme sujet d’étude : vous pourriez constater votre incompréhension du système de la démocratie représentative : le parlement serait le « père » des citoyens , c’est à l’aide de paraboles de ce type que vous avez influencé le « non » ?
c’est très grave et pitoyable
à Etienne Chouard :
Page 16 de http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl172_en.pdf
What are all the reasons why you voted « No » at the refenredum on the european constitution :
Le baromètre français équivalent donne des résultats bien différents (page 18)
à Laurent_k
Et si effectivement on ne saura jamais le résultat en Grande-Bretagne ou ailleurs, c’est parce que les autres référendums ont été repoussés aux calendes grecques… par peur de nouveaux « non ».
surtout par conscience de l’inutilité d’organiser un référendum sur un enjeu nul puisqu’on sait que Maastricht-Nice ne peut se réformer qu’à l’unanimité. Là où il y a ratification parlementaire, on peut tout de même réunir les députés et sénateurs, mais prendre le risque d’oragniser un grand référendum, ce qui ailleurs est très coûteux, en devant admettre dès le départ aux citoyens que quoi qu’ils votent, cela n’aura aucune conséquence puisque d’autres pays se sont exprimés auparavant de façon contradictoire, a de quoi refroidir les plus téméraires.
Mais comme le souligne Etienne, cela doit être fait démocratiquement. Une simple pétition, même méga n’y suffirait pas. Un vote parlementaire non plus (cf l’écart abyssal entre les votes parlementaires et les référendums en France comme en Hollande). Il faut bel un bien une acceptation par un référendum (et de préférence le même jour partout).
J’ai du mal m’exprimer.
La méga-pétition que je proposais avait pour but de réclamer l’instauration d’un référendum, le même jour, pour tous mais un référendum européen cette fois. Voir #c1310
Si la parabole n’est pas adaptée, c’est parce qu’elle est encore trop gentille : le Parlement n’est pas le « père » de la nation, c’est supposé être le représentant de celle-ci, un représentant qui ne doit son autorité qu’à son bon vouloir. Alors qu’un père possède une autorité qui ne saurait être soumise au bon vouloir de son enfant mineur.
Il n’y a que dans une tyrannie, régime dénué de lois et soumis à la volonté d’un seul, que le souverain se proclamme « père » de la nation. Et bien sûr, aucun parlement ne pourrait tenter le coup, tant ce serait grotesque, contraire à ce qu’il est par définition. Je ne crois pas qu’Etienne parlait du Parlement pour sa parabole, il parlait des organes exécutifs qui se sont autodescerné le droit de modifier les règles du pouvoir et de créer de nouveaux pouvoirs non contrôlables (notre Parlement national n’a pas voix au chapitre en UE, et le PE n’a pas de légitimité ni de pouvoirs parlementaires réels). Quand bien même un « parlement » serait impliqué dans cette forfaiture, cette capacité qu’il aura eu de l’exécuter lui enlève elle-même la définition de Parlement…
Or pour pouvoir faire cela, il vaut justement que ces pouvoirs soient déjà émancipés du contrôle des nations et se comportent comme des « pères » des peuples. Ce sont précisément ce qu’on nomme des tyrans.
Maintenant la réalité n’est pas aussi dure, elle ne l’est que par la lecture que certains en font, en niant le poids des référendum nationaux, et le mérite de Chirac qui aurait pu faire en sorte que la ratification y coupe. Car si le PE comme l’espèce de « sénat » de l’UE, bref, le « Parlement européen », ont approuvé le TCE, ça n’empêche pas que dans un Etat qui permet, à raison, que les citoyens jugent eux-mêmes des modifications de leur constitution, ce soit le référendum qui décide en dernier ressort. Pourquoi cette distinction ? Parce que les règles du pouvoir, contrairement à loi, ne peuvent pas aisément être remodifiées, principe élémentaire de la démocratie. Surtout quand on établit la constitution par traités, donc que par définition ce sont les hommes au pouvoir qui établissent eux-mêmes les règles du pouvoir.
Quand on aura enfin instauré le RIC, ça ne devra pas empêcher le Parlement de débattre – et un Parlement ne débat jamais sans délibérer. C’est un aspect essentiel de ce qu’on nomme le débat public. Mais quand un parlement va contre la volonté de son peuple alors qu’il établit non pas la loi mais les règles du pouvoir, alors que personne ne lui a donné ce rôle (vous avez vu ça écrit quelque part dans la constitution française ?) heureusement que le peuple peut reprendre la main. Honte aux pays qui n’ont pas même cette garantie (France y compris : l’article 11 ne donne qu’un droit, pas un devoir, au Président de la République, de déclencher un référendum en cas d’adoption de traité induisant une perte de souveraineté nationale).
Maintenant, si on peut relativiser l’état de tyrannie dans le cas de la France et du TCE, ça n’enlève pas le reste, qui est déjà établi. De fait, le montage de l’UE actuelle, et des pouvoirs financiers antidémocratiques à tous égards qu’elle a contribué à établir et continue de légitimer, tout cela est déjà inaccessible aux citoyens par la voie normale des institutions. Et vous voudriez en plus nous couper l’accès au premier échelon de cette quête légitime et extrêmement difficile ? De quel droit, et avec quels arguments ? Pas même celui de l’avis de la majorité des citoyens. Dès qu’on leur demande, ils vous le donnent, et au présent, le fossé commence à être colossal – la consultation de Maastricht et son 49% de oui français, ça date, et ça n’a pas empêché les tyrans de remettre ça (Nice par exemple) – alors attention aux arguments qui consistent à dire qu’il vaut mieux éviter de solliciter leur avis, surtout depuis le 29 mai 2005.
Il y a une moitié environ de citoyens qui sont pour l’aristocratie élective, voire pour une tyrannie joliment décorée, et qui invoquent le seul bon sens (sinon ils se sentiraient le devoir de développer). Ce n’est pas un crime. Mais allez y donc, et donnez prise au débat cette fois…
Je ne sais pas de quelle conception « du système de la démocratie représentative » vous parlez, et expliquez nous donc ce qu’est votre compréhension, parce que je vois que vous n’avez strictement rien montré, vous, donc pas donné la possibilité de vous contredire. Ca vous permet d’insinuer qu’Etienne énonce non pas juste des revendications légitimes (et supposées avant-gardistes, ce qui n’est pas le cas) mais des sottises énormes et supposées aisément démontables, que vous n’avez pas pris la peine de démonter honnêtement.
L’auteur de la proposition pour « des Députés tirés au sort » a proposé une très bonne idée : une fois l’Assemblée constituée, ses membres votent pour exclure « ceux qui se sont montrés manifestement inaptes ou non disposés à débattre » (25% de voix suffisent, je crois – mais cela se fait après « les classes », et avant que les députés soient contraints de dévoiler leurs opinions politiques, et donc cela évite le mélange des critères). Je dis ça, vous êtes ici sur un espace de discussion libre, mais où balancer des propositions sans le moindre argument pourrait bien vous valoir – ailleurs – une censure de la part d’un gars que vous démontez sans la moindre légitimité, et sans laisser de prise à la contradiction. Comme je suis contre cette censure incontrôlée de l’administrateur, et ravi qu’Etienne continue à donner l’exemple et à mettre en accord ses pratiques et ses conceptions de la démocratie, je trouve que le seul remède contre les trolls, perturbateurs qui ne respectent pas spontanément les règles d’un débat, est justement de ne pas tolérer les propos lancés sans argumentation. Voilà, moi aussi je peux lancer des baffes cybernétiques, mais je vous ai donné mes conceptions et les arguments pour les démonter. Ca ne mange pas de pain…
Cher Sam ,
vous écrivez :
« Je ne crois pas qu’Etienne parlait du Parlement pour sa parabole »
Le monsieur à écrit :
« Acceptes-tu les soi-disant « oui » des pays qui n’ont rien demandé à leur peuple et qui ont voté le transfert de souveraineté par voie parlementaire ?
Je vais poser la question autrement : accepterais-tu d’épouser celle dont seul le père a dit « oui », sans demander son accord à l’intéressée ? »
Vous lui demanderez à moins que je ne sache lire !
Vous écrivez une tirade qui virevolte pour essayer de proposer je ne sais quoi d’artificiel et de pompeux
Quant au « manifestement inaptes », la jurisprudence ira bon train.
Je disais simplement au monsieur du site (vous sortez de je ne sais ou) qu’il vaut mieux utiliser une parabole qui a du sens plutôt qu’influencer les lecteurs par des mensonges !
Merci.
Bonsoir
J’aimerais que Jean Louis nous démontre en quoi Etienne est un menteur. Pour l’instant je n’y vois qu’une affirmation gratuite.
Je crains que le problème de Jean Louis et de beaucoup de partisans du oui (18 mois après !) est de ne pas accepter le verdict populaire du 29 mai. Ne vous en déplaise, le referendum est la forme suprême de démocratie, qui a cours dans des pays développés (confédération helvétique notamment) et personne ne conteste dans ce pays les résultats d’un referendum.
J’ai personnellement voté contre Maastricht en 1993, le oui est passé de justesse, et ce résultat a été accepté par les partisans du non de l’époque. Acceptez donc cette leçon de démocratie.
Cher André,
Ne portez pas de jugement hatif, je n’ai pas de difficulté à recevoir votre leçon de démocratie ayant voté « non » au traité européen comme au traité de Maastricht.
J’ai précisé à l’auteur que « sa » parabole était trompeuse (relisez-là attentivement).
Lors du débat, j’ai bien noté des manipulations des deux côtés, pas vous ?
Puisqu’implicitement mes arguments semblent vous intéresser, les voiçi :
1). les institutions européennes ne sont pas démocratiques, tout se décide dans les bureaux.
2). la primauté de l’économie ne me convient pas.
3). les représentants français à l’UE étaient souvent représentants au parlement français, un débouché de plus pour les battus en France.
4). je ne souhaite pas une europe fédérale.
Je n’ai pas le besoin de chercher des paraboles, je dis « non » mais le plus honnêtement possible et sans risquer d’enfumer les autres.
je ne connaissais même pas le site « chouard forum europe » avant ce matin et franchement j’y trouve beaucoup de bavardages et d’effets de style.….un peu comme avec nos représentants politiques
alors, pour achever cette visite, André, évitez de cataloguer et de donner des leçons de morale et mettez un bémol quand vous citez la confédération helvétique qui est tout sauf un exemple.
Jean-Louis,
Il faudrait m’expliquer, avec des arguments cette fois, comment vous faites le lien entre :
« Acceptes-tu les soi-disant « oui » des pays qui n’ont rien demandé à leur peuple et qui ont voté le transfert de souveraineté par voie parlementaire ? »
et « Parlement = « père » du peuple ».
Etienne (le monsieur) a‑t-il écrit que les Parlements nationaux se sont arrogé le droit de voter les traités, ont eux-mêmes privé les peuples de ce droit, ont eux mêmes défini les pouvoirs du Parlement ou de l’exécutif de leurs Etats, leur impuissance à contrôler leurs exécutifs (cas français du moins) donc à garantir la démocratie en matière européenne, ont eux-mêmes décidé de la possibilité des exécutifs de créer et de reconnaître des pouvoirs supranationaux à coups de traités ?
Les développements plus loin (*) et pour ceux qui les lisent – c’est encore une « tirade qui virevolte pour essayer de proposer je ne sais quoi d’artificiel et de pompeux ».
Le paternalisme, ou plus exactement, la tyrannie dont parle Etienne, est donc une situation qui ne vient pas de la décision des Parlements nationaux, ni du PE. Que les Parlements soient sollicités pour signer les traités n’a rien à voir avec le « père », la « fille » et la choucroute.
Non seulement vous faites des « déductions logiques » absurdes parce que vous y voyez, vous, une logique évidente, mais vous considérez que c’est une raison de rentrer dans le lard des gens, sans rien argumenter, en jugeant de plus qu’un propos (ce que vous en comprenez) incarne une manie générale de son auteur (« c’est à l’aide de paraboles de ce type que vous avez influencé le « non » ? » – raccourci, rentre dedans, absence d’arguments et mode de l’interrogatoire suggérant les réponses en l’absence de réponses données et lues), et concluez vos trois pauvres phrases par « c’est très grave et pitoyable ».
Mes arguments, au-delà du ton qui ne faisait que répondre au vôtre, ne sont qu’ « une tirade qui virevolte pour essayer de proposer je ne sais quoi d’artificiel et de pompeux ».
Vous venez d’arriver ici et vous avez déjà à dire qu’on y trouve « beaucoup de bavardages et d’effets de style… un peu comme avec nos représentants politiques ». Rien d’autre.
Dites donc, si votre froide logique en chaîne fonctionnait, ça ferait peur, vue la vitesse des coups. Là, c’est plus que risible, c’est lourd. Vous avez une attitude qui donne peu envie de débattre avec vous. Mais allez donc causer ailleurs, Jean Louis, si cela vous chante. Pour info, les discussions les plus construites sont sur la partie « forum » du site du monsieur (c’est de là que « je sors », assez couramment. On voit que vous n’y allez pas : les gens y sont très rarement désagréables, et moi, j’y suis la plus grande gueule…)
—
(*) Vous savez sans doute que ce qui fait que les Parlements se prononcent, et pas les peuples, pour la plupart, c’est qu’ « on » a décrété que l’UE se constituerait par la voie de Traités.
Donc, suivant la procédure de ratification en vigueur dans chaque Etat. Parce que, d’abord, l’Union ne mettait en jeu que des accords commerciaux, puis parce que, dans la continuité supposée, « on » a décrété (« belle idée de Delors, très approuvée en haut lieu) que l’UE serait une Union d’Etats(-nations) sans vrai Parlement et sans place pour la voie des Parlements nationaux (dans son fonctionnement – la signature des traités, c’est autre chose, c’est la procédure interne de ratification par chaque Etat).
Les Parlements nationaux n’ont pas eu leur mot à dire. Pas plus que le Parlement Allemand n’est responsable du fait que si l’Allemagne a interdit le référendum (pour les lois et les affaires nationales), ça reste valable en l’espèce, pour des transferts de souveraineté et la reconnaissance de nouveaux pouvoirs… « légitimes ». Pas plus que le Parlement, en France, n’est responsable du fait que la constitution française est ainsi faite, que notamment, jusqu’il y a une dizaine d’années, le référendum n’était pas prévu en cas de signature de traités induisant un transfert de souveraineté. Il l’est depuis parce que, même s’il a signé en congrès une petite avancée, l’article 11 fait de ce mécanisme de consultation non une obligation, mais un « droit » du Président de la République, qui garde le privilège du déclenchement du référendum. Pourquoi Hollande, par exemple, aurait-il eu à solliciter Chirac, sinon ?
Cette impuissance n’empêche pas les parlementaires de faire comme tout le monde, et de compenser par des tentatives de force (eux n’ont pas la possibilité de les traduire en actes, donc ils piaillent d’autant plus, c’est logique – les partis font la même chose, à l’heure où l’idéologie règne) : accessoirement, en France, il n’y a pas de proportionnelle, donc la représentation du peuple est relative, mais plus globalement, les Parlements nationaux sont de plus en plus impuissants, l’UE est déjà à l’origine de 75–80% de nos lois.
Quand au parlement européen, il n’a pas plus de pouvoir que de légitimité. Il n’a pas d’initiative législative, possède une compétence de décision très limitée et ciblée, et pas de pouvoir de contrôle de l’exécutif. Personne ne connaît le nom de ses députés, il n’y a aucune continuité dans les discours des partis entre le national et l’Européen, schizophrénie devenue criante, et il n’y a pas d’espace public européen (commun) pour les citoyens, pas de lieu pour mettre en jeu les conflits réels et les ententes, donc pas de peuple, donc pas de représentant d’un peuple.
Je dirais plus largement que ni le Parlement ni un autre organe n’est vraiment responsable d’une forfaiture ayant conduit à une situation nettement antidémocratique pourtant avérée. Il n’y a pas eu de grand abus de pouvoir pour parvenir à une machine européenne antidémocratique, légitimant elle-même des IFI émancipés de l’ONU. Il y a que ce cas d’espèce n’était pas prévu dans nos constitutions nationales.
Il suffirait d’y écrire que : 1) la constitution nationale prévaut sur toute autre juridiction ; 2) toute ratification de traités doit être suivie, au besoin, d’une mise à jour cohérente de la constitution ; 3) toute modification de la constitution doit être ratifiée par référendum ; 4) ces principes sont déclarés rétroactifs jusqu’à 1945… J’ajouterais : 5) la reconnaissance de tout pouvoir supranational doit être accompagnée de l’ensemble des garanties démocratiques données à la nation : contrôle parlementaire et continuité de la représentation ; transparence et débat public ; égide de l’ONU pour les IFI et autres instances mondiales ; …)
Bonjour à tous, pardon d’avoir traîné à répondre, je n’étais pas à la maison hier :o)
Surprenant Jean-Louis… qui tape sur ses camarades résistants… Mais pour quoi faire ?
Que me reprochez-vous donc et que dit cette parabole (idéale en l’occurrence, je le maintiens) : la pararabole du père qui consent au mariage en lieu et place de sa fille met en lumière (illustre) l’importance du consentement véritable du principal intéressé pour les actes graves de la vie.
• Dans l’image du mariage décidé par le père, le représentant légal de la fille prend, pour elle et à sa place, une décision d’une exceptionnelle gravité qui, à l’évidence (ou bien je ne sais pas quelle sorte d’homme vous êtes), revient à la fille, directement et sans intermédiaires, et à elle seule.
• De la même façon, (exactement de la même façon), dans la réalité de l’Union européenne décidée par les exécutifs, les représentants légaux des peuples prennent pour eux et à leur place, une décision d’une exceptionnelle gravité qui, à l’évidence (ou bien je ne sais pas quelle sorte de citoyen vous êtes), revient aux peuples, directement et sans intermédiaires, et à eux seuls.
Voilà, j’espère n’avoir pas été trop long ni top pompeux :o) C’est simple et puissant : je ne reconnais à mes ministres, à mes parlementaires et à mes juges (auxquels je tiens beaucoup, par ailleurs, évidemment) AUCUNE LÉGITIMITÉ à faire ce qu’ils font en Europe depuis cinquante ans, en vidant la République de sa substance, sans nous et contre nous. C’est évidemment un enjeu politique, avant d’être un problème juridique.
Ces transferts (progressifs mais massifs) de souveraineté, sans aucune garantie démocratique sérieuse, et sans confirmation populaire directe systématique, sont un abus de pouvoir caractérisé.
Comme celui du père qui décide pour sa fille de son mariage, à une autre échelle, simplement.
J’ai une autre image en magasin, si vous voulez :o)
Ce que font nos soi-disant « représentants », en transférant ainsi durablement, dans notre dos, la précieuse souveraineté que nous les avions, —temporairement—, laissés incarner, c’est comme si des locataires vendaient l’appartement qu’on leur loue… (À une autre échelle, cela va sans dire.) C’est un grave (et détestable) abus de pouvoir.
Amicalement.
Étienne le pitoyable :o)
Bonjour Jean Louis
Je ne fais pas de leçon de morale, et je suis capable de discuter avec des personnes d’opinions différentes des miennes, je me rappelle avoir discuté sur ce blog avec Pierre sur les services publics de citoyen à citoyen.
Beaucoup de nos concitoyens ont l’impression fondée que leur pouvoir démocratique s’amenuise, que leur vote ne sert pas à grand-chose, au niveau de la France ; alors au niveau de l’Europe, c’est bien pire.
Prenons l’exemple de la poste : une directive européenne a été prise pour la libéralisation de ce secteur ; parallèlement à cela, la réorganisation interne et la suppression d’emplois dans ce service public ont conduit à un mauvais fonctionnement.
Tout le monde constate une dégradation de l’acheminement de ce courrier, voire des pertes. Cela est évidemment provoqué pour justifier une privatisation.
Mais, il s’agit d’un service public appartenant à tous les citoyens, leur a‑t-on demandé leur avis ??
L’école est aussi en voie de marchandisation, selon les preceptes libéraux de l’OCDE selon lesquels une heure de cours doit être chiffrée comme l’acquisition d’une bouteille de coca-cola.
Demande-t-on l’avis des citoyens sur cette privatisation rampante ??
Des exemples comme celui-ci sont très nombreux et montrent clairement un désaississement du pouvoir des citoyens au profit d’organismes non élus démocratiquement qui sont au service d’intérêts privés très puissants.
Donc, se poser des questions sur la démocratie, son fonctionnement insuffisant et les remèdes à y apporter paraît d’autant plus nécesaire que le politique a perdu beaucoup de sa crédibilité.
Bonne journée à tous.
Ségolène et les profs :
Un collègue de mon lycée vient de me faire parvenir le lien
ci-dessous :
http://www.dailymotion.com/search/royal/video/xm4ph_profs-segolene-en-off
Je ne sais pas si vous êtes au courant de cette déclaration de
Mme Royal.
Frederic Hernion
Mme Royal a raison sur le diagnostic (les collèges sont un haut lieu de l’échec scolaire) et tort sur le remède (il suffit d’obliger tout le monde à travailler plus et tout ira bien).
En essayant d’oublier des rengaines trop connues pour être crédibles (sales feignants de profs qui ne font même pas leurs 35 heures, etc), je me pose une petite question toute simple : est-ce qu’un collégien qui en a ras le bol du collège va se mettre à l’aimer parce qu’on l’oblige à y rester plus longtemps ? C’est tout simplement risible, digne de gens qui ne connaissent rien à ces enfants.
En plus, au secours les amalgames et les à‑peu-près… Ma fille qui est élève-ingénieur fait des cours pour une boîte de cours de soutien et elle n’est absolument pas prof. Peut-être que c’est justement ça qui marche pour les enfants : voir d’autres têtes que celles qu’on a eues pendant la journée ?
Sur le blog de Jean-Luc Mélanchon : « La sincérité des votes pour Ségolène Royal est mise en cause par les pratiques de la Fédération de l’Hérault ».
On y découvre « DES TRICHEURS MÉTHODIQUES ET ENDURCIS »… Tout cela est affligeant.
Devant ce constat quotidien des turpitudes liées à la quête du pouvoir, on est poussé à réfléchir à ce que donnerait, en bien et en mal, l’interdiction générale de tous les partis. Je n’ai pas de certitude sur ce point, mais c’est intéressant d’y réfléchir.
Je lis « de front » plus de dix livres passionnants sur la démocratie, et ils insistent tous sur les effets pervers de l’élection et des partis sur l’activité politique générale et sur la liberté des hommes : je prépare une synthèse sur le rôle central du tirage au sort (même seulement partiel) contre les méfaits des ligues et des factions.
Les informations supplémentaires qui émergent de l’actualité ne donnent pas tort à ces analyses de fond, renouvelées et renforcées depuis des siècles.
Amicalement.
Étienne.
Ce que donnerait l’interdiction générale de tous les partis ? Rien de bon.
Si on supprime les partis, les luttes de pouvoir et les turpitudes qu’elles entraînent ne disparaîtront pas pour autant. Elle se feront dans d’autres organisations car il faut de toutes façons avoir une organisation derrière soi pour prendre le pouvoir.
Ces turpitudes viennent en effet de la nature humaine : « j’ai soif de pouvoir et pour assouvir ma soif, tous les moyens sont bons ». Ce problème ne disparaitrait pas avec les partis.
Au contraire, en les supprimant, on rendrait le débat moins visible, on dissimulerait plus les luttes intestines et donc, on ferait même reculer la démocratie.
Cette semaine, le magazine d’info/finances « Challenges » publie un édito furibond contre Ségolène Royal, accusée d’effrayer les banquiers, de n’avoir rien compris au blairisme et même (scandale!) de vouloir retirer les subventions publiques aux entreprises qui délocalisent !
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais cela va finir par me rendre Mme Royal tout à fait sympathique…
Je ne sais pas ce que « veut » cette Dame providentielle, mais j’ai lu le « réaliste » programme du PS, et je n’oublie pas ce qu’a voulu Miterrand :
« Avoir un destin national »…
Tout ça ne me rend pas ces « personnages providentiels » vraiment sympathiques…
La bonne femme de sable est passée, « bonne nuit les petits ! »
Pendant cette somnolence populaire organisée, grâce au talent des aides maternelles médiatiques, l’Assemblée européenne vient de voter tout de go la fameuse « directive Bolkestein » (mais le lou garou a changé sa garde-robe : le texte est « relooké »).
Seul le groupe GUE (communistes, verts nordiques, gauche), a voté contre …le PPE (droite) a supprimé des appellations qui risquent de réveiller l’enfant qui dort, et le PSE (« socialiste »!) a fait la promotion de cet « esprit d’ouverture » qui embaume le discours royal de ce triste jour : rendons à ces arts ce qui est à ces arts : l’art de se foutre des peuples !
De quoi me remettre un peu du vote d’hier…
Émotions à part, je pense que l’incompétence en matière économique n’est pas du tout une garantie de ne pas servir les banquiers (sans le faire exprès), bien au contraire, dans un système qui fait gagner les mêmes à tous les coups. À moins qu’un politique se monte consciemment contre ledit système, et tape non sur ses conséquences, ou ses dérivés, mais sur ses mécanismes primaires. Ce qui suppose qu’il soit capable de reconnaître de vrais blocages et de vrais réformes avant de vendre des possibles.
Jamais je n’ai entendu Ségolène proposer une chose qui puisse menacer les banquiers, ces faux monayeurs, grands actionnaires sans visage de fonds de pension sans patrie, grands profiteurs de gogos de la loterie, propriétaires des grands firmes, dont les petites sont les servantes, les rares autres devant s’aligner par les prix et les salaires.
Prenez « sa » proposition (qui n’est pas d’elle) de pénaliser fiscalement les entreprises qui délocalisent, par exemple. L’idée est tout à fait illusoire, et bonne pour les ignorants, qu’ils soient vendeurs ou acheteurs du message : la délocalisation dont on parle tant n’est qu’un bout, final, d’une longue pression de citron au niveau national. Je ne vais pas reprendre une liste très longue et passionante, que j’avais à peine entamée ailleurs (http://www.bigbangblog.net/article.php3?id_article=459#forum35422 Quel rapport entre l’impôt sur une entreprise et une pénalisation de ses grands actionnaires ? Aucun, pour ne pas dire que c’est pire, dans l’état actuel du système.
Mme Royal ignore-t-elle que dans le système auquel elle dit « oui », la « libre circulation des capitaux » (donc par définition l’impossibilité du politique de garantir une quelconque liaison entre actionnaires sans visage et sans patrie et entreprises dite « nationales ») est complète, et passe avant tout ? Que le contrôle de la monnaie est, de fait, aux mains des gros financiers, parmi lesquels les grands propriétaires des banques, et certainement pas de l’État, pas plus du Président que de moi-même…
Est-elle demeurée pour se dire socialiste (elle ne le dit pas, mais elle prétend incarner la gauche) voire juste centriste porteuse d’espoir (elle prétend incarner tout à la fois le rassemblement et le changement) en ignorant qu’au présent, les cadres dirigeants des grosses entreprises (et de leurs serviteurs) sont au service des actionnaires, pas de la survie de la boutique ?
Comme plaider l’ignorance serait inconcevable (j’ai encore un peu de dignité, on fait ce qu’on peut), reste à crier au scandale…
N’est-ce pas un aveu criant d’impuissance ou bien de mensonge que d’en être réduit à entendre restaurer de force le syndicalisme dans un système qui conduit mécaniquement à le tuer, et auquel on dit « oui » par ailleurs, sans jamais en pointer les rouages ?
La réaction des trouffions de presse de marché, que vous évoquez, continue à donner l’illusion que les politiques ont encore un pouvoir significatif sur l’économie, ça maintient l’ennemi consacré en vie dans les têtes, et la vraie sélection des loosers qui le croient et des winners qui comprennent les messages de marché sans détour : dans la prémisse « le marché régule tout », par définition, l’action des politiques n’a aucune place. Il faut être arriéré (« gentil ») pour ne pas voir ce qui est à ce point évident…
Cette réaction, médiatiquement très vendable (bien joué, combien la pige ?) ou plus exactement les réactions qu’elle va engendrer chez les gens, montre surtout qu’on peut être fanatisé sans avoir la foi, quand il s’agit d’idéologie (par opposition à une logique ayant pour visée un idéal humain).
On fait croire que le pouvoir est ici quand il est là, à ceux qui sont sans pouvoir, enfermés qu’ils sont dans un passé d’avant l’impuissance criante du politique, pas assez lucides, cyniques ou fanatisés pour soit voir soit accepter un présent absurde ; les ignorants mégalo, mythomanes menteurs maladifs, qui trouvent dans cette absurdité des possibles, qu’ils projettent sur les autres, parfois de bonne foi, filent vers les postes que les petites gens croient encore dotés de pouvoir ; les malins, les cyniques, les insensibles, ceux qui ne croient à rien qu’à la force de ceux qui l’ont, eux sont attirés vers le haut, vers les pouvoirs réels, qui offrent des possibles… pour eux.
Non, les molosses des banquiers s’inquiètent pour rien. Et même (je ne crois pas qu’ils soient stupides à ce point), il est dans l’intérêt de leur classe de laisser croire qu’une Ségolène peut les affoler. Car elle est imprévisible, politiquement, socialement, …oui, mais pas pour le marché. Les vrais banquiers dorment tranquilles, tandis que les ignorants des lois du marché rêvent encore un coup (et arrivent encore à voter « blairosarkosiste » quelques années après 2002 et un an et demi après le 29 mai (60% de oui chez les militants socialos, ça vous rappelle quelque chose ? Le temps jouerait-il là encore pour le non ? …)
Les deux seules questions qui me titillent, s’agissant de Ségolène, c’est de savoir :
N’est-ce pas un aveu criant d’impuissance ou de mensonge que d’entendre restaurer de force la responsabilisation des politiques dans un système qui conduit mécaniquement à les rendre impuissants, chose qu’on nie ou ignore par ailleurs ?
Car oui, la seule chose que cette bricoleuse pathétique (parmi tant d’autres) de Ségolène Royale a pu dire qui soit susceptible de menacer les banquiers, c’est justement sa proposition de jurys citoyens… Seulement, le lien n’est pas direct (ça, on voit), et il y a des précisions essentielles à poser. Voici les miennes.
Il faut préciser d’emblée que dans l’état actuel des choses, ces « jurys » surveilleraient des élus… qui sont jusqu’à nouvel ordre sans réel pouvoir économique (et social, là où on les attend, pas pour « mettre la famille au carré » et l’armée dans les banlieues).
Si on ne le précise pas, là on est populiste. Voilà des mois que j’entends une polémique sur l’emploi du mot, et bien je craque, et je l’ouvre à mon tour, rappelant que pour moi, il s’agit, comme le dit Etienne, d’un comportement qui consiste, pour quelqu’un qui brigue le pouvoir (apparent), à proposer des choses qu’on ne peut pas donner.
Quelle est la vraie grande peur centrale des citoyens ? Devrais-je dire terreur ? Le MEDEF dit société du « risque »… pour des rentiers et leurs gestionnaires supérieurs qui font du blé aveuglément, sans risque ni responsabilité. À qui le « risque » ? La peur ? Les réformateurs de la retraite laissent voir une société où on est soi-même son bourreau comme salarié (fonds de pension, discours de l’actionnariat (petit) salarié qui fait le bonheur des gros rentiers), et où pour le prix… on craint le marché jusqu’à la retraite.
Traitez donc de cons (de sous-citoyens) les petites gens qui manquent de culture « politique » (qui ne sont pas assez conscients des verrouilages du système et des règles qui marchent si bien ? Ou qui sont trop conscients et habitués à ne pas se laisser prendre pour des idiots ?), moi ce que je vois tous les jours, c’est que ceux-là voient et disent, même si c’est souvent par parenthèses, harcelés qu’ils sont par le calendrier médiatique, que le vrai pouvoir a changé de mains, et que l’économie prime sur le politique ; ceux qui me servent un discours « raisonnable », sans parler des zombies de la scène médiatique et politico-gestionnaire, sont souvent ceux qui jouissent d’une meilleure place. Mais voilà, il se trouve que l’esprit critique est bien mieux réparti que le pognon et le bien-être… Et je ne peux que constater que la plupart du temps, soit les gens « raisonnables » et connaisseurs ne disent jamais que l’économie prime sur le politique, et que c’est insupportable et intenable, soient ils basent justement leur discours raisonnable sur le fait que c’est supposé être une fatalité… on verra pour le reste.
Un autre argument, qu’on a entendu de la part d’Emmanuel Todd, par exemple, http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/francparler/ consiste à rappeler que les deux partis qui ont joué la carte de la « sécurité » en 2002 se sont pris la branlée de Le Pen au premier tour (Chirac étant juste un peu moins minable que Jospin, avec le peu de voix que l’on sait). Ce qui démontre qu’en dépit du tapage médiatique, l’épouvantail des bricoleurs de marché, la « sécurité », ne trompe guère, et qu’à ce tarif, on préfère l’original à la copie, ou bien encore, on punit les bricoleurs menteurs. Qui est prétentieux au point de nier qu’un prolo illettré comprend aisément que la violence ne pousse pas sur rien, et que la prévention sert à quelque chose ? Les mêmes qui nous affirment que les prolos qui votaient PC votent désormais FN ? …
Cela pour dire que j’attribue à ces « jurys » un rôle essentiel, mais justement très différent de celui de jury (http://www.bigbangblog.net/article.php3?id_article=459#forum35788) : celui de poser les questions, plus que d’y répondre ; celui de proposer des réformes institutionnelles, plutôt que celui de dire oui ou merde à ceux qui, résignés, aveuglés, cyniques, juges et parties, …, les proposent d’en haut et ne laissent que le choix d’y répondre. La démocratie, ce n’est pas les sondages ou les lois de l’audimat, qui sont un simple droit de répondre, ça passe par le pouvoir des citoyens sans pouvoir choisir les questions qui émergent dans le débat public.
Des politiques responsabilisés, oui, mais cette seule mesure de Mme Royale, qui sent déjà la promesse intenable, ne suffirait pas à leur rendre un vrai pouvoir d’accéder aux grands leviers de l’économie. Les « leviers », ce ne sont pas ceux qu’un Rocard, ami Strauskanien de l’ami Lamy, disait sans honte qu’on gardait avec le TCE… Non, ces leviers sont les différents instruments qui permettent à l’État, aux représentants légitimes et contrôlables (ceux d’une UE légitime, on peut désirer l’avenir…) de contrôler la masse monétaire qui circule dans l’État (l’UE), sans même parler de sa répartition (il y a des révolutions à faire qui ne sentent pas spécialement la gauche) : émission de monnaie centrale, encadrement du crédit, taux d’intérêts, régulation des flux de capitaux et de la spéculation sur les changes. Voir le volet « monnaie » du forum, qui indique déjà quelques liens précieux.
Non, franchement, les soi-disant frayeurs des banquiers face à Ségolène me feraient rire, si ce n’était pas un moyen si aisé de faire élire un de leurs nouveaux serviteurs volontaires, tout désigné par son ignorance ou sa schyzo à l’égard des pouvoirs réels. Les gens n’en peuvent plus des politiques en place ? Donnez-leur une parodie de changement. Il y en a tellement qui se feront une joie de donner le change, et avec bonne foi… Encore un début de législature où un peuple convaincu que le marché régne se donnera encore l’illusion apaisante qu’un autre monde est possible. Sur la fin de la législature, sa révolte fera monter le prochain pantin volontaire. Suffit de choisir qui mène les interrogatoires pour faire les réponses, et surtout pas presser : des mois de rentrées publicitaires pour en venir au fait : Ségolène ou Sarkozy ?
Les banquiers accusant Mme Royal d’être « trop à gauche » pour la faire élire ?
Non, généralement, les groupies de la haute finance ne s’embarrassent pas de tant de contorsions. Quand M. Berlusconi a promis de supprimer l’impôt sur les successions, il l’a fait. Et quand j’aperçois la même promesse dans le programme de M. Sarkozy, je le crois tout à fait capable de la réaliser également (il a d’ailleurs déjà commencé en détaxant généreusement les donations). Et dans la réforme actuelle de l’IRPP, on n’est vraiment gagnant qu’à partir d’environ 10000 (oui, dix mille) euros de revenu mensuel (cf « Alternatives économiques »).
Je vous en prie, lisez un peu « La vie financière », « Le nouvel économiste », etc., et vous verrez qu’on peut écoper de largement pire que Mme Royal et ses amis.
Bon, d’accord, ça ne résoud pas le pouvoir hypertrophié de la finance, que vous dénoncez à juste titre. Malheureusement, il y a un truc qui s’appelle « principe de réalité ». Besancenot président avec 5% des voix, ça ne marche pas (même s’il énonce des choses fort exactes).
« Les banquiers accusant Mme Royal d’être « trop à gauche » pour la faire élire ? »
Oui, c’est ça. Plus exactement, pour l’imposer comme seule alternative à son pendant néolibéral version offensive. Le pouvoir hypertrophié de la finance, ou surtout ses multiples dérivés, chacun les voit, il faut canaliser le ras le bol par une parodie d’opposition. DSK ou les jospinistes n’étant plus crédibles en la matière, l’appareil du parti s’est empressé de pencher vers Ségolène, et médias comme banquiers aussi, même si c’est au second degré.
Ce qui entretient le « principe de réalité » (il n’y a pas que Besancennot), il y a des révolutions qui ne sont pas à l’extrême gauche, une alternative antilibérale commune qui se bâtit, une gauche majoritaire pour le non au TCE, … Bien que cela n’existe pas dans les médias, et souffre comme tout mouvement, de gros soucis internes dès qu’ils passent du refus aux propositions positives.
Je sais bien que la presse financière dit beaucoup de choses importantes à commenter avec un regard critique, mais je m’en tenais à ce que vous aviez évoqué, et au cas Ségolène.
à Candide 2,
la réforme de l’IRPP commence à être intéressante pour ceux qui gagnent 10 000 euros par an ( et non par mois !)
vérifiez vos sources : alternatives économiques hum …
la réforme va essentiellement profiter à ceux qui se trouvent entre 10000euros et 40 000 euros annuels
il faut aussi tenir compte de la prime pour l’emploi
en fait la réforme profite à beaucoup et est plutôt « juste »
Bonjour
J’invite ceux qui sont interessés par les problèmes fiscaux d’aller sur le site du SNUI ( syndicat national des impôts),avec google on tape SNUI et on y arrive, sur ce site se trouvent des dossiers se rapportant aux lois de finances, à la répartition des impôts, etc…
Cordialement
Bonsoir,
Ce n’est sans doute pas l’endroit de polémiquer sur la réforme fiscale, mais juste pour citer mes références : « Alternatives économiques » N° 251 (octobre), article : « Impôts : une réforme injuste » (p. 6 et couverture). Raisonnement avancé : outre l’effet direct de la refonte des tranches, le bénéfice de l’abattement maintenant supprimé était jusque là plafonné aux premiers 120100 Euros annuels. D’où le chiffre de 10000€ mensuels, à partir duquel la réforme devient très avantageuse.
Le site du SNUI confirme que cette réforme coûte cher et diminue la progressivité de l’impôt, et par conséquent l’effet de redistribution.
Cordialement
les questions que l’on se pose sur Ségolène ont trouvé leurs réponses dans les échecs successifs de « la gauche réaliste », cette mouvance usurpatrice du principe « progressiste ».
Faire mine de n’en avoir rien vu, et continuer à focaliser la circulation médiatique sur toujours les mêmes vessies , c’est possible par le jeu de la simple lâcheté, celle qui se manifeste « au pied du mur », à l’instant historique où prend forme une vraie « Résistance », laquelle, bien sûr « bénéficie » de la malveillance des médias.
Ne nous scandalisons pas de cela : nous en avons « l’habitude », pour peu que nous nous soyons habitués à lire un peu l’Histoire.
Ce qui me scandaliserait, c’est que nos esprits soient suffisamment « génétiquement trafiqués » pour que, sur Internet, la « dynamique des collectifs pour une alternative inédite à gauche » subisse le même ostracisme que sur les ondes traditionnelles.
La démarche des collectifs et du collectif national peut aboutir, car elle procède dans la transition entre démocratie délégataire (association d’organisations se respectant) et démocratie directe dans la culture de la tansparence (les différents sont objet d’un travail politique) et la recherche du consensus (personne ne prétend imposer son candidat, ni bloquer le processus).
Il faut aller voir ces collectifs ! http://www.alternativeagauche2007.org/
il est normal que les différents aient des différents à dépasser, mais il est enfin hors norme qu’ils trouvent un mode opératoire commun pour ce faire, et c’est ce dépassement des « normes du passé » qui représente la chance du « politique » :
Enfin on peut croiser l’efficacité « partidaire » et la spontaneité populaire : c’est au peuple de poser ses questions à lui-même, et de sonner lui-même l’heure de son réveil, cette initiative ne revient à aucun parti tout seul, même si on doit cueillir la chance d’une possible coproduction entre mouvement populaire et partis structurés.
Il faut s’identifier comme différents pour régler nos différends :
Mon correcteur automatique m’interdit d’écrire le d : voilà le genre d’interdiction qu’il ne faut pas programmer.
Je pense qu’avant de créer des tribunaux, il faut, en amont de tout procés, créer les instances où se confrontent les points de vue différents, ce qui nécessite, encore plus « en amont », d’avoir favorisé l’expression des différends.
Or le système actuel s’enferme dans son totalitarisme, en n’accordant de moyens d’expression qu’aux sujets faisant acte d’allégeance à « Sa Majesté Le soi-disant réalisme économique » :
Pas étonnant que la société vive son écartèlement entre « le dit » et « le non dit », car il y a bien une autre réalité en présence, dont l’expression est interdite.
« l’autre monde possible » existe bel et bien , mais c’est son expression qui est rendue « impossible » par le monde conservateur qui en a volé « les moyens » :
pouvoirs médiatiques compris, cette « propriété » est un vol, mais ce vol est un suicide, à terme.
C’est pourquoi je crois nécessaire la création de « comités d’éthique » concernant tous les « moyens », afin que la rencontre des « différents experts » devant les citoyens alerté produise l’éclatement du « non dit » et permette un « vrai travail politique » pour « dépasser les différends ».
Ce type de démarche ne concerne pas que le fonctionnement des médias, il devrait aussi concerner le fonctionnement « interne » de toute entreprise, afin d’éviter de nouveaux « TChernobil »
Un problème récurrent, c’est que la gauche anti-libérale a, en dépit des appels des collectifs à l’unité, toutes les peines du monde à exister politiquement. Et cela ne vient pas que de l’ostracisme des médias. Il me semble aussi qu’il existe dans ces milieux un goût historique et un brin suicidaire de la groupusculisation.
Après le « non », majoritairement de gauche, au TCE, il semble que la prise de conscience n’ait pas réussi à se concrétiser en mouvement politique distinctement audible. Du coup, les politicens qui avaient milité pour le « oui » ont repris en force l’initiative, en se faisant au besoin extrêmement discrets sur leur engagement pro-TCE (voir Ségolène Royal).
C’est pourquoi l’initiative développée ici m’intéresse énormément. Cet effort m’inspire sympathie et admiration. Encore reste-t-il à savoir quelle courroie de transmission permettra de porter ce contre-projet là où se prennent les décisions, et avec quelle légitimité. Sinon ce site restera simplement un lieu de causerie intéressante entre gens de bonne volonté ‑ce qui n’est déjà pas si mal, mais insuffisant pour construire une alternative à l’Europe conservatrice (je n’aime pas le mot « libéral » qui veut dire étymologiquement « généreux », c’est-à-dire le contraire de ce qu’on est parvenu à lui faire dire).
Cordialement
L’interêt des « collectifs », c’est qu’ils visent un objectif commun par dela les points de vue initiaux :
Cet objectif c’est bien non pas « la courroie de transmission », mais bien « la dynamique politique » contenue dans « la dynamique sociale » :
les luttes ne s’inventent pas, elles sont la vie, mais elles « contiennent « leur propre dépassement, car elles appellent des issues politiques :
personne ne veut être comparé à la souris qui tourne dans son moulin, le « changement » est revendiqué majoritairement.
Le simplisme conduit à amalgamer la critique nécessaire des « partis » dans une condamnation pas très juste : « tous les partis sont pourris », qui fait bien des abstractions et des genéralisations au regard de l’Histoire , si ce n’est pas du négationisme.
Craindre « l’hégémonie du PCF » sur les collectifs, c’est oublier l’histoire du Front Populaire, ainsi que l’Histoire du processus d’unification des réseaux de la Résistance.
La spécificité de la France existe là : ce parti communiste là a gravé son « identité » dans une désobéïssance aux « conseils de Moscou » en tendant la main aux Chrétiens en 1936 (la démarche du Front populaire), et en acceptant l’alliance avec tous les mouvements de la Résistance , même si cela éclypsait le PCF derrière De Gaulle.
Plutot que de menacer de quitter les collectifs sous prétexte d’une forte présence de ce PCF là, Raoul Marc Jennar devrait mesurer la force fédératrice qu’apporte un parti qui met ses moyens à disposition sans prétendre se comporter comme une banque qui « investit ».
Il s’agit bien de reconnaître l’un des aspects qui furent nécessaires à « la dynamique du NON de Gauche ».
Lu sur le site « alternativeagauche.2007 », cette déclaration intéressante de MGB :
« …notre candidature à l’élection présidentielle est proposée… non pas pour aller à l’Elysée et décider à partir de là avec les meilleures intentions du monde, mais POUR EN FINIR AVEC LA FONCTION PRESIDENTIELLE telle qu’elle existe. »
Cette démarche consiste bien non pas à demander au peuple de gauche de se ranger derrière un homme ou un parti providentiel, mais à lui soumettre l’idée de décider de la forme de démocratie « participative » qu’il voudra.
J’insiste, Etienne, interdire les partis , c’est le programme d’un parti unique ( le parti anti-fonctionnaires, antipartis, antiélections et du gouvernement par plébiscite, unissant un grand peuple majuscule dans une saine communion de certitudes issues de « la volonté générale » cueillie par opération de tirage au sort …Tel serait le résultant du triomphe d’une pensée totalitaire : c’était le programme initial d’Hitler, et ta proposition du 11 Novembre m’ouvre les yeux sur ta soi-disant « virginité politique », car pour en finir sur ce site par un tel joyau, il ne faut pas être aussi innocent , ou alors c’est à désespérer des profs d’Histoire…
…Encore des fonctionnaires à punir…
car si je résume, tes lectures menées « toutes de front » te mènent tout droit là où t’attendent avec quelques longueurs d’avance Dieudonné et bien d’autres : il est vrai qu’en chacun des « innocents » que nous sommes sommeille un tyran en puissance…
conclusion, interdire les partis , et interdire la politique qui prétendrait rétablir le pluralisme de la pensée libre.
car le résumé de toutes ces lectures de front, comme par hasard, le « lecteur acharné » l’avait déja dans la tête avant de commencer à lire :
Le peuple veut regarder la télé, alors, par RIC il va aussi interdire ces lectures qui font tourner en rond , puisque le peuple sait déjà qu’on peut faire dire le pire à tous ces livres…
Prochaine réjouissance : brûler les livres et apprendre la pensée initiale de Mâitre Chouard.
…Je plaisantais, mais j’espère aussi que ce site ne prétend plus être autre chose qu’un lieu de propositions de plaisanteries du style « interdire tous les partis »…
… Bravo pour tous les amis ici qui ont assez de sens de l’humour, voire beaucoup trop d’humilité pour n’avoir pas réagi plus violemment à cette proposition signée Etienne du 11 Novembre 2006, date désormais pour moi aussi honteuse que le 21 avril 2002.
Vraiment désolé !
Bonjour Alain,
Je te recommande la lecture de cet article : « La loi de Godwin ».
Excuse-moi d’oser toucher à cette icône quasiment sacrée que sont pour toi, apparemment, les partis. Excuse-moi de réfléchir sans interdit. Il y a effectivement, depuis des milliers d’années, une façon de voir les partis qui conduit à les appeler des « ligues » ou des « factions », et qui considère que, d’une façon générale, si l’union fait la force, les groupes sont malgré tout dangereux pour les individus. Je ne dis pas que c’est ma façon de voir. Je dis que c’est intéressant de connaître leurs thèses pour ne pas s’abandonner aveuglément aux partis et aux partisans (pas plus qu’aux religions et aux prêtres).
Le 11 novembre, j’étais particulièrement écoeuré par les moeurs des partisans, effectivement, au point de me demander si j’avais vraiment besoin de ces gens sans scrupules pour me représenter et mener mes affaires à ma place. Est-ce qu’on peut se demander ça sans être traité par toi d’apprenti totalitaire ou de tyran en puissance ?
Je n’ai pas de religion et si j’en venais à observer que les partis sont incontestablement plus nuisibles que bénéfiques, si j’observais que les individus sont en situation de concurrence déloyale face aux partis pour faire acte de candidature (je n’en suis pas forcément là, je doute), je ne me gênerais pas pour réfléchir à un système alternatif. Je dis bien réfléchir, pas imposer. On a encore le droit de réfléchir, non ?
Je me trompe peut-être et je peux en entendre la démonstration sans problème, mais il ne suffit pas de me présenter comme un nouvel Hitler (qui cachait bien son jeu, mais qu’une fine lame de l’analyse politique pouvait pronostiquer dès le début…) pour montrer que j’ai tort…
Je crois que tu charries un peu, cher Alain, non ?
Amicalement.
Étienne.
PS : pour mémoire, je rappelle qu’Athènes interdisait les partis et traquait tous les « oligarques » (ceux qui semblaient rechercher le pouvoir), de façon à préserver la liberté individuelle et l’égalité politique, ce qui a fonctionné pendant deux cents ans avec une activité politique inégalée sur la terre. L’absence de partis ne signifie donc nullement l’absence d’activité politique, ni le totalitarisme, je crois. Et si je suggère même : « au contraire ?… », tu prends ça comme une provocation et tu me fais fusiller, ou bien on peut en parler tranquillement ?
PPS : les banquiers doivent se frotter les mains : les gueux s’étripent entre eux, bonne affaire : ça leur laisse le champ libre pour longtemps… ;o)
On a l’avantage sur les Athéniens d’arriver bien après eux et d’autres, qui avant toute « révolution industrielle », étaient conduits à faire abstraction d’une part de l’humanité, les esclaves, n’existant que comme machines de chair.
Cette abstraction était d’autant plus possible qu’elle correspondait à un mode de pensée métaphysique séparant l’esprit de la matière et plaçant le penseur au centre de son monde abstrait.
Ceux qui possèdent aujourd’hui les moyens de se passer d’esclaves se divisent en penseurs se croyant toujours au centre de leur monde abstrait et définitif, les « conservateurs », et penseurs « progressistes » acceptant d’être confrontés à la complexité et au conflit que leur font ceux qui ne veulent pas rester les esclaves de leurs « moyens ».
Il y a donc bien plusieurs mondes, et plusieurs partis concrets, même si l’on rêve d’en faire abstraction en interdisant au soleil de se lever et aux partis de se former.
« Un autre monde est possible » non pas si l’on prétend rayer les mondes existants d’un coup de « dictature du peuple », mais si l’on organise comme un cerveau humain associé à d’autres cerveaux humains « l’intelligence de cette complexité vivante », en vue, bien sûr d’un dépassement des partis actuels, et des contradictions actuelles des mondes existants
Etienne, j’ai hurlé contre ce que tu as exactement écrit, sous une forme intolérable : « interdire les partis », le 11/11/06… Je ne connais rien de tes bonnes intentions ni de tes mauvaises, et je pense que, comme tu l’as écrit, il faut rester vigilant politiquement (« un tyran sommeil en tout homme » etc…), sans s’offenser dans sa personne, et accepter de parler sans vraiment se connaître.
Le « dépassement » n’est pas une abolition décrétée, c’est un processus à tenter, en jouant sur l’aspect « dynamique « des contradictions en présence : bien sûr, Staline a joué au billard avec ruse, mais sans scrupule, car il a pris des raccourcis croyant pouvoir « abolir » cette complexité plurielle : interdire les partis, c’est promouvoir le parti unique résultant de cette interdiction.
Ayons le courage d’intervenir dans le fonctionnement de ces choses : la promotion des femmes s’impose dans tous les partis grâce à l’intelligence DES mouvementS féministeS. Les partis ne sont plus des fortersses imperméables à l’action des autres formes de collectifs.
Toujours a priori bien amicalement.
Cher Alain,
Je pense qu’il y a un malentendu là : quand tu dis « interdire les partis, c’est promouvoir le parti unique résultant de cette interdiction », je crois que c’est une erreur : je répète qu’Athènes est un exemple lumineux de société sans parti DU TOUT et qui a pourtant été le théâtre d’une activité politique extraordinairement intense, avec la libre participation — individuelle ! — à la vie de la Cité des pauvres comme des riches, et même surtout des pauvres car ils étaient plus nombreux, raison de la haine que certains philosophes (Platon & Co) vouaient à la démocratie.
Reprocher aux Athéniens d’avoir été des esclavagistes est un anachronisme car l’esclavage était naturel à cette époque. Leur reprocher ça, comme si c’était une spécificité honteuse ou un retard coupable, c’est aussi injuste que si tu leur reprochais de ne pas avoir utilisé d’avions (image choisie par Jacqueline de Romilly dans son passionnant petit livre « Actualité de la Démocratie athénienne » (Bourin éditeur, sept. 2006), page 14).
Utiliser l’argument de l’esclavage pour invalider en bloc l’expérience athénienne, et laisser perdre ses précieux enseignements contre les abus de pouvoir, est soit une erreur incompréhensible (pour un homme de gauche), soit une mauvaise foi cohérente (pour un homme de droite), à mon avis.
Quant aux totalitarismes, arrête-moi si je dis une bêtise, il me semble que ceux qu’on étudie à l’école se sont bien TOUS appuyés sur un PARTI, n’est-ce pas ?
N’est-ce donc pas un pur sophisme de prétendre qu’en interdisant les partis, on imposerait un parti unique et le totalitarisme ? Cela me semble complètement contradictoire, je ne comprends pas la logique interne de cette affirmation.
Amicalement.
Étienne.
PS : d’une certaine façon, l’industrialisation devrait nous permettre de nous libérer le temps libre nécessaire pour faire à nouveau de la politique, les machines pouvant constituer les esclaves moralement acceptables des temps modernes. Mais une certaine cupidité interdit apparemment cette libération en repoussant chaque jour plus loin l’horizon de nos « besoins ». On sera sans doute d’accord là-dessus, non ?
Cher Etienne,
L’équivalent du point Godwin est gagné en France aujourd’hui quand toute conversation politique de café du commerce débouche sur « la faute aux élus », « la faute aux partis », « la faute aux fonctionnaires »… C’est l’instant du dernier verre pour ceux qui ont l’habitude de reconnaître le signal.
Trinquons donc…
J’ai bien lu le passionnant ouvrage de notre vénérable prof de civilisation :
Je suis loin de l’avoir lu comme Toi, bien que l’ayant lu « de front » avec « La dissociété » de Généreux et avec « Brève histoire de l’avenir » d’Attali.
Je ne sais si c’est dû à ces rapprochements, mais il me semble bien que Jacqueline de Romilly est beaucoup plus prudente que ça, dans son interprétation des « leçons de la démocratie d’Athènes » : elle n’en conclut pas sommairement sur « les partis », et ne propose pas de « copier-coller » les recettes d’un autre temps.
Elle resitue le contexte, et en conclut qu’il faudrait cultiver « la foi dans l’homme », la poétique, la recherche d’harmonie collective.
Elle montre même que les partis pourraient être des instruments de cela, et sa critique débouche sur une idée qui m’est chère depuis que je l’avais entendue de sa bouche il y a longtemps : les associations sont nécessaires et capables de nous redonner ces valeurs qui étaient cultivées à Athènes.
Non à l’abolition des partis, oui à leur subversion ( bienveillante) par une vie associative féconde.
Et bien voilà, cher Alain,
je savais bien que nous n’étions pas loin d’être d’accord.
« Non à l’abolition des partis, oui à leur subversion (bienveillante) par une vie associative féconde. » Je peux signer ça.
Mais si tu veux bien pousser la réflexion au-delà de la pétition de principe, pour développer la vie associative à laquelle nous tenons donc tous les deux, il va bien falloir, concrètement, limiter les prérogatives des partis dans la vie publique, — ou augmenter celles des individus, ce qui revient au même —, de façon à ce que quelques milliers d’humains n’imposent plus « leur » candidat aux millions d’humains restants, de façon à ce que la gangrène de la campagne électorale ruineuse cesse d’enchaîner nos élus à leurs riches « sponsors », de façon à ce que les candidats n’en fassent pas qu’à leur tête une fois élus, hors du contrôle des citoyens entre deux élections, de façon à permettre aux individus de se regrouper spontanément à tout moment pour résister quand ils l’estiment nécessaire (référendum d’initiative populaire).
Et tu ne te débarrasseras pas de moi en réduisant ma critique détaillée au slogan « la faute aux élus », « la faute aux partis », « la faute aux fonctionnaires »… J’argumente mes reproches et je ne suis pas près de renoncer à critiquer les responsables au pouvoir (et à mon avis, toi non plus) sur un simple résumé, lui-même caricatural, qui réduit commodément les critiques à leur caricature.
Je répète que je trouve les pouvoirs « tous dangereux », — est-il besoin de le démontrer à nouveau après des siècles d’analyse convergente ? —, et je suis sûr que tu as le discernement nécessaire pour faire la différence avec « tous pourris ».
Tu montes en pression dès qu’on critique les partis, comme s’ils étaient irréprochables, incontestables, comme si on parlait de croyances religieuses, comme s’il y avait un culte du parti. J’insiste : ceux qui nous privent du référendum d’initiative populaire et du vote blanc, ce sont bien les hommes de partis, de tous bords, et personne d’autre. On a quelques raisons objectives d’être méfiants.
Donc, OK pour ne pas interdire les partis, c’était une provocation, —stimulante pour l’esprit, je trouve—, mais la critique des partis et la protection des droits politiques individuels doivent être radicales car les partis deviennent facilement de détestables outils de domination des individus : les partis communistes nous ont offerts (et nous offrent encore) quelques exemples gratinés et mémorables de l’écrasement impitoyable des individus au nom de la religion du parti et de la cause commune. Je n’ai pas envie d’oublier ça.
Amicalement.
Étienne.
PS : ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit : l’idée communiste originale est superbe, depuis l’abbé Meslier. C’est peut-être précisément la mécanique du parti qui l’a profondément et systématiquement dégradée, non ?
PPS : Je n’évoquais pas Jacqueline de Romilly à propos des partis mais pour récuser le reproche anachronique de l’esclavage à l’époque antique. Le chapitre 9 de ce passionnant bouquin traite précisément des partis, syndicats et associations (p. 141 et s.) : quelques gros défauts des partis y sont pointés, —notamment celui d’opposer les citoyens par blocs et de rigidifier l’activité politique, « laissant croire que la lutte entre les citoyens prime au détriment de leur collaboration », aux dépens de la concorde—, et les associations y sont bien défendues (malgré le fait que, à Athènes, les associations (les hétairies) étaient rares, clandestines et souvent hostiles à la démocratie). JDR évoque notamment une association qui rejoint particulièrement l’idéal de participation des citoyens à tous les choix de la cité, l’association Élan nouveau des citoyens.
Tu as raison, Alain : Jacqueline de Romilly est plus prudente que moi :o) Mais est-ce indépassable ? J’approuve la plupart de ses constats mais j’ai envie d’aller plus loin qu’elle au moment des propositions. On pense comme on veut, non ?
R.M. Jennar a quitté le collectif parce que c’est un homme de réflexion, pas de pouvoir. Un « chercheur-militant » : http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=36881
Bové, lui, s’en va pour ne pas servir de tête d’affiche à un mouvement dont l’unité n’est pas possible, en déplorant que le PC et la LCR fassent passer leur parti avant l’union dans la perspective de 2007.
Passons, ça ne m’intéresse pas beaucoup. Je suis un farouche « anti néolibéral », pas un « antilibéral dogmatique ». Je vois aussi chez les gaullistes plusieurs propositions révolutionnaires, au sens anti-néolibérales. Et si les communistes jettent ça d’un revers de main, je blâme aussi les communistes.
Je n’ai absolument rien contre les « anti-libéraux », pourvu qu’on ne mélange pas tout, et jamais je ne souhaiterais que socialistes et communistes, sans même parler de la gauche de droite, oublient le fossé qui les sépare en s’unissant en un seul grand parti. Je suis, par contre, furieux de voir que bien de ces individus et partis font comme la très grande majorité des autres (et tous les partis au présent) : ils entretiennent magnifiquement l’illusion sur le fait que nous serions dans un « libéralisme réel ».
Or, le néolibéralisme tel qu’il s’exerce est déjà au libéralisme à peu près ce que le système stalinien était au léninisme des premières heures. Le grand parti qui n’a pas de nom a déteint sur tous les autres, il règne par l’idéologie, laquelle s’impose par le fait accompli. Alors, qu’on soit de l’opposition ou de la majorité, le luxe d’une position politique je-m’en-foutiste qui nous vaut de maintenir une domination quand ces mêmes gens sont au centre, je n’ai pas l’intention de l’accepter vers les bords. Le dogmatisme de nombreux communistes ou de nationalistes de droite nous a couté cher en d’autres temps, quand il était aux commandes. Mais il nous coûte aussi quand il ne l’est pas, si les propos de l’opposition entretiennent aussi au centre une rationalité qui a réponse à tout et une idéologie totalitaire qui, aussi absurde que cela puisse paraître, est assimilée par la totalité des partis à la logique, tangible, elle, d’un libéralisme fut-il économique.
L’UMP a étouffé les gaullistes, le PS les socialistes, gens qui hurlent (encore) contre des contre révolutions qu’on s’est pris dans la gueule il n’y a pas 15 ans : réforme monétaire, libre circulation des capitaux et cascades de permissions à la spéculation à multiples étages… Que font le PC et la LCR (si le premier est sorti depuis des lustres du cadre révolutionnaire pour passer au gouvernement, personne n’a forcé la seconde à le faire, qu’elle assume si elle prend ce chemin avec l’improbable « collectif ») ? Ils ne font pas de détail. Que fait la droite ni gaulliste ni « réformiste » ? Pas mieux. Les néolibéraux nous font croirent qu’ils sont libéraux, et les antilibéraux nous font croire aussi que c’est pareil. Tous aident à leur manière l’avènement du totalitarisme contemporain. Et je n’ai pas envie de m’empêcher de le dire sous le faux prétexte que cela impliquerait que je nie l’importance de la diversité politique.
Quand Hitler a pris le pouvoir, on parlait d’un « parti national socialiste » ; face à sa montée, les partis rentraient dans les arguments du nationalisme ou du socialisme, qu’ils soient pro ou anti. Pour le mouvement nazi, les deux termes étaient des leurres. Les trois, même : avant même que le pouvoir fut pris, dès lors qu’Hitler intégra la tête du parti, le parti lui-même n’a cessé de jouer un vulgaire rôle de façade ; comme le fit l’appareil d’Etat dès qu’Hitler fut élu Chancelier.
On est en 2006, Arendt est morte en 1975, et on entend des âneries sur les totalitarismes du passé, sur leur usage de l’Etat comme du parti, tandis qu’on est entrés depuis une vingtaine d’années dans un nouveau totalitarisme, lequel s’accommode bien de la présence de multiples partis, pourvu qu’ils soient rendus et maintenus impuissants face aux lois du marché qu’il a bâti et qui le servent, et que personne ne le désigne comme tel, pas plus dans l’opposition que dans la majorité.
Alors merde à la fin. En toute amitié, parce que je crois qu’on a eu l’occasion d’apprendre à se respecter l’un l’autre. Je reprends votre débat pour essayer d’y apporter mes réflexions. Celles-ci vont avec. Maintenant, je veux revenir plus frontalement sur votre sujet « le tirage au sort, les partis, et le totalitarisme ».
Pour finir sur ce premier message, faut-il rappeler que les communistes et les « libéraux » (futurs gaullistes, socialistes) ont su s’unir contre un ennemi commun après 1940, et même sur un programme commun, celui du CNR ? L’avantage, c’est que l’apparition de l’Ennemi commun, comme la Capitulation, à l’époque, furent bien plus perceptibles et brutales. Les leçons de l’histoire sont elles juste des contes pour endormir les enfants ?
Bonjour
Sam fait une démonstrationoù l’on sent poindre la colère.
Je serais beaucoup plus court mais également triste.
Comme déjà indiqué sur ce blog, je suis altermondialiste, donc opposé à la marchandisation de toutes les activités et ne suis membre d’aucun parti politique.
Le mouvement du 29 mai allait bien au delà des partis à la gauche du PS, à savoir la LCR et le PC, il englobait majoritairement des gens non inscrits dans les partis politiques.
L’occasion était belle que les partis ne soient qu’une composante des collectifs et qu’un ou une candidate qui n’émanait pas de ces 2 partis soit choisi. Celà était dans la continuité du 29 mai.
Nous constatons que le mouvement vole en éclat, suite au fait que les partis ont été incapables de s’inscrire dans une démarche globale.
Je commence à croire que nous avons un problème culturel français pour dépasser nos clivages quand on voit la guerre fratricide au sein d’ATTAC.
Le plus grave évidemment c’est la déception des gens qui espéraient cette union et qui se sentiront trahis!!
Cordialement
Cher André,
Le processus de rassemblement populaire que nous espérions n’est pas rompu, et je suis des militants encartés qui comprennent ce qu’a écrit Bové ce 24 novembre, les communistes ont voté en interne pour MGB contre d’autres comme Gremetz qui remettaient en cause la démarche de participation positive aux collectifs : c’était un débat interne à trancher par souci de démocratie interne.
Ce que les militants du PCF ont décidé à leur dernier congrès, c’est bien de ne pas imposer l’opinion d’un parti à ses partenaires, c’est de faire en sorte qu’une vraie mise en débat sans a priori soit possible.
Je lutte pour que les positions ne soient pas figées :
… Ni autour d’une « condamnation consensuelle » et plutôt sommaire « des partis » en général, renvoyant dos à dos la LCR qui refuse d’entrer dans les collectifs, et le PCF « qui y entre trop » (pour résumer)…
… Ni sur une sous-estimation par les « politiques » de ce qui se développe sans eux dans la conscience de millions de gens « dégoûtés ».
Les collectifs, comme le dit Clémentine Autain, n’ont pas le droit de décevoir sur la sordide question des « candidatures », sordide parceque liée à une Constitution que justement les collectifs veulent changer.
MGB acceptera la démarche consensuelle choisie « tous ensemble », donc, le moment venu, si sa candidature est estimée contre-productive, je serais bien déçu qu’Elle ne contribue pas à la recherche d’une autre solution : pour moi, la démarche des collectifs est une chance pour l’Europe, une chance pour régénérer la vie politique…
…Et le débat interne au PCF montre que je ne suis pas seul ni minoritaire sans doute, à l’échéance (pas de pannique !).
Amicalement (Merci à Etienne pour sa réponse, ainsi qu’à Sam qui semble avoir retrouvé sa forme.)
Nantes, ATTAC, la tyrannie déguisée en libéralisme et le tirage au sort. (Avant de reprendre mon message annoncé.)
Merci à Luc Douillard (de Nantes) pour sa motion n°9, adoptée en juin par les militants d’ATTAC, mais qu’il va falloir soutenir pour ne pas qu’elle poursuive son chemin dans les oubliettes. Motion qui introduit plusieurs mesures, dont : l’usage interne pour certains postes et la promotion du tirage au sort au sein des pouvoir publics ; un concours international d’idées visant à rebaptiser l’idéologie qui nous tyrannise aujourd’hui (dite « libéralisme », on ne rit pas).
Je relisais sa profession de foi pour les élections du CA de juin 06. Elle finit par l’aveu de cette intention : « réconcilier Jacques (Nikonoff) et Susan (George) »…
Étienne,
Je reviens sur le problème de l’influence positive ou négative des partis.
Établir un contrôle est à la fois nécessaire — on ne va pas tout accepter de la part d’un groupe sous prétexte qu’il s’est attribué la qualité de parti — et dangereux : où s’arrête le contrôle, où débute l’oppression ?
Par ailleurs, favoriser les individus face aux partis favorise mécaniquement ceux dont la richesse ou le statut permettent de consacrer beaucoup de temps à l’activité politique. En France, ce sont essentiellement certaines professions libérale très aisées ou des fonctionnaires. Des partis peuvent aider à gommer cette injustice en assurant un revenu à ses militants.
C’est pourquoi, même si les comportements des partis sont parfois écoeurants, ils me paraissent quand même absolument nécessaires. La solution me paraît plus résider dans la démocratisation du fonctionnement des partis —règle d’adhésion, méthode de choix des candidats par exemple—, que dans une limitation de leur influence. Une interdiction serait quant à elle carrément dangereuse et contreproductive.
Laurent
Laurent,
Je comprends que tu redoutes l’injustice de la loi du plus fort et du plus riche qui menace en arrière-plan de « l’ultralibéralisme politique » qui consisterait à n’autoriser que les individus isolés sur la scène politique, sans aucune possibilité de se regrouper : en politique comme en économie, diviser pourrait permettre aux plus forts de régner sans encombre.
Pourtant, à Athènes, un système réel (pas utopique) a bien permis de donner la parole à tous en se protégeant farouchement des oligarques et sans avoir besoin d’aucun parti. Ne pas renoncer trop vite, donc, il me semble.
Même si je suis prêt à lire la démonstration (à venir) du caractère absolument indispensable et vital des partis (que je n’accepte simplement pas comme une transcendance imposée de façon quasi religieuse), je ne trouve pas cette démonstration dans cette seule remarque que tu fais : on pourrait tout aussi bien confier à l’État, plutôt qu’aux partis, la charge d’aider les individus pauvres à s’engager politiquement.
Ceci dit, je suis évidemment très intéressé par l’examen des règles par lesquelles l’État pourrait imposer un fonctionnement démocratique aux partis.
Tu dis : « Une interdiction serait quant à elle carrément dangereuse et contreproductive. » Est-ce que tu peux développer une démonstration ?
Amicalement.
Étienne.
Suite à un propos d’Alain, je tenais à démontrer qu’on ne peut tout simplement pas asseoir la sélection sur le mode du tirage au sort dans un système totalitaire. Je l’ai fait en détail par courier privé, pour ne pas trop focaliser ici sur cet aspect. En résumé :
Je reprends maintenant quelques points plus généraux de mon message à Alain, qui reviennent plus au sujet de la discussion, « tirage au sort et partis ».
Etienne,
pouvez vous préciser quelle était l’importance de la population dans le système d’Athènes ?
très brièvement :
merci d’avance !
Erwan
Cher Erwan,
je vous réponds en me référant au livre de Hansen qui est une des meilleures références actuelles. Je mets entre parenthèses les n° des pages où se trouvent les infos.
• Combien de citoyens ?
Précisément, on l’ignore, mais Hansen évalue la population d’Athènes à 60 000 citoyens mâles à l’époque de Périclès (au Ve siècle avant JC), et 30 000 à l’époque de Démosthène, cent ans plus tard. (p 81)
• Toutes les classes participaient-elles ?
(p 88 et s.) « La polis était une société de citoyens ; une société d’hommes, dont les femmes se trouvaient exclues ; dont tous les étrangers, métèques et esclaves, quoique domiciliés dans cette cité, mais n’en étant pas membres, étaient exclus : ils pouvaient se le rappeler tous les jours de leur vie, en voyant les citoyens les quitter pour aller s’occuper des affaires de l’État à l’Assemblée, au Conseil ou aux tribunaux. Un métèque ou un esclave que l’on trouvait prenant part à une assemblée politique était arrêté et risquait sa tête. Et pourtant, chaque jour, quand la séance où l’on s’était occupé des affaires de l’État était levée, le métèque, l’esclave et le citoyen s’en allaient travailler côte à côte comme artisans, comme commerçants ou comme agriculteurs : l’étranger faisait partie de la vie économique, alors qu’il ne faisait pas partie de la vie politique. (…)
Là encore, on voit la différence fondamentale qu’il pouvait y avoir entre la Grèce ancienne et, par exemple, les cités-États de l’Italie médiévale. Dans celles-ci, le droit de travailler dans l’industrie ou le commerce était un droit politique, réservé aux citoyens, exactement dans la même mesure que le droit de participer aux activités proprement politiques. (…)
Dans la cité-État de l’Antiquité, le commerce et l’artisanat n’avaient nullement été un monopole des citoyens ; au contraire, les Athéniens avaient souvent incité des artisans étrangers à venir s’installer chez eux, et une partie non négligeable des plus nantis étaient des métèques dépourvus de droits politiques. »
(p 114) « Analyser Athènes en termes de « société de classes » obligerait à opérer en opposant une classe de « possédants », qui comprendraient quelques uns des citoyens, quelques métèques étrangers et même de rares esclaves, à une classe de « non possédants » qui comprendrait les citoyens et les métèques obligés de se faire journaliers pour vivre, plus la grande majorité des esclaves. Ce serait une erreur que de traiter les esclaves comme une classe unique, vu qu’un petit nombre d’entre eux appartenait à la classe exploitante, alors que celle des exploités incluait, outre bien sûr la majeure partie des esclaves, un nombre non négligeable de citoyens et de métèques ; ce serait une autre erreur que d’identifier la classe exploitante avec les citoyens, vu que nombre de citoyens étaient des « non possédants » et que cette classe incluait aussi pas mal de métèques et quelques esclaves. »
• Les domaines à gérer étaient-ils aussi complexes qu’aujourd’hui ?
Je n’ai rien à citer là-dessus (pour le moment) mais je devine comme vous que les sujets étaient moins complexes. Cependant, j’aurais tendance à penser 1) que la complexité actuelle est souvent artificielle et non nécessaire, et 2) que nos élus, aussi spécialistes qu’ils soient de la chose politique, sont (de leur propre aveu) complètement incompétents sur la plupart des sujets techniques et doivent s’en remettre à des experts (ou beaucoup travailler sur quelques sujets pointus), exactement comme le feraient des conférences de citoyens si on rendait un peu de pouvoir à ces derniers…
• Ce système donnait il la parole à tous ? Sinon, quelles étaient les exceptions ?
Tous les citoyens avaient le droit de s’exprimer à l’Assemblée (isègoria), et les Athéniens tenaient à ce droit plus qu’à tout autre (p 111 in fine).
(p 175) « L’immense majorité des 6000 présents se contentait d’écouter et de voter ; seule une infime minorité se mettait en avant pour faire des discours et proposer des motions au vote. (…) Les Athéniens les appelaient simplement « les orateurs ».
N’importe qui pouvait dénoncer et attaquer un orateur, pour corruption, fraude ou proposition de loi anticonstitutionnelle. (…)
« Les Athéniens avaient à l’égard de leurs dirigeants politiques à l’Assemblée une attitude ambiguë. D’un côté, ils craignaient que les orateurs ne dévoient le peuple par leur éloquence et ne soient eux-mêmes dévoyés par des cadeaux venant soit de gouvernements étrangers, soit d’ennemis de la démocratie (…) Mais d’un autre côté, la démocratie ne pouvait fonctionner que si un nombre raisonnable de citoyens était prêt à monter à la tribune pour parler ou proposer des motions ; et les Athéniens stimulaient l’ardeur politique des citoyens en décernant chaque année des décrets honorifiques et des couronnes d’or à l’homme qui « par ses discours et ses propositions a toujours accompli ce qui était le meilleur pour le peuple ».
Pardon de ne pas aller plus loin aujourd’hui, je manque cruellement de temps.
Amicalement.
Étienne.
Pourquoi les partis sont-ils indispensables ? Cela part d’un constat :
1°) Il faut être plusieurs pour prendre le pouvoir et ce quels que soient les moyens utilisés (force brute, élections…).
2°) Même si le gouvernement l’interdit, il y a toujours des gens désireux de prendre le pouvoir et qui s’organisent dans ce but.
Si on interdit les partis, ces regroupements se feront dans la clandestinité avec toute l’opacité que cela entraîne mais ils se feront quand même. C’est pour cela que je pense qu’interdire les partis serait contre-productif car du point de vue démocratique, il vaut mieux avoir des organisations avec pignon sur rue, connues et démocratiquement encadrées (par le résultat des élections notamment) que des groupes secrets qui sont rarement un progrès pour la démocratie.
En ce qui concernent les règles permettant d’imposer un fonctionnement démocratique aux partis, je suis très prudent. Il me semble simplement qu’en démocratie, le statut de parti politique doit impliquer à la fois des avantages ‑par exemple en termes de financements publiques- et des obligations. Tout un chacun doit pouvoir s’organiser comme il le souhaite pour prendre le pouvoir ‑c’est la base de la démocratie- mais il ne doit pouvoir bénéficier des avantages liés au statut de parti reconnu que s’il respecte quelques règle de fonctionnement démocratiques : élections honnêtes en son sein, contrôle de des dépenses et revenus, etc… C’est ultra délicat à faire dans la pratique car on oscille en permanence entre l’inquisition et l’inaction.
Néanmoins, cela me paraît utile de creuser dans cette direction car le principal problème avec les partis, ce n’est pas leur nature mais les luttes d’ambition qui expliquent coups bas et traîtrises. Ce n’est pas nouveau : malgré son système, Athènes a ainsi vu des luttes de pouvoir féroces à côté desquelles nos bagarres pour ou contre la constitution sont des enfantillages (il n’y a pas eu de morts par exemple). Des règles démocratiques de base permettraient de canaliser un peu ces luttes de pouvoir.
pas étonnant que nos camarades femmes désertent ce site !
comment peut-on penser copier-coller le « modèle » antique ?
le goût de la simplicité poussé à l’extrème nous conduirait à « abolir » la réalité complexe de notre temps…
On n’abolira pas comme cela, il y a un travail à accomplir pour dépasser l’état actuel des choses, qui a mis des siècles à s’établir.
Il n’y aura pas une recette unique basée sur un beau principe antique, mais la conjonction de points de vue construits ici par des partis, là par des association et même ailleurs par des religions : on n’abolit pas l’humanité dans son processus, on ne peut que chercher des façons d’avancer plus humaines.
Je suis opposé à la désignation de groupes humains à ostraciser, car ce n’est pas ainsi qu’on « sortira par le haut » de nos communautarismes héréditaires.: Au contraire, les humains se rebellent contre ceux qui prétendent posséder « la clef de l’harmonie », fût-elle trouvée dans « la grèce de Périclès »…
J’interviens ici parcequ’il me semble nécessaire de venir chahuter ce qui ressemble à une secte en formation, et je constate que mes participations depuis le début s’inquiétaient de cette tournure qu’on retrouve souvent sur internet où chaque site se croit le centre d’un vaste monde « universel ».
excusez moi de ce chahut j’ai de la peine d’être déçu
Une proposition positive pourrait sortir de cette « dispute » :
Que les adhérents des partis ayent un statut sur lequel toute la « société civile » puisse intervenir, donc comme ce qui est revendiqué dans toute entreprise, des droits nouveaux liés à l’évolution même des droits constitutionnels de tout citoyen.
Que tout citoyen ait un droit de regard sur la façon dont les décisions sont prises dans tous les partis (cela devrait aussi se poser pour les associations, et contre les « sectes »…)
les défauts actuels des partis sont en effet liés à ceux de la Constitution : les partis sont mis devant les enjeux du pouvoir total et personnel, même quand ce n’est pas leur vocation.
Le huis-clos devrait être interdit et la finalité ne devrait pas se résumer à « la prise du pouvoir » : les partis devraient servir, pourraient servir à l’animation d’une vie politique pluraliste, et à la formation de « majorités d’idées » transversales aux structures partidaires.
Cette vision ne remet pas en cause « les partis », elle les valorise en fait, dans un contexte où il est devenu nécessaire que ce soit « la société civile » , c’est ‑à-dire « le peuple dans sa masse , qui se mette dans un mouvement d’appropriation DES pouvoirS.
Casser les partis sous pretexte qu’ils déçoivent, c’est jeter une échelle qu’on n’a jamais vraiment mise debout.(dans une vraie démocratie , seuls les partis ouverts à cette démocratie « tiendront debout »).
Encore avec toutes mes excuses pour cette insistance : croyez-moi, ce n’est pas par « esprit de chapelle » : je suis aussi ch.… à l’intérieur de la mienne…bien amicalement.
Alain,
Encore une fois, il ne suffit pas de caricaturer une thèse pour la contredire efficacement.
Personne n’a parlé de copier / coller un régime passé ; il ne vient à l’idée de personne, je crois, de transposer telle quelle, ici et maintenant, la société athénienne. Qui pourrait penser une chose pareille ?
Tu te fabriques tes ennemis tout seul.
Et après m’avoir repéré comme disciple (masqué) d’Hitler et adorateur (secret) d’un nouveau totalitarisme, tu as su déjouer en moi le néogourou d’une secte en formation… Damned, je suis fait. Tiens, ça me fait penser que j’ai oublié de te donner mon adresse et mon n° de compte à Genève (pour ta cotisation). D’avance merci :o)
Godwin again, more and more… :o)
Est-ce que ton parti (tu es bien du PC, n’est-ce pas ?) s’est fait calomnier de la sorte quand il a osé critiquer le le système malhonnête des politiciens qui tiennent les gueux à l’écart grâce à de beaux discours ? Mais même si cela a été le cas, un excès n’en justifie pas un autre, n’est-ce pas ?
En fait, je sais ce que je dois faire : il faut peut-être que j’arrête de critiquer les partis, puisque que tu ne m’y autorises manifestement pas, tabou, interdit, niet, stop, sacrilège, hérésie, blasphème : il serait peut-être plus astucieux que je te délègue cette tâche critique. En fait, si tu es honnête, — et je crois que tu l’es —, tu articuleras très bien tout seul une argumentation sévère, mais juste, contre les méfaits de la politicaillerie professionnelle (j’ai en mémoire quelques brûlots communistes au vitriol contre le système électoral).
À moins que tu ne me démontres, ce qui est encore possible, arguments et preuves à l’appui, que tous ces reproches qui tournent dans ma tête contre ceux que j’appelle des « voleurs de pouvoir » sont dénués de fondement, de grossières exagérations (aux motifs douteux), une paranoïa maladive alors que tout le monde sait bien que les politiciens sont des philanthropes, des altruistes, des parangons de vertu, que dis-je ? des saints ! puisqu’ils sont ÉLUS.
Correctement redressé, je pourrai enfin penser à autre chose.
Au plaisir de te lire.
Étienne.
PS : d’ici là, je continue à puiser des trésors d’intelligence protectrice dans la réflexion et l’expérience de nos aïeux.
PPS : pendant que j’écrivais ce message, tu en écrivais un autre qui devançait déjà (partiellement) mes voeux… Les grands esprits se rencontrent :o)
Étienne,
je vous remercie vivement pour le temps que vous avez conscré à me répondre.
je constate qu’Athènes excluait beaucoup de catégories, cela fait penser à une oligarchie qui pratiquait la démocratie au sein d’elle même.
Ce serait judicieux que ceux qui apportent les idées élaborent les choix de société, fixent le chemin (« ceux « étant le plus grand nombre possible) ne soient pas ceux qui exercent le pouvoir… Ainsi, ils n’inventeraient l’avenir que de manière désintéressée et dans un souci de concorde.
Qu’en pensez-vous ?
Merci encore.
Bonsoir Erwan,
Athènes n’était pas la seule à exclure de nombreuses catégories et c’est sûrement un anachronisme de le lui reprocher.
Je crois surtout que c’est une erreur de l’analyser comme une oligarchie alors que c’est précisément le seul régime au monde, peut-être, qui ait réussi à se protéger réellement des oligarques.
Je vous renouvelle mon conseil de lire Hansen, c’est du lait.
Amicalement.
Étienne.
Bonjour Étienne,
Dans la démocratie athénienne, les juges étaient tirés au sort : ils jugeaient sans texte ni procédure.
Le jugement ne pouvait pas faire l’objet d’un appel.
Cela fait froid dans le dos.
Dans le processus démocratique, il était possible de récuser un élu : le mot ostracisme est utilisé.
Je constate que nous avons grandement progressé depuis Athènes (aujourd’hui les femmes participent à la vie politique, nous vivons dans un État de droit).
De mes premières lectures, je ne qualifierais pas Athènes de régime politique recommandable, mais peut-être vais-je changer d’avis…
Je vais poursuivre la lecture que vous me conseillez.
Merci encore.
Ca serait bien de t’appliquer à toi même les jurys citoyens !
En effet, voter non au référendum devait déboucher sur un gigantesque souffle populaire qui allait tout balayer !
Le fameux plan B a disparu pour un plan C !
C.. comme C.. ?
Mon dieu mais c’est bien sûr !
Bon trangstène Etienne.
Jacky,
En ce qui concerne le fameux plan B, je vous renvoie aux propos de Jacques Delors (alors Président du comité de soutien au « Oui » du PS) du 12 mai 2005 : « Le devoir de vérité impose de dire qu’il peut y en avoir un, mais il faut expliquer l’extrême difficulté du problème. La conséquence immédiate serait sans aucun doute un affaiblissement de la France et une stupeur confirmée des autres États-membres. Chaque fois qu’un pays, même petit, a dit non, il a proposé des aménagements. Quelles seront, sur ce point, les positions de la France ? L’embarras serait grand. S’il s’agit d’un changement substantiel, il faudra tout recommencer, convoquer une nouvelle Convention, puis organiser une nouvelle conférence intergouvernementale. Une solution rapide est impossible. »
En outre, ce sont toujours les mêmes personnes qui ont cherché à nous fourguer ce texte qui dirigent en France et en Europe. Alors faire semblant de s’étonner que le plan B ne soit pas en place un an et demi après les non (nous ne sommes pas les seuls à avoir dit non) n’est guère convaincant.
Jacky,
Je ne comprends pas votre logique.
Ceux qui ont dit Non en 2005 n’ont aucun pouvoir (c’est d’ailleurs peut-être une des raisons de leur mécontentement).
Ceux qui avaient le droit de dire Non mais qui n’avaient pas le pouvoir de proposer d’alternative n’ont toujours pas ce pouvoir, n’est-ce pas ?
Par quelle hernie de la pensée en arrivez-vous donc à leur reprocher de ne pas faire aujourd’hui ce qu’ils n’ont jamais pu faire ?
Peut-être que vous n’arrivez pas à vous faire à l’idée que ce sont vos préférés (et qui sont, ou ont été, eux, au pouvoir) qui sont les vrais responsables de toute cette gabegie, non ?
Amicalement.
Étienne.
La Charte des Droits Fondamentaux devrait être opposable aux Droits nationaux.
Cela constiturait le meilleur moyen de constituer l’Europe Démocratique.
Le problème avec « ceux qui ont le pouvoir », ce n’est pas que ce soient « eux » qui l’aient, c’est le processus par lequel ils ont « conquis » ce pouvoir, processus qui « détermine » quasi mécaniquement la nature de ce pouvoir-là.
Ma question est : qu’est-ce qui rend ce pouvoir exécrable ?
et la question subsidiaire est : quel « autre processus » serait-il souhaitable d’inventer et de développer en pratique, dès maintenant, ici et partout, à partir du « non-pouvoir » qui nous laisse « le pouvoir d’inventer » ?
Là, sans approuver la méchante critique de Jacky(post 90), semblant viser personnellement Etienne, je crois l’accepter pour moi-même comme auto-critique :
J’ai le « pouvoir » de participer à la mise en route d’une « autre » façon de faire de la politique, non pas en m’auto-flagellant dans « mon parti-pris initial », ni en insultant les autres « candidats collectifs » à cette nouvelle « puissance possible » :
Je veux dire : remettons-nous nous-même en cause, bien que n’ayant encore aucun « pouvoir institutionnel », et peut-être deviendrons-nous capables d’alimenter positivement, par exemple, « la dynamique des collectifs pour une alternative à gauche », laquelle progresse en déjouant le piège institutionnel.
@ alain de nantes >
qu’est-ce qui rend ce pouvoir exécrable ?
Peut-être le fait qu’il est exercé avec une mauvaise prise en compte de l’intérêt général ?
Ou que différentes visions de cet intérêt général s’affrontent ?
Dans ce cas ce n’est peut-être pas le processus en lui même : cela pourrait résulter d’un fossé qui se creuserait entre électeurs et élus, entre le personnel politique pris dans la tourmente d’une action assez frénétique et sollicité de toutes parts et les citoyens qui observeraient nécessairement le panorama de la vie telle qu’elle se déroule pour eux d’un oeil différent, car ils ne sont pas soumis aux mêmes sollicitations.
Deux visions différentes donc et susceptibles de devenir antagonistes avec plus ou moins d’intensité.
Comment résorber ce fossé ?
En faisant en sorte que les protagonistes puissent disposer des mêmes éléments de base pour fonder leur jugement, ce qui impliquerait notamment de désamorcer l’influence d’un certain nombre de groupes de pression qui, dans bien des domaines, dictent leur propre loi.
Electeurs, nous sommes tous responsables des diagnostics et nous mandatons des élus afin qu’ils appliquent les bons remèdes : peut-il y avoir adéquation si les diagnostics changent en cours de route ?
Que chacun dispose donc des mêmes outils et que l’on supprime les interférences négatives, puis que l’on songe à mettre en place des systèmes d’harmonisation des visions en cours de mandat afin de vérifier que nous partageons bien une longueur d’onde identique, commune.
Alors le pouvoir ne sera peut-être plus exécrable.
Je pense que le processus d’accession aux « pouvoirs » se déroule dans des conditions prédéterminées, résultant de l’Histoire, et que personne n’a vraiment choisies… Certains appellent cela « la réalité », et considérent « normal » de s’y soumettre, éternellement, d’autres en dénoncent « l’obsolescence », et considérent l’urgence de s’en affranchir.
Ces deux postures prétendent regarder « la réalité en face », mais la première a l’avantage de la stabilité des « positions acquises », tandis que la seconde dérange en exigeant des remises en cause.
…Et puis, il y a « le carnaval de Venise », où certains prennent les masques de « la rupture » pour mieux pérenniser la domination du passé, en profitant des remous pour taper sur tous ceux qui rament, tous ceux qui résistent au courant dominant :
Ceux qui résistent souffrent, ceux qui se laissent dériver souffrent aussi, car ils n’existent plus vraiment.
La modernité consisterait à apprendre à « exister » en naviguant dans la réalité, parfois « à contre-courant », avec assez de prétention à « gouverner » , revendiquant le droit de regarder les cartes et même d’y tracer une route voulue plutôt que de continuer à « observer le panorama » des berges qui foutent le camp, « fatalement ».
Ce qui me fait écrire ça, c’est le souvenir d’un certain Jospin-premier Ministre ‑candidat , déclarant face aux délocalisations : « l’Etat n’y peut rien »…
Bien amicalement.
L’Etat n’y peut rien parceque l’Etat a voulu ne rien y pouvoir.
Ce qui donne des envies de gifle par rapport à la classe dirigeante en général (outre son arrogance condescendante) c’est qu’elle règne dans un mensonge permanent, dans un grand écart hallucinant de mauvaise foi entre ses déclarations et ses actes.
Quand j’entends le choeur des pleureuses médiatiques se lamenter avec des trémolos sur « la panne de l’ascenseur social », moi, ça me fait penser à toutes les petites mesures accumulées depuis trente ans qui ont permis de le casser volontairement : destruction de l’école normale d’instits, qui permettait à des jeunes de famille modeste d’être payés dès dix-huit ans ; destruction des instituts d’élèves-profs, qui offraient la même possibilité dans les facs ; destruction des mêmes opportunités dans les télécommunications, suite à la privatisation, en ce qui concernait les jeunes élèves-inspecteurs ; et je ne parle ici que de ce que je connais directement. Il doit certainement en exister bien d’autres.
Ces mesures de destruction n’ont pas surgi du néant par miracle : il a fallu des individus malfaisants (des « décideurs » comme on dit) pour les formuler, les décider et les mettre en oeuvre les unes après les autres.
Toutes ces possibilités donnaient à leurs jeunes titulaires la fierté de ne plus être à la charge de leurs parents, en échange d’un engagement de servir. Ce qui est beaucoup plus sain psychologiquement que de ramasser quelques miettes de la charité publique.
Cordialement
Je précise que mon message précédent n’implique aucune intention de gifler qui que ce soit, il s’agit d’une formule purement stylistique.
Dans la suite, nous en sommes il est vrai plutôt aux « cahiers de doléances » qu’au « jurys citoyens »… Mais la motivation n’est-elle pas du même ordre ?
Bien cordialement
oui, quand on fait le bilan de tout ce qui « fout le camp » , on peut être un bref instant taxé de conservatisme par les « rupteurs » du carnaval proposant « d’accélérer les réformes »…
En regardant sur un temps plus long, les « réformes » en question sont bien des tours de vis (et de vice) pour conserver ce qui empêche la « République » d’exister vraiment : ces « réformes » ultra-libérales sont tout sauf libérales , car elles visent à « reprendre la main sur le peuple qui rêve trop son utopie républicaine » :
tous les acquis de la Libération sont visés, comme des « privilèges » à abolir : les rois de la finance , héritiers toujours des mêmes , veulent remettre dans nos têtes les fatalismes d’ancien régime.
Donc :
1) le rôle des « jurys » devrait être non pas de juger les « décideurs » comme on teste un produit, mais de permettre à « l’esprit critique du peuple » de s’exercer par un « droit de regard partout »…(pas l’oeil de Moscou !)
2) mieux que des jurys, toute association citoyenne devrait pouvoir obtenir une expertise répondant à la question : sur quoi s’exerce effectivement le pouvoir que le peuple accorde à telle ou telle institution , élu, décideur ?
…avec e souci de vérifier quels critères de « responsabilité » sont satisfaits, et quels « abandons » sont consentis, et pourquoi, et comment.
pour revenir sur « les jurys » de Ségolène, bien sûr, que je suis pour, sauf que je ne fais pas confiance à ségolène pour les mettre en place !
Elle parle de définir quelques indicateurs , ce sont , je pense, des « critères ».
Un jury populaire exercerait donc son esprit critique sur une action gouvernementale ou managériale, pour mesurer des écarts par rapport à des normes, et en tirer des « jugements », voire des « sanctions »…
Pour moi cette proposition consiste à punir le cheminot une fois que le train a dérailler, « histoire de prévenir les délits suivants »…
ce sarkosysme ne m’intéresse pas.
La revendication contenue dans le projet du Collectif anti-libéral, c’est l’intervention citoyenne : pas après Chernebyl, bien avant, afin d’éviter Chernobyl.
Donc, la définition des « indicateurs » de Ségolène, les anti-libéraux en revendiquent la transparence : les critères de gestion , donc les « fins visées » par toute « gouvernance » doivent être soumis au débat et scrupuleusement « critiqués », pesés à l’aulne des « valeurs » : les principes fondamentaux…on en revient donc à la trame de la Constitution (…écrite par les citoyens tous ensemble, c’est-à-dire tous : y compris les experts invités à « donner leurs savoirs »).
Un article du Monde, court mais emblématique : les idées sont comme des graines ; elles finissent par germer
« Une utopie démocratique ? »
dans Le Monde du 17 avril 2007,
par Michel Noblecourt
http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=2466#p2466
Un article très important :
« Ségolène Royal ou les fonds de pension en douce »
par l’excellent Frédéric Lordon :
http://www.lautrecampagne.org/article.php?id=137
Il faut lire attentivement cet article :
« On serait bien en peine de faire dire quoi que ce soit à ce texte qui puisse être de l’ordre d’un choix électoral – en tout cas pour le second tour. On se demandera peut-être aussi, à son propos, pourquoi tant de hargne à l’endroit du PS quand on n’avait pas vu depuis si longtemps droite si dangereuse. Il se trouve que, la division du travail étant bien faite, le créneau de la (légitime) dénonciation du (réel) péril sarkozyste est déjà bien occupé. Mais d’une certaine manière, comme la droite c’est l’ennemi, il n’y a pas grand chose à redire à ce que la droite soit de droite. C’est que la gauche soit de droite – quand bien même, évidemment, elle ne l’est pas à pareil degré – qui est devenu insupportable… l’avantage étant que, sur bon nombre de sujets, notamment économiques, critiquer cette « gauche », c’est ipso facto critiquer la droite ! Si donc ce texte n’avait qu’une intention, ce serait sans doute, s’adressant à un électeur de gauche, de lui couper la retraite – entendre : l’obliger à voir « sa » gauche telle qu’elle est, et lui interdire toutes les solutions de son désir qu’on prend pour la réalité. Et s’il ne devait s’ensuivre qu’une seule conséquence, ce serait, reconduisant cet électeur de gauche à des dilemmes extrêmement pénibles, de lui donner envie, pour les fois prochaines, de ne plus se retrouver dans ces situations impossibles.
Le social-libéralisme, le meilleur ami de la finance
[…] le week end du 24 mars aura été fatal qui aura vu se succéder, pour la candidate Royal, la sortie « drapeau » et aussi une autre, passée plus inaperçue, alors qu’elle est sans doute plus grave, puisqu’il n’y est pas question d’autre chose que de développer des « fonds de pension collectifs ». Il y a vraiment de quoi regretter que n’ait pas eu plus d’échos cette proposition, faite dans les colonnes, un peu obscures et sans doute choisies à dessein, du Journal des Finances [1], car on sous-estimerait difficilement son importance et l’ampleur de ses conséquences. On ne sait d’ailleurs plus trop s’il faut invoquer l’hypothèse du lapsus ou bien celle de la quête-réflexe des faveurs des milieux d’affaire – à la vérité elles sont sans doute plus complémentaires que contradictoires, la première ayant cependant l’avantage de révéler combien faibles sont devenues les régulations de la parole socialiste en campagne, puisque même les aléas du premier tour ne retiennent plus les candidats sociaux-libéraux de rappeler leur accointance avec la finance.
Et c’est bien vrai que le socialisme de gouvernement est le meilleur ami de la finance ! De la déréglementation des marchés de 1985–1986 (Bérégovoy) au développement de l’actionnariat salarié (Fabius, 2001), en passant par la défiscalisation des produits d’action (Bérégovoy, 1984–1992), les très beaux efforts du gouvernement Jospin dans la course à la privatisation (1997−2002), la glorification-défiscalisation des stock-options (Strauss-Kahn, 1998), ou le vote des socialistes français en faveur de la directive européenne libéralisant les OPA hostiles (2001), la continuité est impressionnante… et visiblement en passe d’être prolongée.
Même à l’observateur vacciné, le rappel de cette séquence financière du socialisme au pouvoir demeure impressionnante et n’a rien perdu de ses effets révulsifs. Il est d’ailleurs tant mieux qu’il en soit ainsi : on y verra le signe que, décidément, « on ne s’y fait pas ». De fait, il est très préférable de ne pas s’y faire, au moment où la candidate socialiste trahit ses intentions manifestes de nous faire reprendre une tranche de cinq ans des mêmes exploits financiers, et ceci alors même que deux décennies de recul permettent de désigner la financiarisation du capitalisme comme l’un des pires fléaux dont le néolibéralisme aura gratifié la société salariale.
Que les socialistes aient été les plus zélés propagateurs de cette calamité, qu’ils l’aient constamment nourrie et aidée à grandir, demeure un paradoxe où se mêlent l’énigme de sociologie politique et le motif d’une colère difficile à passer. Qu’ils s’apprêtent à la récidive d’une manière si ouverte et si innocente, c’est-à-dire si consternante, est de l’ordre du cas de guerre.
Comme un reliquat lointain d’une régulation idéologique presque entièrement disparue, Ségolène Royal juge néanmoins utile d’affubler sa proposition de quelques navrantes précautions lexicales : ce seront des fonds de pension collectifs – très différent… Il n’est donc rien venu d’autre à l’idée de la candidate que, « collectif » s’opposant à « individuel », et « individuel » faisant libéral, un fonds de pension « collectif » cessait ipso facto de l’être – libéral.
Certes le fonds de pension auquel pense Ségolène Royal n’est autre que le FRR (Fonds de Réserve des Retraites) d’ailleurs crée par… les socialistes (1999), et il est vrai qu’à l’inverse d’un fond de pension classique, celui-ci ne gère pas des comptes-retraites individuels, mais apporte un complément de ressource aux régimes de base de l’assurance vieillesse. L’honneur semble donc sauf puisque le « fonds de pension » est au service de la retraite par répartition à qui il ne sert que de béquille…
Hélas, le malade n’est pas près de remarcher tout seul, et ce n’est pas vraiment à de la rééducation fonctionnelle que Ségolène Royal pense pour lui : « Le fonds de réserve des retraites est une sorte de “fonds de pension collectif”, et c’est la manière dont j’envisage le financement des retraites aujourd’hui » (Journal des Finances, 24 mars 2007). Bizarrerie orthopédique : ce n’est plus le malade, guéri, qui jette sa béquille, c’est la béquille qui jette le malade… En tout cas on ne pourra pas dire qu’on ne savait pas.
Des fonds de pension « collectifs »… en attendant « mieux »
S’il est des propos de campagne qui ne sont pas faits pour être pris au sérieux et qu’il est préférable de ranger rapidement dans la catégorie des promesses-qui‑n’engagent-que-ceux-etc., il en est d’autres on contraire auquel on peut accorder un tout autre crédit, particulièrement quand il est possible de les adosser à une longue histoire de pratique de gouvernement et à des continuités pluri-décennales. On peut à coup sûr croire Ségolène Royal quand elle indique « la manière dont [elle] envisage le financement des retraites aujourd’hui ». Sous la clause réputée blanchissante des « fonds de pension collectifs », il est donc explicitement dit qu’en tendance maintenant irréversible, le financement de la retraite passera de plus en plus par la sphère des marchés financiers.
A ce stade on ne parvient même plus à savoir si Ségolène Royal n’a aucune conscience, ou bien au contraire une très vive conscience, des effets de ses propositions. Car, d’abord, compte tenu de la longue histoire de ses engagements trahis et de sa collaboration avec la finance, il est permis d’anticiper que le gouvernement socialiste ne résisterait pas très longtemps à la mutation des fonds de pension « collectifs » en fonds de pension individuels – il n’y a que le premier pas qui coûte et voilà la chose déjà faite.
Si d’aventure l’argument des retraites se montre insuffisant pour, de lui seul, soutenir cette « avancée », il se présentera bien un cas d’entreprise nationale exposée à une OPA étrangère qui fournira l’occasion idéale d’en appeler à la nécessité de fonds de pension français, pour garder nos entreprises françaises, à quoi il suffira d’ajouter que les Français eux-mêmes ont bien droit à l’avantage d’en être individuellement « propriétaires » – ça fait beaucoup de fois « français » dans la même phrase, mais comme on peut s’attendre aux assauts d’une rhétorique peu subtile en cette matière, la lourdeur est dans les choses prévisibles, pas dans les mots qui les annoncent.
Si vraiment Ségolène Royal n’avait pas d’autre projet que de faire monter benoîtement en puissance le fonds de réserve des retraites, quel besoin aurait-elle donc de se hasarder à lui donner l’appellation facultative et périlleuse de « fonds de pension », même ripolinée de « collectif », si ce n’est pour acclimater un vocabulaire dont elle connaît les réticences qu’il suscite, et ceci en l’appliquant d’abord à la plus innocente de ses formes pour ensuite, le public convenablement habitué, lui donner toutes ses extensions possibles ?
De l’implication financière du salariat…
Quand bien même l’équipe socialiste, improbablement, résisterait à cette tentation-là, il resterait l’effet principal, et le plus pernicieux, d’une financiarisation croissante des retraites. Cet effet est si puissant qu’on pourrait bien tenir le décollage du « fonds de pension collectif » pour une rupture aussi décisive que le fut, en son temps, la libéralisation des marchés de capitaux.
C’est qu’il y a une économie politique de la financiarisation et que le développement de fonds de pension – collectifs ou individuels, ceci n’y change rien – lui fait connaître un changement de régime dont la propriété principale a pour nom : irréversibilité.
En son état actuel, si la finance actionnariale fait subir au salariat les effarantes contraintes qu’on sait, au moins tout espoir de la combattre n’est-il pas complètement perdu. Or le paysage stratégique de la libéralisation financière change du tout au tout lorsque le salariat s’y trouve lui-même directement impliqué, comme c’est le cas dès lors qu’une part croissante de son épargne, et notamment la plus sensible, l’épargne-retraite, se trouve propulsée sur les marchés et, de fait, mêlée aux intérêts du capital actionnarial. Par un sophisme légèrement teinté de rouerie, les défenseurs de la financiarisation ont vite fait d’objecter que cette convergence des intérêts est le prélude de la grande réconciliation du capital et du travail. Alain Minc, en son temps, n’avait-il pas expliqué que, les inégalités étant d’origine essentiellement financière, il était progressiste d’associer les salariés aux plus-values, et Jean-Marie Messier, dans un genre similaire, que les salariés étant les vrais producteurs de la richesse, il n’était que justice de leur en rétrocéder une part, sous la forme, non de salaire direct !, mais d’intéressement boursier…
Fonds de pension comme actionnariat salarié, tous deux également promus par la candidate socialiste (« je veux favoriser l’actionnariat salarié », Ségolène Royal, Journal des Finances, 24 mars 2007) sont les éléments d’une même stratégie d’implication financière du salariat, c’est-à-dire d’une association léonine dans laquelle les salariés récupèrent quelques miettes de gains boursiers en contrepartie d’un approfondissement de la sujétion actionnariale.
Car en effet la grande réconciliation du capital et du travail par épargne financière interposée a tout du pâté d’alouette. Les salariés-actionnaires savent bien, de leur identité salariale ou de leur identité actionnariale, laquelle contribue le plus à les faire vivre…
Et pourtant il n’en est pas moins vrai que leur épargne immobilisée dans la gamme des divers fonds d’investissement (pension, salariaux) que la gauche se propose aimablement d’élargir, finit par représenter des volumes suffisamment importants pour que les salariés aient désormais à cœur de les défendre, particulièrement quand cette épargne s’annonce comme l’unique solution d’une crise organisée de la retraite par répartition – organisée, car, conformément à une tendance tout à fait générale des politiques publiques néolibérales, la retraite est sans doute l’une des plus concernées par les stratégies de paupérisation délibérée des institutions publiques.
… au devenir irréversible du capitalisme actionnarial
Et voici la tenaille refermée : le salariat est maintenant suffisamment mouillé dans la finance pour qu’une part, certes minoritaire mais néanmoins significative, de ses intérêts ait partie liée avec le système… qui reconduit et approfondit sans cesse l’effrayante domination dont il est écrasé dans l’ordre productif.
Si cette manœuvre, où le cynisme le dispute à la perversité, n’annonçait pas de retentissantes catastrophes sociales, on pourrait presque, vu de loin, lui trouver quelques propriétés esthétiques… Que le parti socialiste y adhère et s’en fasse même le promoteur enthousiaste est le motif d’un accablement dont on ne sait plus s’il faut le mettre sur le compte de la simple bêtise ou bien du machiavélisme d’une conscience désormais authentiquement de droite.
Disant cela, on reste en fait en dessous de la vérité car le pire n’a pas encore été montré. Le pire, en effet, n’est peut-être pas tant dans cette suprême rouerie qui consiste pour ainsi dire à organiser la servitude du salariat à ses frais, puisque c’est bien de l’épargne des salariés que se constitue la force de frappe financière par laquelle les fonds imposent avec férocité l’imperium de la rentabilité pour l’actionnaire.
Le pire est davantage dans le fait que la montée en puissance de l’implication financière du salariat a pour effet de faire émerger une configuration objective d’intérêts dans laquelle les salariés sont de moins en moins inclinés à remettre en cause le système d’ensemble qui pourtant continue de les asservir.
On peut même anticiper que cet asservissement ira croissant, protégé qu’il sera désormais par l’inattaquable justification des retraites à satisfaire – et l’on peut imaginer d’ici la rhétorique atroce de la solidarité dont la finance ne manquera pas de s’emparer puisqu’elle en connaît toutes les vertus légitimatrices : la rentabilité actionnariale va devenir un impératif social et, pourquoi pas, puisque plus c’est gros plus ça passe, un impératif moral, celui de servir de « dignes pensions » « à nos aînés », « à nos anciens », « qui l’ont tant mérité ». Souffrez donc salariés d’aujourd’hui, et en silence, puisque c’est « la solidarité » qui vous le commande – sans compter que, sitôt réalisé le passage du fonds de pension collectif aux fonds de pension individuels, ce sera votre intérêt même…
Le pire donc, ça n’est même pas cette tendance à la financiarisation intégrale de la vie sociale, c’est son devenir irréversible. Quel écho politique pourra rencontrer une proposition comme le Slam 2, qui vise à plafonner réglementairement les rentabilités actionnariales (et à soumettre tous les dépassements à un prélèvement obligatoire intégral), sur quelles forces sociales pourra-t-il s’appuyer, lui comme n’importe quel autre dispositif d’arraisonnement de la finance d’ailleurs, dès lors que de toutes parts monteront les rappels à l’ordre les mieux – les plus hypocritement – intentionnés : « vous n’y pensez pas ! et les retraites ? »…
Et voilà comment on tire un verrou : les salariés plongés dans la finance, leurs intérêts pour une part objectivement liés à la fortune des marchés, le capitalisme actionnarial n’a plus grand-chose à craindre puisqu’il aura lui-même constitué sa propre base sociale ; rectifions : puisque « on » lui aura constitué sa propre base sociale – au fait qui est « on » ?…
Si la normalisation néolibérale de la société a pour instrument principal la finance actionnariale, alors la financiarisation du salariat par ses « grandes masses », c’est-à-dire par ses retraites, en constitue à coup sûr l’accomplissement véritable, la consolidation définitive et la fermeture ultime, celle après laquelle les forces antilibérales se retrouvent sans appui, sans relais, sans plus aucun levier d’intérêts objectifs sur lesquels embrayer, c’est-à-dire… sans force.
C’est avec de glorieuses avancées de cette nature que se forgent les destins historiques. Celui du social-libéralisme, tel que l’histoire l’a déjà donné à voir et tel qu’il s’apprête à reprendre sa marche, a maintenant une consistance remarquable.
C’est d’ailleurs tout le charme des fausses alternances que de permettre au revenant de reprendre l’œuvre entamé dans l’état où il l’avait laissé. A ceux qui trouveraient imaginaires ou forcées ces continuités par delà les intermittences du suffrage, on rappellera qu’en matière de finance actionnariale, le mandat Jospin s’était clos par un assez bel exploit, sous la forme des plans dits « d’épargne salariale volontaire » (PESV), première acclimatation, au bon soin de Laurent Fabius alors ministre de l’économie, des logiques de l’implication actionnariale du salariat. Comme on s’en doute, le gouvernement de l’époque avait opposé force dénégations à l’idée que c’était là un jeu dangereux, préparant subrepticement l’arrivée progressive des fonds de pension, puisqu’il n’y aurait qu’à allonger graduellement le délai d’immobilisation des fonds pour se retrouver de fait dans la perspective, non plus d’une épargne salariale « classique », mais dans celle d’une retraite individuelle capitalisée.
Il faut croire que les paroles rassurantes de l’époque n’avaient pas trompé grand monde puisque, déjà, plus de 90% des salariés sondés y avaient vu un instrument de préparation de la retraite, le tiers des entreprises manifesté l’intention de l’utiliser à cette fin, et tous les gestionnaires institutionnels interrogés compris sans équivoque le PESV socialiste comme un équivalent des plans 401(k) américains… seul le ministre Fabius s’obstinant à ne pas voir le rapport.
Pierre Dac qui, par un avertissement méthodologique à méditer, avait fait remarquer que les prévisions sont d’autant plus difficiles qu’elles concernent le futur plutôt que le passé, accorderait sans doute que les prévisions d’un futur qui reproduit le passé sont déjà beaucoup moins incertaines.
A plus forte raison quand les permanences sont revendiquées sans le moindre détour, c’est-à-dire sans plus consentir au moindre effort cosmétique pour donner à croire en un futur différent. Si « les fonds de pension collectifs sont la manière dont Ségolène Royal envisage le financement des retraites aujourd’hui », il faudrait être bête ou aveugle par cécité volontaire pour ne pas la prendre au sérieux – c’est qu’en effet toute l’histoire du socialisme de gouvernement plaide pour elle et accrédite son propos.
Il faudrait être bête ou aveugle, donc, pour ne pas voir se redessiner une cohérence bien connue, car déjà longuement expérimentée.
Mais que reste-t-il à opposer aux violences de la prise d’otage électorale sinon les maigres forces du refus de l’amnésie, celles de la dénonciation du mensonge à soi-même, du congédiement des fictions du « nouveau départ » et des espérances vouées à être trompées, avec pour seul secours la chronique d’une trahison annoncée ?
Frédéric Lordon *
1 Interview de Ségolène Royal, Le Journal des Finances, semaine du 24 mars
2 Le Monde Diplomatique, février 2007, p. 4–5 et film Portrait d’idée.