Chômage, dividendes et Constitution d’origine citoyenne

123 Commentaires

1. 

   Fred., de L. sur 15 mai 2006 à 08:23

   Etienne,

   Je valide la lec­ture de tous ces chiffres, pour le peu que j’en ai lu… c’est ain­si que j’au­rais fait si j’a­vais cher­ché à le faire.…

   …mais… je vou­lais juste te dire que tu vires à l’ex­trême-gauche avec de tels pro­pos. De la démo­cra­tie dans l’en­tre­prise… et pour­quoi pas un réfé­ren­dum révo­ca­toire ?… (iro­nie)

   Plus sérieu­se­ment, si l’en­tre­prise est effec­ti­ve­ment une des rares struc­tures tota­li­taire de nos socié­tés « démo­cra­tiques », j’i­gnore selon quels prin­cipes nous pour­rions remettre en cause le pos­tu­lat : « c’est celui qui met la mise ini­tiale qui récu­père le jack­pot ». J’en­tends « prin­cipe consensuel ».

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2. 

   Le Monolecte sur 15 mai 2006 à 09:00

   De la démo­cra­tie en entre­prise : The Take
   Le film à voir abso­lu­ment pour se sor­tir la tête des a priori !
   Et parce que l’exemple argen­tin est par­lant et mérite d’être connu : « dans le vil­lage mon­dia­li­sé, l’Ar­gen­tine est déjà arri­vée là où vont tous les autres pays ! »

   Réponse
3. 

   Fred., de L. sur 17 mai 2006 à 09:33

   Bon sang… J’ai lu les com­men­taires sur Ago­ra­Vox. Je viens de com­prendre à nou­veau pour­quoi je n’aime pas l’en­droit. Comme Bel­la­ciao, on y trouve les mêmes… mais dans l’autre sens.

   La télé fait des ravages, les dogmes encore plus.

   Et tu prends le temps de leur répondre.

   Toi, te faire accu­ser de mar­xiste. C’est épa­tant. J’ai presque envie d’en rire. Si ce n’é­tait pas un signe criant de pau­vre­té intel­lec­tuelle de la part des contradicteurs.

   Ce que je ne com­prends pas, pour reve­nir dans le sujet, presque, c’est com­ment il est pos­sible d’é­car­ter avec autant de mépris tout ce qui a fait le coeur des poli­tiques des trente glo­rieuses, c’est-à-dire le « key­né­sia­nisme ». On pour­ra tou­jours relire la crise de 1929, accu­ser les états d’a­voir déclen­ché les deux pre­mières guerres mon­diales, et que sais-je encore… mais sur la base de quels argu­ments peut-on à ce point déni­grer le keynésianisme ?

   Pour l’a­nec­dote : à l’é­poque où j’é­tais à la fac, c’é­tait clai­re­ment parce que le key­né­sia­nisme, ce n’é­tait pas assez de micro-éco­no­mie mathé­ma­tique… ça ne fai­sait pas de beaux mémoires, ni de belles thèses. Une thèse avec un modèle mathé­ma­tique, des courbes par­tout, voire même un pro­gramme infor­ma­tique qui ten­tait de faire évo­luer le sys­tème, c’é­tait génial… pour les profs. Et puis sur­tout, ce n’é­tait pas dans l’air du temps, le key­né­sia­nisme. J’ai eu la chance de pou­voir étu­dier Kal­dor à l’é­poque. C’é­tait autre­ment plus inté­res­sant que toutes ces théo­ries sur les anti­ci­pa­tions per­met­tant de légi­ti­mer le fait que les états agi­ront tou­jours mal… tout en oubliant que les mul­ti-natio­nales sont aus­si grosses que des Etats (par­fois plus), et qu’au­cune théo­rie éco­no­mique ne semble s’in­té­res­ser à leur carac­tère pro­fon­dé­ment nocif pour le plus grand nombre. Pire, l’exis­tence de ces mul­ti­na­tio­nales va à l’en­contre des dif­fé­rentes théo­ries sur l’é­qui­libre géné­ral, et la concur­rence pure et par­faite… théo­ries fon­dant tout nos construc­tions de mar­chés libé­ra­li­sés à tra­vers le monde.

   J’ap­prouve 100000 fois ta volon­té d’en reve­nir à des prin­cipes, en com­men­çant par notre démo­cra­tie. Le reste devrait méca­ni­que­ment suivre… en théo­rie. Quoique par­fois, un bor­del sans nom, ça ras­sure… par rap­port à un tota­li­ta­risme lar­vé, comme peut l’être la dic­ta­ture de la majo­ri­té (cf. ce qui se passe aux US ces der­nières années).

   Je suis en train de ran­ger mes vieux bou­quins d’é­co… ce n’est pas très récent, mais à l’é­poque, j’a­vais été impressionné :

   - « Eco­no­mie & insta­bi­li­té » Nicho­las Kal­dor, un des der­niers keynésiens.
   Autre genre, autre sujet… mais tout de même…

   - « Don­nant-don­nant », théo­rie du com­por­te­ment coopé­ra­tif, de Robert Axel­rod, livre amu­sant démon­trant que quoi­qu’il arrive, le seul com­por­te­ment gagnant, à la fin, c’est « donnant-donnant ».

   Je sais que tu as des mil­liers d’autres choses à lire… mais c’est juste par plai­sir de par­ta­ger les références ;-)))

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4. 

   André sur 17 mai 2006 à 20:28

   Bon­soir

   J’ai juste 2 choses à dire ce soir :

   Dans le débat sur le par­tage de la valeur ajou­tée, il ne faut pas oublier que le taux de l’im­pôt sur les socié­tés jusque 1985 était de 50%, il est pas­sé ppro­gres­si­ve­ment en quelques années à 33,33%. Il me semble qu’il faut prendre cela en compte si l’on fait une com­pa­rai­son sur 20 ans.

   La ques­tion est donc de savoir si cette éco­no­mie d’im­pôts a été uti­li­sée pour réa­li­ser des inves­tis­se­ments posi­tifs, aug­men­ter les salaires ou les divi­dendes des actionnaires.

   Par ailleurs, il existe des idées pour créer un sys­tème éco­no­mique qui nous sorte de l’i­déo­lo­gie néo­li­bé­rale et qui ne nous ramène pas aux erreurs du mar­xisme. Je ne sais si elles sont valables, je peux citer le mou­ve­ment éco­so­cié­tal, que l’on trouve sur inter­net et aus­si le site de Benoit Bor­rits ( avec google faire démo­cra­tie éco­no­mique). J’ai ache­té son livre, ai à peine com­men­cé à le lire. Je cite ces réfé­rences pour éven­tuel­le­ment appro­fon­dir le débat, et deman­der à Fred, Etienne ou d’autres ce qu’ils en pensent.

   Cor­dia­le­ment à tous

   Réponse
5. 

   JeanG sur 18 mai 2006 à 23:14

   Sur­tout, que pen­sez-vous des chiffres que j’ai rele­vés sur le TEE de l’INSEE ?

   Je pense que vous sous-éva­luez le mon­tant de la valeur ajou­tée brute et que vous sur-éva­luez la part des salaires dans la répar­ti­tion de cette richesse pro­duite, parce que vous négli­gez de prendre en compte une bonne par­tie de la richesse pro­duite en France.

   Pour­quoi ne pas se réfé­rer au tableau 1 202 (cli­quer ici) ?

   Dans ce tableau la VAB pour 2004 s’élève à 1478,2 mil­liards d’euro. La part des salaires est de 58,04%.

   L’inconvénient de ce tableau est que, pas plus que celui auquel vous vous réfé­rez, il ne prend en compte la part du tra­vail (et celle du capi­tal) dans les reve­nus mixtes.

   Cepen­dant, il per­met de consta­ter l’évolution, dans le temps, de la part de la rému­né­ra­tion du capital.

   L’ancienne ver­sion des don­nées de l’INSEE (mal­heu­reu­se­ment plus acces­sible), per­met­tait de suivre cette évo­lu­tion depuis 1978. il est sur­pre­nant qu’il ne soit pas pos­sible de “rac­cor­der” les 2 tableaux mais, quoi qu’il en soit :
   Le plus grand écart se trouve entre les années1982 et 2002. entre ces deux années la part du capi­tal est pas­sée de 23,51% à 31,09% soit 7,58 points d’augmentation.
   Cela ne fait pas les 10% géné­ra­le­ment cités (à tort à mon sens) sur cette période, mais cela repré­sente tout de même 106,7 mil­liards sur l’exercice 2002.

   Réponse
6. 

   Étienne sur 19 mai 2006 à 02:07

   Mer­ci à tous pour ces infos.

   Par­don de ne pas être plus là : vous avez com­pris que ça barde sur ago­ra­vox et que ça me prend pas mal de temps…

   Je viens de répondre à ‘gem’ qui pré­ten­dait (à tort, fina­le­ment) que j’a­vais com­mis une erreur de lec­ture du TEE.

   Ma réponse est là : « Scoop : même gem peut dire des bêtises grosses comme lui ;o) »

   Je crois que cette approche de l’im­pos­ture néo­li­bé­rale par le volume du racket des ren­tiers en valeur abso­lue sera une arme de plus pour aider les gens nor­maux à entrer en résis­tance. Ces chiffres sont astronomiques…

   Mer­ci Jean pour l’a­dresse du tableau. Mais il manque les divi­dendes, non ?

   Bonne nuit :o)

   Réponse
7. 

   André sur 19 mai 2006 à 21:43

   Bon­soir à tous

   Juste pour indi­quer à Jean et Etienne qu’il existe sur le site de l’in­see les tableaux 3101, 3102, 3103, 3201, 3202, 3203 qui donnent le détail de la répar­ti­tion de la valeur ajou­tée pour chaque caté­go­rie, à savoir :
   - Les socié­tés non financières
   – Les socié­tés financières
   – Les entre­prises indi­vi­duelles non financières
   etcc..

   Réponse
8. 

   Tomcat sur 19 mai 2006 à 22:21

   Je suis allé faire une excur­sion sur ago­ra­vox !
   Après lec­ture de quelques posts, une envie irre­pres­sible de me « tirer de là » m’a prise !
   je ne sais pas exac­te­ment pourquoi…mais je creuse le sujet 😉

   Réponse
9. 

   JeanG sur 20 mai 2006 à 20:52

   « Mer­ci Jean pour l’a­dresse du tableau. Mais il manque les divi­dendes, non ? »

   Effec­ti­ve­ment !
   Les divi­dendes n’apparaissent pas sépa­ré­ment, ils sont, évi­dem­ment, inclus dans l’excédent brut d’exploitation.

   Est-ce impor­tant ?

   Je peux me trom­per mais, il me semble que nous sommes face à deux problèmes :

   1/ Le par­tage (entre tra­vail et capi­tal) de la richesse produite.
   2/ Ce que cha­cun fait de sa part (consom­ma­tion ou inves­tis­se­ment). Encore que, concer­nant l’investissement, il me semble plus impor­tant de savoir où il est fait que d’en connaître le montant.
   Je dirais donc que l’important est de savoir où est inves­tie la part de richesse ne ser­vant pas à la consommation.
   Est-il réel­le­ment pro­fi­table pour l’économie fran­çaise que Renault, par exemple, inves­tisse en Rou­ma­nie pour fabri­quer des voi­tures qui seront ven­dues en France ?

   Je m’en tenais donc à l’examen de l’évolution du par­tage de la richesse pro­duite en France.

   Cor­dia­le­ment.

   Réponse
10. 

    Fred., de L. sur 21 mai 2006 à 10:42

    Il manque une ana­lyse aus­si à réa­li­ser sur la répar­ti­tion de cette valeur ajou­tée par tête de pipe.

    Sur Ago­ra­Vox, Adol­phos n’ar­rête pas de dire que les salaires repré­sentent des mon­tants fabu­leux par rap­port aux divi­dendes, mais jamais on ne parle de répar­ti­tions indi­vi­duelles de ces mon­tants. 30 mil­liards de divi­dendes à répar­tir entre 1000 action­naires, ça n’a pas la même signi­fi­ca­tion que 300 mil­liards à répar­tir entre 10 mil­lions de sala­riés (chiffres bidons, mais c’est pour illus­trer mon début de raisonnement).

    Un élé­ment qui m’a tjs cho­qué, c’est le PNB par Habi­tant. Consta­ter qu’aux US, il est plus éle­vé qu’en France, alors que les pauvres, là bas, se comptent en dizaines de mil­lions, parait-il, ça m’a tou­jours fait pen­ser que ce cri­tère n’é­tait pas valable et qu’il mas­quait de nom­breuses dis­pa­ri­tés. En sta­tis­tiques, pour rendre mieux compte de l’en­semble, on pra­tique la méthode des quan­tiles… on vire les deux quan­tiles extrêmes, c’est à dire les 5% les moins éle­vés de l’é­chan­tillon, et les 5% les plus éle­vés. En gros, ça vire les SDF et les mil­liar­daires, pour le cas qui nous occupe, et c’est sup­po­sé don­ner une meilleure idée de la richesse glo­bale. Je ne connais pas de stats de ce genre pour le PNB/tête… pour­tant, ça serait sur­ement inté­res­sant, pour pou­voir réa­li­ser des com­pa­rai­sons plus parlantes.

    Réponse
11. 

    Olga sur 22 mai 2006 à 16:00

    ce qui est déter­mi­nant c’est la question :

    « quelle est la moti­va­tion unique qui déter­mine la marche d’une éco­no­mie entre les mains exclu­sives de l’in­fime mino­ri­té qui touche les fameux dividendes « ?

    Des humains qui ont une telle « pen­sée unique », obses­sion­nelle, et qui tiennent les rennes, ne peuvent que nous mener à la catas­trophe annoncée :

    le pire a déjà eu lieu (« le capi­ta­lime porte en lui la guerre comme la nuée porte l’o­rage »), mais désor­mais, la « moder­ni­té » va en sor­tir un encore plus gros !

    Réponse
12. 

    JeanG sur 23 mai 2006 à 23:38

    Bon­jour Étienne,

    Vous sol­li­ci­tez nos avis sur un sujet par­ti­cu­liè­re­ment com­plexe que les spé­cia­listes semblent prendre plai­sir à com­pli­quer à loi­sir lorsqu’ils l’expliquent. Comme dirait Col­luche : « quand ils ont fini de répondre, tu com­prends plus ta question ! »

    Plu­tôt qu’un avis non qua­li­fié, je pré­fè­re­rais for­mu­ler des ques­tions cer­tai­ne­ment simplistes.
    Et, j’en ai des paquets à poser,… de questions !!!

    1/ Quelles richesses produites ?

    Si on exa­mine les dif­fé­rents tableaux dis­po­nibles sur le site de l’INSEE on constate pour 2004 :
    (voir Tableau 1203) que les richesses sont pro­duites par dif­fé­rents (5) sec­teurs institutionnels.
    -* Socié­tés non finan­cières : 837,9

    -* Socié­tés finan­cières : 71,5

    -* Admi­nis­tra­tions publiques : 265,8

    -* Ménages : 296,6

    -* Ins­tit. ss but lucr. au ser­vice des ménages : 17,6

    Total : 1489,3

    Cette colonne (2004) devrait nor­ma­le­ment se retrou­ver à la ligne (14) B1/PIB du tableau que vous utilisez.

    Pre­mière remarque : ce qui est gênant c’est que sur deux tableaux de l’INSEE trai­tant de la même chose et, sur la même base, les chiffres sont dif­fé­rents aus­si bien au total que pour cha­cun des secteurs.
    Or, j’aime bien pou­voir croi­ser les don­nées pour véri­fier qu’elles sont fiables (c’est une des pre­mières règles de comptabilité).

    Mais, bon ! Admet­tons que le tableau T_430_04 n’a pas été mis à jour.

    2/ Quelles richesses à distribuer ?

    On doit, nor­ma­le­ment retrou­ver la même somme que celles des richesses produites.
    Et, effectivement, :
    (voir tableau 1202) la VAB à par­ta­ger est bien de 1489,3 mil­liards d’euros.

    Là ! ça colle !
    1489,3 mil­liards de richesses pro­duites et 1489,3 mil­liards de richesses à distribuer.

    Ques­tions

    Ne voyez sur­tout pas d’intentions polémiques !
    Ce sont les ques­tions que je me pose réellement.

    1/ Pour­quoi ne consi­dé­rer que le par­tage de 895,7 mil­liards d’euros sur 1489,3 mil­liards d’euros de richesses pro­duites en France en 2004 ?

    2/ Pour­quoi ne consi­dé­rer que 579,7 mil­liards d’euros de rému­né­ra­tion des sala­riés sur 865,4 ?

    3/ Pour­quoi ne consi­dé­rer que les divi­dendes ver­sés aux seuls action­naires des socié­tés finan­cières et non finan­cières soit 177,6 mil­liards d’euros sur 458,8 mil­liards d’excédent brut ?
    Et, dans ce cas, à qui consi­dère-t-on que sont dis­tri­bués les 381,2 mil­liards restants ?
    même s’ils sont inves­tis, ne viennent-ils pas aug­men­ter la capi­ta­li­sa­tion des actionnaires ?

    4/ Dans le cas où ces 381,2 mil­liards d’excédents seraient inves­tis, est-il obli­ga­toire qu’ils soient inves­tis en France pour être pris en comptes comme investissement ?
    Même dans le cas d’une entre­prise mul­ti­na­tio­nale ayant son siège en France ?

    Dans ce cas (inves­tis­se­ment hors de France), ce pré­lè­ve­ment ne man­que­rait-il pas autant à l’activité fran­çaise que s’il avait ser­vi à dis­tri­buer des dividendes ?

    5/ D’autre part, les divi­dendes peuvent ser­vir à l’investissement, de même que les salaires, doit-on dis­tin­guer dans ces deux caté­go­ries ce qui sert à la consom­ma­tion et ce qui sert à l’investissement ?

    Réponse
13. 

    philippe magdelenat sur 24 mai 2006 à 16:03

    bon­jour,

    j’ai regar­dé le TEE de 1995 , celui de 2003 puis celui de 2004.

    en 1995 , la rému­né­ra­tion des sala­riés repré­sen­tait 63 % de la VA brute

    en 2003 et 2004 elle repré­sente 65 %

    pour l’EBE ( les divi­dendes font par­tie de l’EBE ) :

    1995 : 32% ; 2003 : 31,4%, 2004 : 30 %

    si l’on s’in­té­resse aux reve­nus dis­tri­bués des socié­tés, l’aug­men­ta­tion est impor­tante en mil­liards d’eu­ros : de 58 mds en 1995 à 99,3 mds en 2003
    ces Rev. dis­tri­bués ont aug­men­té de 71 % en valeur abso­lue pen­dant que la rému­né­ra­tion des sala­riés pre­nait plus 35 % ( mais réserve :la masse de départ n’est pas la même )

    le plus remar­quable est l’é­vo­lu­tion très récente en 2004 : puisque les rev. dis­tri­bués des socié­tés passent à 145 mds soit 46 mds d’eu­ros en une année

    • pre­mière remarque :

    la répar­ti­tion sala­riés /EBE n’a qua­si­ment pas chan­gé , la rému­né­ra­tion des sala­riés reste aux deux tiers !
    ce qui à chan­gé est l’u­ti­li­sa­tion de l’EBE

    à mon sens ‚on ne peut pas dire :« tout pour les pro­fits , rien pour les salaires » mais plu­tôt « tout pour les pro­fits et moins pour l’investissement ! »

    de plus ces pro­fits miro­bo­lants concerne les très grandes entre­prises qui réa­lisent ces résul­tats essen­tiel­le­ment à l’é­tran­ger ‚rien à voir avec le tis­su indus­triel fran­çais majo­ri­tai­re­ment com­po­sé de PME qui , elles , souffrent !

    il fau­drait donc iden­ti­fier qui sont ces action­naires qui per­çoivent ces profits ?

    de plus où sont réin­ves­tis les profits ?

    il faut savoir éga­le­ment que de 1995 à 2003 les impôts sur reve­nu et patri­moine sont pas­sés de 99,5 mds d’eu­ros à 173 mds d’eu­ros soit + 73 %

    les coti­sa­tions sociales : + 20 %

    les pres­ta­tions sociales : + 32 %

    en conclu­sion, la répar­ti­tion de la VA n’a pas été tant défa­vo­rable que cela aux salaires qui res­tent aux deux tiers

    le pb est : que faire pour encou­ra­ger l’in­ves­tis­se­ment dans un envi­ron­ne­ment mon­dia­li­sé avec des action­naires de toutes natio­na­li­tés cher­chant d’a­bord le résul­tat à court terme ?

    PS : tous les chiffres que j’ai cité pro­viennent de l’IN­SEE des fameux TEE uti­li­sés par Etienne

    Réponse
14. 

    philippe magdelenat sur 24 mai 2006 à 21:03

    enfin autre question :

    ces pro­fits dis­tri­bués ‚( que ce soit aux riches action­naires ou aux six mil­lions de petits action­naires fran­çais qui ont quelques actions de grandes entre­prises ), à quoi sont ils utilisés ?

    ils reviennent dans le cir­cuit éco­no­mique, pour par­tie dans le sec­teur du luxe

    ces pro­fits réin­jec­tés sous diverses formes ne font – ils pas vivre des ménages ?

    un des inter­ve­nants a t ‑il la réponse sur l’u­ti­li­sa­tion de cet argent ?

    sur qui per­çoit et combien ?

    existent t – ils des études sur ce point ?

    Etienne, tu écris :« Le paie­ment de la rente aux action­naires nous coû­te­rait donc chaque année plus de 8 mil­lions de SMIC annuels ! »

    « 180 mil­liards d’eu­ros par an de richesses siphonnées »

    ces mil­liards sont bien uti­li­sés et cette uti­li­sa­tion fait bien vivre des sala­riés d’autres entre­prises, les divi­dendes dis­tri­bués ne sortent pas de l’é­co­no­mie pour être thé­sau­ri­sés dans des bas de laine ? ils sont au mini­mum épar­gnés et l’é­pargne est utile à l’économie.….

    tout cela pour dire que ce n’est pas aus­si tran­ché que l’af­fir­ma­tion « l’un au détri­ment de l’autre »…la nuance , l’ap­pro­fon­dis­se­ment serait bien utile

    cor­dia­le­ment

    Réponse
15. 

    JeanG sur 24 mai 2006 à 22:14

    Entiè­re­ment d’accord avec vous pour dire que les divi­dendes sont com­pris dans l’EBE.

    En revanche, lorsque vous dites :
     »« j’ai regar­dé le TEE de 1995 , celui de 2003 puis celui de 2004.
    en 1995 , la rému­né­ra­tion des sala­riés repré­sen­tait 63 % de la VA brute
    en 2003 et 2004 elle repré­sente 65 %
    pour l’EBE ( les divi­dendes font par­tie de l’EBE ) :
    1995 : 32% ; 2003 : 31,4%, 2004 : 30 %« »

    Êtes-vous cer­tain d’avoir bien regardé ?

    En 95 la rému­né­ra­tion des sala­riés s’élevait à 619,2 mil­liards d’euro soit 57,95% de 1068,5 mil­liards d’euro (VAB de l’année), en 2004 elle s’élevait à 865,4 mil­liards soit 58,11% de 1489,3 mil­liards et, en 2003 à 837,5 mil­liards soit 58,37% de 1434,8 milliards.

    Quand à l’EBE les chiffres de l’INSEE donnent :
    1995 : 321,9 mil­liards soit 30,12%.
    2003 : 439,8 soit 30,65%.
    2004 : 558,8 soit 30,81%.

    __En fait pour voir l’évolution il est néces­saire de consi­dé­rer une période plus longue ;
    en 1982 l’EBE ne se mon­tait qu’à 22,80% de la VAB (116,7 mil­liards sur 512,1 mil­liards d’euro).
    Sur cette période, 1982–2005, l’EBE a gagné 8,01 point de VAB !__

    Réponse
16. 

    philippe magdelenat sur 24 mai 2006 à 23:25

    j’ai regar­dé les chiffres mais seule­ment pour les socié­tés non finan­cières pour col­ler à l’exemple de Etienne en 2004 ( remuné.des sala­riés 639,2 et reve­nus dis­tri­bués 146,7 : il est pos­sible d’y rajou­ter les socié­tés finan­cières mais pour les colonnes s13/14/15,il n’y a pas de reve­nus dis­tri­bués des socié­tés : c’est ce point qui est inté­res­sant plus que l’EBE si j’ai bien com­pris le texte écrit par Etienne)
    
    avez vous le lien pour le TEE de 1982 ?

    depuis les années 1980.. ‚le finan­ce­ment de l’é­co­no­mie est dés­in­ter­mé­dié, les entre­prises ont recours au mar­ché de la bourse …les gvts ont encou­ra­gé les achats d’ac­tions, ont pri­va­ti­sé etcc

    cor­dia­le­ment

    Réponse
17. 

    philippe magdelenat sur 25 mai 2006 à 11:50

    reve­nons sur le TEE 2004 n’y aurait il pas une erreur ? ( ou quelque chose m’é­chap­pe­rait il ? ) :

    pre­nons la colonne stés non finan­cières :

    VA brute = 828,5

    dont rému­né­ra­tions des sala­riés 639,2 ( reste 189,3 ), dont impôts sur la pro­duc­tion 44,4 ( reste alors 144,9 ), réaf­fec­tons les sub­ven­tions + 10, 3 ( reste 155,2 !)

    pour­quoi le TEE donne t il 255,2 pour l’EBE ?

    d’ou viennent
    ces 100 ?

    mer­ci d’avance !

    Réponse
18. 

    philipe magdelenat sur 25 mai 2006 à 11:53

    j’ai besoin de lunettes c’est 539, 2, je cours chez l’ophtalmo !

    Réponse
19. 

    Étienne sur 25 mai 2006 à 22:30

    Cher Jean,

    vous dites :

    2/ Ce que cha­cun fait de sa part (consom­ma­tion ou inves­tis­se­ment). Encore que, concer­nant l’investissement, il me semble plus impor­tant de savoir où il est fait que d’en connaître le mon­tant. Je dirais donc que l’important est de savoir où est inves­tie la part de richesse ne ser­vant pas à la consommation.

    On peut ima­gi­ner que les sala­riés ne se conso­le­ront pas de leurs souf­frances en sachant que ceux qui ont pris l’argent le réin­jectent fina­le­ment un jour dans le circuit…

    Ils auraient autant aimé réin­jec­ter eux-mêmes ces richesses dans le circuit…

    On ne peut pas rai­son­ner uni­que­ment en grandes masses, comme si le choix des por­te­feuilles inter­mé­diaires était indifférent…

    :o)

    Par ailleurs, bien malin qui dira ce que les action­naires font de leurs divi­dendes… Est-ce que quel­qu’un sur­veille et comp­ta­bi­lise ça ? Je ne le pense pas.

    Les courbes diver­gentes des pro­fits (qui montent depuis 30 ans) et des inves­tis­se­ments (qui baissent sur la même période) confirment bien qu’il n’y a pas du tout de lien auto­ma­tique entre les pro­fits et l’in­ves­tis­se­ment : il peut fort bien y avoir confis­ca­tion au passage…

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
20. 

    JeanG sur 25 mai 2006 à 22:52

    Bon­soir Étienne,

    Je crains de m’être mal exprimé.
    En tout cas, vous m’avez mal compris !

    Je vou­lais seule­ment remarquer
    1/ que le pro­blème de l’investissement était dis­tinct de celui du par­tage de la richesse pro­duite. (le par­tage /ce que cha­cun fait de sa part)
    2/ que l’investissement n’était pro­fi­table à l’économie fran­çaise qu’à la condi­tion qu’il s’effectue en France (où est inves­tie la part de richesse).

    Réponse
21. 

    Étienne sur 26 mai 2006 à 08:37

    OK Jean, c’est vrai, mais quel rap­port avec ma ques­tion de départ ? Quelle est, d’a­près vous, l’am­pleur de la ponc­tion des divi­dendes sur la VA ? Et quelle est la force d’ex­pli­ca­tion qu’on peut tirer de cette mesure pour com­prendre le chô­mage de masse ?

    Par ailleurs, vous vous deman­dez pour­quoi ne rete­nir que les socié­tés (finan­cières et non finan­cières) dans mon calcul.

    Il m’a sem­blé logique d’ex­pri­mer le volume des divi­dendes dis­tri­bués par rap­port aux richesses dis­tri­buables.

    J’ap­pelle « ponc­tion » ces dis­tri­bu­tions parce qu’un groupe d’acteurs décide seul de son mon­tant, de façon léo­nine, à mon sens.

    Il me semble qu’ex­pri­mer cette ponc­tion en pro­por­tion de toute la VA du pays, en englo­bant des sommes (consi­dé­rables) sur les­quelles aucun divi­dende ne peut être pré­le­vé, revient à sous-esti­mer (arti­fi­ciel­le­ment) la part du lion (là où il peut sévir).

    Cela vous paraît-il pertinent ?

    Mer­ci à tous pour vos pré­cieuses réflexions, et par­don de pas être plus disert, je suis déses­pé­ré­ment débor­dé (je suis en train de dévo­rer deux livres dont il faut abso­lu­ment que je vous parle bien­tôt ;o)

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
22. 

    JeanG sur 26 mai 2006 à 22:03

    Bon­jour Étienne,

    Vous deman­dez :
    « quelle est la force d’ex­pli­ca­tion qu’on peut tirer de cette mesure pour com­prendre le chô­mage de masse ? »
    Je ne sais pas si cette force est bien grande ?!

    Bien sûr, il n’est pas ques­tion de nier qu’un rap­port existe.
    Mais, la rela­tion chô­mage de masse/ponction des divi­dendes n’est cer­tai­ne­ment pas uni­voque. Je doute même qu’elle soit prépondérante.
    Je pen­che­rais plu­tôt pour dire que la cause prin­ci­pale du chô­mage de masse réside dans une phrase que l’on retrouve aux détours (à de nom­breux détours) de tous les trai­tés euro­péens encore en vigueur : « un mar­ché ouvert où la concur­rence est libre et non faussée. »

    Bon !
    C’est pas clair !
    On va ten­ter de l’être plus. Cela aura au moins le mérite de pré­ci­ser ce qui est un peu confus dans mon esprit.

    I/ Le par­tage de la VAB.

    Chaque année, une cer­taine richesse est pro­duite en France.
    Cette richesse pro­duite annuel­le­ment (peu importe par quel sec­teur ins­ti­tu­tion­nel), aug­men­tée ou dimi­nuée des sub­ven­tions ou des impôts sur la pro­duc­tion, est par­ta­gée entre la rému­né­ra­tion du capi­tal et celle du travail.
    Tout ce qui ne va pas à la rému­né­ra­tion du tra­vail va à celle du capi­tal et, réci­pro­que­ment. (Ou bien, quelle est la troi­sième caté­go­rie béné­fi­ciaire du partage ?)

    Le cas des reve­nus mixtes (arti­sans, pro­fes­sions libé­rales, tra­vailleurs indé­pen­dants,…) est par­ti­cu­lier puisque, la part du tra­vail est indis­so­ciable de celle du capi­tal (pos­ses­seur du capi­tal et tra­vailleur ne fai­sant qu’un).
    Mais, pour tous les autres cas, l’EBE, dans sa tota­li­té, repré­sente la rému­né­ra­tion du capital :
    – Soit en dividende,
    – Soit en accu­mu­la­tion de capital.
    Pour moi, les deux consti­tuent la rente.

    Il se trouve que, ces der­nières années cette rému­né­ra­tion du capi­tal (toute l’EBE, pas seule­ment les divi­dendes !) a, for­te­ment aug­men­té et, évi­dem­ment, la rému­né­ra­tion du tra­vail a dimi­nué en parallèle.

    Vous dites que : « expri­mer cette ponc­tion en pro­por­tion de toute la VA du pays, en englo­bant des sommes (consi­dé­rables) sur les­quelles aucun divi­dende ne peut être pré­le­vé, revient à sous-esti­mer (arti­fi­ciel­le­ment) la part du lion ».

    Je n’en suis pas persuadé.

    Pour 2004 par exemple :
    Avec votre cal­cul la rente repré­sente 30,6% de la VAB des socié­tés finan­cières et non financières.
    Avec mon cal­cul (tout l’EBE repré­sente la rente) la rente repré­sente 30,81% de la VAB.
    Et, si on exclut les reve­nus mixtes qui ne par­ti­cipent pas au par­tage, la rente repré­sente 33,11% de la VAB dimi­nuée des reve­nus mixtes !

    De plus, d’utiliser cette don­née me per­met d’avoir accès à des séries plus longues.
    Ain­si, la rente (l’EBE) est pas­sée de 22,80% de la VAB en 1982 à 30,81% de la VAB en 2004. Soit 8,01 points de VAB de gains supplémentaires !
    Et, ces 8,01 points se rap­portent à 1489,3 mil­liards d’euro !
    Ce qui repré­sente 119,3 mil­liards de gains sup­plé­men­taires, pour le capi­tal, en 2004.
    119,3 mil­liards d’euro qui ne coti­se­ront pas (en dehors de la CSG et du RDS) aux divers régimes de pro­tec­tion sociale !

    Et, même si on ne consi­dère que la VAB dimi­nuée des reve­nus mixtes, la rente est pas­sée de 25,80% de cette VAB en 1982 à 33,11% en 2004. (ce qui peut s’expliquer par la dimi­nu­tion (sala­ri­sa­tion ?) des reve­nus mixtes dans la VAB).

    II/ L’investissement :

    L’ inves­tis­se­ment per­met de main­te­nir la com­pé­ti­ti­vi­té de l’appareil de production.
    De tout l’appareil de pro­duc­tion ! en France ou, à l’étranger.
    Donc, l’investissement, en France, per­met de main­te­nir la com­pé­ti­ti­vi­té de l’appareil de pro­duc­tion français.

    L’investissement génère de l’activité économique.
    Il génère cette acti­vi­té dans le pays où sont ache­tés les outils de production.
    Donc, l’investissement, fran­çais, génère de l’activité éco­no­mique en France.

    On le voit, l’effet de l’investissement dépend donc du lieu où il se fait et, de la nature de cet inves­tis­se­ment mais, il dépeint, éga­le­ment de ces sources.

    Sources :
    L’investissement peut provenir :

    - De France ou de l’étranger
    Dans le cas où l’investissement est d’origine étran­gère et qu’il est fait en France avec du maté­riel fran­çais c’est, évi­dem­ment, tout bénéfice.
    S’il est fait à l’étranger avec des maté­riels étran­ger et de l’argent fran­çais, l’avantage ne me paraît plus aus­si évident !

    - De reve­nus du capi­tal ou de reve­nus du travail.
    Des reve­nus du travail :
    Cer­tains salaires sont suf­fi­sam­ment impor­tants pour per­mettre de gros investissements.
    Mais, même les reve­nus moyens ou petits par­ti­cipent à l’investissement par le biais des ZINZINs !
    De la rému­né­ra­tion du capital :
    Soit par réin­ves­tis­se­ment des divi­dendes ; les gros ren­tiers ne pou­vant pas consom­mer toute leur rente (et comme il est dans leur nature de vou­loir tou­jours plus !…)
    Soit direc­te­ment, par auto finan­ce­ment, dans ce cas, la part des divi­dendes dimi­nue mais, la valeur de l’entreprise aug­mente et l’EBE reste le même.

    III/ Influence de la part des dividendes :

    On le voit, les divi­dendes sont :
    – Soit inves­tis et, ils est impor­tant de savoir où.
    – Soit consom­més, ce qui est le cas pour une grande par­tie de ceux per­çus par les fonds de pen­sion et, là encore, ils est impor­tant de savoir où ? Puisque, c’est là où ils seront consom­més qu’ils sti­mu­le­ront l’économie.

    Leur influence est plus impor­tante en fonc­tion du lieu où ils sont uti­li­sés que par la part d’EBE qu’ils représentent.

    IV/ Influence de l’EBE :

    Si nous consi­dé­rons, main­te­nant, l’influence de l’EBE sur le chô­mage de masse.

    Le capi­tal a inté­rêt à inves­tir là où sa rému­né­ra­tion, tout com­pris, divi­dendes et accrois­se­ment du capi­tal (EBE) est la plus élevée.
    Peu lui importe le par­tage entre divi­dendes et auto-inves­tis­se­ment, seul le total l’intéresse.

    C’est-à-dire que, dans la mesure où il peut ensuite vendre sa pro­duc­tion où il y a encore du pou­voir d’achat, il va inves­tir où la main d’œuvre est le meilleur mar­ché. Peu lui importe l’activité éco­no­mique de tel ou tel pays.

    Dans l’optique d’un « mar­ché ouvert où la concur­rence est libre et non faus­sée » c’est donc l’EBE qui importe.

    Pour illus­trer ce propos :

    Je me suis amu­sé, il y a quelques temps, à exa­mi­ner les échanges entre l’Europe des 15 et la Chine.
    Dans ces échanges, nous (l’Europe des 15) étions défi­ci­taires de 24 mil­liards d’euro.
    Défi­cit, j’en conviens, tout à fait raisonnable !

    Mais !
    Puisque nous par­lons de chô­mage, l’euro ne paraît pas être un ins­tru­ment de mesure adéquat.

    Si on tra­duit ces échanges en heures de tra­vail (au coût moyen de l’heure dans les deux zones) on arrive à un défi­cit de près de 200 mil­lions d’années/homme de travail.
    En temps de tra­vail, pour par­ler comme l’INSEE, nos échanges avec la Chine sont défi­ci­taires de 200 mil­lions d’emplois équi­va­lents temps plein !

    Réponse
23. 

    JeanG sur 28 mai 2006 à 14:36

    Bon­jour Étienne,

    Les courbes diver­gentes des pro­fits (qui montent depuis 30 ans) et des inves­tis­se­ments (qui baissent sur la même période) confirment bien qu’il n’y a pas du tout de lien auto­ma­tique entre les pro­fits et l’in­ves­tis­se­ment : il peut fort bien y avoir confis­ca­tion au passage…

    Il y a deux phé­no­mènes conco­mi­tants, ils sont cer­tai­ne­ment liés par une relation.
    Mais, l’un découle-t-il de l’autre et, lequel découle de l’autre ?

    Quel est le pri­mum movis ?

    On peut même affir­mer qu’avec la mon­tée du chô­mage durant la même période, il y a trois phé­no­mènes reliés par une rela­tion de cause à effet.

    Peut-on écar­ter l’hypothèse que ces trois phé­no­mènes découlent, tous, d’un qua­trième phé­no­mène non envi­sa­gé ici ?

    D’une manière plus géné­rale, lorsque plu­sieurs phé­no­mènes sont conco­mi­tants, peut-on écar­ter la pos­si­bi­li­té que tous ces phé­no­mènes découlent, en réa­li­té, d’un autre phé­no­mène que l’on ignore ou, que l’on n’a pas envisagé ?

    Au cours de ces trente der­nières années un autre phé­no­mène s’est déve­lop­pé : la mon­dia­li­sa­tion de l’économie.

    Avec cette mon­dia­li­sa­tion il est pos­sible de vendre n’importe où, ce qu’on a pro­duit où l’on veut. C’est-à-dire où c’est le plus avantageux.

    Avec cette mon­dia­li­sa­tion, on est donc par­ve­nu à mettre en concur­rence “libre et non faus­sée” les tra­vailleurs du monde entier. Et, avec l’accroissement de la pro­duc­ti­vi­té, la main d’œuvre mon­diale est sur­abon­dante, l’offre de main d’œuvre est supé­rieure à la demande ; les don­neurs d’ordres sont donc en posi­tion de force.
    Ces don­neurs d’ordres peuvent donc exi­ger tou­jours plus pour tou­jours moins. Et, ils ne s’en privent pas.

    De quand peut-on dater la mon­tée en puis­sance de la mon­dia­li­sa­tion de l’économie ? De la libre cir­cu­la­tion des biens et des services ?

    Per­son­nel­le­ment, je me sou­viens de l’époque où BOUSSAC (en revanche je ne me sou­viens plus de l’orthographe de son nom) se déso­lait d’avoir à fer­mer ses usines de tex­tiles en France, parce qu’il était concur­ren­cé par les tex­tiles Indiens ou Sud Africains.
    Il omet­tait seule­ment de pré­ci­ser qu’il était, éga­le­ment, pro­prié­taire de ces usines Indiennes ou Sud Afri­caines ! Et, qu’il était, pour lui, net­te­ment plus ren­table de vendre, en France, des coton­nades pro­duites en I^nde que, les mêmes pro­duites en France !

    Ne pour­rait-on exa­mi­ner l’hypothèse selon laquelle à l’origine de la hausse des pro­fits et de la baisse des inves­tis­se­ment se trouve cette pos­si­bi­li­té de mettre en concur­rence les tra­vailleurs du monde entier sans qu’ils aient, par ailleurs, la pos­si­bi­li­té de s’organiser mondialement ?

    Réponse
24. 

    Luc sur 28 mai 2006 à 15:30

    Les tra­vailleurs du monde entier sont en concur­rence : illus­tra­tion : les sala­riés fran­çais sont pas­sés aux trente cinq heures

    la France, un pays sous le joug du libé­ra­lisme ? Je ne crois pas.

    la France , un pays qui étouffe sous une masse de lois inutiles, un pays qui ne fait que râler, enfin aux yeux de nous autres étran­gers qui vous obser­vons vous débattre sur des ques­tions sans impor­tance alors que votre éco­no­mie n’est pas si per­dante que vous le dites dans la mon­dia­li­sa­tion : vous pou­vez com­pa­rer les Inves­tis­se­ments directs croi­sés, vous serez surpris.

    Bon­soir (excu­sez le lan­gage approximatif).

    Réponse
25. 

    DGermain sur 28 mai 2006 à 20:05

    Trés inté­res­sante, votre lec­ture de chiffres et les ques­tions « y affé­rente ». Elle me ser­vi­ra pour cer­tains argumentaires.

    Je fais une ini­tia­tion en droit des affaires depuis peu, à un niveau modeste. Et moi qui ai été tou­jours sala­riée, j’ai appris que ce qui importe dans la créa­tion d’une socié­té com­mer­ciale, c’est la créa­tion d’une acti­vi­té quo­ti­dienne et la volon­té de réa­li­ser des pro­fits et non de vivre de son acti­vi­té comme pour le sta­tut des artisans.
    Sui­vant la forme des socié­tés com­mer­ciales, les apports sont indis­so­ciables des biens per­son­nels ou au contraire les pertes limi­tées à l’ap­port ini­tial. Sui­vant cer­tains modèles de socié­tés encore, les titres sont stric­te­ment enca­drés par les sta­tuts ou au contraire libres d’é­change et de négociation.
    Pour ce qui concerne l’en­trée en bourse de cer­tains titres, je ne me suis pas encore pen­chée sur la question.
    Pour chan­ger la donne de ce modèle éco­no­mique des entre­prises et répondre à votre ques­tion de la place de l’in­té­rêt des sala­riés qui a mes yeux est per­ti­nente, il fau­drait pou­voir conce­voir une autre logique juri­dique sur le sta­tut des socié­tés et des entre­pre­neurs. Faire avan­cer la doc­trine, cela ne paraît pas facile tant le droit com­mer­cial touche un domaine vaste du droit des contrats (four­nis­seurs, clients, sala­riés…), de la consommation,.…

    Par ailleurs, trop peu de sala­riés connaissent le fonc­tion­ne­ment juri­dique réel des socié­tés, et les idées reposent sou­vent sur l’ar­bi­traire de ce que l’on méconnaît .

    J’es­saye d’i­ma­gi­ner, une fois la connais­sance un peu plus large, ce que doit pou­voir être le but pour­sui­vi de la créa­tion d’une socié­té à par­tir du moment où elle engage un contrat entre un entre­pre­neur et un sala­rié, pour que l’ac­ti­vi­té existe. (L’ac­ti­vi­té entraine elle même d’autres actes juri­diques encadrés.)
    L’un comme l’autre, entre­pre­neur et sala­rié, se doivent de res­pec­ter le droit natio­nal qui leur donne exis­tence et sta­tut et forme leur contrat. Le droit recon­naît l’en­tre­pre­neur et lui donne des droits et obli­ga­tions, de même pour le sala­rié. Tous deux sont des citoyens de la nation qui leur donne état civil et sta­tut au RSC pour les entre­pre­neurs. Leur inté­rêt doit-il être dis­tin­gué ou au contraire convergent-ils ? Je trouve la ques­tion dif­fi­cile. C’est la ques­tion du droit patri­mo­nial je crois. Y aurait il avan­tage à des inté­rêts plus équi­li­brés et com­mun ? Cela pour­rait-il se retrans­crire dans le droit ? Il fau­drait tout chan­ger pour ce faire, il me semble.

    Cha­cun par­ti­cipe de l’é­co­no­mie natio­nale, qui a du sens à être si l’on veut croire encore à l’exis­tence démo­cra­tique d’un État de droit. (À mes yeux le droit inter­na­tio­nal du com­merce per­met trop d’ atteintes dans le champs du droit natio­nal, qui de lais­ser des socié­tés s’in­tal­ler et déro­ger à leurs obli­ga­tions dans des zones de non droit, par exemple).

    Peut-on ima­gi­ner, si un entre­pre­neur prend le risque de créer une socié­té et d’ap­por­ter des fonds propres, qu’une fois l’ac­ti­vi­té lan­cée et sa part recou­vrée, ce qui vient par la suite ne soit que la juste redis­tri­bu­tion de la richesse créée par l’en­semble des acteurs de l’entreprise ?

    Nul sala­rié ne dis­pose du droit de déter­mi­ner la poli­tique de péré­ni­té ou non de l’en­tre­prise avec laquelle il est lié par contrat. Les sala­riés ne peuvent faire pres­sion que pour amé­lio­rer leurs condi­tions de tra­vail par des grèves, mais rare­ment pour influer avec rai­son sur le deve­nir de l’en­tre­prise, sauf à être action­naires. Ils n’ont pas accès aux chiffres, ni aux assem­blées, ni aux déci­sions. Un entre­pre­neur peut être incom­pé­tent et se ser­vir allè­gre­ment et ser­vir ses action­naires, mettre en péril la socié­té par mau­vaise ges­tion, ain­si que le contrat qui le lie au sala­rié. Mais le droit lui per­met de tirer avan­tage de ses divi­dendes (c’est le prin­cipe), sans qu’il soit par ailleurs obli­gé de pen­ser une tré­so­re­rie en cas de coup dur par exemple (ce qui explique cer­tains licen­cie­ments dans les petites entre­prises). Pour atté­nuer la faute de l’en­tre­pre­neur, le redres­se­ment ou la liqui­da­tion judi­ciaire, qui ne pro­fite pas aux salariés.

    Il y a des entre­pre­neurs irres­pon­sables qui pré­fèrent contour­ner leur obli­ga­tions ou les mécon­naître sous des pré­textes per­son­nels qui marchent sou­vent trés bien devant la cré­du­li­té des salariés.

    Je pense qu’il fau­drait for­mer les sala­riés à connaître leurs droits et devoirs, car si l’on fai­sait res­pec­ter à mini­ma ce qui est exi­gé par la loi dans le fonc­tion­ne­ment des entre­prises, les entre­pre­neurs ne feraient pas for­cé­ment la pluie et le beau temps. Mais voi­là, il faut le recon­naître, il y a bien des sala­riés véri­ta­ble­ment trop peu culti­vés et d’autres que cela arrange de ne pas faire l’ef­fort de s’ap­pro­prier ces savoirs essen­tiels ne serait-ce que pour les faire évo­luer quand les employeurs de leur côté font aus­si la même chose. Ce sont des arran­ge­ments tacites, et quand la crise est là, on se rap­pelle que le droit existe.

    Tout cela pour dire, dans la pers­pec­tive de faire avan­cer les réflexions sur le sujet de la voie au cha­pitre des sala­riés, encore fau­drait-il que nous ne soyons pas igno­rants du fonc­tion­ne­ment de nos propres entre­prises, ni des règles éco­no­miques qui les obligent. Cela demande quand même un bon niveau de connais­sance pour pen­ser autre­ment ces règles (d’ou le besoin d’une bonne instruction).

    Quant à la valeur ajou­tée, je suis entiè­re­ment d’ac­cord pour qu’elle soit mieux redistribuée.
    À mon niveau, je n’ai pas une once de solu­tion à appor­ter, sauf envi­sa­ger de blo­quer une part des divi­dendes pour tré­so­re­rie, pour les réin­ves­tir auto­ma­ti­que­ment dans l’ac­ti­vi­té ou dans les salaires et créa­tions d’emplois. Ou bien faire des seuil revus à la baisse de dis­tri­bu­tion d’in­té­rêts sur les actions cotées. Éli­mi­ner l’ac­tio­na­riat serait révo­lu­tion­naire, car il fau­drait réécrire le droit des socié­tés. L’i­dée n’est pas déplai­sante, il faut bien com­men­cer par quelque chose. Mais là, je vais faire hur­ler les entre­pre­neurs et les action­naires, petits comme gros.

    Réponse
26. 

    JeanG sur 28 mai 2006 à 21:26

    Luc,
    la France ‚un pays sous le joug du libé­ra­lisme ? je ne crois pas

    Ben oui !
    Au même titre que les autres pays.
    Il ne s’agit pas, ici, d’une croyance mais d’un constat.

    les tra­vailleurs du monde entier sont en concur­rence : illus­tra­tion : les sala­riés fran­çais sont pas­sés aux trente cinq heures

    les tra­vailleurs du monde entier sont en concurrence
    Il me semble !
    Mais je suis prêt à chan­ger d’avis si on me démontre le contraire.

    les sala­riés fran­çais sont pas­sés aux trente cinq heures

    Exact !

    Et, à rai­son de 35 heures par semaine, ils ont tout de même pro­duit une VAB en augmentation.

    Seule­ment, ils n’en ont pas béné­fi­cié comme ils l’auraient dû, puisque le par­tage de la Valeur Ajou­té Brute montre que c’est la part du capi­tal qui a augmenté.

    Par ailleurs, je ne vois pas ce que le fait que la France « étouffe sous une masse de lois inutiles » et soit tou­jours en train de râler a à voir avec le pré­sent sujet.

    Cor­dia­le­ment.

    Réponse
27. 

    André sur 28 mai 2006 à 22:36

    Bon­soir

    Les fran­çais sont des râleurs, qui passent leurs temps à dis­cu­ter de choses peu impor­tantes, et qui n’ont pas à se plaindre du libé­ra­lisme, puisque nous ne serions pas perdants.

    Je vou­drais d’a­bord faire remar­quer que la France est tou­jours la 4^ème puis­sance éco­no­mique du monde, qu’elle a plu­sieurs siècles de déve­lop­pe­ment der­rière elle ; il paraît logique qu’elle garde un avan­tage ini­tial, dû au déve­lop­pe­ment éco­no­mique, au savoir-faire de ses sala­riés, de ses cher­cheurs, etc. Cela ne change rien au pro­blème mon­dial posé par la mon­dia­li­sa­tion néo­li­bé­rale qui est inca­pable de régler les pro­blèmes posés à l’humanité.

    Je vou­drais éga­le­ment faire remar­quer que lors de la lutte contre le CPE la plus­part des syn­di­cats euro­péens sou­te­naient les mani­fes­tants fran­çais, il ne faut pas confondre l’o­pi­nion de la presse et des jour­naux éco­no­miques inféo­dés aux mul­ti­na­tio­nales et celle des citoyens. La réa­li­té est plus contrastée.

    Les sala­riés des autres pays ont très bien com­pris que la remise en cause du code du tra­vail en France fai­sait par­tie d’une sta­té­gie d’en­semble euro­péenne basée sur le dogme libé­ral. Là non plus, nous n’é­tions pas le mou­ton noir!!

    Ensuite, je veux bien admettre, que entre tous les pays des dif­fé­rences cultu­relles sub­sistent, qu’il convient de ne pas les négli­ger si l’on veut construire une europe des citoyens.
    Le der­nier cour­riel pose les bonnes ques­tions, le sujet mérite des déve­lop­pe­ments très approfondis.

    La pre­mière dif­fi­cul­té résulte de la diver­si­té des entre­prises. De par ma pro­fes­sion, je suis ame­né à visi­ter des PME, les diri­geants sont les action­naires prin­ci­paux de ces socié­tés : sou­vent les diri­geants sont ame­nés à hypo­thé­quer leurs biens pour obte­nir des cré­dits ban­caires pour mener des pro­jets de déve­lop­pe­ment tou­jours ris­qués au départ. Par­fois, vous avez d’an­ciens sala­riés qui reprennent des entre­prises en faillite et qui relan­çent un outil de pro­duc­tion. La dis­tinc­tion capital/travail est moins évi­dente à déter­mi­ner que pour les mul­ti­na­tio­nales où les action­naires n’ont jamais visi­té les entre­prises dont elles sont propriétaires. 

    La solu­tion passe cer­tai­ne­ment, en dehors de l’in­for­ma­tion et d’une for­ma­tion éco­no­mique de base des sala­riés, par la réforme du droit com­mer­cial. Plu­sieurs options sont pos­sibles, on pour­rait aug­men­ter les pou­voirs du comi­té d’en­tre­prise ou faire ren­trer des repré­sen­tants de sala­riés au conseil d’ad­mi­nis­tra­tion. Il paraît pos­sible que les sala­riés aient leurs mots à dire en cas d’OPA.

    Mais, compte tenu de l’hé­té­ro­gé­néi­té des socié­tés, réno­ver le droit com­mer­cial paraît dif­fi­cile, et cela ne peut se faire qu’au niveau euro­péen. Il faut aus­si admettre que les SCOOP n’ont pas bien mar­ché. Si l’on veut créer une nou­velle socié­té de pro­duc­teurs ( cf. site de Benoît Bor­rits ) il faut tirer les leçons de ces échecs pour évo­luer vers la « démo­cra­tie éco­no­mique ». Un grand chan­tier est devant nous. L’i­ma­gi­na­tion est aus­si néces­saire que la com­pé­tence technique.

    Cor­dia­le­ment à tous.

    Réponse
28. 

    DGermain sur 28 mai 2006 à 23:53

    Suite à la lec­ture d’An­dré, une réflexion me vient.

    Toute la dif­fi­cul­té tient au fait du droit de pro­prié­té des entre­pre­neurs, qui comme il a été dit, pos­sèdent des parts impor­tantes et déter­mi­nantes sans rien connaître de l’en­tre­prise elle même ni des consé­quences de leurs choix stra­té­giques en terme de dégâts col­la­té­raux dus aux restruc­tu­ra­tions ou délo­ca­li­sa­tions, et donc du chômage.

    A‑t-il déjà été pen­sé un cal­cul per­met­tant de faire la part exacte de richesse pro­duite par le corps sala­rial et envi­sa­gé d’en faire la pro­prié­té exclu­sive de celui-ci, comme par exemple ce qui déter­mine un apport en indus­trie dans cer­taines socié­tés ? (bre­vets, car­net d’a­dresse, savoirs-faire, etc.) En déter­mi­nant la pro­prié­té de cet apport aux tra­vailleurs, que l’on pour­rait nom­mer sin­gu­liè­re­ment en droit, n’y a‑t-il pas moyen de leur rendre ain­si les moyens de faire pres­sion sur les déci­sions éco­no­miques de leurs entre­prises ? Qu’est-ce que cela amène en terme de conséquences ?

    A‑t-il été cal­cu­lé aus­si ce que rap­porte une restruc­tu­ra­tion en terme de béné­fice pour une éco­no­mie natio­nale en lui sous­trayant le coût du chô­mage et des allo­ca­tions conjointes, les coûts de san­té liés, et les sub­ven­tions publiques quand elles ont été don­nées. Les restruc­tu­ra­tions pro­fitent aux action­naires, les délo­ca­li­sa­tions aus­si, et ils déter­minent par le biais de leurs admi­nis­tra­teurs des contrats abso­lu­ment scan­da­leux pour le diri­geants (appe­lés para­chutes), quand par ailleurs ils baissent les coût des reve­nus de fac­teur (salaire). Mais l’É­tat, donc nous, les citoyens, tra­vailleurs et contri­buables, nos ins­ti­tu­tions publiques (les hopi­taux, les écoles,la jus­tice,…) rece­vons-nous suf­fi­sam­ment au regard de la perte subie ?

    Ces capi­taux sont ils objec­ti­ve­ment la pro­prié­té des action­naires ? Je n’en suis pas du tout convaincue.

    Réponse
29. 

    Max sur 29 mai 2006 à 02:09

    Bon­jour,

    Je suis Max, membre du CA d’At­tac Mar­seille (Cf. « San­té à vendre » sur Radio GALÈRE, 88.4Mz, tous les mar­dis à 8 heures et 13 h 30).

    Voi­ci quelques élé­ments rela­tifs à l’é­vo­lu­tion de la répar­ti­tion de la valeur ajou­tée depuis 20 ans.

    Il y a bien sûr les rap­ports sur le sujet (Dis­po­nibles sur le site de la docu­men­ta­tion française :

    L’architecture des pré­lè­ve­ments en France :
    état des lieux et voies de réforme
    Rap­port Fran­çois Bour­gui­gnon, Domi­nique Bureau

    Par­tage de la valeur ajoutée
    Rap­port de M. Patrick Artus et Daniel Cohen
    Com­men­taires Robert Boyer et Jean-Phi­lippe Cotis. Annexes pré­pa­rées par
    Gil­bert Cette et la Direc­tion de la Prévision

    Il y a aus­si le rap­port Malinvaud.

    Vous y trou­ve­rez tous les gra­phiques expli­ci­tant le rap­port VA affec­tée aux salaires / Somme totale de la VA pro­duite (PIB).

    Entre début des années 80 et le milieu des années 90 la part des salaires perd 10 % de PIB (150 mil­liards d’euros).

    Poter­ba (1997, cité dans le rap­port Bour­gui­gnon) montre par exemple que la VA orien­tée vers le tra­vail (salaire + salaire dif­fé­ré) passe de 72 % en 1981 (Cf 71 % en 1966, puis autour de 68 % dans les années 70) à 60 % en 1995, après une chute bru­tale à par­tir de 1986 (68%), 1988 (64 %), 1990 (62 %).

    Je vous livre la suite des réflexions que m’a ins­pi­ré cet état de fait.

    (Cf États Géné­raux de la San­té et de l’As­su­rance Mala­die, Mar­seille, 2 avril 2005)

    Ma ques­tion est de connaître la rai­son pour laquelle la popu­la­tion n’est pas très mobi­li­sée à pro­pos de la libé­ra­li­sa­tion du sec­teur sani­taire comme un mar­ché de ser­vices comme les autres avec la rup­ture d’un droit à la pro­tec­tion de la san­té énon­cé en 1943 par le Conseil natio­nal de la Résis­tance, ins­crit dans le pré­am­bule de la Consti­tu­tion de 1946.

    Cette rup­ture idéo­lo­gique, mais aus­si très concrète va pour­tant se tra­duire dans le finan­ce­ment. Pour­quoi les gens ne réagissent pas ? Parce qu’il croient que l’on n’y peut rien parce qu’il y a « le défi­cit ». C’est une sorte de fatalité. 

    Je vous signale au pas­sage que les résis­tants qui ont vécu cette époque, je pense en par­ti­cu­lier à Ray­mond Aubrac, Com­mis­saire de la Répu­blique à Mar­seille entre 1945 et 1947, nous disent très clai­re­ment qu’il ne com­prennent pas que l’on a pu le faire en 1945 et qu’on ne pour­rait pas le faire aujourd’hui alors que nous n’a­vons jamais été aus­si riches.

    Je vais vous par­ler du finan­ce­ment, et je vou­drais vous expli­quer, dans la mis­sion d’é­du­ca­tion popu­laire de l’as­so­cia­tion ATTAC, que ce défi­cit est fabri­qué, non pas parce qu’on dépen­se­rait trop, – à vrai dire, il y a des façons beau­coup plus stu­pides de dépen­ser l’argent des fran­çais que de les soi­gner -, mais parce qu’on retire des res­sources par des exo­né­ra­tions mas­sives de coti­sa­tions sociales dans le cadre d’une stra­té­gie de faire de l’Eu­rope le ter­ri­toire le plus com­pé­ti­tif au Monde.

    En réa­li­té : abais­ser les niveaux de rému­né­ra­tion – les salaires – et le salaire dif­fé­ré, c’est-à-dire les coti­sa­tions sociales. On a réduit les coti­sa­tions sociales, qui vont à la sécu­ri­té sociale, ce qui lui a enle­vé des res­sources pour les rem­pla­cer en par­tie par quelques taxes. Mais les taxes vous savez, chaque année on les vote, et on peut les enle­ver à tout moment ce qui fra­gi­lise les res­sources finan­cières qui sont dédiées pour nous protéger. 

    Je conclue­rai en vous disant que l’on peut évi­dem­ment faire autre­ment. On peut rêver d’une prise à charge à 100 % de nos soins. Et on a lar­ge­ment les moyens de le faire. La preuve ? Vous connais­sez l’Al­sace Moselle ? Il y a une prise en charge à 100 % avec une coti­sa­tion de 1,65 % de coti­sa­tion sup­plé­men­taire, et je ne crois pas qu’il y ait beau­coup plus de délo­ca­li­sa­tions en Alsace Moselle que sur tout le reste du territoire.

    Il faut prendre conscience que l’on nous pré­sente les choses de manière tron­quée, biai­sée, et je crois que nous serons alors dans une dis­po­si­tion d’es­prit pour dire : mais alors si il est pos­sible, ce sys­tème on y tient !

    Le constat de départ c’est qu’on veut nous faire peur, on veut nous faire croire que ce n’est pas viable. Vous vous sou­ve­nez ? Le ministre Phi­lippe Douste Bla­zy sur France 2 : « 23 000 euros par minute de défi­cit ». Ce n’est pas nouveau.

    Tous les conser­va­teurs depuis 40 ans ont indi­qué que la sécu c’e­tait la ruine. Miche­lin, en 1930 par­lait de la loi « folle », la loi sur les assu­rances sociales, qui va faire le chô­mage. En 1969, Pom­pi­dou qui disait : « j’ai cal­cu­lé avec mon ordi­na­teur. Si toutes les dépenses aug­mentent au rythme des dépenses de la sécu­ri­té sociale, dans 19 ans elle aura consom­mé toutes les richesses du pays ». Et puis, avec Phi­lippe Douste Bla­zy le même dis­cours pour nous faire pen­ser que ce n’est pas viable que la col­lec­ti­vi­té prenne en charge nos soins. 

    Alors, c’est vrai. Les dépenses aug­mentent. Nous vieillis­sons. Ce n’est pas nou­veau d’ailleurs. Pour ceux qui ont un peu de mémoire, on a construit un appa­reil hos­pi­ta­lier moderne. En 1945, c’é­tait pas brillant la situa­tion. On était net­te­ment en retard par rap­port aux États Unis et à l’An­gle­terre. Alors, on a finan­cé l’ap­pa­reil hos­pi­ta­lier et aujourd’hui on arrive à 10–12 % de la richesse natio­nale. Autour de 150 mil­liards d’eu­ros, et c’est très bien ain­si. Il n’y a pas de com­plexe à avoir. 

    À moins que l’un d’entre vous dise : « il ne faut pas que l’on soigne les gens ». Nous pour­rons en dis­cu­ter dans le débat. Et puis je vais vous dire. On n’est pas si aty­pique que cela. Tous les pays indus­tria­li­sés dépensent à peu près 10 % du PIB. Ceux qui dépensent le plus sont les sys­tèmes pri­va­ti­sés, comme aux États Unis où la dépense de soins atteint 13–14 % du PIB. La France est dans la moyenne. Avec l’Al­le­magne, ou l’I­ta­lie. Et les pays dans lequels la dépense est la plus faible sont les pays dans les­quels le sys­tème est tota­le­ment public, comme en Angle­terre. Ce qui nous invite à pen­ser que, évi­dem­ment, la sécu à 100 %, c’est la manière la plus économique.

    Alors, pour­quoi les gens du gou­ver­ne­ment s’af­folent ? Ils disent : « les dépenses de san­té aug­mentent plus vite que la richesse du pays ». En bas, vous avez la crois­sance de la richesse du pays (5 % dans les années 60, 2 à 2,5 % aujourd’­hui). Et puis la crois­sance des dépenses de san­té qui est tou­jours au des­sus. Mais on a de meilleurs hôpi­taux, on a de meilleurs médi­ca­ments. Parce que quand on s’en­ri­chit, figu­rez-vous, on dépense plus d’argent pour se soi­gner. On aime bien se soi­gner. Et ça, c’est un luxe que l’on peut se payer. 

    On nous dit « le défi­cit… ». En des­sous de zéro. Il y a manière de pré­sen­ter les comptes. Ce qu’on ne dit pas, c’est que la pro­por­tion de ce manque de res­source par rap­port au bud­get total, cela repré­sente moins de 3 % des dépenses totales. Vous avez déjà enten­du par­ler du défi­cit du Bud­get de l’É­tat dans des termes aus­si alar­mistes ? Et pour­tant, c’est 18 % des dépenses totales, chaque année, et cela fait des années que cela dure. 

    Et la dette cumu­lée par l’É­tat, c’est 116 % de la richesse pro­duite par le pays. 

    Alors que pour la sécu­ri­té sociale, la dette, tout cumu­lé, depuis le début des année 90, c’est 8 % des dépenses. Voyez, il y a déjà matière à rela­ti­vi­ser sérieu­se­ment l’am­pleur du pro­blème finan­cier. Cela a tou­jours été vrai. L’É­tat a tou­jours été impécunieux.

    Cet alar­misme s’est concré­ti­sé tou­jours par des lois, par des plans de redres­se­ment de la sécu. D’ailleurs, quand on entend par­ler de la sécu­ri­té sociale dans les media, c’est tou­jours pour par­ler du der­nier plan de redres­se­ment qui va réduire la prise en charge. 

    On se flatte d’a­voir la san­té la meilleure du monde. On a la plus mau­vaise prise en charge par la sécu­ri­té sociale de tous les pays indus­tria­li­sés. Parce qu’à force de réduire, avec la réforme Douste Bla­zy, on passe de 70 % de prise en charge à 65 % dans le meilleur des cas, à 50 40 ou même 30 selon le par­cours dans le sys­tème de soins. On a per­du beau­coup de plumes à cette occa­sion. Je vous ai fait l’his­to­rique de tous les plans de redres­se­ment de la sécu­ri­té sociale. Pour ceux qui ont un peu de mémoire. On baisse le rem­bour­se­ment des médi­ca­ments, on bloque le bud­get des hôpi­taux, on exclut du rem­bour­se­ment cer­tains médi­ca­ments. Par­fois on cherche de nou­velles res­sources, comme des spa­ra­draps. Je vous passe le détail. Cela conduit à fer­mer des lits d’hô­pi­taux, à orga­ni­ser des pénu­ries de méde­cins libé­raux par le nume­rus clau­sus. Et à réduire le taux de rem­bour­se­ment de sorte que notre prise en charge est aujourd’­hui très mauvaise. 

    J’ai ten­dance à dire que l’É­tat orga­nise de défi­cit finan­cier de la sécu­ri­té sociale, dans le cadre d’une stra­té­gie qui a été écrite par Jacques DELORS dans son livre Blanc pour la com­pé­ti­ti­vi­té en Europe : l’ob­jec­tif est de réduire le coût du tra­vail.

    Et on a com­men­cé les exo­né­ra­tions. Les exo­né­ra­tions ont dépla­cé les emplois. Elles n’en ont jamais créé. À mon sens. Mon épouse est expert-comp­table et confirme cette idée là. En bas, la part ouvrière des coti­sa­tions sociales. En haut, la réduc­tion rapide de la part patronale. 

    34 mesures d’exo­né­ra­tions pour 20 mil­liards d’eu­ros chaque année. La sécu­ri­té sociale n’est pas rem­bour­sée de ces sommes là et cela pro­voque son défi­cit financier.

    Selon des sources très offi­cielles, on atteint 20 mil­liards d’eu­ros par an, alors que dans les années 90, on était à 2 mil­liards d’eu­ros par an. Cela s’est mul­ti­plié par 10. Voi­là com­ment on prive de res­sources la sécu­ri­té sociale. 

    Il y a aus­si un cer­tain nombre de sommes qui devraient reve­nir à la sécu­ri­té sociale mais qui n’y reviennent pas. Je pense à la taxe sur les tabacs, les alcools, les contrats d’as­su­rance auto­mo­bile. Et puis des pres­ta­tions que l’on verse au nom de l’É­tat qui ne sont pas inté­gra­le­ment rem­bour­sées ou avec retard. Cela a été chif­fré par un grand res­pon­sable syn­di­cal : 32 000 euros par minute.

    Quand on prend la part de la masse sala­riale dans la pro­duc­tion de richesse, on se rend compte que la répar­ti­tion à chan­gé. Entre 1980 et 2002, on a per­du plus de 10 % de points de PIB, soit envi­ron 150 mil­liards d’eu­ros, qui allaient pré­cé­dem­ment vers les sala­riés et qui vont aujourd’­hui vers les pro­fits… Dans une bonne ana­lyse mar­xiste, ce qui ne va pas vers le tra­vail va vers le capi­tal. Comme on a enle­vé des res­sources à la sécu­ri­té sociale, on a fait des spa­ra­draps et des bri­co­lages pour essayer mal­gré tout un mini­mum d’é­qui­libre financier. 

    Et puis il y a la ges­tion de la dette que l’on a cotée en bourse. Afin qu’elle n’ap­pa­raisse pas dans le cri­tères de Maas­tricht. C’est très dan­ge­reux, les taxes pour finan­cer la sécu, parce que ce n’est pas du salaire dif­fé­ré. Ce ne sont pas des res­sources fis­cales dédiées.

    Voyez que les coti­sa­tions sociales repré­sen­taient 85 % des res­sources de la sécu­ri­té sociale en 1985 et n’en repré­sentent aujourd’­hui que les ²⁄₃. La mon­tée en charge de la CSG rem­place les coti­sa­tions patro­nales.

    Et puis une série de fonds. Le FOREC. Il y a eu un conflits très durs entre Gilles Johan­net et Mar­tine Aubry, parce que celui-ci ne vou­lait abso­lu­ment pas prendre en charge la fac­ture des exo­né­ra­tions liées aux 35 heures. 

    Cette insuf­fi­sance de res­sources ain­si orga­ni­sée sur une longue durée s’est accu­mu­lée dans une dette qui se monte aujourd’­hui à 30 mil­liards d’eu­ros qui n’est pas quelque chose de très impor­tant compte tenu des masses financières. 

    On a coté tout cela en bourse afin de faire dis­pa­raître des comptes de la sécu et des cri­tères de Maas­tricht et ce sont des retrai­tés amé­ri­cains ou japo­nais qui achètent des obli­ga­tions garan­ties par l’É­tat fran­çais que nous leur rem­bour­sons avec la CRDS.

    La solu­tion qui nous est pro­po­sée aujourd’­hui, quand on nous explique que ce n’est plus pos­sible, que cela n’est pas viable, c’est de sup­pri­mer la sécu­ri­té sociale, comme cela il n’y a plus de défi­cit de la sécu­ri­té sociale. 

    Et bien sûr, des groupes de pres­sions sont très inté­res­sés par la dis­pa­ri­tion de la sécu­ri­té sociale. Vous savez, quand on est assu­reur, l’as­su­rance san­té est un mar­ché très grand, très inté­res­sant, mais voyez-vous, le métier de l’as­su­rance pri­vée n’est pas du tout le même que le métier de la sécu­ri­té sociale : la sécu­ri­té sociale répar­tit le risque de manière soli­daire tan­dis que l’as­su­rance pri­vée sélec­tionne les bons risques et rejette les mauvais.

    Ce n’est pas du tout la même chose. Ce n’est pas le même modèle de socié­té. Évi­dem­ment, le sys­tème libé­ral est aus­si glo­ba­le­ment plus coû­teux. On peut rêver du luxe d’a­voir une prise en charge de nos soins à 100 % , parce qu’on le sou­haite, parce que c’est un risque social, parce que c’est notre vision de la socié­té. Et il y a un modèle en Alsace, modèle qui nous montre qu’il n’y a rien de catas­tro­phique à consa­crer des moyens à nous soigner ».

    PAR AILLEURS, au-delà du constat et de la cri­tique, que pro­po­ser d’autre que l’utopie ?

    Pro­po­si­tions rela­tives au finan­ce­ment de la pro­tec­tion sociale

    Pos­tu­lat n°1 : La ques­tion du finan­ce­ment de la sécu­ri­té sociale est un pro­blème d’in­suf­fi­sance de res­sources socia­li­sées qui lui sont affectées.

    Sommes-nous vrai­ment satis­faits de la manière que nous avons de nous soigner ?

    Est-il sou­hai­table que l’on se retire de l’ac­ti­vi­té éco­no­mique au plus tôt, si possible ?

    Être soli­daire, c’est vrai­ment seule­ment payer une allo­ca­tion misé­rable aux miséreux ?

    L’argent est-il la seule, la vraie réponse à tous les risques sociaux pris en charge par la pro­tec­tion sociale ?

    Je crois, quant à moi, que le sys­tème de soins génère une par­tie non négli­geable des patho­lo­gies qu’il est sen­sé soi­gner, que c’est une honte de voir une géné­ra­tion jouer à la croi­sière qui s’a­muse quand les jeunes vivent un héri­tage dou­lou­reux dans l’indifférence.

    La vraie res­pon­sa­bi­li­té se mesure à ce que l’on trans­met à ceux qui nous suivent.

    Pos­tu­lat n°2 : Le pro­blème fon­da­men­tal est un pro­blème de répar­ti­tion des richesses.

    Faut–il pen­ser comme tout le monde que le PIB ne fait que croître ?
    Que cela signi­fie que nos socié­tés n’ont jamais été aus­si prospères ?
    Qu’il en ira ain­si tout natu­rel­le­ment demain ?
    Oui, pour­quoi ne pas le penser ?

    C’est ras­su­rant et conduit à une solu­tion simple : il n’y a qu’à aug­men­ter la part des salaires dans la richesse produite. 

    Mais les faits son têtus : au cours des 20 der­nières années la part de la masse sala­riale fran­çaise n’a-t-elle pas recu­lé de 8 à 10 points de PIB, soit 120 à 150 Mds par an, c’est-à-dire l’équivalent de toutes les dépenses de san­té, plus de 10 fois le déficit ?

    Et per­sonne ne se demande pour­quoi on observe une varia­tion d’une aus­si grande ampleur de la part du tra­vail dans la valeur ajoutée.

    Il n’y a qu’à rému­né­rer le tra­vail au même niveau qu’a­vant et puis c’est tout. Il n’y a qu’à créer un impôt, ou aug­men­ter une cotisation.

    Faut-il ou non modi­fier le mode de cal­cul des coti­sa­tions sociales sur le plan de leur assiette et de leur taux ? Faut-il ou non fis­ca­li­ser en par­tie, voire en tota­li­té, le finan­ce­ment de la pro­tec­tion sociale ?

    Ces ques­tions sont posées comme si là se situait le pro­blème de fond. Pas un mot sur le fait que l’Eu­rope se dés­in­dus­tria­lise, y com­pris dans les sec­teurs de haute tech­no­lo­gie, tan­dis que l’on rem­place ces emplois qua­li­fiés et stables par une éco­no­mie de ser­vice qui recouvre des sec­teurs riches en main d’œuvre peu qua­li­fiée, tels que le tou­risme, la res­tau­ra­tion, les ser­vices de proxi­mi­té ou l’habitat.

    Pos­tu­lat n°3 : Si d’a­ven­ture, le pro­blème était lié à l’ef­fon­dre­ment d’un modèle pro­duc­tif, ce serait bien la faute des autres, les méchants capitalistes.

    Il s’agit de savoir com­ment peser sur le rap­port de forces capital/travail, c’est-à-dire, d’une manière ou d’une autre, com­ment arra­cher un peu plus de valeur pro­duite par le tra­vail au capi­tal qui se l’approprie

    Faut-il regar­der avec indif­fé­rence les fer­me­tures et les délocalisations ?
    Pen­ser que ces déci­sions sont sim­ple­ment injustes ?
    Que nous n’y pou­vons rien ?
    Qu’ils n’ont qu’à ne plus prendre toutes ces mau­vaises décisions ?
    Que tout cela est dû au fait que l’on fait trop de conces­sions au Kapital ?

    Le tra­vail qua­li­fié d’in­dus­triels, de finan­ciers, d’in­gé­nieurs, accom­pagne la loca­li­sa­tion du capi­tal. Il n’est pas contraire à l’in­té­rêt des tra­vailleurs sala­riés mais com­plé­men­taire, néces­saire. Or, la délo­ca­li­sa­tion obser­vée depuis quelques années vers le Royaume-Uni n’est pas étran­gère à des taux moyens d’imposition trop éle­vés. S’agit–il de per­sonnes très qua­li­fiées, tra­vaillant dans des sec­teurs à haute valeur ajou­tée et pou­vant orien­ter d’une manière ou d’une autre les déci­sions de loca­li­sa­tion de leur entre­prise ? Quelques cas illus­trent de façon symp­to­ma­tique cette situa­tion (GEMPLUS, qui a dépla­cé son siège au Luxem­bourg et cha­cun craint une délo­ca­li­sa­tion des acti­vi­tés de production).

    Même si une telle situa­tion ne concerne pro­ba­ble­ment qu’une toute petite mino­ri­té de per­sonnes, elle conduit à éloi­gner du ter­ri­toire fran­çais les déten­teurs de capi­taux les plus sus­cep­tibles de créer l’ac­ti­vi­té par leurs investissements.

    Nos grilles de lec­ture demeurent-elles pertinentes ?

    La pre­mière est une foi dans le pro­grès éco­no­mique accé­lé­ré fin qui s’est enga­gé en France depuis les années 1830–1840. Se peut-il que nous vivions un déclin et ses consé­quences éco­no­miques et sociales ? La démo­gra­phie, la dégra­da­tion rapide de notre envi­ron­ne­ment, la finan­cia­ri­sa­tion à court terme de tous les choix col­lec­tifs conduisent à le penser.

    La seconde est un atta­che­ment à notre cher Karl Marx, qui conduit à regar­der les riches et les puis­sants de ce monde avec hos­ti­li­té et croire dans une pos­sible révo­lu­tion com­mu­niste dans laquelle « nous tra­vaille­rions pour d’autres valeurs, d’autres fina­li­tés que celle du profit ».

    L’i­dée que « seul le tra­vail pro­duit de la valeur qui est ensuite répar­tie sous forme de reve­nus ou pres­ta­tions moné­taires ; le capi­tal n’en pro­dui­sant pas » est une belle et vieille idée qui valo­rise l’ouvrier. 

    La consé­quence logique est la défense du salaire dif­fé­ré : ain­si, la branche ‘Acci­dents du tra­vail’, la branche ‘Famille’ (Sup­plé­ment fami­lial) , la branche ‘Mala­die’ et la branche ‘Vieillesse’ de la sécu­ri­té sociale étaient encore, il y a quelques années, entiè­re­ment finan­cées par les coti­sa­tions sur les salaires.

    Par suite, les pres­ta­tions sociales consti­tuent un salaire dif­fé­ré. Les sala­riés sont très nom­breux, plus que jamais. Beau­coup d’ac­tifs demeurent cepen­dant non occu­pés et doivent béné­fi­cier de prestations. 

    Pour finan­cer ces pres­ta­tions, les pré­lè­ve­ments effec­tués par la sécu­ri­té sociale ne font pas que finan­cer un salaire dif­fé­ré à l’ou­vrier, comme c’é­tait le cas au début du siècle : elles par­ti­cipent à la poli­tique de dis­tri­bu­tion des reve­nus, favo­ri­ser les trans­ferts inter­tem­po­rels de consom­ma­tion et per­mettre le par­tage des risques sociaux entre sala­riés et non salariés. 

    Ain­si, les pré­lè­ve­ments obli­ga­toires répondent actuel­le­ment pour moi­tié à la fonc­tion d’assurance et pour moi­tié au finan­ce­ment des opé­ra­tions des admi­nis­tra­tions publiques cen­trales ou locales, y com­pris la redis­tri­bu­tion dont elles peuvent être responsables.

    Des pro­blé­ma­tiques nou­velles sont appa­rues et récem­ment recon­nues : le risque social du gérant d’en­tre­prise, la situa­tion des jeunes exclus n’ayant jamais tra­vaillé, la prise en charge de la san­té des immigrants.

    La ques­tion de l’im­pact des pré­lè­ve­ments sur l’é­co­no­mie et la socié­té ne peut être écar­tée d’un tel débat. La CSG, réduit sans les sup­pri­mer les dis­tor­sions sur l’emploi du fac­teur tra­vail en les dépla­çant du tra­vail vers le capi­tal. Elle est ins­ti­tuée d’abord dans le but de ne pas décou­ra­ger pas la demande d’emploi peu qua­li­fié. L’allégement des coti­sa­tions patro­nales sur les bas salaires répond à cet objectif.

    Enfin, et pour ce faire, il nous manque une théo­rie éco­no­mique alter­na­tive à l’é­co­no­mie néo-libé­rale et plus éla­bo­rée que le modèle du Kapi­tal. L’ap­proche en termes de régu­la­tion de Robert Boyer est à revisiter.

    Sa carac­té­ris­tique était de prendre en compte et de s’ap­puyer prio­ri­tai­re­ment sur des faits éco­no­miques et his­to­riques (Ins­ti­tu­tions et faits sociaux et éco­no­miques). L’u­ti­li­té d’une réflexion de ce niveau serait de nous per­mettre d’ap­pré­hen­der les réa­li­tés, tout en pour­sui­vant des valeurs de soli­da­ri­té, de res­pect des hommes, des cultures et de l’en­vi­ron­ne­ment qui carac­té­risent, je crois, le mou­ve­ment altermondialiste.

    Quelques faits à prendre en compte

    La pro­duc­ti­vi­té du tra­vail évo­lue. Un ouvrier tra­vaillant dans une usine d’a­lu­mi­nium pro­duit des dizaines de tonnes par semaines (à 2500 dol­lars la tonne). Un employé qui rend des ser­vices au domi­cile d’une per­sonne âgée pro­duit une valeur ajou­tée net­te­ment inférieure.

    Il y a un lien entre fis­ca­li­té et emploi. Le fait de sub­ven­tion­ner le tra­vail peu qua­li­fié conduit à ren­ché­rir son coût. Les employeurs évitent d’embaucher. On a obser­vé la sub­sti­tu­tion très rapide de nom­breux emplois par des machines dans de nom­breux sec­teurs : Indus­trie (Auto­mo­bile, ..), Com­merce (à quand le super­mar­ché sans cais­sières), Dis­tri­bu­tion (banques, car­bu­rants, loi­sirs, hôtel­le­rie-res­tau­ra­tion, .), et mêmes les ser­vices de pro­tec­tion sociale (Sésam vitale ! ).

    Par ailleurs, toutes les indus­tries consom­mant beau­coup de main d’œuvre – à quelques rares excep­tions près (Abbat­toirs) – se délo­ca­lisent (Cuir, tex­tile, mais aus­si com­po­sants élec­tro­niques, et aujourd’­hui ser­vices infor­ma­tiques, etc.).

    Enfin, on observe aus­si le fait – connu et dénon­cé par l’o­pi­nion publique – que cer­taines allo­ca­tions pro­voquent des atti­tudes de dés­im­pli­ca­tion vis-à-vis de la socié­té et du tra­vail. Ces pro­blèmes d’incitations conduisent à sou­li­gner l’enjeu que repré­sentent des fron­tières lisibles entre fis­ca­li­té et sécu­ri­té sociale.

    Il est dif­fi­cile de faire payer les plus riches dans la mon­dia­li­sa­tion. Et ce n’est pas faute d’a­voir essayé :  » Si l’on répar­tit le pré­lè­ve­ment fis­ca­lo-social en trois groupes : pré­lè­ve­ments pesant sur la consom­ma­tion, pré­lè­ve­ments sur le tra­vail, pré­lè­ve­ments sur le capi­tal, l’évolution récente en Europe se carac­té­rise par une uni­for­mi­sa­tion des taxes sur la consom­ma­tion qui, ten­dan­ciel­le­ment, sont stables, et une aug­men­ta­tion des pré­lè­ve­ments sur le tra­vail, qui a accom­pa­gné le déve­lop­pe­ment des fonc­tions d’assurance. Par rap­port à cette réfé­rence, le niveau éle­vé des pré­lè­ve­ments en France se tra­duit par des taux plus éle­vés de taxa­tion du tra­vail et du capi­tal. Pour le tra­vail, l’écart serait de l’ordre de deux points. Pour le capi­tal, il attein­drait dix points » .

    Ain­si, les niveaux de coti­sa­tions patro­nales dans le finan­ce­ment de la Sécu­ri­té sociale, donnent l’impression que seuls les plus riches et les entre­prises sup­portent l’impôt, ce qui est en réa­li­té très rare. Les charges sur les entre­prises sont en effet réper­cu­tées. L’agent éco­no­mique qui assume fina­le­ment la charge de l’impôt n’est pas néces­sai­re­ment celui qui l’acquitte.

    Les entre­prises réper­cutent en effet la fis­ca­li­té indi­recte à laquelle elles sont sou­mises sur les consom­ma­teurs et, lorsqu’elles le peuvent, la fis­ca­li­té tou­chant les fac­teurs de pro­duc­tion (tra­vail et capi­tal) qu’elles uti­lisent. Ain­si, en aucune façon, il n’est jus­ti­fié de pen­ser que l’on « décharge le patro­nat de la néces­si­té de payer du salaire socia­li­sé, et ren­voie cette res­pon­sa­bi­li­té à la col­lec­ti­vi­té par le biais de l’impôt ». L’im­pôt comme la coti­sa­tion sont de toute façon payés par la col­lec­ti­vi­té par le biais de l’aug­men­ta­tion des prix relatifs.

    Enfin, compte tenu du nombre d’ac­tifs occu­pés tou­jours plus faible, au regard du papy boom, peut-on finan­cer la redis­tri­bu­tion et les dépenses publiques sans y impli­quer l’ensemble de la popu­la­tion à l’exception des plus pauvres ?

    Le mode de pro­duc­tion a évo­lué de manière très impor­tante ces der­nières décennies.

    Je rejoins l’i­dée que « la pro­duc­tion de valeur qui ne sont pas une œuvre indi­vi­duelle mais collective ».
    Ain­si donc, il faut aus­si un inves­tis­seur pour qu’existe une indus­trie, des emplois, des salaires et des coti­sa­tions sociales… Et par­fois, les inves­tis­se­ments néces­saires sont importants.

    Les fina­li­tés de la sécu­ri­té sociale ont évo­lué. La frac­ture sociale est une réa­li­té. la pro­por­tion de foyers fis­caux impo­sables est pas­sée de plus de 63 % en 1981 à 49 % en 1996. Paral­lè­le­ment le nombre de pré­caires, de pauvres et d’ex­clus a explo­sé, et les inéga­li­tés avec les très riches s’ac­croissent. Dans ce contexte, le sys­tème des assu­rances sociales a consi­dé­ra­ble­ment évo­lué dans son finan­ce­ment et ses finalités.

    Les pré­lè­ve­ments effec­tués par le sys­tème de sécu­ri­té sociale cor­res­pondent à trois grandes fonc­tions : finan­cer les dépenses publiques géné­rales, rendre plus équi­table la dis­tri­bu­tion des reve­nus (redis­tri­buer), favo­ri­ser enfin les trans­ferts inter­tem­po­rels de consom­ma­tion et per­mettre le par­tage des risques sociaux (assu­rer) et sta­bi­li­ser l’ac­ti­vi­té des dif­fé­rents sec­teurs de l’économie.

    • le sys­tème assure une fonc­tion de redistribution ;
    • le sys­tème finance des dépenses publiques géné­rales (hôpi­taux) ;
    • le sys­tème assure une fonc­tion d’assurance ;
    • le sys­tème assure une fonc­tion de sta­bi­li­sa­tion de l’ac­ti­vi­té économique.

    De fait, la Sécu­ri­té sociale s’est trans­for­mée en boîte de redis­tri­bu­tion de la richesse. Et dieu sait si cette fonc­tion est néces­saire à l’heure où les inéga­li­tés n’ont jamais été aus­si grandes (et ce n’est que le début).

    Ne pas bri­ser le lien orga­nique qui unit la coti­sa­tion au salaire, au motif qu’elle doit demeu­rer une part consti­tuante de la rému­né­ra­tion car elle est une conquête sociale, est dépas­sé, à l’é­poque où de nom­breuses usines fonc­tionnent avec très peu de sala­riés et beau­coup de béné­fi­ciaires de pres­ta­tions n’ont pas d’emploi.

    Au sein de l’Union euro­péenne, les coti­sa­tions sociales repré­sentent le plus sou­vent le moyen pri­vi­lé­gié de finan­ce­ment de la pro­tec­tion sociale. Pour la moi­tié des pays, elles repré­sentent plus des deux tiers des recettes. Seuls le Dane­mark et les pays anglo-saxons (Irlande et Royaume-Uni et très récem­ment l’I­ta­lie) accordent une place pré­pon­dé­rante aux res­sources d’origine fis­cale. Tou­te­fois, l’évolution des struc­tures de finan­ce­ment tend à accroître le poids de ces res­sources au détri­ment de celles pro­ve­nant des coti­sa­tions, notam­ment celles ver­sées par les employeurs.

    L’évolution fran­çaise, carac­té­ri­sée par la mon­tée en régime de la CSG, avec notam­ment le trans­fert en jan­vier 1998 des coti­sa­tions mala­die des sala­riés, et le déve­lop­pe­ment des allé­ge­ments de charges pour les employeurs s’inscrit dans ce cou­rant général.

    La Contri­bu­tion Sociale Généralisée

    La CSG est un impôt affec­té à des dépenses sociales non contri­bu­tives, ou asso­ciées à un risque non direc­te­ment lié à l’activité sala­riée concer­nant toute la popu­la­tion (CNAF, FSV, assurance-maladie).

    Depuis sa créa­tion en 1991, la CSG a pris de l’ampleur. Repré­sen­tant 30 mil­liards en 1991 (taux de 1,1 %), son pro­duit s’élevait à 98 mil­liards en 1996 (taux de 2,4 %). Son ordre de gran­deur a chan­gé avec le relè­ve­ment de son taux en 1997 et 1998 et l’élargissement de son assiette.

    La CSG s’inscrit dans la logique d’un pré­lè­ve­ment uni­ver­sel, assis dès le pre­mier franc sur tous les types de reve­nus, donc d’assiette plus large que l’IR. Comme celui-ci, elle est assise sur les reve­nus d’activité et de rem­pla­ce­ment ain­si que sur les reve­nus du patri­moine et des pla­ce­ments. La dif­fé­rence porte essen­tiel­le­ment sur cer­tains reve­nus du capi­tal, exo­né­rés d’IR mais non de CSG depuis 1997 (PEP, PEL, inté­rêts d’obligations sou­mis à pré­lè­ve­ment libé­ra­toire, assu­rance-vie, …), ain­si que sur les gains des jeux.

    L’assiette de la CSG est éga­le­ment plus large que l’IR en ce qui concerne les salaires : sous réserve d’un seuil mini­mum de reve­nus, les reve­nus d’activité (après abat­te­ment de 5 % pour frais pro­fes­sion­nels) et de rem­pla­ce­ment sont impo­sables au pre­mier franc à la CSG alors que le cal­cul de l’IR à par­tir du reve­nu dis­po­nible brut doit tenir compte de mul­tiples fac­teurs qui contri­buent à l’étroitesse de l’assiette finale : abat­te­ments, quo­tient fami­lial, décote, … et qui entraînent l’exonération d’environ la moi­tié des foyers fiscaux.

    L’enjeu des dif­fé­rentes moda­li­tés pos­sibles de réforme des coti­sa­tions sociales employeurs a été appro­fon­di par Edmond Malin­vaud. Il conduit à la conclu­sion que tout mode de finan­ce­ment a fina­le­ment pour effet de faire payer à terme par le tra­vail le coût de la pro­tec­tion sociale.

    En ce qui concerne la fonc­tion de sta­bi­li­sa­tion de l’ac­ti­vi­té eco­no­mique, les tra­vaux de l’INSEE, de la Direc­tion de la Pré­vi­sion et de la DARES, confirment à cet égard que les allé­ge­ments de coti­sa­tions sociales sur les bas salaires ont eu un effet signi­fi­ca­tif sur la demande de tra­vail fai­ble­ment qualifié.

    Les pro­po­si­tions exis­tantes pour finan­cer la pro­tec­tion sociale :

    Il y a au moins un point sur lequel nom­breux tom­be­ront d’ac­cord : compte tenu des pers­pec­tives démo­gra­phiques, il est néces­saire, si nous sou­hai­tons conser­ver l’es­sen­tiel de notre modèle de socié­té, de consa­crer davan­tage de res­sources aux caisses d’as­su­rances sociales.

    Cer­tains ont misé sur la poli­tique de l’emploi. la méthode consiste à péren­ni­ser les allè­ge­ments de coti­sa­tions sociales sur les bas salaires et pour réser­ver les baisses de TVA à des allè­ge­ments ciblés sur les sec­teurs à forte inten­si­té de main d’œuvre où la demande est très sen­sible aux prix. Une baisse de la TVA engendre alors une baisse du prix qui aug­mente la demande pour les biens ou ser­vices concer­nés et accroît l’emploi. Elle est d’autant plus effi­cace qu’elle conduit en outre, comme dans le sec­teur des ser­vices de proxi­mi­té, à sub­sti­tuer de véri­tables emplois au tra­vail au noir.

    D’autres pré­co­nisent un pré­lè­ve­ment visant à res­pon­sa­bi­li­ser les entre­prises. Une modu­la­tion des taux en fonc­tion de cri­tères sociaux comme la qua­li­té de l’emploi ou sa péren­ni­té, a été pro­po­sée par l’é­co­no­miste Edmond Malin­vaud. L’objectif d’un coti­sa­tion d’un niveau variable – comme cela est pra­ti­qué dans le cas de l’as­su­rance ATMP est de dis­sua­der les pra­tiques socia­le­ment néfastes. Edmond Malin­vaud a pro­po­sé de res­pon­sa­bi­li­ser les entre­prises aux consé­quences de leur com­por­te­ment en matière d’embauches et de licen­cie­ments en fai­sant varier les coti­sa­tions chô­mage (Expe­rience rating).

    D’autres ont pré­co­ni­sé un élar­gis­se­ment de l’assiette des coti­sa­tions sociales à l’ensemble de la valeur ajou­tée, l’objectif étant de faire contri­buer les entre­prises très capi­ta­lis­tiques, c’est-à-dire uti­li­sant beau­coup d’équipements, rela­ti­ve­ment à la main d’œuvre (éner­gie, pétro­chi­mie, sidé­rur­gie, indus­trie lourde).

    Je suis per­son­nel­le­ment contre cette idée, dans la mesure où c’est l’in­dus­trie qui, d’une part, four­nit aujourd’­hui les emplois de meilleure qua­li­té et, d’autre part, peut encore être délo­ca­li­sée si les pré­lè­ve­ments aug­mentent encore.

    Inver­se­ment, des acti­vi­tés à faible valeur ajou­tée, telles que la grande dis­tri­bu­tion pour­raient aisé­ment contri­buer au finan­ce­ment des pres­ta­tions sociales, d’au­tant que ces der­nières, dans une logique for­diste, se retrouvent de toute façon dans les caisses de grands distributeurs.

    Pour­tant, il faut bien recon­naître que la pro­po­si­tion ne manque pas d’arguments.

    - Les taux de taxa­tion de la consom­ma­tion sont assez voi­sins les uns des autres au sein de la Com­mu­nau­té alors que la taxa­tion du tra­vail et du capi­tal est, en France, net­te­ment supé­rieure à la moyenne ;

    - La TVA frappe les pro­duits impor­tés comme les pro­duits natio­naux, au contraire de taxes sur les fac­teurs de pro­duc­tion entrant dans la pro­duc­tion nationale ;

    - La TVA est assise sur la consom­ma­tion des rési­dents comme sur celle des non rési­dents, et per­met ain­si de faire par­ti­ci­per ces der­niers au finan­ce­ment des biens publics qu’ils consomment sur le ter­ri­toire natio­nal ; cet aspect est non négli­geable pour un pays d’accueil tou­ris­tique comme la France.

    Un trans­fert à peu près uni­forme aux ménages, par exemple une hausse des allo­ca­tions fami­liales et/ou leur exten­sion au pre­mier enfant, finan­cé par un impôt pro­por­tion­nel de type TVA pou­vait avoir un rôle redis­tri­bu­tif majeur. Pour­quoi, dans ces condi­tions, ne pas consi­dé­rer la fis­ca­li­té indi­recte, ou les charges sociales qui financent effec­ti­ve­ment la poli­tique fami­liale, comme par­tie inté­grante du sys­tème redistributif ?

    Il est enfin pos­sible d’ap­pli­quer la CSG à tout type de reve­nu (par­ti­ci­pa­tion, inté­res­se­ment, stocks-options qui n’y sont pas sou­mis, et reve­nus finan­ciers qui y sont peu sou­mis), la rendre de nou­veau non déduc­tible du reve­nu impo­sable, et, mieux, l’intégrer à l’IR.

    D’autres reve­nus (Dons et legs de patri­moine, Taxes sur les suc­ces­sions) pour­raient enfin être affec­tés auto­ma­ti­que­ment par la Loi à la soli­da­ri­té nationale.

    Cer­tains s’op­posent par prin­cipe à la fis­ca­li­sa­tion du finan­ce­ment de la pro­tec­tion sociale

    La ques­tion se pose depuis que la CSG a pris une part crois­sante du finan­ce­ment de l’assurance mala­die. Depuis 1990 où elle avait un taux de 1,1% à aujourd’hui où son taux atteint 7,5%, elle a fini par cou­vrir envi­ron un tiers de celui-ci par bas­cu­le­ment pro­gres­sif des coti­sa­tions sociales dites sala­riales sur la CSG.

    À son ori­gine, ses créa­teurs lui avaient don­né comme objec­tif d’élargir le finan­ce­ment de l’assurance mala­die à tous les reve­nus, sala­riaux ou non, per­çus par les ménages. Une pre­mière contri­bu­tion des reve­nus du capi­tal était donc inau­gu­rée, qui appa­rais­sait comme un pro­grès puisque la CSG était non déduc­tible du reve­nu impo­sable au titre de l’impôt pro­gres­sif. Une petite dose de pro­gres­si­vi­té était intro­duite à l’intérieur d’un impôt proportionnel.

    Au fil des années, les gou­ver­ne­ments ont peu à peu aug­men­té le taux de la CSG en ins­tau­rant la déduc­ti­bi­li­té presque totale. La CSG est donc de plus en plus un impôt fon­ciè­re­ment injuste et le résul­tat est aggra­vé par le fait que 85% de la CSG sont payés par les reve­nus sala­riaux qui ne repré­sentent que moins de 60% de la valeur ajoutée. »

    Obser­vons que notre pro­tec­tion sociale est déjà lar­ge­ment finan­cée par l’É­tat. Cela ne va pas sans dif­fi­cul­tés, sachant que l’É­tat impé­cu­nieux est un très mau­vais débi­teur, qui paie tar­di­ve­ment ou pas du tout ses dettes vis-à-vis de la sécu­ri­té sociale.

    Au-delà de la ques­tion de l’or­ga­ni­sa­tion ins­ti­tu­tion­nelle, plus ou moins éta­ti­sée, c’est la ques­tion de l’in­dé­pen­dance de la sécu­ri­té sociale vis à vis du poli­tique qui est en question.

    Dès 1945, la sécu­ri­té sociale est une affaire d’É­tat, tout autant qu’une affaire réser­vée aux seuls sala­riés. C’est ain­si que le plan fran­çais de sécu­ri­té sociale avait défi­nit le sys­tème, « visant à assu­rer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont inca­pables de se le pro­cu­rer par le tra­vail, avec ges­tion appar­te­nant aux repré­sen­tants des inté­res­sés et de l’État ».

    De fait, la Consti­tu­tion, dans son pré­am­bule de 1948, affirme : « La Nation garan­tit à tous, notam­ment à la mère, à l’enfant, aux vieux tra­vailleurs, la pro­tec­tion de la san­té, la sécu­ri­té maté­rielle, le repos et le loisir. » 

    Le Conseil consti­tu­tion­nel a réaf­fir­mé le droit à la pro­tec­tion de la san­té dans sa déci­sion rela­tive à la Loi de Finan­ce­ment de la Sécu­ri­té Sociale du 12 décembre 2002. 

    Ain­si, l’É­tat, les col­lec­ti­vi­tés et les régimes obli­ga­toires et com­plé­men­taires d’as­su­rance sociale contri­buent à garan­tir les indi­vi­dus, quelles que soient leurs res­sources, contre un cer­tain nombre de risques, parce que la socié­té leur attache une impor­tance particulière. 

    De sur­croît, les méca­nismes d’as­sis­tance pro­curent une sécu­ri­té à l’in­di­vi­du qui, du fait de la réa­li­sa­tion de cer­tains risques, ne peut dis­po­ser de tels moyens : l’État doit intervenir.

    J’adhère à cette idée que « la san­té est un droit uni­ver­sel de la nais­sance à la mort qui dépasse les fron­tières du sala­riat et qu’il n’est donc pas illo­gique d’en conce­voir un finan­ce­ment dépas­sant le cadre de la masse sala­riale, car ce n’est pas le canal du pré­lè­ve­ment qui fait la socia­li­sa­tion de la richesse, mais le pré­lè­ve­ment lui-même : ain­si, l’éducation payée par l’impôt n’est pas moins socia­li­sée que la san­té payée par la coti­sa­tion. L’important est que l’impôt soit juste, c’est-à-dire pro­gres­sif, et non pas pro­por­tion­nel comme la CSG et la TVA. »

    VOILÀ.

    Un mes­sage un peu long…

    Une sug­ges­tion : pour­rions nous pour­suivre le débat en direct sur les ondes ? Je rêve d’une émis­sion poli­tique sur Radio GALÈRE : il suf­fit de deman­der un cré­neau au Conseil d’ad­mi­nis­tra­tion, et en avant la discussion.

    Si vous êtes inté­res­sé : [email protected]

    Max

    Réponse
30. 

    Linette sur 29 mai 2006 à 16:30

    Jean G ,

    les sala­riés , en béné­fi­ciant des 35 heures ont obte­nu une part de la valeur ajoutée

    le par­tage ne se fait pas qu’en valeur monétaire

    le par­tage entre salaire et pro­fit doit aus­si être appré­cié à la lumière de la dimi­nu­tion de la durée du travail

    les sala­riés ont aus­si beau­coup gagné ces der­nières années

    La France serait un pays libé­ral ? ( sous le joug du libéralisme ).

    Très sérieu­se­ment, l’in­ter­ven­tion­nisme éco­no­mique de l’E­tat fran­çais n’est plus à démon­trer et c’est peut être ce que vou­lais écrire Luc, non ?

    Essayer de déve­lop­per la démo­cra­tie éco­no­mique comme le pro­pose André aurait le mérite de per­mettre une ana­lyse du sys­tème, les action­naires se met­tant à la place des sala­riés et les sala­riés à la place des action­naires, cha­cune des par­ties pour­raient prendre conscience qu’il faut sor­tir d’une vision  » de posi­tion » pour aller vers une approche globale ?

    Réponse
31. 

    Florian sur 29 mai 2006 à 17:01

    bon­jour à toutes et tous,

    ce débat sur la par­tage de la valeur ajou­tée est très interessant.Eudiant,je vous poste un lien avec lequel j’ai tra­vaillé ce thème :

    http://​per​so​.wana​doo​.fr/​b​a​c​-​e​s​/​e​c​o​n​o​m​i​e​s​p​0​2​.​h​tml

    le par­tage de la valeur ajou­tée est loin d’être binaire , les enjeux sont mul­tiples et j’ai remar­qué que der­rière les chiffres se cachent des réa­li­tés fort complexes .

    Le lien vous aide­ra peut être, il illustre clai­re­ment la rela­tion profit/investissement/demande

    Je suis d’ac­cord avec Linette pour rap­pe­ler que le par­tage de la VA se fait aus­si par la réduc­tion de la durée du travail

    bonne suite.…

    Réponse
32. 

    JeanG sur 29 mai 2006 à 22:16

    Bon­soir Max,

    Je suis d’accord avec le fond de votre message.

    Mais, de grâce !
    Lorsque vous uti­li­sez des don­nées chif­frées, assu­rez vous qu’elles soient exactes.

    « Quand on prend la part de la masse sala­riale dans la pro­duc­tion de richesse, on se rend compte que la répar­ti­tion à chan­gé. Entre 1980 et 2002, on a per­du plus de 10 % de points de PIB, soit envi­ron 150 mil­liards d’eu­ros, qui allaient pré­cé­dem­ment vers les sala­riés et qui vont aujourd’­hui vers les pro­fits, dans une bonne ana­lyse mar­xiste, ce qui ne va pas vers le tra­vail va vers le capital. »
    Les salaires n’ont jamais per­du, quoi qu’en dise Michel Hus­son, 10 points de PIB entre 1980 et 2002 ! pas même 10 points de VAB.

    Si on en croit le tableau 1202 de l’INSEE (cli­quez ici pour voir le tableau) :
    

    Le pour­cen­tage de la VAB maxi­mum atteint par les salaires (toutes coti­sa­tions com­prises) a été de 63,27% en 1981 (282,1 mil­liards d’euro sur 445,8 mil­liards de VAB),
    En 2002 les salaires (coti­sa­tions patro­nales com­prises) attei­gnaient 58,44% de la VAB (813,8 mil­liards sur 1392,6 mil­liards de VAB).
    La perte n’a donc été “que” de 4,83 points de VAB (pas de PIB !) ce qui repré­sente tout de même 67,3 mil­liards d’euro.

    Pour le finan­ce­ment des orga­nisme sociaux, il faut éga­le­ment tenir compte de la perte des reve­nus mixtes.

    Et, de ce fait, il faut regar­der com­bien a gagné la rému­né­ra­tion du capi­tal qui est pas­sée de 22,74% de la VAB en 1980 à 30,32% de la VAB en 2002. soit une aug­men­ta­tion de 7,58 points gagnés sur les salaires et sur les reve­nus mixtes.
    C’est à dire 105,6 mil­liards d’euro.

    C’est énorme !

    Il est inutile d’en rajouter.

    Réponse
33. 

    JeanG sur 29 mai 2006 à 22:23

    Linette,

    Vous dites :
     »« les sala­riés , en béné­fi­ciant des 35 heures ont obte­nu une part de la valeur ajoutée
    le par­tage ne se fait pas qu’en valeur monétaire » »

    Pour le par­tage en géné­ral, vous avez raison !

    Mais pour le par­tage de la valeur ajou­tée (valeur uni­que­ment moné­taire), vous avez mille fois tort !

    Réponse
34. 

    sam17 sur 15 juillet 2006 à 02:08

    Je vous prie de m’excuser :

    - après 5 mois de contri­bu­tion au forum, je viens d’ap­prendre par Etienne que le blog n’é­tait pas fermé…

    - ignare mais réso­lu que je suis, j’ai aus­si ouvert, sur la par­tie forum, un volet « Prin­cipes consti­tu­tion­nels rela­tifs à l’ac­ti­vi­té économique ».
    Qui s’a­joute au volet « pro­prié­té » ouvert par Etienne.
    Inutile de dire que l’en­tre­prise est dif­fi­cile, sinon périlleuse, mais que je crois qu’elle est essentielle.

    Bien­ve­nue à tous, là-bas.

    Je n’ai pas fini de lire cette page. Très inter­res­sante, bien qu’elle ait sans doute autant de dif­fi­cul­té qu’ailleurs à iso­ler des prin­cipes consti­tu­tion­nels. Ne croyez pas que j’en­tende par là qu’il soit vain ou futile de par­ler et de débattre d’ap­pli­ca­tions concrêtes, avec sou­vent force détails, pour avoir l’es­poir d’ex­traire des prin­cipes simples éta­blis­sant le droit fon­da­men­tal… mais aus­si (j’in­siste, sur ce sujet, car n’est-ce pas sur cette manière de garan­tir les appli­ca­tions du droit que le bât blesse ?) les règles défi­nis­sant les pou­voirs publics.

    Réponse
35. 

    Jacky sur 19 juillet 2006 à 10:11

    salut Sam et Citrouille, Alain ,

    je sup­pose que vous êtes les Sam et Citrouille et Alain dont l’on peut suivre les expli­ca­tions sur le forum auquel je n’ai pas accès ?

    Si c’est le cas,à pro­pos de la presse, je par­tage l’a­na­lyse de Citrouille qui s’ex­prime dans un lan­gage clair et m’in­surge contre le ton « pom­peux » (terme uti­li­sé par Citrouille) de Sam, signe de tous les dan­gers pour les citoyens.

    Il faut arrê­ter de prendre les gens de haut et de pro­po­ser de tout régen­ter car vous vous rap­pro­che­rez du tota­li­ta­risme qui a déja frap­pé et frappe encore ce pauvre monde et cela sans même vous en apercevoir.

    Nous pou­vons chan­ger les pra­tiques mais la démo­cra­tie est en route depuis long­temps (du moins en France et aux alen­tours) et ne vous a pas atten­dus, sim­ple­ment chaque jour essayons d’en gom­mer les imper­fec­tions liées à la pra­tique (ce que semble pro­po­ser l’au­teur du site).

    Le choc fron­tal entre libé­raux (qui n’est pas un mot affreux) et inter­ven­tion­nistes (qui ont aus­si leurs rai­sons valables) abou­tit à chaque fois à du mépris même si dans l’ap­pa­rence une cour­toi­sie de façade est de mise.

    Gom­mer l’hy­po­cri­sie et accep­ter de par­ta­ger les valeurs pour fon­der des socles com­muns (un peu comme le fai­sait le TCE par rap­port à Maas­tricht) n’est pas à la por­tée de tout le monde et je sou­haite que vous sor­tiez de vos trous à taupe…

    Il faut dire que nous avons été tra­his par le par­ti socia­liste depuis 1983 et aujourd’­hui, pour l’hon­ne­te­té, c’est le pire des mou­ve­ments exis­tant en France : les autres par­tis de l’ex­trême droite à la droite et à l’ex­trême gauche sont lisibles et fidèles à leur posi­tion­ne­ment (quoi qu’on en dise, la droite actuelle a appli­qué le pro­gramme prévu).

    Le socia­lisme à la Fran­çaise à ren­du malade les ins­ti­tu­tions, la socié­té, à trom­pé le peuple avec des beaux mots, entre­te­nant des espoirs irréa­li­sables : regar­dez la foire d’empoigne autour de Ségo­lène Royal, une énarque mani­pu­la­trice qui ose pré­tendre incar­ner le renou­veau, mais qui peut le croire hor­mis les endoctrinés ?

    J’ai voté pour les socia­listes une fois, je ne le refe­rai pas, sur­tout s’ils conti­nuent à s’ex­pri­mer comme les Sam et Alain en maniant la langue « pom­peuse » ou le déni­gre­ment aveugle et partisan.

    Un coup de gueule et vive la démo­cra­tie et la tolérance.

    Réponse
36. 

    Étienne sur 19 juillet 2006 à 23:18

    Bon­jour Jacky,

    Je ne sais pas pour­quoi vous n’ar­ri­vez pas à vous ins­crire sur le forum, il y a des ins­crip­tions assez sou­vent et ça a l’air de fonc­tion­ner : écri­vez-moi ([email protected]), on pour­ra peut-être déblo­quer ça ensemble.

    • Je par­tage tota­le­ment votre sévé­ri­té contre le PS fran­çais dont les indé­centes et pro­fondes tra­hi­sons pen­dant des décen­nies expliquent lar­ge­ment le pro­fond dégoût des gens contre leurs soi-disant « repré­sen­tants », poli­ti­ciens de métier ser­vant trop sou­vent leurs inté­rêts per­son­nels avant de ser­vir l’intérêt général.

    Nous avons besoin de par­tis, OK, nous avons besoin de délé­guer des pou­voirs à des repré­sen­tants, OK, mais rien ne nous oblige à leur délé­guer aveu­glé­ment tous les pou­voirs en leur lais­sant écrire toutes les règles, y com­pris les limites de leurs propres pou­voirs (la Consti­tu­tion), n’est-ce pas Jacky, rien ne nous oblige à cet aban­don total et sans contrôle. Qu’en pensez-vous ?

    Que les poli­ti­ciens de métier pré­tendent qu’il est indis­pen­sable de leur lais­ser abso­lu­ment tous les pou­voirs sans contrôle entre deux élec­tions, y com­pris le pou­voir d’é­crire eux-même la Consti­tu­tion, comme s’ils étaient les seuls à pou­voir le faire cor­rec­te­ment, on peut les com­prendre : c’est au moins logique… la logique de celui qui défend ses inté­rêts personnels.

    Mais ce que je com­prends mal, parce que ça me semble illo­gique, je trouve ça sui­ci­daire, c’est qu’un citoyen lamb­da, une humain très expo­sé aux abus de pou­voirs, défende lui aus­si mor­di­cus ses repré­sen­tants pour qu’ils aient abso­lu­ment tous les pou­voirs sans contrôle, comme si l’élection avait fait d’eux des saints, la ver­tu incarnée…

    Ça, ça me dépasse un peu (je ne dis pas que vous avez dit ça, Jacky, mais ce que vous dites m’y fait pen­ser). Il me semble qu’on devrait être des mil­lions et des mil­lions à récla­mer for­te­ment d’écrire nous-mêmes la Consti­tu­tion pour nous pro­té­ger, NOUS TOUS, des abus de pou­voirs de ceux à qui on va confier le pouvoir…

    • Je com­prends vos regrets d’a­voir vu une majo­ri­té renon­cer (à cause du reste) aux valeurs affi­chées dans le TCE qui étaient effec­ti­ve­ment sédui­santes et évi­dem­ment consen­suelles, et j’ai l’impression que vous recher­chez, au fond, la même chose que ceux qui ont peur des ins­ti­tu­tions de l’UE et refusent le TCE mais pas l’Europe. Consta­tant la res­sem­blance de nos objec­tifs, j’es­père que nous sau­rons réflé­chir ensemble pour bâtir un pro­jet alternatif.

    • Je m’é­tonne que vous trou­viez qu’un simple « ton pom­peux » soit un « signe de tous les dan­gers », vous y allez peut-être un peu fort, non ?

    Vous savez, n’ayant rigou­reu­se­ment aucun pou­voir, nous ne ris­quons pas de « régen­ter » quoi que ce soit, ni d’instaurer un quel­conque « tota­li­ta­risme », n’est-ce pas ? Il est sans doute exces­sif de dia­bo­li­ser une simple conver­sa­tion citoyenne cher­chant les amé­lio­ra­tions ins­ti­tu­tion­nelles qui nous per­met­traient de nous affran­chir de cette aris­to­cra­tie des élus que cha­cun peut consta­ter partout.

    Si vous avez l’impression que nous pre­nons les gens « de haut », c’est sans doute un mal­en­ten­du car notre démarche est la plus simple qui soit : on réflé­chit entre citoyen de base, expo­sés aux pou­voirs et refu­sant d’y être aveu­glé­ment sou­mis… cher­chant donc à réta­blir un réel contrôle des pou­voirs et une authen­tique res­pon­sa­bi­li­té des acteurs poli­tiques. Peuvent nous rejoindre tous ceux qui trouvent ce tra­vail pro­met­teur et veulent construire quelque chose ensemble. Tout ça est très ouvert, et très simple.

    Et si de nou­veaux venus nous pro­posent des for­mu­la­tions plus simples, plus acces­sibles, plus com­pré­hen­sibles par tous dès le pre­mier abord, moins pom­peuses, pre­nant moins les gens de haut, ce sera vrai­ment une très bonne chose.

    • Je me sens vrai­ment « libé­ral » (au sens des Lumières) mais pro­fon­dé­ment anti-« néolibé­ral » (selon moi, le libé­ra­lisme sans aucune régu­la­tion est un excès fou qui nous ramè­ne­ra vite à la jungle et à la guerre), ce qui fait une immense dif­fé­rence, et je pense que la plu­part de ceux qui pro­testent contre le « libé­ra­lisme » (sans pré­ci­ser néo) le font sou­vent par com­mo­di­té de lan­gage mais visent en fait les excès actuels du libé­ra­lisme : c’est vrai qu’il fau­drait pré­ci­ser chaque fois « néo­li­bé­ra­lisme », de façon à pré­ser­ver le beau mot « libéralisme ».

    Au plai­sir de vous lire.

    Étienne.

    Réponse
37. 

    sam17 sur 21 juillet 2006 à 00:55

    À Jacky,

    « je par­tage l’a­na­lyse de Citrouille qui s’ex­prime dans un lan­gage clair et m’in­surge contre le ton « pom­peux » (terme uti­li­sé par Citrouille) de Sam, signe de tous les dan­gers pour les citoyens. »

    Citrouille n’a fait aucune ana­lyse. Juste un par­fait conden­sé de mani­feste du laisser-fairisme.
    Je vous invite éga­le­ment à me signa­ler ce qui, dans votre mes­sage, s’ap­pa­rente à une « ana­lyse ». Je ne suis par­ve­nu à en trou­ver aucune.

    Le lan­gage de M. le Pen aus­si est par­fai­te­ment clair.

    Vous me par­lez de tota­li­ta­risme. Ce qui m’in­ter­pelle : voi­là deux bons mois que je me cultive (comme je peux, moi le pom­peux) à ce sujet. On peut en dis­cu­ter un moment.
    Envoyez moi une ana­lyse, et je m’en­gage à prendre tout le temps que je trou­ve­rai pour vous répondre.

    Dans ce même mes­sage, « ana­lyse » dont vous dites que vous la par­ta­gez entièrement,
    Citrouille a écrit, tex­to, qu’il trou­vait bon que le capi­ta­lisme finan­cier s’é­man­cipe des nations…

    À un pareil niveau de gros­siè­re­té de qui se dit démo­crate (je vous ai dit « mani­feste du lais­ser-fai­risme, je pèse mes mots »), que vou­lez-vous que je réponde ?
    Un pareil aveu devrait se pas­ser de com­men­taires. Le juge­ment de cha­cun suffit.

    Vous concluez sur « vive la démo­cra­tie et la tolé­rance », c’est très beau.
    Lisez donc la Décla­ra­tion des droits de l’homme et du citoyen. Cela évite de racon­ter des énor­mi­tés en se disant démocrate.

    Pour com­men­cer, tout pou­voir émane de la nation, en démocratie.
    Je dis ça pour Citrouille, qui m’a envoyé moins de leçons de démo­cra­tie, mais cette énormité.

    J’ai l’honneur de dire à Citrouille que sa tirade, com­bi­née à son atti­tude suf­fi­sante et confiante (voi­là qui est construc­tif, sur un forum dont l’ob­jet, clai­re­ment affi­ché, l’a pour­tant atti­ré je sup­pose) vis à vis des médias lais­sés en pâture aux pou­voirs éco­no­miques… reprend exac­te­ment la décla­ra­tion de David Rocke­fel­ler… que vous pou­vez consul­ter aisé­ment… même sur le forum d’Etienne, où je l’ai postée.

    Je ne peux m’empêcher de la repro­duire ici, tant elle est belle (ça épargne à mon inter­lo­cu­teur de prendre la peine d’aller suivre le lien que je lui indi­que­rais sinon – par­don, vous savez, moi l’ « inter­ven­tion­niste », je « régente ») :

    « Nous sommes recon­nais­sants envers le Washing­ton Post, le New York Times, Time Maga­zine et d’autres grands jour­naux, leurs direc­teurs ayant par­ti­ci­pé à nos ren­contres et ayant res­pec­té la pro­messe de dis­cré­tion pen­dant près de 40 ans. Il nous aurait été impos­sible de déve­lop­per notre Plan pour le Monde toutes ces années durant si les pro­jec­teurs avaient été bra­qués sur nos acti­vi­tés. Le Monde est main­te­nant plus sophis­ti­qué et plus pré­pa­ré à accep­ter un Gou­ver­ne­ment Mon­dial. La Sou­ve­rai­ne­té Supra­Na­tio­nale d’une Elite intel­lec­tuelle et de ban­quiers est sûre­ment pré­fé­rable au prin­cipe d’Autodétermination Natio­nale des peuples, pra­ti­quée tout au long de ces der­niers siècles ». (David Rocke­fel­ler, dis­cours à la Com­mis­sion Tri­la­té­rale, 1991).

    Mau­rice Allais, libé­ral et Prix Nobel d’é­co­no­mie, assi­mile le lais­ser-fai­risme… au sta­li­nisme. Je vous prie.

    M. Allais dont Citrouille m’a dit qu’il me par­le­rait. J’at­tends encore.

    Et vous venez, sans ana­lyse, pour un pre­mier échange, me cau­ser de tota­li­ta­risme et de sou­tien de l’ « ana­lyse » de Citrouille ?

    Je pense que je perds mon temps, avec mes dis­cours « pom­peux », à expli­quer à un soit-disant « libé­ral » qui tient bien plus du « néo-libé­ral » (en atteste le sobri­quet d’ « inter­ven­tion­niste » que vous attri­buez à qui n’est pas libé­ral… dites donc, mon coco..) que les pou­voirs éco­no­miques concen­trés sont le pou­voir poli­tique par défaut… en l’ab­sence de pou­voirs politiques.

    Moi, je suis libé­ral, et de gauche. Quant à la star Ségo­lène, je ne ne me sens pas concer­né : s’il fal­lait que j’as­sume toutes les conne­ries des gens de mon par­ti (le PS)… il fau­drait déjà que je vous cause de Pas­cal Lamy, qui se fait invi­ter au Bil­der­berg… Vous avez rai­son, Jacky le « tota­li­ta­risme a déja frap­pé et frappe encore ce pauvre monde et cela sans même vous en apercevoir. »
    Par­don­nez moi si je ne vous demande pas si vous ne voyez rien venir…

    Je crois savoir que le sous titre du forum d’É­tienne Chouard, qui en est aus­si la pro­blé­ma­tique prin­ci­pale, est : « ce n’est pas aux hommes du pou­voir d’é­crire eux-mêmes les règles du pouvoir ».

    La démo­cra­tie, c’est la diver­si­té, mais rien de moins naturel.

    Si vous pen­sez que le lais­ser-fai­risme, qu’il soit poli­tique ou éco­no­mique, fait par­tie de la pro­blé­ma­tique pro­po­sée, je crains sin­cè­re­ment que vous fas­siez fausse route. C’est mon avis. Défi­ni­tif. Après, deman­dez aux autres ce qu’ils en pensent.

    Réponse
38. 

    doimart sur 22 juillet 2006 à 16:30

    La com­mis­sion tri­la­té­rale que vous citez existe-t-elle vrai­ment, et peut-on trou­ver ses paru­tions en ligne ? 

    Votre extrait de dis­cours, ça fait un peu cri­tique du capi­ta­lisme par théo­ri­ciens du complot.

    Réponse
39. 

    Étienne sur 23 juillet 2006 à 12:49

    Bon­jour,

    On trouve des infos inté­res­santes et des liens utiles sur Wiki­pé­dia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Trilat%C3%A9rale

    On peut aus­si lire cet article inté­res­sant d’O­li­vier Boi­ral, dans Le Monde diplo­ma­tique de novembre 2003 : « Pou­voirs opaques de la Tri­la­té­rale ».

    Voir des com­plots par­tout est sans doute un symp­tôme de para­noïa, tout le monde en conviendra.

    Mais d’un autre côté, se débar­ras­ser com­mo­dé­ment de la résis­tance citoyenne à une oli­gar­chie aus­si puis­sante que dis­crète (et fort peu démo­cra­tique) par la simple invo­ca­tion de « la théo­rie du com­plot », sans autre « argu­ment » que cette simple accu­sa­tion, facile et creuse, me semble être une objec­tion au moins « fra­gile » et rele­ver, pour le coup, de… (Quel est le contraire de la para­noïa ? Un mot pour expri­mer une confiance aveugle, un peu béate, comme si nos élus et nos chefs étaient tous des saints qui savent mieux que nous dans quelle direc­tion nous devons tous aller, com­ment dire ça ? « Tout va très bien, Madame la Mar­quise » ?)… Aidez-moi à trou­ver un mot, voulez-vous ?

    :o)

    Ami­ca­le­ment.
    Étienne.

    Réponse
40. 

    sam17 sur 23 juillet 2006 à 16:02

    Bon­jour Doimart,

    On peut dif­fi­ci­le­ment me dire que, moi-même, je parle de com­plots. Je ne pense pas que vous sous-enten­diez cela, mais il vaut mieux préciser.

    Je vais m’ex­pli­quer, car cette his­toire est un peu désta­bi­li­sante. Vous ver­rez qu’il suf­fit d’en cau­ser sans arrière-pen­sée, inten­tion, ou a prio­ri idéo­lo­gique (pour peu qu’on soit démo­crate), pour soi-même avoir l’air de cau­ser de complot…

    - Les termes de la cita­tion ne sont pas de moi. Mais de Rocke­fel­ler ou d’un usur­pa­teur, diffamateur.

    - Rien ne me per­met d’af­fir­mer que c’est une infor­ma­tion vraie. La cita­tion sup­po­sée n’est recou­pée, à ma connais­sance, que sur divers sites Inter­net, bien qu’il « semble » qu’un des auteurs qui la reprend soit jour­na­liste (sur Oula­la, si je me sou­viens bien).

    - Si la cita­tion n’est pas une inven­tion, je crois que vous dites comme moi que ça fait étran­ge­ment « com­plot » (mon­dial en l’oc­cur­rence). Mais ce sont les termes de l’au­teur cité, alors. Je n’ai pas eu quoi que ce soit à inter­pré­ter, ils parlent d’eux-mêmes.

    - Les termes de la cita­tion indiquent aus­si que les membres de ce ‘club’ seraient tenus au secret (du moins, jus­qu’en 2001). Or, celui qui aurait rap­por­té celle-ci :

    - soit il l’a inven­tée et je ne peux même pas confir­mer que cette règle du secret est (fut) réelle ;

    - soit il a failli a son ‘devoir’, car il était tenu au secret, et alors Rocke­fel­ler devrait sans doute nier qu’il ait tenu de tels propos…

    - … ou bien non, jus­te­ment ne rien dire…

    - Je n’ai enten­du aucune infor­ma­tion de pro­cès pour fausse infor­ma­tion, ou dif­fa­ma­tion, inten­té pour l’emploi de cette cita­tion supposée.

    - j’i­rai jus­qu’à dire qu’à la place de l’au­teur, je n’en ferais rien… On a assez écrit à son sujet pour que la chose paraisse tout à fait tan­gible, et je doute qu’il recherche une large publicité.

    - La Tri­la­té­rale a même son site.
    http://​www​.tri​la​te​ral​.org/ … cela ne prouve pas qu’elle rende publics les débats tenus en son sein.

    En repre­nant cette cita­tion sup­po­sée, j’ai consi­dé­ré que ce flou et ces ‘ren­vois cir­cu­laires’ dans le rai­son­ne­ment sur la véra­ci­té de l’in­fo appa­rais­saient d’eux-mêmes dans les pro­pos sup­po­sés être cités. Mais voi­là déjà plu­sieurs fois qu’en retour, on me dit que je cause de com­plot. Qui parle de complot ? …

    Bref, je ne peux pas vous ren­sei­gner. D’autres le feront sans doute mieux que moi.

    Cette fois-ci, vraie ou pas, je repre­nais cette cita­tion pour l’ap­po­ser à des pro­pos vrais, eux, libre­ment tenus par Citrouille sur le forum. Je trou­vais la cor­res­pon­dance frappante.

    Et le pro­cé­dé qui consiste à appo­ser deux véri­tés ou une véri­té et un juge­ment dog­ma­tique qui ne font pas une ana­lyse ou un argu­ment, c’est jus­te­ment ce que je lui repro­chais par ailleurs. Parce qu’il est sou­vent puis­sant pour éveiller les idées, mais au pre­mier degré, je le trouve peu louable Un peu désem­pa­ré, j’ai juste vou­lu l’in­ter­pel­ler en repre­nant cette approche. Comme j’ai d’or­di­naire un dis­cours « pom­peux », d’a­près Citrouille, je me suis dit qu’il apprécierait.

    Je rap­pelle la cita­tion com­plète (de Citrouille) qui m’a col­lé à mon siège, outre : « Je ne vois pas en quoi c’est mal que le capi­ta­lisme finan­cier s’af­fran­chisse des nations ; les nations étant une construc­tion bour­geoise comme le disait jus­te­ment Marx » ; j’a­joute cette der­nière en date, reçue dans ma réponse : « Pour­quoi l’information mar­chande serait moins fiable : la qua­li­té a un prix. »

    J’a­joute enfin cette remarque, tou­jours dans la réponse reçue de Citrouille (pour une fois très bien étayée) d’une per­sonne dont je croyais qu’elle m’a­vait fait aus­si le coup de me dire que moi je parle de com­plot : « si Rocke­fel­ler croyait avoir le NYT (New York Times) à sa botte, ben, c’est un poil raté » … Déso­lé Citrouille, reli­sez la cita­tion sup­po­sée, Rocke­fel­ler n’y dit rien de cela. Je ne vois pas ce qui vous auto­rise ce raccourci.
    « Un peu de ratio­na­li­té », comme vous dites.

    Réponse
41. 

    François sur 23 juillet 2006 à 16:12

    Disons.… cré­du­li­té ou mieux, ingé­nui­té 🙂

    Réponse
42. 

    sam sur 23 juillet 2006 à 21:41

    Bon­soir François,

    on peut lire des choses de vous, quelque part ? His­toire de savoir à qui nous avons à faire, au tra­vers de ce qu’il pro­pose, ana­lyse, argu­mente, … Bref, des choses qui per­mettent de débattre.

    En prin­cipe, mieux vaut ne rien répondre à ce genre de mes­sage, à moins que vous ayez vous aus­si don­né de quoi répondre au préa­lable, mais peut-être ne saviez-vous pas. C’est pour­quoi je vous réponds, par une question.

    Réponse
43. 

    Étienne sur 23 juillet 2006 à 23:34

    Sam,

    Il me semble que Fran­çois pro­po­sait quelques anto­nymes à « para­noïaque », en réponse à la fin de mon mes­sage (39).

    :o)

    Réponse
44. 

    sam17 sur 24 juillet 2006 à 21:38

    Étienne,

    comme Fran­çois écri­vait sur cette page pour la pre­mière fois (il me semble), et qu’il n’a pas pré­ci­sé à qui il s’a­dres­sait, cha­cun peut prendre sa « réponse » pour lui…

    Alors c’est un peu cho­quant au pre­mier abord.

    Main­te­nant, avec ton inter­pré­ta­tion, ça me semble tout à fait vrais­sem­blable (et je viens de voir que son mes­sage a été pos­té seule­ment 10 minutes après le mien – mais j’a­vais répon­du indé­pen­dament de l’hy­po­thèse qu’il puisse me répondre à moi).

    Par­don pour cette incrédulité…

    Réponse
45. 

    François sur 25 juillet 2006 à 14:31

    à Sam et à Etienne,

    Excu­sez-moi pour ce mal­en­ten­du. Je répon­dais en effet à la ques­tion d’E­tienne (« Aidez-moi à trou­ver un mot, vou­lez-vous ? » mes­sage 39)en oubliant que les fils de dis­cus­sion ne sont pas hié­rar­chi­sés, ce qui aurait pla­cé ma réponse immé­dia­tem­ment après la ques­tion d’E­tienne et aurait levé toute ambi­guï­té. (Un peu longue cette phrase!)
    Voilà… 🙂

    Réponse
46. 

    GM sur 26 juillet 2006 à 17:48

    à Max,

    Je par­cou­rais (en sur­vol) ce qui avait été échan­gé sur le sujet, quand je suis tom­bé sur votre conclusion :

    L’important est que l’impôt soit juste, c’est-à-dire pro­gres­sif, et non pas pro­por­tion­nel comme la CSG et la TVA.

    Je pré­sente toutes mes excuses par avance aux contri­bu­tions faites dans ce blog pour cette digres­sion, mais je ne peux accep­ter comme for­cé­ment juste un impôt progressif.
    À quel titre ?

    À titre com­pen­sa­toire pour dégré­ver l’im­pôt des reve­nus les plus faibles et gré­ver celui des plus élevés ?
    Il s’a­jit de com­pen­ser une injus­tice de répar­ti­tion des reve­nus par une sur­taxa­tion des plus riches. Mais on ne com­pense pas une injus­tice par une autre injus­tice. Les injus­tices s’a­joutent. Elles ne se sous­traient pas.
    Aus­si géné­reuse que puisse paraître cette l’i­dée ori­gi­nelle, elle est por­teuse de vices :

    1- Elle donne à l’im­pôt une dimen­sion de sanc­tion. Cette dimen­sion de péna­li­té est attes­tée par une inter­view récente de Marie-George Buf­fet sur France Inter qui décla­rait il faut frap­per les plus hauts reve­nus.

    2- Elle légi­ti­mise une oppo­si­tion orga­nique entre petits et gros reve­nus. Il est logique que ceux qui se sentent agres­sés (ver­ba­le­ment et finan­ciè­re­ment) se pro­tègent ou contre-attaquent.

    3- Elle ren­force la dis­pa­ri­té des reve­nus. Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sau­vages… Et il ne faut pas prendre les gros reve­nus pour des idiots. Ils rever­ront leurs salaires bruts à la hausse afin de com­pen­ser les pré­lè­ve­ments fiscaux.
    (J’ai eu l’oc­ca­sion de can­di­da­ter à un poste à l’é­tran­ger, pour lequel le salaire annuel se négo­ciait en terme de reve­nu net de charges et d’im­pôts. C’est à dire après com­pa­rai­son des pré­lè­ve­ments sociaux, des impôts sur le reve­nus, des impôts locaux, de la taxe audio­vi­suelle et de la TVA, entre la France et le pays de des­ti­na­tion).

    4- Elle culpa­bi­lise ceux qui ne paient pas d’im­pôts (IRPP). Avouer que l’on ne paie pas d’im­pôts, c’est affi­cher sa condi­tion de faible reve­nu. Ce n’est pas déshon­no­rant en soit, mais ce peut être plus mal vécu qu’on le pense. Cela crée une caté­go­rie de citoyens non impo­sables qui ajoute aux dif­fi­cul­tés matérielles.

    5- Par effet de balance cela conforte la bonne conscience des plus hauts reve­nus vis à vis de la dis­pa­ri­té des reve­nus bruts, puisque ce sont eux qui sup­portent tout le poids de l’impôt.

    6- Elle conduit à des situa­tions fon­ciè­re­ment injustes de par le mode de cal­cul de l’as­siette de l’impôt.
    Trois exemples :

    • a – le couple non marié ne per­ce­vant qu’un seul reve­nu (dont je suis, mais c’est là un autre débat), la perte du béné­fice du quo­tient fami­lial entraîne une sur­clas­si­fi­ca­tion du taux mar­gi­nal d’im­po­si­tion (TMI) et un poids de l’im­pôt très supé­rieur à celui d’un couple marié dis­po­sant des mêmes revenus.
    • b – le tra­vailleur non sala­rié (TNS – que j’ai été) dont l’ac­ti­vi­té est irré­gu­lière ou par­se­mée d’ac­ci­dents de paie­ments de ses clients pai­ra peu ou pas d’im­pôt au creux de la vague, mais sera for­te­ment péna­li­sé au haut de la vague. Lorsque ces périodes coïn­cident avec des années civiles, le poids de l’im­pôts sera le double (ou plus) de celui d’un contri­buable béné­fi­ciant des mêmes reve­nus (sur 10 ans par exemple), comme un salarié.
    • c- le spor­tif de haut niveau (que j’au­rais rêvé être) dont les primes gagnées sur une courte période vont être taxées à un TMI maxi­mum, et donc bien supé­rieur qu’à ceux des mêmes reve­nus répar­tis sur sa vie pro­fes­sion­nelle (42,5 années)…

    Je pour­rais citer d’autres exemples. Ils ont tous en com­mun de tou­cher des cas par­ti­cu­liers, des mino­ri­tés. Mais la démo­cra­tie qui est appe­lée dans ces colonnes ne se doit-elle pas jus­te­ment de prendre en compte l’exis­tance de ces minorités ?

    Réponse
47. 

    n tour sur 27 juillet 2006 à 23:51

    Concer­nant la pro­gres­si­vi­té de l’im­pot en France, une remarque inté­res­sante sur le site d’Attac :

    « La pro­gres­si­vi­té trouve son fon­de­ment, confir­mé dans la juris­pru­dence du Conseil consti­tu­tion­nel, dans l’article 13 de la Décla­ra­tion des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Une contri­bu­tion com­mune (…) éga­le­ment répar­tie entre tous les citoyens en rai­son de leurs facultés ». »

    Est-ce que ce sont vrai­ment « les plus hauts reve­nus » qui financent majo­ri­tai­re­ment l’im­pot, ou bien les classes moyennes et les hauts reve­nus ? Ou trou­ver les chiffres

    Réponse
48. 

    Marc Gaubert sur 28 juillet 2006 à 00:13

    Sam, j’aime bien votre réponse qui est simple et mesurée…effectivement, il est bien dif­fi­cile de prou­ver la réa­li­té des paroles attri­bués à ce mon­sieur. Autant s’abs­te­nir alors, pour des rai­sons de crédibilité.

    Quant à Citrouille, s’il est « libé­ral », que pense t‑il donc du déve­lop­pe­ment outran­cier du capi­ta­lisme finan­cier au détri­ment de l’é­co­no­mie réelle, ce qui a prio­ri tra­duit plu­tôt un dys­fonc­tion­ne­ment de la régu­la­tion mar­chande (selon la théo­rie néo­clas­sique je crois) qu’une avan­cée économique.

    Réponse
49. 

    n tour sur 28 juillet 2006 à 00:26

    tjrs sur l’im­pot pro­gres­sif, une source plus offi­cielle (et très respectable)

    sur vie​-publique​.fr « Le Conseil consti­tu­tion­nel a recon­nu en 1993 la valeur consti­tu­tion­nelle du prin­cipe de pro­gres­si­vi­té pour l’impôt sur le reve­nu. Il l’a relié aux prin­cipes d’égalité devant l’impôt et d’imposition à rai­son des facul­tés contri­bu­tives, énon­cés dans la Décla­ra­tion des droits de l’homme et du citoyen de 1789 »

    Si c’est le Conseil consti­tu­tion­nel qui le dit…

    Réponse
50. 

    Citrouille sur 28 juillet 2006 à 23:21

    Bon­soir a tous,

    Bigre ca brise dur sur le blog, on se lache un peu plus que sur le forum visiblement.

    Mer­ci a Jacky pour ses com­men­taires. J’a­voue etre d’ac­cord avec vous. Je ne suis pas un revo­lu­tion­naire, je crois que le sys­teme actuel, aus­si mediocre soit-il, peut-etre ame­liore sans pas­ser par le grand chambardement.

    Etienne,

    Moi aus­si je suis pour une societe « res­pon­sable » que ceux qui sont au pou­voir doivent rendre des comptes devant les citoyens. Pour vous occu­per ce week-end sur ce sujet je vous invite a lire (dsl, c’est en anglais mais ca vaut le detour) la contri­bu­tion d’An­drew Tomp­kins qui pro­pose l’en­voie d’une nou­velle Conven­tion plus demo­cra­tique que la precedente :
    http://​euob​ser​ver​.com/​7​/​2​2​158
    Au fait, c’est sur un medium prive.

    Sam17,

    Je passe sur mon absence de capa­cite ana­ly­tique, c’est gen­til et j’ap­pre­cie a sa juste mesure le com­pli­ment ;). Et oui, vous pou­vez etre pom­peux, moi aus­si, je suis le pre­mier a le reconnaitre.

    Sur nation/capitalisme : pre­nez un contre exemple : Cha­vez-le-heros-du-Monde-Diplo vient de depen­ser au mini­mum 1 mil­liard de dol­lars pour des canons. Magni­fique. Alors qu’un max de vene­zue­liens vivent sous le seuil de pau­vrete. Voyez ou vous mene la logique d’une eco­no­mie contro­lee par les Etats.

    Et oui, j’ai la gros­sie­rete de croire que l’e­co­no­mie doit s’af­fran­chir des Etats, que lorsque les resources ne sont pas mono­po­li­sees par les Etats il y a moins de chances d’as­sis­ter a des conflits entre ces Etats pour l’op­ten­tion de ces resources.

    Encore une fois je per­siste dans mon odieuse gros­sie­rete, la nation n’est q’une construc­tion ideo­lo­gique. Par­ler du « peuple sou­ve­rain » est une escro­que­rie intel­lec­tuelle : les femmes, elles etaient vache­ment sou­ve­raine, les cure­tons et tous ceux qui n’e­taient pas d’ac­cord ont vu cette sou­ve­rai­nete leur etre imposees.

    Sur Rocky, on tourne un peu en rond. C’est dans votre citation :

    « Il nous aurait été impos­sible de déve­lop­per notre Plan pour le Monde toutes ces années durant si les pro­jec­teurs avaient été bra­qués sur nos activités. »

    Cela veut dire que Rocky croyait avoir le NYT et les autres a sa botte. Qu’il pou­vait impo­ser ses cen­sures, etc… Et bien evi­dem­ment le NYT n’est pas a la botte de la Tri­la­te­ral Com­mis­sion, ni de Pas­cal Lamy, ni de Bil­del­berg. Il suf­fit de le lire pour voir que c’est un jour­nal inde­pen­dant qui tient cette inde­pen­dance de ses lec­teurs (vous les oubliez un peu dans vos debats en pas­sant.) Comme je l’ai ecrit, Rocky prend ses fan­tasmes de controle du monde pour des rea­lites. Il n’y a pas une opi­nion unique dans le monde, on trouve encore des opi­nions dif­fe­rentes. Meme dans le NYT, meme dans le Washing­ton Post, meme dans Time Maga­zine ou Rocky en a pris plein la figure. Quant au Gou­ver­ne­ment Mon­dial, il y a encore du travail.

    Réponse
51. 

    sam17 sur 29 juillet 2006 à 14:02

    À Marc Gaubert,

    au final, vraie, fausse, tru­quée ou pas, j’ai choi­si de mettre cette cita­tion parce qu’elle me parais­ser para­phra­ser mer­veilleu­se­ment un duo de phrases dépo­sées libre­ment par Citrouille sur le forum (volet « médias »).

    « Je ne vois pas en quoi c’est mal que le capi­ta­lisme finan­cier s’af­fran­chisse des nations » (n°1672)
    « Pour­quoi l’in­for­ma­tion ne serait pas une mar­chan­dise ? » (n°1663)

    J’ai été sur­pris de voir que ces posi­tions puissent être défen­dues par un citoyen, libre­ment, dans le contexte de ce forum (où la posi­tion lais­ser-fai­riste, si elle a le mérite de réveiller un peu les débats, per­met dif­fi­ci­le­ment le débat construc­tif), un citoyen qui, à l’en croire, fut pho­to-repor­ter et altermondialiste.

    J’ai trou­vé que le mode d’in­ter­ven­tion de Citrouille était lui-même par­ti­cu­lier, très inci­sif et sans doute assez (sai­ne­ment) pro­vo­ca­teur, mais assez dif­fi­cile à tenir.

    La phrase d’o­ri­gine de Citrouille, com­plète, était : « Je ne vois pas en quoi c’est mal que le capi­ta­lisme finan­cier s’af­fran­chisse des nations ; les nations etant une construc­tion bour­geoise comme le disait jus­te­ment Marx ». Je vous laisse savou­rer l’a pro­pos de cette apposition.

    Quant à la seconde phrase, j’ai eu ensuite « Pour­quoi l’information mar­chande serait moins fiable : la qua­li­té a un prix » (n°1793)

    J’ai donc pen­sé que le mode de ma réponse était plus appro­prié que celui que j’emploie d’or­di­naire, la pom­peuse argumentation.

    Réponse
52. 

    sam17 sur 29 juillet 2006 à 14:55

    À Citrouille,

    Encore une fois (cf. ma réponse du volet « médias », n°1809), à sup­po­ser que la décla­ra­tion de « Rocky » soit vraie, je ne vois du tout ce qui vous fait dire qu’il entend et qu’il ait enten­du depuis 40 ans (lui, ou les deux asso­cia­tions qu’on a évo­quées) mettre le NYT et autres à sa botte.

    Je refuse ce rac­cour­ci, sim­pliste. Ce serait ren­trer dans la tho­rie du com­plot, pour le coup.
    J’ai pro­po­sé des expli­ca­tions plus tan­gibles, je crois : au sujet des débats dits secrets, le simple silence des par­ti­ci­pants des asso­cia­tions (non pas celui de leurs sala­riés, qui serait néces­sai­re­ment obte­nu par des moyens cras­seux et sus­cep­tibles de faire du bruit tôt ou tard) ; pour le reste, les simples lois du mar­ché appli­quées à la presse comme moyens bien plus dis­crets, insi­dieux, et très effi­caces, pour cana­li­ser l’in­for­ma­tion en géné­ral, et évi­ter que les gens aient conscience de l’é­man­ci­pa­tion du capi­ta­lisme finan­cier des nations.
    Au pré­sent, il est tard pour s’op­po­ser à ce qui est déjà arri­vé, et d’ailleurs, dans cette cita­tion sup­po­sée, on nous dit que main­te­nant les peuples sont « prets » (ils savent, et ont peut par­ler des ins­ti­tu­tions finan­cières et de leur aspect très anti­dé­mo­cra­tique, jus­te­ment en bla­bla­tant pour dire qu’il serait bon de les rendre plus démocratiques).

    « (…) j’ai la gros­siè­re­té de croire que l’é­co­no­mie doit s’af­fran­chir des Etats, que lorsque les res­sources ne sont pas mono­po­li­sées par les Etats il y a moins de chances d’as­sis­ter a des conflits entre ces Etats pour l’ob­ten­tion de ces ressources.

    Encore une fois je per­siste dans mon odieuse gros­siè­re­té, la nation n’est q’une construc­tion idéo­lo­gique. Par­ler du « peuple sou­ve­rain » est une escro­que­rie intellectuelle (…) »

    « Le qua­li­fi­ca­tif de sou­ve­rain appli­qué au peuples est une tra­gique plai­san­te­rie » (Mus­so­li­ni).

    Vive la saine pro­voc’… Ne dites pas que je me « lâche » sur le blog plus qu’ailleurs, je me contente d’ap­prendre à com­mu­ni­quer par petites phrases tein­tées de dog­ma­tisme, conçues pour faire réagir (effi­ca­ce­ment ?).

    Ce n’est pas moi qui vous contre­di­rait sur les ravages qu’ont cau­sé les capi­ta­lismes d’E­tat, et leurs ins­tru­ments majeurs que sont les guerres, les natio­na­lismes, la colonisation, …

    Mais, je vous l’ai écrit (volet « éco­no­mie »), ce n’est pas parce que le capi­ta­lisme finan­cier s’é­man­cipe des nations qu’il détruit les nations. Vous pou­vez appo­ser deux véri­tés, elles ne font pas néces­sai­re­ment un argu­ment valable.

    La com­pé­ti­tion entre nations est plus que jamais la base du dis­cours capi­ta­liste. On appelle ça la guerre économique.

    « La guerre, c’est quand des pauvres qui ne se connaissent pas s’en­tre­tuent parce que des riches qui se connaissent ne par­viennent pas à s’entendre… »
    La guerre éco­no­mique, c’est pareil, sauf que les gens se tuent non pas phy­si­que­ment, mais voient détruire tout sens humain à leur acti­vi­té éco­no­mique, sont embar­qués dans une vaste entre­prise folle, des­truc­trice, dans laquelle l’in­di­vi­du n’a pas de valeur (la chair à canons laisse place à la chair à pro­duits) et que les déci­deurs sont dans une logique de com­pé­ti­tion où il serait vain d’at­tendre qu’ils cherchent à s’entendre.
    La règle ultra­li­bé­rale, quand tu t’ap­pelles « entre­prise », c’est que si t’es pas n°1 tu crèves, tôt ou tard – tu pra­tiques toi même une sta­té­gie de très court terme, qui te condamne, pour but­ter l’autre avant qu’il ne le fasse (ce ne sont pas les dis­cours poli­tiques ou les jour­naux qui m’ont appris ça, c’est le milieu dans lequel je tra­vaille. Et quels que soient les pen­chants poli­tiques des cadres, ils s’en­tendent pour dire que cette logique est com­plè­te­ment, de plus en plus folle. D’un point de vue de libé­ral, même, c’est désas­treux, ça pro­duit des mono­poles, ça condamne les petits, ça engraisse non pas des « entre­pre­neurs », des patrons, mais des ren­tiers, et ça fait une logique dans laquelle le tra­vail n’a pas de valeur autre que marchande.)

    La guerre éco­no­mique, ce sont des riches ren­tiers qui s’en­ri­chissent tant en occi­dent qu’en Chine ou en Afrique, sur le dos de pauvres tra­vailleurs ato­mi­sés, et qu’on vous unit sous la baguette de chefs en les oppo­sant à d’autres pauvres tra­vailleurs « d’en face ».

    « L’abs­trac­tion du capi­tal », l’é­man­ci­pa­tion du capi­ta­lisme finan­cier des Etats-nations, cela n’a pas tué les nations, cela n’a fait qu’ac­croître la logique de com­pé­ti­tion inter­na­tio­nale autant qu’ac­croître la stu­pi­di­té de cette logique.
    Par contre, cela a accru très net­te­ment l’im­puis­sance des pou­voirs publics – seuls pou­voirs légi­times de la nation, seuls pou­voirs sup­po­sés devoir rendre des comptes au peuple et agir dans le sens de l’in­té­rêt géné­ral – face aux pou­voirs économiques.

    C’est bien cela qui nous concerne ici : à quoi bon s’é­ver­tuer à faire en sorte que les pou­voirs publics se démo­cra­tisent, que les élus rendent plus de comptes et soient plus pri­vés de chèques en blancs, si les repré­sen­tants des peuples n’ont aucun pou­voir par rap­port aux pou­voirs privés ?

    Il n’y a pas de consti­tu­tion lorsque les véri­tables diri­geants ne sont pas des élus du peuple. La base de la consti­tu­tion, c’est la légi­ti­mi­té des pou­voirs publics, des repré­sen­tants d’un peuple uni sous un régime défi­ni, approu­vé, et non pas un mode de régime lais­sé au libre arbitre de ceux qui gou­vernent. Le fait que les pou­voirs publics (the Autho­rites) sont définis.

    DDHC de 1789, article 3 : « Le prin­cipe de toute Sou­ve­rai­ne­té réside essen­tiel­le­ment dans la Nation. Nul corps, nul indi­vi­du ne peut exer­cer d’au­to­ri­té qui n’en émane expres­sé­ment. » DDHC de 1789, article 16 : « Toute Socié­té dans laquelle la garan­tie des Droits n’est pas assu­rée, ni la sépa­ra­tion des Pou­voirs déter­mi­née, n’a point de Constitution. »

    Pour­quoi d’ailleurs venir cau­ser de consti­tu­tion si vous sou­hai­tez « la mort » des nations ?
    Plus exac­te­ment, si vous vous conten­tez de poser cela, sans nous dire ce qui, après les nations, pour­rait for­mer le cadre de la sou­ve­rai­ne­té, de l’é­tat de droit et de la légi­ti­mi­té des pou­voirs publics ?
    Où situez vous, pour l’a­ve­nir, à quelle échelle, ce cadre de la légi­ti­mi­té de la représentation ?

    Encore une fois, même si le moyen uti­li­sé sur­prend un peu (…) vous sou­le­vez un sujet très impor­tant. Je vais finir par appré­cier vos méthodes…
    Je crois qu’il existe une manière de résoudre ce dilemme nation comme cadre des pou­voirs légi­times / natio­na­lisme comme outil essen­tiel du capi­ta­lisme. C’est la « thèse » cen­trale que j’ai des­si­né sur le volet « Prin­cipes consti­tu­tion­nels rela­tifs à l’activité éco­no­miques ». Cela s’appelle ins­tau­rer les condi­tions d’un com­merce équi­table géné­ra­li­sé. C’est rendre au poli­tique son pou­voir, sa pri­meur, c’est refon­der la nation tout en com­bat­tant jus­te­ment l’une des bases de la guerre éco­no­mique. Et de la guerre tout court.
    C’est recréer des condi­tions pour un libé­ra­lisme humain et viable, tout en com­bat­tant le fléau néolibéral.
    Pre­nez le temps de lire… c’est inté­res­sant, je crois (…), en plus d’être pompeux.

    Réponse
53. 

    pipopipo sur 29 juillet 2006 à 22:28

    À Citrouille

    « Pour­quoi l’information mar­chande serait moins fiable : la qua­li­té a un prix »

    Vous pou­vez bien le dire, mais pour autant votre affir­ma­tion ne devient pas réelle. Voi­la un rac­cour­ci rapide : pour­quoi ce serait le mar­ché (ou un prix plus éle­vé ?) qui garan­ti­rait la qua­li­té du « bien » infor­ma­tion ? Si tous les media avaient un accès égal et non dis­cri­mi­na­toire au mar­ché, peut être, et encore on peut en dis­cu­ter. Mais dans la réa­li­té, le « mar­ché » des « four­nis­seurs d’in­for­ma­tion » est for­mé d’une petite quan­ti­té d’acteurs géants qui se le par­tagent : il n’est pas du tout évident que ce soit la qua­li­té que sanc­tionne le mar­ché. Dif­fi­cile de fon­der la « preuve » ‑de ce que vous dites- sur une meilleure qua­li­té de l’information anglo­saxonne (qui béné­fi­cie­rait d’un mar­ché plus concur­ren­tiel), car les jour­na­lismes en France et en GB n’ont pas l’air vrai­ment com­pa­rables, si l’on s’en tient à J Qua­tre­mer qui par­lait de jour­na­lisme d’opinion vs jour­na­lisme d’investigation. Ces tra­di­tions dif­fé­rentes expli­quant peut être les dis­pa­ri­tés dans la qua­li­té (et non le degré de concurrence).

    Pour en reve­nir à l’information mar­chande, dans le réel, le mar­ché sanc­tionne certes la qua­li­té, mais aus­si la plus grande visi­bi­li­té d’un bien par rap­port aux autres, et cer­taines croyances des acteurs.
    Par exemple, un grand groupe, ayant un libre accès aux canaux de dis­tri­bu­tion, lance un jour­nal spé­cia­li­sé dans l’immobilier, et asseoit sa posi­tion sur le mar­ché par un inves­tis­se­ment mas­sif dans une cam­pagne de publicité.

    -Ce jour­nal devient bcp plus visible, beau­coup plus évident, par­mi les lec­teurs poten­tiels, que les autres.

    -Outre la visi­bi­li­té, il béné­fi­cie aus­si d’une sorte de « prime de qua­li­té », de garan­tie, confé­rée par une espèce de croyance : si l’investissement éco dans ce jour­nal, par ses fon­da­teurs, est si impor­tant, c’est bien qu’il est sérieux, et peut être même meilleur que les autres, car les inves­tis­seurs ont des com­por­te­ments ration­nels et éclai­rés avec leur propre argent. L’ampleur du finan­ce­ment mis en œuvre joue ici comme un signal sur la qualité.

    -Enfin, une bonne par­tie des lec­teurs concer­nés ne va pas cher­cher le « meilleur » jour­nal sur l’immobilier, (manque de temps, d’at­ten­tion etc.) en cher­chant et com­pa­rant tous les jour­naux exis­tants, et se conten­te­ra de choi­sir le jour­nal qui lui semble le plus cor­rect, compte tenu de ce qu’il sait et des jour­naux effec­ti­ve­ment à dis­po­si­tion dans les kiosques.
    Tout sim­ple­ment par manque d’information sur les jour­naux eux-mêmes, on ima­gine faci­le­ment que le lec­teur moyen, en géné­ral mal infor­mé, pren­dra le jour­nal le plus visible, le plus acces­sible, et plus volon­tiers celui dont on a abon­dam­ment van­té les mérites.
    (Ce qui marche pour 1 jour­nal marche aus­si pour ⁵⁄₆ jour­naux) Bref, on peut tenir des tas de raisonnements…Le plu­ra­lisme et la qua­li­té, oui. Le mar­ché et la qua­li­té, pas tou­jours, voire…

    Réponse
54. 

    Citrouille sur 30 juillet 2006 à 11:04

    Bon­jour a tous,

    Marc,

    On ne peut avoir d’e­co­no­mie « reelle » sans capi­ta­lisme finan­cier. Il faut bien lever des inves­tis­se­ments si on veut creer des usines, batir des hopi­taux etc… Si on arrive a creer de la richesse sans avoir a faire les ³⁄₈, si cette richesse est taxee, regu­lee (Com­mis­sion Euro­peenne par ex) ca ne me choque pas plus que cela.

    Sam17,

    Sans rire vous auriez pu trouve mieux que Mus­so­li­ni a m’en­voyer a la figure. De quel Mus­so­li­ni par­lez-vous ? Mus­so coco, Mus­so libe­ral, Mus­so facho ? Mus­so­li­ni a ecrit tout et son contraire. Pas une refe­rence pour moi.
    Je n’ose croire que vous essayez de m’as­si­mi­ler au fas­cisme. Autant le dire tout de suite, la der­niere fois que j’ai par­ti­cipe a un debat sur le fas­cisme, ca a ete saignant :
    http://​www​.big​bang​blog​.net/​a​r​t​i​c​l​e​.​p​h​p​3​?​i​d​_​a​r​t​i​c​l​e​=​4​1​0​#​f​o​r​u​m​2​5​803

    J’a­voue avoir du mal avec votre inter­face : un coup ici, un coup dans le forum. Ca me fait pen­ser au livre de cui­sine de Ginette Mathiot ou il faut lire toutes les recettes pour pou­voir en faire une. Du coup, je vous ren­voie a ma reponse 1818 :
    http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​p​i​d​=​1​8​1​2​#​p​1​812

    Vous vous inter­ro­gez plus haut sur mes moti­va­tions. Yep, ancien alter­mon­dia­liste, pho­to­graphe (atten­tion, je n’ai jamais ete dans l’a­ris­to­cra­tie des repor­ters, j’e­tais pigiste pho­to­graphe dans un canard de pro­vince le week-end et ca payait tout juste mes etudes)en plus je vote PS. Sim­ple­ment, lorsque vous allez pre­sen­ter votre « consti­tu­tion citoyenne », euh ben vous allez rece­voir qques cri­tiques je sup­pose alors je vous aide un peu pour pre­pa­rer les choses a l’avance.

    « La com­pé­ti­tion entre nations est plus que jamais la base du dis­cours capi­ta­liste. On appelle ça la guerre éco­no­mique. » Z’a­vez-vu ca ou ? Le capi­ta­lisme n’a pas de nation.

    « La chair à canons laisse place à la chair à produits »
    Euh, c’est quand meme un progres par rap­port a Ver­dun non ?

    La règle ultra­li­bé­rale, quand tu t’ap­pelles « entre­prise », c’est que si t’es pas n°1 tu crèves, tôt ou tard »

    Yep, c’est pour­quoi je suis pour que la Com­mis­sion Euro­peenne ait plus de pou­voir pour lut­ter contre les situa­tions de mono­pole. Au fait, vous ne m’a­vez jamais repon­du la des­sus : si vous etes contre les mono­poles, que pen­sez vous de la situa­tion de la dis­tri­bu­tion de la presse qui est contro­lee par un mono­pole (NMPP) et qui axphy­sie la presse fran­caise dans son ensemble par son corporatisme.

    Pipo­pi­po,

    « pour­quoi ce serait le mar­ché (ou un prix plus élevé ?) »

    C’est tres simple, si tous les gens qui sont inter­esses par l’in­fo serieuse achetent le Finan­cial Times et sont prets a payer 1,5 euro (le plus cher des quo­ti­diens bri­tan­nique), c’est qu’il y a une rai­son et c’est la qua­lite de l’info.

    Je trouve que dans nos dis­cus­sions, on oublie un peu trop le lec­teur ou le consom­ma­teur d’in­for­ma­tion c’est pour­quoi, j’ap­pre­cie votre contribution.

    C’est une ques­tion de cout/benefice. J’a­chete un jour­nal car je pense qu’il va me don­ner un bene­fice (satis­fac­tion), si le jour­nal ne me donne pas ce bene­fice (di-satis­fac­tion) et donc je ne vais pas le rache­ter. L’in­de­pen­dence, le plu­ra­lisme vient des lecteurs.

    « Si tous les media avaient un accès égal et non dis­cri­mi­na­toire au mar­ché, peut être, et encore on peut en discuter. »
    Par­don­nez-moi, mais la c’est vrai­ment dan­ge­reux. Si tous les medias devaient avoir un acces egal au « marche de l’in­for­ma­tion » euh, on se retrouve dans une situa­tion du mono­pole de l’in­for­ma­tion avec tous les dan­gers que cela presente.

    Je suis d’ac­cord avec vous : la presse anglo­phone et pas seule­ment anglo­saxonne est de bien meilleure qua­lite que la presse fran­caise. La for­ma­tion des jour­na­listes est pour­rie en France, les jour­na­listes sont donc extre­ment mediocres.
    Pou­vez-vous me don­ner le lien sur Qua­tre­mer, je suis tou­jours curieux de le lire ?

    Je ne suis pas convain­cu par votre exemple de jour­nal immo­bi­lier. Pour la plu­part d’entre nous, ache­ter ou vendre son loge­ment est une affaire rela­ti­ve­ment serieuse (tel­le­ment serieuse que cela ne m’est jamais arrive). Du coup, pour l’im­mo­bi­lier, une inves­ti­ga­tion s’im­pose et si une revue ne repond pas aux attentes du consom­ma­teur aus­si visible soit-elle, il va en cher­cher une autre.

    Par contre, je peux etre d’ac­cord avec vous sur un maga­zine de voyage ou de cui­sine par exemple. Mais encore une fois, les ama­teurs de cui­sine (comme moi) savent bien quels sont les maga­zines a ache­ter et ceux a rejeter.

    Et bon dimanche a tous.

    Réponse
55. 

    sam17 sur 30 juillet 2006 à 16:04

    À Citrouille,

    « La com­pé­ti­tion entre nations est plus que jamais la base du dis­cours capi­ta­liste. On appelle ça la guerre éco­no­mique. » Z’a­vez-vu ca ou ? Le capi­ta­lisme n’a pas de nation.

    Pour ins­tru­men­ta­li­ser un phé­no­mène exis­tant, et bien ancré, le mieux est de se situer au des­sus, et de gagner à tous les coups… qu’on divise ou qu’on unisse (sur­tout contre un enne­mi affi­ché comme commun).
    Voi­là deux exemples pour vous faire relire ce que vous avez écrit, et ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit.

    Dans un même pays, his­to­ri­que­ment sinon encore signi­fi­ca­ti­ve­ment, on met les entre­prises en concurrence.
    Je com­mente : « le capi­ta­lisme finan­cier n’a pas d’en­tre­prise ». C’est vrai. Et alors ?
    C’est même bien le pro­blème : celui qui joue avec l’outil n’a pas à craindre de le cas­ser ni d’en faire un monstre. ce qui lui vaut le qua­li­fi­ca­tif de « finan­cier » est que le ren­tier n’a plus aucun lien de soli­da­ri­té avec l’en­tre­pre­neur, le « créa­teur de tra­vail » et le « pro­duc­teur de biens ». L’ac­tion­naire est un truc abs­trait, sans patrie, et sans devoir lié au tra­vail. Un libé­ral devrait s’in­quié­ter de cela. D’au­tant que le libé­ra­lisme clas­sique n’a inté­gré aucune forme d’ac­tion­na­riat abs­trait, ni dans les nations (Bourse) ni au plan trans­na­tio­nal (libre cir­cu­la­tion des capi­taux – trans­na­tio­nale, c’est un pléonasme).
    Pour rap­pel, l’é­co­no­mie vir­tuelle (volume des trans­ferts sur les divers mar­chés de changes) vaut entre 35 et 60 fois l’é­co­no­mie réelle (com­merce des biens, ser­vices et matières premières).

    Chez Car­re­four (moi aus­si j’ai don­né dans les petits bou­lots) on met les indi­vi­dus en com­pé­ti­tion les uns contre les autres sans aucune manière pour s’en cacher. Bref, on fait plus fran­che­ment ce qu’on fait ailleurs.
    Je com­mente : « le capi­ta­lisme finan­cier ne connaît pas d’in­di­vi­dus (juste un coût des res­sources humaines) ». C’est vrai. C’est bien le problème.

    Je viens de vous l’é­crire : ce n’est pas parce que le capi­ta­lisme (deve­nant finan­cier) s’é­man­cipe des nations qu’il détruit les nations.
    Et le capi­ta­lisme n’a pas créé le natio­na­lisme (c’est évident), mais il l’a très bien ins­tru­men­ta­li­sé. Et conti­nue de le faire.
    Vous avez la manie de construire de faux argu­ments en appo­sant deux pro­po­si­tions, sou­vent justes par ailleurs…
    Et de me faire dire ce que je n’ai pas dit.
    Comme vous avez fait par­ler Marx en sug­gé­rant de détruire les nations, une créa­tion bour­geoise… donc de res­tau­rer un féo­da­lisme, et une ato­mi­sa­tion des indi­vi­dus, inca­pables de contrô­ler les diri­geants (ras­su­rez-vous, c’est déjà ce qui s’est instauré).

    « Divi­ser pour mieux régner »… : nations, entre­prises, groupes, indi­vi­dus… com­bats de coqs ou de Poke­mons… tout est bon à prendre. Pour­vu que ça génère de la crois­sance, bâtir et détruire c’est tou­jours tra­vailler, la seule chose qui compte, c’est le taux de profit.

    Puisqu’on y est, ce qui compte (dans l’économie), ce sont les indi­vi­dus, vous le dites vous mêmes (volet « éco­no­mie » – déplo­ra­tion du fait que les alters ne son­ge­raient qu’au groupes et non aux indi­vi­dus – pas­sons, il y a de tous sous le label « alter »).
    Vu de l’individu, l’entreprise est un concept idéo­lo­gique, une inven­tion, une vue de l’esprit, au moins autant que la nation. Je dis « au moins », parce que la nation c’est le siège du pou­voir légi­time en démo­cra­tie ; l’entreprise, c’est une struc­ture tota­li­taire (Chom­sky).

    Nation ou entre­prise, elle n’a de sens que si jus­te­ment elle crée des inté­rêts com­muns, de la solidarité…
    Donc au pré­sent, l’en­tre­prise n’en a plus aucun, de sens, sauf dans quelques pro­fes­sions libé­rales… Des escla­va­gistes ren­tiers qui se fichent de la sur­vie d’une boîte, de la péren­ni­té de ses métiers, sans par­ler du bien être des employés, et où tout le monde est mis en concur­rence, c’est comme une nation qui de la lutte des classes passe à la lutte des places… elle perd tout son intérêt…
    Quand DSK, par exemple, assi­mile direc­te­ment une boîte du CAC40 à la France, à ses sala­riés, et ne dit jamais quel pour­cen­tage des actions sont déte­nus par des retrai­tés amé­ri­cains, je dit : « il faut arrê­ter de se foutre du monde, c’est quoi « l’entreprise », dans un rai­son­ne­ment qui saute par des­sus les nations, les indi­vi­dus, les conflits d’intérêt tra­vail / capi­tal / Etat ? alors que toutes ces bar­rières au pos­tu­lat de la soli­da­ri­té sont et res­tent évidentes ? »

    Vous, le spé­cia­liste de Marx, vous n’ignorez pas que l’assimilation, dans le dis­cours poli­tique domi­nant, de l’intérêt de quelques puis­sants et de l’intérêt com­mun, c’est la marque de la domi­na­tion d’une idéologie.
    Ça, c’est pour par­ler de la nation, et d’une idéo­lo­gie qui, sous cou­vert de libé­ra­lisme, entend détruire l’É­tat redis­tri­bu­teur, régu­la­teur, et tout lien de soli­da­ri­té entre les individus.

    « La chair à canons laisse place à la chair à pro­duits » Euh, c’est quand même un pro­grès par rap­port a Ver­dun non ? »

    Je réveille­rais bien un feu poi­lu pour lui deman­der son avis sur les col­lu­sions modernes des patrons de presse et de l’ar­me­ment, quand ce ne sont pas les mêmes per­sonnes. Das­sault, Lagar­dère, … si vous balan­cez si vite Bour­dieu par des­sus bord, je peux vous cau­ser Hali­mi, Carles, Moore… je suis sûr que ça vous aime­rez, parce que vous pour­rez conti­nuer ce jeu d’é­changes de « gros­siè­re­tés dog­ma­tiques » que je n’ai pas deman­dé à entamer.

    Et la guerre, c’est en Europe qu’on l’a fait dis­pa­raître à peu près, et jus­qu’à nou­vel ordre. Pas dans les États où l’on a res­tau­ré le colo­nia­lisme. Vous avez des amis Afri­cains, Sud-Américains ?

    Oui, par­don de sau­ter ain­si du blog au forum. Mais votre manière de dire « vous », c’est gênant. Ici, il y a des gens qui ne débattent pas sur le forum. Vous, vous en êtes membre.

    « Sim­ple­ment, lorsque vous allez pré­sen­ter votre « consti­tu­tion citoyenne », euh ben vous allez rece­voir qques cri­tiques je sup­pose alors je vous aide un peu pour pré­pa­rer les choses a l’avance. »

    Tout est dans le « votre ». C’est qui « vous » ? Dites « nous ».

    Les cri­tiques, on en aura, beau­coup. La ques­tion est de dis­tin­guer le cadre du débat.
    Les cri­tiques de gens qui s’a­charnent à foca­li­ser sur les symp­tômes et à prendre les mala­dies pour des phé­no­mènes impos­sibles à com­battre, à par­ler de poli­tique quand il s’a­git de par­ler d’ins­ti­tu­tions, on en aura sans doute beaucoup.
    Ce qui serait encore plus construc­tif, une fois que vous rem­pla­ce­rez le « votre » par « notre », c’est que vous nous par­liez un peu ins­ti­tu­tions, entre deux « aides ». Sur le forum, vous aviez écrit « si un jour vous impo­sez (votre consti­tu­tion »), pas « le jour où vous pro­po­sez votre « consti­tu­tion citoyenne » ». Mer­ci pour « nous », quel cré­dit, quelle foi ! Si on se disait « nous » ? 😉

    Réponse
56. 

    pipopipo sur 30 juillet 2006 à 20:04

    Citrouille,
    Je suis per­plexe sur votre réponse. Mais bon…

    « C’est très simple, si tous les gens qui sont inté­res­sés par l’in­fo sérieuse achètent le Finan­cial Times et sont prêts à payer 1,5 euro (le plus cher des quo­ti­diens bri­tan­nique), c’est qu’il y a une rai­son et c’est la qua­li­té de l’info. »

    Pour vous, le prix et le niveau de la demande reflètent la qua­li­té, ce qui n’est pas si évident.

    Exemple sur un jour­nal fran­çais, le monde (exemple qui a un peu vieilli), plus cher de quelques cen­times que ses concur­rents : la déci­sion d’achat d’une par­tie au moins des lec­teurs prend en compte
    – le peu de jour­naux sur le même créneau.
    – sur­tout le fait que ce soit un jour­nal de réfé­rence, un point de repère en matière d’opinion, (un peu moins main­te­nant), une lec­ture presque obli­gée. Quand vous pas­sez un concours public, vous l’achetez en géné­ral etc.

    En bref, cer­tains l’achètent parce qu’il faut l’acheter, non pas pour la qua­li­té de l’info, ou la satis­fac­tion immé­diate qu’ils en tirent. C’est une forme de mimé­tisme. Et cela se com­prend au delà du sérieux ou non du jour­nal dont il n’est pas ici ques­tion – je recon­nais tout à fait la qua­li­té du Monde, même si je pré­fère le Figa­ro. Alors oui, c’est un jour­nal sérieux, mais est-ce le (ou l’un des ²⁄₃) plus sérieux en matière d’opinion. Le niveau de ses ventes reflète une rente de situa­tion indé­niable, et un cer­tain confor­misme et mimé­tisme des lecteurs.

    J’ai pris l’exemple du Monde car je ne connais pas le Finan­cial Times ; je sup­pose que c’est un jour­nal spé­cia­li­sé (contrai­re­ment au Monde), trai­tant de ques­tions finan­cières inté­res­sant les inves­tis­seurs, et qu’il est recon­nu comme un des experts en la matière. Est-ce que les gens l’achètent parce qu’il est un des meilleurs du mar­ché, four­nis­sant l’info la plus fiable pos­sible, ou bien parce que les lec­teurs, qui ne dis­posent pas d’une infor­ma­tion totale et non biai­sée, et vu le peu de concur­rents sur le cré­neau, font confiance à celui qu’ils pensent être un des experts sur la ques­tion ? Au fait, y a‑t-il beau­coup de jour­naux finan­ciers en GB ?

    « C’est une ques­tion de cout/benefice. J’a­chete un jour­nal car je pense qu’il va me don­ner un bene­fice (satis­fac­tion), si le jour­nal ne me donne pas ce bene­fice (di-satis­fac­tion) et donc je ne vais pas le racheter. »

    - (si on rat­tache cette phrase à celle qui la pré­cède dans votre réponse ) visi­ble­ment la qua­li­té de l’in­fo, c’est la satis­fac­tion du consom­ma­teur pour vous. Ce n’est pas parce que le jour­nal vous donne satis­fac­tion qu’il est de qualité.

    -quel est le degré de satis­fac­tion obte­nue ? peut être ce jour­nal vous donne-t-il un bon niveau de satis­fac­tion, et vous vous en conten­tez tout sim­ple­ment parce qu’il n’y a pas tant d’autres choix possibles.

    « Si tous les medias devaient avoir un acces egal au « marche de l’in­for­ma­tion » euh, on se retrouve dans une situa­tion du mono­pole de l’in­for­ma­tion avec tous les dan­gers que cela presente. »

    J’ai dû mal m’exprimer, ou vous vous moquez de moi. ou je ne vous com­prends pas. Alors, je pré­cise : je fai­sais réfé­rence à un mar­ché sans bar­rières à l’en­trée, per­met­tant à tous les acteurs le dési­rant d’y par­ti­ci­per, bref une situa­tion oppo­sée à celle du mono­pole… accès égal pour « éga­li­té des condi­tions de départ »

    « Je suis d’ac­cord avec vous : la presse anglo­phone et pas seule­ment anglo­saxonne est de bien meilleure qua­lite que la presse francaise »
    j’attirais votre atten­tion sur la dif­fi­cul­té à com­pa­rer les types de jour­na­lismes, et à jus­ti­fier cette com­pa­rai­son, vu qu’ils ne sont pas de même nature… croyant à tort que l’on ne com­pa­rait que ce qui était com­pa­rable… pour Qua­tre­mer, je ne retrouve plus le lien.

    « Pour la plu­part d’entre nous, ache­ter ou vendre son loge­ment est une affaire rela­ti­ve­ment serieuse (tel­le­ment serieuse que cela ne m’est jamais arrive). Du coup, pour l’im­mo­bi­lier, une inves­ti­ga­tion s’im­pose et si une revue ne repond pas aux attentes du consom­ma­teur aus­si visible soit-elle, il va en cher­cher une autre. »

    La revue peut tres bien répondre par­tiel­le­ment à ses attentes, et il s’en conten­te­ra peut-être, pour plu­sieurs rai­sons : son choix n’est pas for­cé­ment si large, le mar­ché n’est pas tota­le­ment trans­pa­rent (les kiosques en dis­tri­buent pas tous les jour­naux), la visi­bi­li­té du maga­zine peut être de nature à le ras­su­rer. Le lec­teur est cer­tai­ne­ment plus enclin à s’investir pour l’immobilier que pour les voyages, n’empêche qu’il a des contraintes, que son temps et son atten­tion sont limi­tés, il peut être pres­sé d’acheter un loge­ment etc. Il peu très bien se satis­faire d’un jour­nal qui béné­fi­cie d’une bonne publi­ci­té, et qui glo­ba­le­ment lui paraî­tra correct.

    Si j’achète un jour­nal immo­bi­lier, c’est parce que je pense que c’est une réfé­rence. Main­te­nant, ma mau­vaise connais­sance du mar­ché de l’immobilier m’empêche d’évaluer réel­le­ment la qua­li­té du jour­nal, que j’achète jus­te­ment pour m’informer sur le mar­ché de l’immobilier… Tout au plus, je sau­rais si c’est un jour­nal plu­tôt bon, plu­tôt mau­vais. Il n’empêche que cela peut me satisfaire.

    Tout ca pour dire je crois que le prix ne reflète pas que la qua­li­té, et que « le mar­ché ya pas mieux » c’est aus­si bête que « l’E­tat ya pas pas mieux », en fait même j’ai un peu oublié le point de départ, parce que vous embrouillez un peu les choses à répondre par des affir­ma­tions péremptoires…

    Aus­si, lu plus haut, « croire que l’e­co­no­mie doit s’af­fran­chir des Etats »
    Ok, vous êtes libé­ral, on a bien com­pris, mais je pense quand même que vous ne devriez pas voter PS, mais plu­tot UMP.

    Réponse
57. 

    pipopipo sur 30 juillet 2006 à 20:24

    « éga­li­té des condi­tions de départ » et non des posi­tions. peut on cor­ri­ger ses fautes sur le blog ?

    Réponse
58. 

    Étienne sur 30 juillet 2006 à 20:40

    Cor­rec­tion des mes­sages par leur auteur

    Déso­lé, pipo­pi­po : tech­ni­que­ment, je ne sais pas vous offrir cette pos­si­bi­li­té qui me semble pour­tant impor­tante et qui fait, à mon sens, une des forces du forum (PunBB) sur le blog (Dot­Clear).

    S’il est tech­ni­que­ment pos­sible de rendre édi­tables les mes­sages d’un blog Dot­Clear (il faut me dire com­ment), je le ferai.

    Pour l’ins­tant, c’est moi qui relis et qui cor­rige les coquilles (celles que je vois, et j’en rate car je suis obli­gé de faire très vite).

    J’ai rem­pla­cé le mot que vous avez poin­té. Si vous avez une cor­rec­tion à faire, écri­vez-moi, sim­ple­ment… :o)

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
59. 

    pipopipo sur 30 juillet 2006 à 20:56

    Bon­jour Etienne, mer­ci pour vos corrections.

    Réponse
60. 

    Citrouille sur 31 juillet 2006 à 08:48

    Bon­jour a tous et mer­ci a Alain, Sam17 et Pipo­pi­po pour l’in­te­ret porte a mes modestes contri­bu­tions. Une grosse semaine m’at­tend, pas sur d’a­voir le temps de repondre dans le court terme a tous mais je vais faire de mon mieux.

    Au cas ou vous auriez loupe cet article d’  »Opi­nion » sur la decrois­sance dans Le Monde, ca vaut le detour, assez d’ac­cord avec la these, un peu moins sur le style et sur la phrase finale (un poil gra­tuite et vrai­ment trop facile):

    http://www.lemonde.fr/web/article/0,1–0@2–3232,36–799562,0.html

    [Ajout d’É­tienne : autre lien, pour les non abon­nés au Monde : L’obs­cure lubie des objec­teurs de crois­sance. (J’es­père que c’est bien l’ar­ticle dont parle Citrouille.)]

    Réponse
61. 

    Étienne sur 31 juillet 2006 à 08:50

    Mer­ci Citrouille, pour votre calme imper­tur­bable et pour votre contra­dic­tion sou­vent sti­mu­lante :o)

    J’ai une demande à vous faire, au libé­ral que vous êtes (libé­ral mais pas néo­li­bé­ral, si j’ai bien com­pris), pour res­ser­rer notre échange sur notre thème prin­ci­pal : qu’est-ce que vous pen­sez du sujet de ce site : « pour s’affranchir enfin de la plu­part des abus de pou­voirs, il faut sépa­rer rigou­reu­se­ment le pou­voir consti­tuant des pou­voirs consti­tués : ce n’est pas aux par­le­men­taires, aux ministres ou aux juges d’écrire la Consti­tu­tion, sinon ils trichent en s’écrivant des ins­ti­tu­tions « sur mesure ». » ?

    Et les prin­cipes que je détaille dans le forum vous paraissent-ils pou­voir faire consen­sus, à tra­vers les divers cou­rants poli­tiques, au-des­sus des cou­rants poli­tiques ? Et sinon, qu’est-ce qu’il faut amé­na­ger pour arri­ver à ce consensus ?

    Je vou­drais aus­si savoir si, pour vous, la liber­té est à ce point impor­tante qu’elle devrait n’a­voir rigou­reu­se­ment aucune limite. Que pen­sez-vous de ma thèse selon laquelle cette liber­té totale que réclament les plus forts nous conduit tous, en fait, à la jungle où règne sim­ple­ment la loi du plus fort ? Est-ce que la jungle vous convient comme cadre pour l’humanité contemporaine ?

    L’État (avec sa Consti­tu­tion) ne doit-il ser­vir qu’aux plus forts, avec un droit qui péren­nise leur domi­na­tion et main­tient les faibles alié­nés, sans moyen hon­nête de résis­ter ? Je n’ai pas besoin de cari­ca­tu­rer, c’est le cas, sim­ple­ment : il n’y a, pour nous tous, aucun moyen juri­dique de résis­ter, entre deux élec­tions, à ce que nous pour­rions consi­dé­rer comme un grave abus de pou­voir. Je me trompe peut-être : si vous connais­sez un tel moyen, un seul, dites-le moi, je vous en prie.

    Je suis sûr que vous ne vous recon­nais­sez pas dans le por­trait d’un ultra­li­bé­ral, mais alors, com­ment, d’après vous, conci­lier la liber­té (évi­dem­ment sou­hai­table, autant que pos­sible) et la digni­té (le bon­heur ? le non écra­se­ment, au moins ?) des moins forts ? Qu’est-ce qui vous a conduit à aban­don­ner vos idées « alter » d’autrefois ?

    Y a‑t-il entre nous des mal­en­ten­dus ? (sans doute… :o)

    J’ai hâte de lire vos idées, vos pro­po­si­tions sur­tout, sur le plan institutionnel.

    Je sais que je vais pro­gres­ser en frot­tant mes neu­rones aux vôtres ;o)

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
62. 

    Étienne sur 31 juillet 2006 à 09:23

    J’ai lu dans l’ar­ticle conseillé par Citrouille :

    « Les « décrois­sants » se pro­clament huma­nistes, mais ils ne croient pas en l’homme. Leur pes­si­misme leur fait dire que l’hu­ma­ni­té ne sera pas assez inven­tive pour trou­ver des éner­gies de sub­sti­tu­tion au pétrole ni assez rai­son­nable pour évi­ter un désastre éco­lo­gique. Mais ils laissent à son sort le mil­liard d’êtres humains qui vit avec moins de 1 dol­lar par jour. »

    Pour­tant, il me semble bien que les mêmes qui pré­co­nisent la décrois­sance réclament aus­si la taxe Tobin qui suf­fi­rait à nour­rir, édu­quer et soi­gner tous les gueux de la terre (selon l’U­nes­co, il suf­fi­rait de 60 ou 80 mil­liards de dol­lars par an, de mémoire), et ce sont les mêmes qui réclament aus­si la sup­pres­sion de la dette injuste qui main­tient les PSD sous le joug des banques. 

    Faire pas­ser leur com­bat pour « une lubie de gosses de riches par­fai­te­ment égoïstes » est à la fois insul­tant et peu crédible.

    Ceux qui aban­donnent les pauvres ne sont pas ceux poin­tés par cet article.

    Je n’ai pas aimé ce papier, peu argu­men­té et sur­tout inuti­le­ment mépri­sant, alors que le pro­blème de la répar­ti­tion des richesses paraît au moins aus­si impor­tant que celui de l’aug­men­ta­tion de ces richesses :

    En effet, à quoi bon aug­men­ter indé­fi­ni­ment les richesses créées si elles partent qua­si­ment toutes dans les poches de ceux dont les besoins prin­ci­paux sont satis­faits depuis long­temps et si elles sont sys­té­ma­ti­que­ment détour­nées des poches des gueux ?

    Réponse
63. 

    André sur 1 août 2006 à 10:32

    Bon­jour

    Le monde, qui se fait de plus en plus le porte parole de la pen­sée unique néo­li­bé­rale que l’on veut incul­quer aux peuples de la même façon que la pen­sée mar­xiste dans l’ex URSS ferait bien aus­si de s’in­té­res­ser aux résul­tats des théo­ries libé­rales pour le déve­lop­pe­ment des PED.

    En effet, selon la reli­gion néo­li­bé­rale, le pro­blème des PED vien­drait d’un manque d’é­pargne et de la fer­me­ture de leurs mar­chés aux mul­ti­na­tio­nales. Après 25 ans de plans d’a­jus­te­ments struc­tu­rels impo­sés par la banque mon­diale et le FMI pour rem­bour­ser une dette sou­vent inique, on se rend compte qu’une mino­ri­té de la popu­la­tion a pro­fi­té de la mon­dia­li­sa­tion, et dans cette mino­ri­té se trouvent sou­vent des dic­ta­teurs. Est-il nor­mal que la dette à rem­bour­ser par le Zaire soit infé­rieure à la for­tune des des­cen­dants de la famille de l’ex dic­ta­teur Mobu­tu qui a pillé le pays ?

    Par ailleurs, les exi­gences de l’OMC de la banque mon­diale du FMI en matière de pri­va­ti­sa­tion des ser­vices publics de base (san­té, édu­ca­tion, trans­ports, etc.) ont contri­bué for­te­ment à pri­ver les plus pauvres de biens publics mon­diaux néces­saires à la résorp­tion de cette pau­vre­té de masse.

    Les moyens finan­ciers existent pour résor­ber cette pau­vre­té. Il faut savoir que nous sommes en retard en ce qui concerne l’ob­jec­tif du pro­gramme des nations unies de réduc­tion de moi­tié de la pau­vre­té en 2015, que pour cer­tains pays d’A­frique nous assis­tons même à une régression.

    Les pays riches devaient ver­ser une aide cor­res­pon­dant à 0,70% du PIB à ce fonds des Nations Unies, cer­tains pays ne versent pas ce mon­tant pré­vu, ain­si les USA en sont à 0,37% (mon­tant infé­rieur à ce qui est dépen­sé pour la guerre d’Irak ).

    Alors, il y a beau­coup à dire sur le thème de la décrois­sance, mais il faut être de mau­vaise foi pour pré­tendre que ceux qui veulent un autre monde se moquent de cette situa­tion, alors que le libé­ra­lisme qui devait être la pana­cée a échoué. Sinon, pour­quoi un pro­gramme des Nations Unies pour le déve­lop­pe­ment, s’il suf­fi­sait de lais­ser faire la loi du marché ?

    Autre petite remarque, j’ai vu éga­le­ment une cri­tique contre CHAVEZ qui veut ache­ter des armes, je ne connais pas tous les aspects de sa poli­tique, mais il faut être objec­tif et rap­pe­ler cer­taines choses.

    N’est-il pas constam­ment mena­cé par un grand pays ? N’y a‑t-il pas déjà eu, dans ce grand pays démo­cra­tique, des cam­pagnes télé­vi­suelles d’un célèbre télé­van­gé­liste récla­mant l’as­sas­si­nat de CHAVEZ ? Il faut rap­pe­ler qu’il a été élu démo­cra­ti­que­ment. L’a­mé­rique latine a le sou­ve­nir des dic­ta­teurs PINOCHET et VIDELA sou­te­nus par les libé­raux de tous poils qui n’ont pas de leçons de démo­cra­tie à donner.

    Ce qui gêne le capi­ta­lisme mon­dial, c’est que CHAVEZ a l’am­bi­tion de s’é­man­ci­per des USA, des mul­ti­na­tio­nales, a le pro­jet de créer une banque des pays du Sud pour concur­ren­cer la banque mondiale.

    Des ren­sei­gne­ments sur la dette sont dis­po­nibles sur le site du comi­té pour l’an­nu­la­tion de la dette .
    http://​www​.cadtm​.org/​s​o​m​m​a​i​r​e​.​p​hp3

    Cor­dia­le­ment.

    Réponse
64. 

    Citrouille sur 2 août 2006 à 06:45

    Bon­jour a tous,

    Bon j’ai un peu de pain sur la planche,

    Sam17,

    Il y a beau­coup, beau­coup de choses dans votre mes­sage. Ca part un peu dans tous les sens et par­don­nez-moi a l’a­vance de sau­ter direc­te­ment sur Pierre Carles (on se retrou­ve­ra sans doute sur la guerre eco une autre fois). Je ne donne aucune legi­ti­mite a un apo­lo­giste des crimes gau­chistes. Pour un exemple crous­tillant par­mi beau­coup d’autres :

    « Récem­ment, à ViI­voorde, aucun ouvrier licen­cié n’a jugé utile de faire subir à Louis Schweit­zer, l’ac­tuel PDG de Renault, le sort de son pré­dé­ces­seur, George Besse. Les tra­di­tions se perdent. »
    http://​www​.homme​-moderne​.org/​i​m​a​g​e​s​/​f​i​l​m​s​/​p​c​a​r​l​e​s​/​e​n​t​r​e​v​/​m​a​t​i​n​9​9​.​h​tml

    Hali­mi, pas mal, rien contre, je me sou­viens que je flam­bais au lycee en le citant.

    Yep, j’ai des amis afri­cains, sud-ame­ri­cains (beau­coup du Nord aus­si) pas mal de Rou­mains et de Turcs, de Chi­nois aus­si qui – au pas­sage – sont assez pour que leurs pays creent de la richesse et anean­tissent ain­si la pau­vrete. Quand on leur parle de la decrois­sance, ils disent « c’est bien un pri­vi­lege de riches que d’a­voir des opi­nions pareilles », serieux, c’est pas moi qui l’ai dit. Je m’e­gare, je m’e­gare, mais grace a la fin du com­mu­nisme dans le monde et grace a la mon­dia­li­sa­tion des echanges et donc de la crea­tion d’un monde plus inter­de­pen­dant les conflits reculent. Les avan­cées sont nettes en termes de diplo­ma­tie de la paix, de démo­cra­tie et de jus­tice inter­na­tio­nale. Je vous ren­voie au rap­port du Human Secu­ri­ty Cen­ter de l’université de Bri­tish Colum­bia de Van­cou­ver qui note une réduc­tion dras­tique du nombre de conflits depuis la fin de la guerre froide, et du nombre de morts par conflit au cours de la même période.

    Ce n’est pas « ma » Consti­tu­tion, c’est la votre, vous avez suf­fi­se­ment d’ab­ne­ga­tion pour la defendre sans moi. Je ne suis d’ac­cord avec aucun des articles pro­poses, je ne vais pas me for­cer. Je viens pour debattre. Si ca vous embete que j’aille sur le forum, je peux me conten­ter de res­ter sur le blog.

    Pipo­pi­po,

    « Pour vous, le prix et le niveau de la demande reflètent la qua­li­té, ce qui n’est pas si évident. »

    Du tout, la qua­lite vend. C’est un fait. Si le Monde per­met a des etu­diants de pas­ser des concours et que L’U­nion de Reims ne le per­met pas, c’est que Le Monde offre une plus value quelque part par rap­port au quo­ti­dien mar­nais. Le FT est un bien plus qu’un jour­nal spe­cia­lise et je doute que l’on puisse reus­sir un concours pour ren­trer au minis­tere des affaires etran­geres en France sans le lire (si ce n’est pas le cas, ca montre a quel point la France est a la masse.) En effet, le FT est le quo­ti­dien de refe­rence de l’ac­tua­lite de l’U­nion Euro­peenne, il est lu dans toutes les ambas­sades du monde entier la qua­lite des ana­lyses sur ce sujet. De plus c’est un quo­ti­dien gene­ra­liste, avec des tres bons jour­na­listes cultu­rels, spor­tifs et eco­no­miques (per­so j’u­ti­lise les pages du milieu pour les eplu­chures de mes patates.) Donc ok, vous mar­quez un point, on achete Le Monde ou Le FT pour des rai­sons pas tou­jours ratio­nelles. N’empeche, au bout du compte, si le jour­nal ne rem­plit pas son contrat (satis­faire le conso­ma­teur) ce der­nier va arre­ter de l’acheter.

    Je ne sais pas s’il existe beau­coup de jour­naux finan­cers au RU. Le FT a une posi­tion domi­nante sur le sujet, mais la finance est tres bien trai­tee dans la plu­part des quo­ti­diens « serieux » : Times, Guar­dian, Inde­pendent… Bien mieux que dans les quo­ti­diens gene­ra­listes que fran­cais en tous les cas.

    « Ce n’est pas parce que le jour­nal vous donne satis­fac­tion qu’il est de qualité. »

    Pour moi, si.

    « peut être ce jour­nal vous donne-t-il un bon niveau de satis­fac­tion, et vous vous en conten­tez tout sim­ple­ment parce qu’il n’y a pas tant d’autres choix possibles. »

    Il existe beau­coup de choix et je ne me contente pas de la lec­ture que d’un quotidien.

    Ok, on s’est mal com­pris sur le monopole.

    Mer­ci pour vos gene­reux conseils de vote mais je refuse de voter pour un par­ti qui parle de « patrio­tisme eco­no­mique. » L’UMP n’est pas un par­ti libe­ral, c’est un par­ti eta­tiste et neo-gaul­liste (ok, je me repete).

    Etienne,

    Mer­ci pour vos remarques.

    Qu’est-ce que je pense de « pour s’affranchir enfin de la plu­part des abus de pou­voirs, il faut sépa­rer rigou­reu­se­ment le pou­voir consti­tuant des pou­voirs consti­tués : ce n’est pas aux par­le­men­taires, aux ministres ou aux juges d’écrire la Consti­tu­tion, sinon ils trichent en s’écrivant des ins­ti­tu­tions « sur mesure ». » ?

    Je ne suis pas contre le fait que des « non-elus » soient integres a pro­ces­sus de reforme consti­tu­tio­nel. Sim­ple­ment eli­mi­ner « les elus » de ce pro­ces­sus, c’est peu dom­mage car c’est se pri­ver de l’ex­pe­rience, de l’ex­per­tise, de ceux qui ont eu le pri­vi­lege d’a­voir ete elus, d’a­voir repre­sente une cir­cons­crip­tion et d’a­voir tra­vaille pour l’in­te­ret com­mun. Apres tout, les elus sont des citoyens comme les autres. Je sup­pose que vous par­tez de l’hy­po­these que « le pou­voir cor­rompt. » Certes, mais il existe des alter­na­tives moins radi­cales que celles que vous pro­nez et plus rea­li­sables, je pense en par­ti­cu­lier au fonc­tion­ne­ment des demo­cra­ties scandinaves.

    « Et les prin­cipes que je détaille dans le forum vous paraissent-ils pou­voir faire consen­sus, à tra­vers les divers cou­rants poli­tiques, au-des­sus des cou­rants poli­tiques ? Et sinon, qu’est-ce qu’il faut amé­na­ger pour arri­ver à ce consensus ? »

    Euh, c’est plus votre objec­tif qu’un consen­sus. Un consen­sus, c’est l’a­bou­tis­se­ment de nego­cia­tions (mar­chan­dages), il faut echan­ger, lacher du lest et faire des conces­sions etc… Je pense qu’il y a du travail.

    Je ne suis pas pour la liberte totale, je suis pour le deve­lo­pe­ment eco­no­mique via une concu­rence libe­ra­li­see tout en etant dans des cadres juri­diques clairs et regu­lee par des orga­nismes inde­pen­dents. Je suis contre la crea­tion de mono­poles qui devraient etre empeches par des orga­ni­sa­tions comme la Com­mis­sion Europeenne.

    « Il n’y a, pour nous tous, aucun moyen juri­dique de résis­ter, entre deux élec­tions, à ce que nous pour­rions consi­dé­rer comme un grave abus de pou­voir. Je me trompe peut-être : si vous connais­sez un tel moyen, un seul, dites-le moi, je vous en prie. »

    Je ne sais pas (en fait je ne sais pas de quel abus de pou­voir vous par­lez). Peut-etre qu’a­vec la mise en place des « class action » offri­ra la pos­si­bi­lite a des citoyens a de defendre cer­tains interets ?

    Ce qui m’a conduit a aban­don­ner les « alter » ? En pre­mier le manque de demo­cra­tie, l’im­pos­si­bi­lite de debattre, la fas­ci­na­tion pour Cas­tro, la xeno­pho­bie anti-ame­ri­caine, le dog­ma­tisme ideo­lo­gique, la haine des riches (bon je ne suis pas deve­nu riche, mais la haine de ceux qui reus­sissent.) Les greves stu­pides : je me sou­viens avoir fait greve a la fac contre « la pri­va­ti­sa­tion de le l’U­ni­ver­site » en fait c’e­tait juste la reforme Licence Mai­trise Doc­to­rat. Et puis le fait de voya­ger, j’ai pris une belle claque en 2001 lorsque j’ai fait mon annee Eras­mus en Irlande. Je ne suis jamais rentre en France. Beau­coup de choses ne « calaient » pas avec le dis­cours alter : le sys­teme de sante bri­tan­nique et irlan­dais sont tres modernes et tres effi­caces, la pau­vrete recule, le cho­mage est inexis­tant, les facs sont tres bonnes contrai­re­ment a la mise­rable fac ou je suis alle en France, un sen­ti­ment d’etre dans une societe qui offre un ave­nir a la jeu­nesse contrai­re­ment a la France ou je ne voyais que comme ave­nir que de pos­tu­ler que pour un hypo­the­tique emploi-jeune.

    La recherche du bon­heur pour les moins forts, vaste chal­lenge. Je ne pense pas que ce « bon­heur » puisse etre atteint en limi­tant les tra­vailleurs les moins qua­li­fies a tra­vailler 35h et donc d’a­voir une limite maxi­male de leurs salaires. Je pense par exemple que lais­ser les gens tra­vailler plus de 35H qu’ils puissent aug­men­ter leur pou­voir d’a­chat, ce ne serait deja pas si mal. Ah, oui, le fait de bos­ser a l’u­sine, au cote des tra­vailleurs, ca a ete ma pre­miere claque et mes pre­miers desan­chen­te­ments. J’en parle sur un fil du forum mais je ne le retrouve pas.

    Ok, l’ar­ticle du Monde n’est pas le plus effi­cace pour contrer les argu­ments de la decrois­sance. Tou­jours est-il que, oui, on ne peut reduire la pau­vrete ou le cho­mage d’un pays si sa crois­sance eco est negative.

    André,

    « Le monde, qui se fait de plus en plus le porte parole de la pen­sée unique néo­li­bé­rale que l’on veut incul­quer aux peuples de la même façon que la pen­sée mar­xiste dans l’ex URSS ferait bien aus­si de s’in­té­res­ser aux résul­tats des théo­ries libé­rales pour le déve­lop­pe­ment des PED. »

    En effet le jour­nal de la reli­gion neo­li­be­rale a publie hier un article de Hubert Reeves, moine bien connu de la pen­see uber-unique de l’ultraneoliberalisme :
    lemonde.fr/web/article/0,1–0@2–3232,36–800106,0.html

    Ca s’ap­pelle le debat. Debat qui n’existe ni sur Attac (pas de forum), ni sur Acri­med (pas de forum), ni sur Bel­la­ciao (cen­sure), ni sur le Grand Soir (cen­sure), etc…

    « Autre petite remarque, j’ai vu éga­le­ment une cri­tique contre CHAVEZ qui veut ache­ter des armes »

    Par­don­nez moi d’a­voir attaque votre heros anti-impe­ria­liste. J’ai la nai­vete de croire que le natio­na­lisme mili­ta­riste est une ideo­lo­gie dan­ge­reuse. La gauche fran­caise est sacre­ment mal bar­ree si elle prend pour idole des types comme Chavez.

    « N’y a‑t-il pas déjà eu, dans ce grand pays démo­cra­tique, des cam­pagnes télé­vi­suelles d’un célèbre télé­van­gé­liste récla­mant l’as­sas­si­nat de CHAVEZ ? »

    N’y a‑t-il pas un type qui s’ap­pelle Cha­vez et qui serre la pince a des tele­mo­lahs en Iran qui appellent tous les jours a la des­truc­tion d’Is­rael et des Etats-Unis ?
    http://​citrouille​-citrouille​.blog​spot​.com/​2​0​0​6​/​0​7​/​c​h​a​v​e​z​-​p​a​s​-​t​o​u​t​-​c​o​m​p​r​i​s​.​h​tml

    Au pas­sage, curieux de voir com­ment nos elites alter­mon­diales et hagio­graphes cas­tristes (Cas­sen, Ramo­net) vont inter­pre­ter l’ins­ti­tu­tio­na­li­sa­tion de la monar­chie dans le para­dis cubain.

    Réponse
65. 

    Citrouille sur 2 août 2006 à 11:49

    Etienne,

    Mer­ci pour la mise en page.

    Réponse
66. 

    André sur 2 août 2006 à 12:30

    Bon­jour

    On a le droit de chan­ger d’o­pi­nions, de consi­dé­rer que le libé­ra­lisme à l’an­glo saxon est le meilleur monde, que la France est un pays misé­rable à côté de ce monde merveilleux.
    Mais, il ne faut pas prendre les gens pour des gogos, quand on est contre le natio­na­lisme mili­taire, on doit condam­ner logi­que­ment l’oc­cu­pa­tion de l’I­rak, et il faut répondre à la ques­tion, quel est le pays qui inves­tit le plus au niveau mili­taire ? Et n’en déplaise aux libé­raux CHAVEZ a été élu démo­cra­ti­que­ment, et pré­tendre qu’il repré­sente une menace pour les USA frise le ridi­cule, quand on voit la dis­pro­por­tion des forces armées entre les 2 pays… A moins de croire à la fable de la menace ira­kienne pour les USA.
    Tout les gens de bonne foi savent que les USA sont inter­ve­nus en Irak pour des rai­sons éco­no­miques et pas pour libé­rer le peuple ira­kien. C’est bien gen­til de par­ler d’a­veu­gle­ments des autres, il faut par­fois prendre de la hau­teur soi-même et ne pas mélan­ger le régime cas­triste, la pro­blé­ma­tique de la décrois­sance, le mou­ve­ment alter­mon­dia­liste qui est bien pos­té­rieur à Fidel Castro.

    Réponse
67. 

    sam17 sur 2 août 2006 à 12:33

    Bon­jour Citrouille,

    « Je pense par exemple que lais­ser les gens tra­vailler plus de 35H … J’en parle sur un fil du forum mais je ne le retrouve pas. »

    Volet « Prin­cipes consti­tu­tion­nels rela­tifs à l’ac­ti­vi­té économique ».

    Sur la finan­cia­ri­sa­tion de l’é­co­no­mie, j’ai trou­vé une émis­sion de radio très inté­res­sante, « Des sous et des hommes » et un site qui archive chaque numé­ro : http://​dsedh​.free​.fr/​i​n​d​e​x​1​0​2​4​.​htm

    Pour qui n’a pas trop besoin d’être ras­su­ré, ça aide à redescendre…

    Réponse
68. 

    Citrouille sur 2 août 2006 à 13:21

    Bon­jour Andre,

    J’e­tais contre la guerre en Irak. Au pas­sage, je me sou­viens de ban­de­roles char­mantes (USA = SS) par de crea­tifs anti-imperialistes.

    Ai-je pre­ten­du que Cha­vez etait une menace pour les Etats-Unis ? Nan, donc pas la peine de par­ler chou­croute (Irak) his­toire de noyer le pois­son : Cha­vez est un mili­ta­riste et un natio­na­liste il vient de depen­ser au bas mot au moins un mil­liard de dol­lars en canons alors qu’un max de Vene­zue­liens sont sous le seuil de pau­vrete ce qui montre une vision tres per­so­nelle de la reper­ta­tion des richesses.

    Sam17,

    Mer­ci pour le lien.

    Réponse
69. 

    Citrouille sur 2 août 2006 à 13:30

    Et j’ou­bliais, l’Ir­lande n’est pas un pays anglo-saxon.

    Réponse
70. 

    André sur 3 août 2006 à 08:38

    Bon­jour citrouille

    Je suis allé sur votre blog, ai lu l’ar­ticle sur CHAVEZ qui appelle les remarques suivantes :
    – C’est bien gen­til de cri­ti­quer l’a­chat d’ar­me­ment de Vene­zue­la, mais pour­quoi ce seul pays, quelle étrange coincidence
    – Comme vous ne don­nez pas une infor­ma­tion impar­tiale, je vais la com­plé­ter. Le Vene­zue­la fait par­tie de l’axe du mal selon les cri­tères de Bush, les menaces sur la sou­ver­rai­ne­té de ce pays sont à peine voi­lées. D’ailleurs, des manoeuves aéro­na­vales amé­ri­caines ont eu lieu il y a quelques semaines à proxi­mi­té des côtes de ce pays. Si ce n’est pas de l’intimidation. 
    Je ne suis pas pour la course à l’ar­me­ment, mais peut-être n’y aurait-il pas eu ces acqui­si­tions s’il n’y avait pas cette menace ?
    En plus en ver­tu de quel prin­cipe le Vene­zue­la ne pour­rait pas avoir de force de défense ?
    En réa­li­té CHAVEZ menace le lea­der ship des états unis en Amé­rique latine, c’est pour­quoi il est atta­qué à tra­vers les médias et blogs libé­raux dont le vôtre. 
    J’a­jou­te­rai que des élec­tions auront lieu bien­tôt dans ce pays, consi­dé­rant que le peuple est sou­ve­rain, nous ver­rons s’il est réélu ou pas.
    Pour ce qui me concerne, je suis citoyen du monde, je n’ai pas d’i­dole et ne crois pas en l’homme pro­vi­den­tiel, je ne suis inféo­dé à aucun cou­rant poli­tique ou phi­lo­so­phie ( libé­ral ou autre), je me sens sim­ple­ment concer­né par les pro­blèmes du monde.
    Pour l’Ir­lande, je n’i­gnore pas la culture cel­tique d’o­ri­gine, mais mon fils revient de Dublin, il a consta­té que tous les gens parlent Anglais entre eux et pas gaé­lique. De plus ce pays doit son déve­lop­pe­ment pour par­tie à sa pra­tique de la langue anglaise et aux rela­tions com­mer­ciales avec les USA.%%
    Consi­dé­rer que l’ir­lande est incor­po­rée dans le monde anglo-saxon ne me paraît pas infondé.

    Réponse
71. 

    André sur 3 août 2006 à 08:39

    Bon­jour citrouille

    Je suis allé sur votre blog, ai lu l’ar­ticle sur CHAVEZ qui appelle les remarques suivantes :
    – C’est bien gen­til de cri­ti­quer l’a­chat d’ar­me­ment de Vene­zue­la, mais pour­quoi ce seul pays, quelle étrange coincidence
    – Comme vous ne don­nez pas une infor­ma­tion impar­tiale, je vais la com­plé­ter. Le Vene­zue­la fait par­tie de l’axe du mal selon les cri­tères de Bush, les menaces sur la sou­ver­rai­ne­té de ce pays sont à peine voi­lées. D’ailleurs, des manoeuves aéro­na­vales amé­ri­caines ont eu lieu il y a quelques semaines à proxi­mi­té des côtes de ce pays. Si ce n’est pas de l’intimidation. 
    Je ne suis pas pour la course à l’ar­me­ment, mais peut-être n’y aurait-il pas eu ces acqui­si­tions s’il n’y avait pas cette menace ?
    En plus en ver­tu de quel prin­cipe le Vene­zue­la ne pour­rait pas avoir de force de défense ?
    En réa­li­té CHAVEZ menace le lea­der ship des états unis en Amé­rique latine, c’est pour­quoi il est atta­qué à tra­vers les médias et blogs libé­raux dont le vôtre. 
    J’a­jou­te­rai que des élec­tions auront lieu bien­tôt dans ce pays, consi­dé­rant que le peuple est sou­ve­rain, nous ver­rons s’il est réélu ou pas.
    Pour ce qui me concerne, je suis citoyen du monde, je n’ai pas d’i­dole et ne crois pas en l’homme pro­vi­den­tiel, je ne suis inféo­dé à aucun cou­rant poli­tique ou phi­lo­so­phie ( libé­ral ou autre), je me sens sim­ple­ment concer­né par les pro­blèmes du monde.
    Pour l’Ir­lande, je n’i­gnore pas la culture cel­tique d’o­ri­gine, mais mon fils revient de Dublin, il a consta­té que tous les gens parlent Anglais entre eux et pas gaé­lique. De plus ce pays doit son déve­lop­pe­ment pour par­tie à sa pra­tique de la langue anglaise et aux rela­tions com­mer­ciales avec les USA.%%
    Consi­dé­rer que l’ir­lande est incor­po­rée dans le monde anglo-saxon ne me paraît pas infondé.

    Réponse
72. 

    Citrouille sur 3 août 2006 à 14:12

    Bon­jour Andre,

    « pour­quoi ce seul pays, quelle étrange coincidence »

    Pour­quoi pas ? Cha­vez est-il innAT­TA­Cable ? C’est inter­dit de cri­ti­quer ce type ?

    Et que dites-vous de cette hypo­these ? Cha­vez est visi­ble­ment un din­go des armes. Cha­vez fait tout pour avoir des mau­vaises rela­tions avec les Etats-Unis pour pou­voir assu­mer ses fan­tasmes : faire jou­jou avec ses canons, mili­ta­ri­ser la societe venezuelienne,etc… Creer une menace pour asser­vir la popu­la­tion, c’est comme dans « 1984 » non ?
    Sur ce pays, je vous invite a lire le rap­port de Repor­ter Sans Frontiere

    Je ne defends pas les inter­ets des Etats-Unis, je ne sais pas ce qui vous faire dire cela. Je n’ai aucune sym­pa­thie pour l’ad­mi­nis­tra­tion Bush. Ce der­nier deteste les libe­raux par ailleurs. Je pour­fends sim­ple­ment une par­tie de la gauche fran­caise (dont nos elites alter­mon­diales) qui prend pour hero un popu­liste natio­na­liste et militariste.

    Je ne vous conseille pas de dire a des Irlan­dais qu’ils sont des anglo-saxons, adjec­tif consi­dere comme raciste et bigot dans ce pays. C’est donc natu­rel­le­ment vu comme une insulte en Irlande. Comme me le disait une copine recem­ment, c’est aus­si idiot que de par­ler des Alle­mands comme etant des Aryens. Par­ler anglais ne donne pas l’ap­par­te­nance a la race des Angles et des Saxons ain­si qu’a la reli­gion Pro­tes­tante (WASP), cela montre sim­ple­ment l’ap­par­te­nance au monde anglo­phone. D’apres mes amis Ame­ri­cains, c’est aus­si une insulte pour de nom­breux citoyens des Etats-Unis.

    Réponse
73. 

    Citrouille sur 3 août 2006 à 15:14

    Ps, le Vene­zue­la n’ap­par­tient pas a l’axe du Mal de Bush. Si vous vous repor­tez au dis­cours de Bush du 29 Jan­vier 2002, il n’y avait que trois pays : Iran, Irak et la Coree du Nord.
    Si vous vous refe­rez au dis­cours de John Bol­ton du 6 May 2002 « Der­riere l’axe du Mal » il s’a­git de la Lybie, de la Syrie et de Cuba.
    Si vous vous refe­rez a la def « Out­posts of Tyran­ny » du 18 jan­vier 2005 de Dr Rice : il s’a­git de « l’Axe du Mal » ori­gi­nel + Cuba, Bie­lo­rus­sie, Zim­babwe et le Burma.
    Si vous par­lez des « Etats-Voyoux » de Clin­ton (plus tard rebap­tises comme les « Etats qui inquietent » – states of concern) il s’a­gis­sait de l’Af­gha­nis­tan, de l’I­rak, de l’I­ran, de la Coree du Nord et de la Lybie.

    Je vous invite a veri­fier vos sources, le Vene­zue­la n’est sur aucune des ces listes.

    Réponse
74. 

    Citrouille sur 3 août 2006 à 17:57

    Sam17,

    Je viens d’al­ler faire un tour sur « des sous et des hommes » et les femmes c’est en option ?

    Euh, fran­che­ment quand on lit les retrans­crip­tions, fau­dra plus m’ac­cu­ser de poser des ques­tions « orientes », car dans cette cate­go­rie, Fou­rier, decroche le ponpon.

    Réponse
75. 

    André sur 3 août 2006 à 22:24

    Bon­soir Citrouille

    Bien évi­dem­ment, vous cri­ti­quez qui vous vou­lez sur votre blog et ailleurs. Mais je main­tiens mon pro­pos à savoir qu’il ne faut pas avoir les yeux rivés tou­jours dans la même direction.
    Si vous cri­ti­quez la mili­ta­ri­sa­tion du Vene­zue­la faites en autant de bien d’autres pays, et vous aurez du pain sur la planche.
    J’i­ma­gine dans cette hypo­thèse voir bien­tôt sur votre blog des études sur l’ar­me­ment de l’Inde, de la Chine, du Pakis­tan où d’autres pays. Dans l’hy­po­thèse inverse, on com­pren­dra que le tort de Cha­vez n’est pas de s’ar­mer mais d’être en oppo­si­tion avec les USA.
    Je vais vous pro­po­ser une autre hypothèse :
    Bush est quel­qu’un de dan­ge­reux, c’est un guer­rier, il a le goût de l’a­ven­ture mili­taire, il parle d’axe du mal, dieu avec nous (Gott mit uns), celà rap­pelle quelque chose… Celà inquiéte des pays proches qui ne par­tagent pas ses valeurs et se croient obli­gés de s’armer.
    Vous allez dire c’est une hypo­thèse, prou­vez le, je ne peux pas. Mais vous non plus, vous ne pou­vez prou­ver l’hy­po­thèse du din­go des armes. Mais l’in­dice est de mon côté, car jusque main­te­nant le Vene­zue­la n’a atta­qué personne.
    J’a­jou­te­rai que repor­ters sans fron­tières est finan­cé par le gou­ver­ne­ment des USA, ce fait a été recon­nu en mars 2005 lors d’une entre­vue au nou­vel obser­va­teurque, son objec­ti­vi­té a déjà été mise en cause. La par­tia­li­té peut venir de tous côtés.
    Je note avec éton­ne­ment que vous consi­dé­rez que Bush n’aime pas les libé­raux. Le fait que les Etats Unis ménent une poli­tique libé­rale est recon­nu par les gens de tout bord poli­tique, tous les libé­raux ren­con­trés jusque main­te­nant vantent le libé­ra­lisme amé­ri­cain, alors doit-on en déduire que vous consi­dé­rez que cette poli­tique n’est pas assez libé­rale ? Ce qui est votre droit.

    Réponse
76. 

    sam17 sur 4 août 2006 à 01:13

    André, il paraî­trait que l’UE est deve­nue plus plus néo-libé­rale que les USA.

    La BCE a pour rôle unique de lut­ter contre l’in­fla­tion. La BC des Etats-unis tra­vaille aus­si pour la crois­sance. Si j’ai bien com­pris Des sous et des hommes (…) la pre­mière assure les rentes tout en bri­dant les salaires, la seconde est net­te­ment plus key­né­sienne dans ses politiques.

    Main­te­nant dans un sys­tème ou la finance n’a plus de lien réel avec l’en­tre­prise, de l’ab­sur­di­té des nou­velles de guerre éco­no­mique aux guerres absurdes dont les nou­velles inondent les médias, .… on s’habitue.

    Mais il y a encore des gens, beau­coup trop il faut croire, qui s’i­ma­ginent que les USA appliquent chez eux les recettes qu’ils vendent aux uns et imposent aux autres.

    Il fau­drait qu’ils voient aus­si que Bush ne fait pas la poli­tique, donc l’é­co­no­mie (tiens, Wall Mart se fait jeter d’Al­le­magne… faut-il s’é­ton­ner ? Se ras­su­rer un peu, déjà…) : Bush se fout bien des affaires, il gère les siennes, c’est déjà pas mal pour un réci­di­viste de la faillite. Et puis, vous savez, il est adven­tiste, il attend juste le retour de JC.

    Que Bush n’aime pas les libé­raux, je conçois, les lais­ser fai­ristes, fidèles pro­mo­teurs aveugles de mou­ve­ments ultra-conser­va­teurs, beau­coup moins.

    Réponse
77. 

    chemisedorée sur 6 août 2006 à 12:54

    Le terme « décrois­sance » s’ap­plique t’il à la crois­sance elle-meme ou à son taux ? Au hasard, je pen­che­rais plu­tot pour le taux, le rythme : ralen­tiss­ment coor­don­né des taux de crois­sance. J’ai effec­ti­ve­ment du mal à croire qu’une théo­rie appelle à une crois­sance néga­tive : n’est-ce pas là encore un des innom­brables (et archi faux) rac­cour­cis bien com­modes de Citrouille ?

    Réponse
78. 

    citrouille sur 6 août 2006 à 18:58

    Andre :

    Bush deteste les libe­raux. Bush sur Ker­ry :
    « Let me see where to start here. First, the Natio­nal Jour­nal named Sena­tor Ken­ne­dy the most libe­ral sena­tor of all. And that’s saying some­thing in that bunch. You might say that took a lot of hard work. » Si vous vou­lez une tra­duc­tion, suf­fit de demander.
    Il n’y a que des Fran­cais pour voir en Bush un liberal.

    Au pas­sage, le libe­ra­lisme est une ideo­lo­gie de gauche. et ca m’ar­rache les doigts de don­ner un lien sur ces tota­li­ta­ristes de chez Bellaciao.

    Repor­ter Sans Fron­tieres fait donc par­tie du com­plot bushiste san­gui­naire. Okaaay, cela veut dire que les faits rap­portes sont faux ? Bien sur bien sur.

    Sam17,

    Cela devrait etre ille­gal d’etre prostestant ?
    Vive la tolerance.

    Che­mi­se­do­ree,

    « Les par­ti­sans de la décrois­sance sou­tiennent que pour être durable, le déve­lop­pe­ment humain devra au contraire pou­voir se pas­ser d’une crois­sance éco­no­mique glo­bale et perpétuelle »
    Ce n’est pas moi qui le dit. Si mes rac­cour­cis sont archi-faux, don­nez des liens pour me contre­dire au lieu de faire dans l’at­taque gra­tuite et non argumentee.

    Réponse
79. 

    Étienne sur 6 août 2006 à 20:31

    Chers amis,

    ne ratez pas le docu­ment éton­nant de clair­voyance (écrit il y a douze ans !) que j’ai signa­lé ce matin sur ma page  »« Liens et docu­ments utiles«  »… : il s’intitule :

    « Maas­tricht : s’est-on trom­pé d’Europe ? »

    par André Grje­bine

    dans Les Cahiers du CERI (n° 3 – 1992).

    Vous y trou­ve­rez des pas­sages pas­sion­nants sur le chô­mage et l’in­fla­tion « gérés » par l’U­nion européenne.

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    PS : j’ai com­men­cé à écrire des par­ties de Consti­tu­tion (c’est vrai­ment inté­res­sant), mais je galère avec la mise en place d’une sec­tion Wiki adap­tée à notre objec­tif. Si quel­qu’un par­mi vous connait bien ce domaine, un coup de main serait le bien­ve­nue :o)

    PPS : je suis allé voler à Saint-André aujourd’­hui… Mer­ci au soleil, aux jolis nuages, à l’air pur et à toutes ces mon­tagnes que j’aime tant :o)

    Réponse
80. 

    chemisedorée sur 6 août 2006 à 23:28

    Citrouille, oui vous faites(parfois)des rac­cour­cis faux sur l’E­tat, la nation, l’é­co­no­mie, comme tout le monde, mais comme vous pro­vo­quez, c’est éner­vant. Je vous réponds de façon un peu plus argu­men­tée lorsque j’au­rai trou­vé plus d’in­fos sur la décrois­sance, idée qui a l’air inté­res­sante – sur Wikipedia,le prin­cipe me parait très flou, comme la phrase que vous citez.

    Réponse
81. 

    Citrouille sur 7 août 2006 à 13:24

    Che­mi­se­do­ree,

    Ne vous mepre­nez pas, je ne pro­voque inten­tion­ne­le­ment per­sonne. Je ne veux que pro­vo­quer le debat.

    Vous pou­vez trou­ver des textes du gou­rou de Serge Latouche en ligne sur le site de l’Ins­ti­tut (auto­pro­clame) d’E­tudes Eco­no­miques et Sociales pour la Decrois­sance Durable.

    Vous pou­vez pen­ser ce que vous vou­lez, mais je trouve ce genre de phrase de Latouche d’un racisme revoltant :

    « il est encore pos­sible de trou­ver chez les vieillards du tiers-monde des « experts » en repro­duc­tion durable. Les arti­sans et les pay­sans qui ont conser­vé une large part de l’hé­ri­tage des manières ances­trales de faire et de pen­ser vivent le plus sou­vent en har­mo­nie avec leur environnement. »

    Que les pauvres du tiers-monde res­tent pauvre. Magnifique.

    Réponse
82. 

    sam17 sur 19 août 2006 à 11:52

    Citrouille,

    jus­qu’à nou­vel ordre, j’é­vi­te­rai de vous répondre : vous pas­sez votre temps à inter­pré­ter de manière gros­siè­re­ment déca­lée ce qu’on vous écrit, vous jouez à je ne sais quoi de pas drôle et de tou­jours volon­tai­re­ment hors sujet, cela ne per­met aucun débat, ça ne fait que détruire. Votre esprit de contra­dic­tion relève de l’art pour l’art.

    J’ai été pro­tes­tant, j’ai de la famille pro­tes­tante, je ne vois pas ce que j’ai dit de mal inten­tion­né à leur égard. Je suis pro­fon­dé­ment laïc. J’ai signi­fié que je n’ad­mets pas qu’un diri­geant de très haute res­pon­sa­bi­li­té fasse pas­ser sa foi, ses convic­tions mil­lé­na­ristes (j’ai écrit « adven­tiste », pas « pro­tes­tant » – cela signi­fie une com­mu­nau­té de gens qui sont convain­cus que JC revient bien­tôt, et à ce titre, que comme le dit la Bible, nos petites his­toires d’hommes n’ont pas d’im­por­tance) avant le reste, contre le reste, les choses tem­po­relles. Vous me par­lez de « tolé­rance »… je ne vais pas vous faire un cours de laï­ci­té. Quand bien même ce serait utile, ça ne ferait que me valoir une âne­rie sup­po­sée pro­vo­ca­trice, pon­due en 30 secondes. Ça ira comme ça.

    Ma concep­tion de la tolé­rance m’in­vite à répri­man­der publi­que­ment les trolls, ceux qui sapent le bou­lot des autres, ceux qui s’é­ver­tuent à débattre et à construire.
    J’ai le plus pro­fond mépris pour les quelques rares indi­vi­dus qui détruisent avec joie le tra­vail dif­fi­cile de ceux qui essayent de chan­ger les choses. Donc je ne vais pas vous faire ain­si qu’aux autres l’in­sulte de vous envoyer des risettes, sous pré­texte de poli­tesse ou de je ne sais quelle concep­tion de la « tolé­rance » à la noix.

    Je ne vois pas pour­quoi vous auriez le pri­vi­lège de jouer un petit jeu lorsque tous les autres s’é­ver­tuent à débattre de manière construc­tive. Mais ce à quoi vous jouez n’est même pas ce que vous dites (pour avoir une légi­ti­mi­té à « pro­vo­quer le débat », encore faut-il le faire avan­cer, et d’autres le font, eux, de temps en temps, tout en contri­buant par ailleurs), ce qui me fiche d’au­tant plus en rogne et fait que, désor­mais, j’é­vi­te­rai de perdre mon temps.

    Vous pré­ten­dez nous simu­ler un test de contra­dic­tions de cer­taine popu­lace-pas-au-fait face aux pro­po­si­tions émises ici : c’est tout à fait illu­soire, au point que je doute net­te­ment que vous y croyez vous même. Les niai­se­ries d’un J.P. Gaillard ou d’une C. Cha­zal donnent plus de répondant.

    Vous ne repré­sen­tez per­sonne avec votre atti­tude : toutes les semaines je cause avec des gens qui ne consacrent aucun temps aux affaires publiques, vague­ment de gauche comme de droite, je peux cer­ti­fier que, pas plus que ceux qui y consacrent beau­coup de temps, ils ne se com­portent avec tant de naï­ve­té sup­po­sée et de suf­fi­sance vis-à-vis des pou­voirs éta­blis. Les gens ne sont pas la cari­ca­ture stu­pide qu’en fait la presse. Mais il paraît que vous croyez aux lois du mar­ché, et à l’in­té­rêt qu’il y aurait à les lais­ser gou­ver­ner les affaires humaines (contrai­re­ment à 95% des gens, poli­ti­sés ou pas…)

    Notre sys­tème éco­no­mique : mon ex-patron lui-même, sym­pa­thi­sant Démo­cra­tie Libé­rale, très connais­seur et amou­reux des USA, tout comme un émi­nent libé­ral tel Stie­glitz ou Allais, autre­ment dit un tas de gens qui ne sont ni fumistes ni gau­chistes, dit qu’il est extrê­me­ment urgent de chan­ger de sys­tème et il qua­li­fie le nôtre d’in­hu­main et voué à détruire l’humanité, aus­si clai­re­ment que n’importe quel gauchiste. 

    Comme avec la ques­tion des médias, votre simu­la­tion de débat ne fait que reprendre l’attitude des fai­seurs d’idéologie (domi­nante, donc néo libé­rale), c’est-à-dire celle des rares per­sonnes (0,5% de la popu­la­tion peut-être) qui, tirant vrai­ment leur épingle du jeu d’une part, et vivant iso­lé de la mul­ti­tude, par divers écrans sociaux inter­po­sés, peuvent prendre leur cas et leur satis­fac­tion pour une géné­ra­li­té.

    Que croyez vous ser­vir à ce jeu en matière de construc­tion de Consti­tu­tion nou­velle ? Ren­sei­gnez-vous : de tous temps, l’idéologie domi­nante n’a jamais signi­fié idéo­lo­gie fai­sant l’adhésion d’une majo­ri­té (ou même d’une part signi­fi­ca­tive) de la popu­la­tion. Elle signi­fie sys­tème de pen­sée au ser­vice des puis­sants, lorsqu’une classe par­ti­cu­lière domine le sys­tème. Autre­ment dit, elle est la marque de la mise au pas de la démo­cra­tie, du poli­tique, par une caste de sei­gneurs de l’économie. Consciem­ment ou non, là n’est pas la question.

    Je n’ai jamais, (jamais, pas « rare­ment ») enten­du per­sonne, excep­té par la voie de sala­riés sur­payés des médias eux-mêmes, par­ler comme vous le faites des médias de mar­ché : vous ne repré­sen­tez per­sonne avec vos simu­la­tions de contra­dic­tion supposées.

    Que vous ayez « été alter », je n’y crois pas du tout : rien de ce que vous écri­vez (ici ou sur votre blog désert par l’affluence comme par les idées) ne le laisse croire, encore moins votre atti­tude : un alter est déjà quel­qu’un qui se retrousse les manches et cherche à bâtir des alter­na­tives. Vous ne faites que railler les oppo­sants divers, et sur­tout les mou­ve­ments qui paraissent le plus « der­nier cri »… Ah ça, ça en jette, de dire « j’ai été alter, j’en suis reve­nu »… Encore une fois, vous êtes par­fai­te­ment à « l’a­vant-garde » : je n’ai jamais enten­du per­sonne d’autre dire (pré­tendre) cela. Avez-vous peur à ce point d’être taxé de rin­gard pour lan­cer de pareilles sor­nettes ? Mais vos opi­nions per­son­nelles m’importent peu, ce qui m’im­porte est ce que vous pro­po­sez au débat.

    Si la cari­ca­ture de simu­la­tion que vous pro­po­sez vise à oppo­ser aux argu­ments et idées avan­cées ici, non pas la réac­tion pro­je­tée de petites gens bien réelles, mais celle de leur image média­tique sup­po­sée, vous jouez un jeu non pas inutile mais tout à fait dégueu­lasse, et je ne vous féli­cite pas.

    Réponse
83. 

    Citrouille sur 21 août 2006 à 09:59

    @ Sam17,

    Ok salut.

    Réponse
84. 

    Citrouille sur 21 août 2006 à 12:41

    Sam17,
    Fausse alerte ! Allez, un der­nier mes­sage pour la route (et je vais même y mettre des accents).

    « J’ai signi­fié que je n’ad­mets pas qu’un diri­geant de très haute res­pon­sa­bi­li­té fasse pas­ser sa foi »

    Votre remarque est tout à fait signi­fi­ca­tive du com­plexe de supé­rio­ri­té fran­çaise : com­ment jus­ti­fiez-vous l’universalisme laïc. Vous « n’admettez pas » ? Bush a été réélu démo­cra­ti­que­ment, vous en faites quoi de la démo­cra­tie ? Le monde n’est pas la France. S’il vous reste des vacances, vous pou­vez tou­jours réécrire la Consti­tu­tion des Etats-Unis.

    « j’ai écrit « adven­tiste », pas « protestant » »

    ??? L’adventisme est une foi pro­tes­tante. L’Église Refor­mée de France n’a pas le mono­pole du pro­tes­tan­tisme dans le monde. Et puis, mer­ci de m’apprendre que Bush était adven­tiste. Je croyais qu’il était membre de l’Église Métho­diste Unie (qui fait par­tie du Conseil Œcu­mé­nique des Églises, tout comme l’Église Réfor­mée de France). Au sujet de Bush, je vous invite à lire ce fas­ci­nant article de la presse capi­ta­liste (Washing­ton Post)

    Alors comme ça je suis un troll. Per­so, je trouve ça un peu faible comme moyen pour me décré­di­bi­li­ser. Je croyais qu’un troll était quelqu’un qui insulte. Prou­vez-moi que je me suis abais­sé à ce genre de pra­tique. Je pro­voque ? Nan, je ques­tionne les argu­ments sans preuves, le cha­ra­bia qu’est l’alternovlangue, et j’ai essayé de mon côté de don­ner des liens pour contri­buer à mes modestes argumentations.

    « J’ai le plus pro­fond mépris pour les quelques rares indi­vi­dus qui détruisent avec joie le tra­vail dif­fi­cile de ceux qui essayent de chan­ger les choses. »

    Encore une fois, vous me prê­tez beau­coup trop de pouvoir.

    « Vous ne repré­sen­tez per­sonne avec votre attitude »

    Qui repré­sen­tez-vous ? En quoi votre légi­ti­mi­té serait supé­rieure à la mienne ?

    « contrai­re­ment à 95% des gens, poli­ti­sés ou pas… »

    Elles sortent d’où les stats ?

    « Notre sys­tème éco­no­mique : mon ex-patron lui-même, sym­pa­thi­sant Démo­cra­tie Libé­rale, très connais­seur et amou­reux des USA, tout comme un émi­nent libé­ral tel Stie­glitz ou Allais, autre­ment dit un tas de gens qui ne sont ni fumistes ni gau­chistes, dit qu’il est extrê­me­ment urgent de chan­ger de sys­tème et il qua­li­fie le nôtre d’in­hu­main et voué à détruire l’humanité, aus­si clai­re­ment que n’importe quel gauchiste. »

    Bon ben si vous pre­nez votre ex-patron pour réfé­rence, libre à vous.

    « Comme avec la ques­tion des médias, votre simu­la­tion de débat ne fait que reprendre l’attitude des fai­seurs d’idéologie (domi­nante, donc néo libé­rale), c’est-à-dire celle des rares per­sonnes (0,5% de la popu­la­tion peut-être) qui, tirant vrai­ment leur épingle du jeu d’une part, et vivant iso­lé de la mul­ti­tude, par divers écrans sociaux inter­po­sés, peuvent prendre leur cas et leur satis­fac­tion pour une généralité. »

    Vous per­dez – un poil – votre sang-froid. Que savez-vous de mon iso­le­ment de la multitude ?

    Je n’ai jamais, (jamais, pas « rare­ment ») enten­du per­sonne, excep­té par la voie de sala­riés sur­payés des médias eux-mêmes, par­ler comme vous le faites des médias de mar­ché : vous ne repré­sen­tez per­sonne avec vos simu­la­tions de contra­dic­tion supposées.

    Cela montre que « la mise au pas de la démo­cra­tie, du poli­tique, par une caste de sei­gneurs de l’économie » par l’über-ultra-néo libé­ra­lisme n’a pas com­plè­te­ment réussi.

    Que vous ayez « été alter », je n’y crois pas du tout : rien de ce que vous écri­vez (ici ou sur votre blog désert par l’affluence comme par les idées) ne le laisse croire, encore moins votre atti­tude : un alter est déjà quel­qu’un qui se retrousse les manches et cherche à bâtir des alter­na­tives. Vous ne faites que railler les oppo­sants divers, et sur­tout les mou­ve­ments qui paraissent le plus « der­nier cri »… Ah ça, ça en jette, de dire « j’ai été alter, j’en suis reve­nu »… Encore une fois, vous êtes par­fai­te­ment à « l’a­vant-garde » : je n’ai jamais enten­du per­sonne d’autre dire (pré­tendre) cela. Avez-vous peur à ce point d’être taxé de rin­gard pour lan­cer de pareilles sor­nettes ? Mais vos opi­nions per­son­nelles m’importent peu, ce qui m’im­porte est ce que vous pro­po­sez au débat.

    Euh, faut que je vous envoie ma col­lec­tion d’autocollants « le monde n’est pas une mar­chan­dise », ma pile de « Monde Diplo­ma­tique », mes fausses fripes, pour que vous me croyez ?

    vous jouez un jeu non pas inutile mais tout à fait dégueu­lasse, et je ne vous féli­cite pas.

    Comme dirait Jean Seberg lors de la der­nière scène de « À Bout de Souffle » : « Dégueu­lasse, ça veut dire quoi dégueulasse ? »
    Les insultes m’indiffèrent. Vous pou­vez conti­nuer, ça ne me fait rien. Juste un peu faible comme capa­ci­té argu­men­ta­tive, nan ? 
    Aujourd’hui, c’est la deuxième jour­née d’août où nous avons du soleil et rien ne va venir me gâcher ma bonne humeur de pou­voir enfin regar­der les col­lines de Bel­fast de mon bureau.

    Réponse
85. 

    philippe magdelenat sur 22 août 2006 à 16:18

    Bon­jour à tous les vaillants contributeurs,

    j’ai lu dans un post écrit par Sam :

    « Un reve­nu mini­mum garan­ti, un reve­nu maxi­mum imposé.… »

    Pour le reve­nu maxi­mum, quel­qu’un peut il avan­cer les motifs ?

    Cette exi­gence, si vous l’ins­cri­vez dans la Consti­tu­tion, risque d’en sur­prendre plus d’un !

    S’a­git-il d’en­fer­mer l’é­ven­tail des reve­nus dans un car­can pré­vu par les textes ?

    À moins que Sam n’ait vou­lu écrire un reve­nu impo­sé intégralement.…

    Réponse
86. 

    sam17 sur 23 août 2006 à 23:48

    Sur le reve­nu maxi­mal (1÷4).

    Bon­jour Philippe,

    ques­tion impor­tante que vous sou­le­vez. Je vais prendre un peu le temps.

    Ni l’i­ni­tia­tive ni la for­mule de cette exi­gence ne sont de moi. Je vous réponds d’abord quant à l’initiative, sur le prin­cipe qui sous-tend la mesure pro­po­sée, puis je le ferai pour la formule.

    L’i­ni­tia­tive n’est pas nou­velle, le prin­cipe exis­tait déjà, indi­rec­te­ment, avant les années 1970. Donc n’allons pas sup­po­ser que l’idée qui sous-tend cette mesure est arbi­traire, ou révolutionnaire.

    Appli­quer un impôt pro­gres­sif cor­rec­te­ment ajus­té, dans un sys­tème éco­no­mique conser­va­tif (*), revient à fixer un pla­fon­ne­ment du reve­nu maxi­mal. Sauf que ce reve­nu n’est pas fixé de manière nomi­nale (ou rela­ti­ve­ment au reve­nu mini­mal ou au reve­nu moyen, par exemple) mais par l’asymptote : les reve­nus sont effec­ti­ve­ment impo­sés à hau­teur de plus en plus proche de 100% quand vous aug­men­tez la tranche.

    (*) Soit le cadre du modèle libé­ral clas­sique. Un sys­tème socio-éco­no­mique non dis­tor­du, disons en pre­mière approche confi­né dans l’E­tat-nation. Un sys­tème sans chô­mage struc­tu­rel notam­ment, où l’ont peut consi­dé­rer direc­te­ment que les salaires font les achats et les pro­fits font les inves­tis­se­ments, tôt ou tard pro­duc­tifs. Plus lar­ge­ment, on peut consi­dé­rer un sys­tème sans « libre cir­cu­la­tion des capi­taux », c’est-à-dire où les seuls échanges inter­na­tio­naux de capi­taux sont gérés par les Etats. Ce qui était valable au XIX^e siècle. Jusque dans les années 1970, la cir­cu­la­tion des capi­taux était for­te­ment régle­men­tée, empê­chant la spé­cu­la­tion mas­sive des acteurs pri­vés, la limi­tant aux Etats et à l’activité mar­chande, bref, à ce qu’on entend par l’ancien sys­tème impé­ria­liste et colo­nial. Dit sous une autre approche et impli­ca­tion, la meilleure manière de contour­ner les outils démo­cra­tiques que sont le droit de sur­veillance (de contrôle) par la com­mu­nau­té (la nation), d’une part, et d’autre part la redis­tri­bu­tion jus­ti­fiée par le fait que la main invi­sible génère des inéga­li­tés, est pré­ci­sé­ment d’aller piller ailleurs, hors de la sphère de la nation, de son contrôle et de son sys­tème redis­tri­bu­teur, les capi­taux et les biens qu’on réin­jecte dans le sys­tème inté­rieur. La dif­fé­rence, c’est qu’a­vant il fal­lait magouiller avec les diri­geants poli­tiques pour le faire, à pré­sent c’est libre et c’est la norme…
    Au pré­sent, le libé­ra­lisme clas­sique ne fonc­tionne plus pour un tas de rai­sons diverses, qu’on ne va pas énu­mé­rer ici, mais disons déjà que la grande limite natu­relle his­to­rique au mode capi­ta­liste, qui veut que des sala­riés sous payés ou les chô­meurs sont des consom­ma­teurs pri­vés de pou­voir d’achat, n’existe plus dans un sys­tème de mon­dia­li­sa­tion anar­chique, pas plus le fait qu’une part essen­tielle de l’investissement est productive.

    Bref, ce n’est pas que le prin­cipe man­quait et qu’il s’a­git de l’in­ven­ter, mais bien plus qu’il manque désor­mais, ou tend à dis­pa­raître (les USA l’ont en par­tie écar­té voire inver­sé depuis un moment, en impo­sant au contraire cer­taines formes de reve­nus – ce qui est pla­cé en retraites, je crois – au-des­sous d’un pla­fond et pas du tout au-delà). Et si l’im­pôt pro­gres­sif est com­bat­tu par ceux qui ont un inté­rêt per­son­nel à le voir sup­pri­mé, c’est sans doute parce qu’il manque les moyens de le rendre effi­cient, sans par­ler des moyens de le faire appli­quer. Car en tout état de cause, les bases qui, un temps, per­met­taient gros­so modo d’atteindre l’ob­jec­tif même dont vous dites qu’ex­po­sé bru­ta­le­ment dans une consti­tu­tion, il en cho­que­rait plus d’un, ne fonc­tionnent plus du tout. (Ajou­tons au pas­sage que l’absurde TVA éle­vée dis­tord déjà roya­le­ment l’équilibre.) Donc la situa­tion est dou­ble­ment injuste : la méthode qui exis­tait ne rem­plit plus l’objectif ini­tial ; la méthode étant res­tée, elle génère diverses dis­tor­sions par ailleurs. En pareil contexte, c’est évi­dem­ment le rap­port de force qui prime, et la ten­ta­tive de jeter le bébé avec l’eau du bain.

    Depuis long­temps, on a éta­bli le fon­de­ment de l’im­pôt pro­gres­sif, c’est-à-dire plus que proportionnel.
    L’i­dée essen­tielle n’est pas uni­que­ment de rem­plir un des prin­cipes élé­men­taires de la démo­cra­tie qu’est la contri­bu­tion équi­table (donc pas égale) au finan­ce­ment des pou­voirs publics et divers ser­vices publics (qui existent bien sûr dans un sys­tème libé­ral), mais aus­si de consi­dé­rer que celui qui a plus est, de ce fait, en posi­tion de tirer à lui plus de bénéfices.
    Dans un sys­tème libé­ral qui fonc­tionne, c’est par­fai­te­ment légi­time puisque les rentes, plus encore les rentes à taux de pro­fit éle­vé, portent tou­jours sur des tranches de reve­nu dépas­sant celles qui couvrent les besoins. Lire à ce sujet la para­bole du casi­no, sur le Jour­nal d’Étienne, qui aborde ce prin­cipe mis en évi­dence par d’Alembert voi­là plus de deux siècles. Il montre que si vous avez plus d’argent que les autres, et vous pla­cez sur un mar­ché par­fait, alors en pas­sant votre temps à spé­cu­ler intel­li­gem­ment, sui­vant une règle élé­men­taire (qui consiste bien sûr à ne mettre en jeu qu’une part de ses avoirs excluant une part de sécu­ri­té domi­nante, seule­ment cer­tain excé­dent, et ce dans une pro­por­tion constante) vous gagnez à tous les coups, et même si le ren­de­ment éle­vé espé­ré implique plus de risque, ce risque asso­cié finit lui par dis­pa­raître tôt ou tard, à tel ou tel tour de mise (le tout est jus­te­ment d’être tou­jours dans la capa­ci­té de pou­voir conti­nuer à jouer). À ce moment pré­cis, vous saluez la table de jeu et allez piller d’autre tables…

    Donc, le prin­cipe du pla­fon­ne­ment total des reve­nus, sinon la manière de l’appliquer, est bon et même indis­pen­sable, puisqu’en absence d’outils redis­tri­bu­teurs appro­priés, même dans un sys­tème conser­va­tif, les hauts reve­nus ne peuvent que croître, les très hauts reve­nus encore plus, et l’ensemble des inéga­li­tés explo­ser par le haut. (J’ai lais­sé de côté l’augmentation des inéga­li­tés par le bas.)

    C’est donc non pas le « motif » du prin­cipe, qui est nou­veau, mais bien l’approche (la fixa­tion directe d’un reve­nu maxi­mal) qui est bru­tale. Je vous réponds sur l’ap­proche dans un mes­sage suivant.

    Réponse
87. 

    sam17 sur 24 août 2006 à 02:48

    Sur le reve­nu maxi­mal (2÷4).

    Pas­sons donc à l’approche. En l’é­tat, ça me semble plu­tôt mal posé, mais je conçois bien qu’on en soit réduit à for­mu­ler ain­si les choses. Gageons qu’on puisse faire mieux.

    Déjà, dans la plu­part des pays, la richesse moyenne réelle a qua­si­ment décu­plé en quelques décen­nies (avant de rebais­ser ensuite), soit la lon­gé­vi­té d’une consti­tu­tion, met­tons. Donc fixer le chiffre dans la consti­tu­tion est absurde. En fait, je sup­pose que per­sonne ne parle de pro­cé­der ain­si : il s’a­gi­rait d’y ins­crire le prin­cipe, pas de chiffre nomi­nal. Mais il s’agit alors de situer au plus haut niveau juri­dique pos­sible des prin­cipes pour garan­tir que la loi qui actua­lise le chiffre n’est pas lais­sée entiè­re­ment à l’a­vis de la majo­ri­té en place. Par exemple, le reve­nu mini­mal est lui déjà intro­duit indi­rec­te­ment par la consti­tu­tion, et sa valeur est fixée par la loi, mais ce reve­nu ne doit pas dimi­nuer dans le temps. Ça fixe une garan­tie évi­dente. La consti­tu­tion du Vene­zue­la sti­pule que la durée du tra­vail (sous-enten­du, pris par caté­go­rie) ne peut que dimi­nuer dans le temps. C’est un excellent prin­cipe, je trouve, qui contraint notam­ment le sys­tème à res­pec­ter une logique de soli­da­ri­té inter­gé­né­ra­tion­nelle. Passons.

    Si on choi­sis­sait d’indexer le pla­fond de reve­nus sur l’inflation et qu’on écri­vait que ce pla­fond de reve­nu réel ne peut pas aug­men­ter dans le temps, seule­ment dimi­nuer, cela pose-t-il un pro­blème majeur d’un strict point de vue tech­nique (lais­sons un temps de côté les mille argu­ments type « fuite des capi­taux » – de fait jus­qu’à nou­vel ordre, les entraves à la libre cir­cu­la­tion des capi­taux ne peuvent, elles, aug­men­ter dans le temps…) ? On peut aus­si ima­gi­ner de fixer un ratio rap­por­té au reve­nu mini­mal garan­ti. Et décré­ter que ce ratio lui-même ne peut que dimi­nuer sur le terme, donc impo­ser une mesure de réduc­tion pro­gres­sive des inégalités.

    Mais dans le contexte pré­sent, ces « approches reve­nus » semblent poser de mul­tiples pro­blèmes pour ce qui est de régu­ler les inéga­li­tés. Par exemple : les entre­prises du CAC40 étant pos­sé­dées à plus de 50% par des étran­gers (sur­tout concen­trés dans quelques gros fonds et grandes for­tunes per­son­nelles) ne payant qu’une petite part de leurs impôts cumu­lés en France, et ne met­tant en jeu que peu de tra­vailleurs fran­çais (et de moins en moins), je ne vois pas en quoi se foca­li­ser sur les reve­nus des fran­çais et sur l’im­po­si­tion par l’E­tat fran­çais régule les inéga­li­tés mises en jeu par ces entre­prises « fran­çaises », et c’est intro­duire d’é­normes dis­tor­sions autour d’elles.

    Or, dans le sys­tème conser­va­tif sur lequel je me basais, vous remar­que­rez que l’imposition équi­table a, outre le double effet de régu­ler les inéga­li­tés dans la nation et de per­mettre un finan­ce­ment équi­table des ser­vices publics, celui de régu­ler indi­rec­te­ment les inéga­li­tés dans l’entreprise (écarts de salaires comme écarts salaires / pro­fits étant contraints par les écarts d’imposition directe des indi­vi­dus : c’est la base du rai­son­ne­ment que j’ai tenu pour ima­gi­ner les bases d’un sys­tème (libé­ral) équitable).

    Les bou­le­ver­se­ments appor­tés par la mon­dia­li­sa­tion ultra­li­bé­rale font que Chi­rac reprend l’i­dée de chan­ger radi­ca­le­ment l’as­siette des pré­lè­ve­ments et d’im­po­ser par la consom­ma­tion (quel que soit le pays pro­duc­teur) et non plus par le tra­vail (des Fran­çais). C’est une approche, mais par­cel­laire, sur­tout vu de l’éx­té­rieur : aucune garan­tie que les tra­vailleurs et les inves­tis­seurs dont les pro­duits viennent sur nos mar­chés soient impo­sés, eux, de manière cohé­rente et équi­table ailleurs. Et qui ne nous aide pas à rendre appli­cable un prin­cipe dont je viens de rap­pe­ler qu’il exis­tait aupa­ra­vant (au contraire ?)

    On voit bien que le sys­tème libé­ral ne fonc­tionne plus du tout dans le contexte de la mon­dia­li­sa­tion anar­chique. Avec une spé­cu­la­tion mas­sive, géné­ra­li­sé, sans lien ni avec le tra­vail, ni avec les inté­rêts des entre­prises, ni avec aucune patrie, la sienne ou les autres, et d’ailleurs dans l’a­no­ny­mat ; à l’autre bout de la chaîne, un mana­ge­ment tou­jours plus inhu­main, absurde, aveugle et à très court terme ; les mono­poles et oli­go­poles n’arrêtent pas de se créer, l’information se fait très inéga­le­ment, les pou­voirs publics des Etats sont tenus à l’écart, le FMI / l’OMC sont bouf­fés par un dogme et des inté­rêts éco­no­miques pri­vés qui leur font pro­vo­quer des crises éco­no­miques, sociales et poli­tiques odieuses, les inéga­li­tés explosent dans tous les pays ou presque, la pau­vre­té aug­men­tant (aux USA pour com­men­cer), sauf dans quelques Etats en tran­si­tion (où la libé­ra­li­sa­tion des mar­chés de capi­taux et les pri­va­ti­sa­tions sont lentes et gra­duées) ou, plus rare encore, en boom indus­triel (Irlande) où les inves­tis­se­ments pro­duc­tifs arrivent. Il y a plein de para­mètres à repo­ser (rien que celui, essen­tiel, des taux de change fluc­tuant sur les mon­naies). C’est déli­cat, et ça demande par ailleurs de l’imagination.

    Dans l’attente (le rêve) de mettre en place les ins­ti­tu­tions qui fonc­tionnent, on peut prendre le pro­blème par l’autre bout, par l’ap­proche qu’on dis­cute : la mise en place de « bou­cliers », de droits ou devoirs indi­vi­duels, de « garan­tie de résul­tats » dont on exige l’observation, sans aller cher­cher le détail de ce qui y mène.

    Pre­nons un exemple. Dans tous les pays en crise où le FMI inter­vient, il impose des « condi­tions » pour accor­der ses prêts et don­ner des bonnes notes qui condi­tionnent géné­ra­le­ment (sauf pour les quelques pays qui peuvent l’envoyer bou­ler lui, ses pres­crip­tions et ses notes) les com­por­te­ments des inves­tis­seurs pri­vés, donc la réces­sion, le sur­en­det­te­ment de l’Etat, l’effondrement de l’industrie et des banques, des vies, de vies futures, et la sta­bi­li­té politique. 
    Par­mi ces condi­tions, il y a tou­jours la modi­fi­ca­tion des Chartes de la finance ou de la consti­tu­tion pour rendre indé­pen­dante la BC et réduire ses mis­sions à la lutte contre l’inflation (*). C’est une règle que les magnats de la finance amé­ri­cains pré­co­nisent par­tout, inva­ria­ble­ment avec le contexte éco­no­mique, social et poli­tique du pays (ils l’ont impo­sé en Europe) mais que les amé­ri­cains se gardent bien d’appliquer chez eux, elle est catas­tro­phique et odieu­se­ment ten­dan­cieuse. Et le FMI demande géné­ra­le­ment des mesures plus fla­grantes, telles la sup­pres­sion de la gra­tui­té de l’école pri­maire… au nom de la « récu­pé­ra­tion des coûts ». 
    Pour cause, on sait ce que coûte l’enseignement géné­ral à l’Etat… dans un cal­cul de pure macroé­co­no­mie et à court terme — à long terme et au glo­bal cha­cun sait qu’il rap­porte bien plus qu’il ne coûte, y com­pris aux entre­prises (et pour la sta­bi­li­té poli­tique du pays), ce pour­quoi on y tient, les amé­ri­cains aus­si, on en fait un ser­vice public, et on serait outré de voir pro­po­sé chez soi ce que nos magnats de la finance imposent à ceux… qui ne peuvent plus rien refuser.

    Car c’est bien le coeur du pro­blème : si des diri­geants sont ame­nés à céder à tout, que faut-il par avance garan­tir que, même s’ils le sou­haitent, ils ne pour­ront pas céder ? À quoi donc sert une Charte des droits fon­da­men­taux, sur­tout si la consti­tu­tion ne détaille pas com­ment les faire res­pec­ter ? En pre­nant des mesures direc­te­ment contraires (mais tout est sou­vent dans la per­cep­tion de ce « direc­te­ment » – c’est le cas avec la pri­va­ti­sa­tion de la san­té et bien­tôt de l’é­du­ca­tion, et il semble que comme avec les OGM, c’est à l’ac­cu­sa­tion d’ap­por­ter les preuves…) les diri­geants concer­nés sau­raient qu’au delà de la catas­trophe sociale et éco­no­mique, leur propres inté­rêts pri­vés seraient mis en dan­gers, leurs têtes cou­pées, au moins au figuré.

    (*) Même si sou­vent il n’y a même pas d’inflation. Mais jus­te­ment. C’est le prin­cipe de la pro­phé­tie auto réa­li­sa­trice. Celle qu’on a vu à l’oeuvre en Asie en 1997. Les méca­nismes de l’offre et de la demande, on sait ça, accom­plissent bien des pro­phé­ties des inves­tis­seurs ins­ti­tu­tion­nels. Ce pou­voir énorme et qua­si « magique », c’est le côté tota­li­taire le plus fla­grant du sys­tème néo­li­bé­ral. Et le plus ter­ri­fiant dans son cas, c’est que ce sont les lois du mar­ché elles-mêmes qui, éri­gées en pré­misses de l’idéologie, donnent aux puis­sants de l’économie ce pou­voir typique du diri­geant tota­li­taire. C’est un thème très impor­tant, que je vous épargne de dévop­per ici…

    Après ce petit détour tou­jours pro­fi­table (…), je rap­pele que les sta­tuts de la BC ne figurent pas dans notre consti­tu­tion : qui s’étonne que toutes ces restruc­tu­ra­tions des ins­ti­tu­tions finan­cières appli­quées d’en haut, à coups de trai­tés, se soient faites si aisément ?

    (À suivre).

    Réponse
88. 

    sam17 sur 24 août 2006 à 03:26

    Sur le reve­nu maxi­mal (3÷4).

    Voi­là, avec les droits de l’Homme et du Citoyen, déjà on donne le résul­tat de ce qu’on veut voir garan­ti pour cha­cun, et c’est au sys­tème de com­po­ser avec. Bien sûr, le mieux, c’est quand on éla­bore les outils ins­ti­tu­tion­nels asso­ciés, et je ne crois pas que sinon la garan­tie soit bien nette.

    Le reve­nu mini­mal garan­ti peut bien sûr s’exprimer comme un droit fon­da­men­tal. Or, un pro­blème avec le reve­nu maxi­mal est qu’il s’agit non pas d’un droit indi­vi­duel, mais d’une inter­pré­ta­tion par­ti­cu­lière du droit col­lec­tif. Donc, le fixer direc­te­ment comme tel n’est peut-être pas aisé. Mais après tout, la consti­tu­tion pose aus­si des prin­cipes d’interdiction : elle inter­dit les mono­poles, et en fait des ser­vices publics de fait (Pré­am­bule de 1946, article 9 – ce qui n’empêche pas les AREVA – manque d’ou­tils ins­ti­tu­tion­nels réel­le­ment ada­tés ? – et autres qua­si mono­poles, même sur l’eau, les routes ou les oli­go­poles énormes sur l’édition et la presse… là c’est un manque de défi­ni­tion claire des droits fon­da­men­taux, et autres inter­dic­tions rela­tives à la concen­tra­tion des médias – Citrouille sait l’at­ta­che­ment des amé­ri­cains à ce prin­cipe de base – qui se pose déjà.)

    Mais édic­ter la règle disant que les res­sor­tis­sants sont sou­mis à la mise à contri­bu­tion équi­table au finan­ce­ment des ser­vices publics, c’est non seule­ment pos­sible, mais c’est ce qui existe déjà, depuis des lustres. Bien avant le prin­cipe de l’impôt pro­gres­sif. Si cette méthode d’application du pre­mier prin­cipe ne marche pas, chan­geons-là. Pour­vu qu’on fasse appli­quer le prin­cipe numé­ro un.

    Pre­nons deux odieux évè­ne­ments datant de 1997, en France.

    - Vous connais­sez peut-être les « valeurs contri­buables » (rien que le nom m’amuse : ce sont des boîtes pri­vées dont les reve­nus des action­naires sont… garan­tis par les contri­buables, d’où le nom…) : l’assureur GAN se fait ain­si « aider » par l’État de 23,7 mil­liards (de FF)… pour amé­lio­rer son titre de 51% ! Là, on situe vague­ment une défaillance grave au prin­cipe de l’imposition équi­table. On peut déjà se deman­der com­ment il est pos­sible que le conseil consti­tu­tion­nel puisse lais­ser pas­ser des lois ins­tau­rant de pareils régimes. Pas­sé un niveau de cynisme, ça devient dûr à suivre. Mais c’est un peu com­pli­qué, comme « mon­tage » (de voir tout ce qui est en jeu). Pre­nons plus simple ;

    - F. Pinault emprunte à taux réduit 140 mil­lions, ce qui l’exonère pré­ci­sé­ment d’ISF… pour ache­ter des actions de ses propres socié­tés, qui rap­portent gros au même moment. Je ne connais pas les règles de l’époque per­met­tant d’imposer les reve­nus en actions… mais à pre­mière vue, je me dis déjà qu’un type qui monte une opé­ra­tion pareille le fait parce que ça aug­mente ses béné­fices personnels.

    Non, il y a vrai­ment un truc qui cloche. Et sans aller mul­ti­plier les exemples, de toutes manières, il y a un moyen très simple de dire que les méthodes indi­rectes mises en place à la fois pour créer un pla­fon­ne­ment de reve­nus, une redis­tri­bu­tion (et une contri­bu­tion équi­table au finan­ce­ment des ser­vices publics) ne fonc­tionnent plus du tout : les inéga­li­tés explosent en France (bien qu’en par­tie par le bas), mais, plus fiable encore, les plus riches Fran­çais ne cessent de s’enrichir.

    De mémoire, dans les années 1990, le ratio entre reve­nu moyens des grands patrons et celui des ouvriers est pas­sé de 47 pour 1 à 195 pour 1. Et nous ne par­lons là que de salaires. Au pré­sent, après que les deux der­niers gou­ver­ne­ments de droite ex-mêmes aient été for­cés de com­men­cer à régle­men­ter le régime des stock-options, ce sont des élus eux-mêmes (sociaux-démo­crates, mais on a enten­du des émi­nents UMP aus­si) qui parlent d’instaurer un pla­fond de reve­nus… Donc, Phi­lippe, il sem­ble­rait que le prin­cipe, bien qu’il soit bru­tal dans l’approche, ne soit pas si à même de cho­quer les gens.

    Puisque le sys­tème d’imposition ne per­met plus d’atteindre cet objec­tif qui devrait déjà l’être, puisque embrouillés dans les mille ficelles de l’économie et des dis­tor­sions de pou­voir publics nées de la mon­dia­li­sa­tion, d’institution finan­cières mon­diales, et de l’ignoble Europe tech­no­cra­tique, plus per­sonne ne sait par quel bout prendre la chose pour impo­ser plus fine­ment le résul­tat qui devrait être garan­ti, on est bien ten­té de vou­loir écrire direc­te­ment quel résul­tat doit être observé.

    J’admets que c’est une sorte de constat d’échec intel­lec­tuel, sans par­ler d’éventuelles injus­tices, que de devoir court cir­cui­ter le sys­tème tout bon­ne­ment parce qu’on ne le com­prend plus. Car je ne vois per­sonne expli­quer com­ment y par­ve­nir de manière plus fine, plus rigou­reuse. Alors en atten­dant qu’on y par­vienne, parce qu’il fau­dra bien, il y a la bonne vieille méthode du bou­clier : on impose le résul­tat, et on impose à tous ceux qui agissent dans leurs liber­tés qu’on ne sait pas com­ment régle­men­ter pour qu’ils n’en abusent pas, de s’aligner quoi qu’il en soit. Mais je crois que la culture poli­tique, en démo­cra­tie, évo­lue aus­si jus­te­ment en devant s’a­dap­ter aux règles, et que l’ins­tau­ra­tion d’un nou­vel objec­tif forme un socle peut-être indis­pen­sable, en tous cas très utile, pour don­ner des lignes de pen­sée et d’ac­tion pratique.

    Bref, je sou­tiens l’idée qui sous-tend la pro­po­si­tion, et qui s’appuie sur des prin­cipes démo­cra­tiques tout à fait éta­blis, mais je ne me satis­fais pas de l’approche qui consis­te­rait à impo­ser direc­te­ment la for­mule ain­si, je la prends faute de mieux. Ça n’empêche pas de réflé­chir, par ailleurs. Au contraire (et par­don si j’ai été très locace, mais ce genre de ques­tions qui inter­pelle, fait réflé­chir sur les tenants et les abou­tis­sants, débattre, et c’est bien ce qui nous fait avan­cer – j’ai par­lé du fait qu’une idée m’é­tait venue, et que j’y avais travaillé).

    (À suivre).

    Réponse
89. 

    sam17 sur 24 août 2006 à 03:35

    Sur le reve­nu maxi­mal (4÷4).

    Après la « méthode droit-de‑l’hommiste », si je puis m’exprimer ain­si (c’est moche), on peu essayer de ren­trer au mieux dans les méca­nismes pour reprendre l’application du prin­cipe pour­sui­vi. Qui consiste d’une part, à régu­ler les inéga­li­tés, et d’autre part, à assu­rer effec­ti­ve­ment une contri­bu­tion équi­table au finan­ce­ment des ser­vices publics. On peut tou­jours essayer d’imaginer des voies nou­velles, et je me suis don­né cette peine (ce plaisir).

    En tâchant d’intégrer de mul­tiples aspects de l’économie réelle, contem­po­raine, on peut par­tir de l’i­dée d’une poli­tique d’incitation et de res­pon­sa­bi­li­sa­tion (au plan indi­vi­duel), de garan­tie de lisi­bi­li­té de l’ac­ti­vi­té éco­no­mique par l’É­tat (chose qui manque cruel­le­ment au pré­sent) et « de l’exemple » (au plan inter-États – n’oublions pas que si l’UE a voca­tion à pilo­ter la mon­dia­li­sa­tion, c’est qu’aux aspi­ra­tions de renou­veau démo­cra­tique de ses peuples s’ajoute le fait qu’elle est de loin la pre­mière enti­té éco­no­mique du monde).

    J’ai pro­po­sé une approche qui me semble assez fonc­tion­nelle, inno­vante, appli­cable à la mon­dia­li­sa­tion tout en ne repo­sant que sur les pou­voirs publics à l’échelle de l’État. Ce sys­tème géné­re­rait non pas de ces dis­tor­sions « anar­chiques » liées à l’intervention des États dans l’économie (chose à laquelle répugnent non seule­ment les odieux mais aus­si les bon libé­raux), mais au contraire, per­met­trait d’améliorer aus­si de ce point de vue la lisi­bi­li­té de l’économie, puisque la nature et le volume des inter­ven­tions seraient net­te­ment pré­vi­sibles, tout en res­pon­sa­bi­li­sant iné­luc­ta­ble­ment les inves­tis­seurs qui se ver­raient enfin liés de nou­veau au tra­vail, aux inté­rêts de l’entreprise, à l’écologie… on peut prendre ça pour une mise à jour (urgente) du sys­tème libéral. 

    Par ailleurs, ce sys­tème serait extrê­me­ment utile pour assu­rer un renou­veau démo­cra­tique, puisqu’il repose sur tous les acteurs humains de la démo­cra­tie (« par­te­naires sociaux », Par­le­ment, organe ins­ti­tu­tion­nel garan­tis­sant le contrôle et la com­mu­ni­ca­tion des infor­ma­tions éco­no­miques et conseillant le Par­le­ment, gou­ver­ne­ment – majo­ri­té en place -, action­naires, patrons, sala­riés, syn­di­cats), puisqu’il redonne un pou­voir au poli­tique, comme une lisi­bi­li­té à l’ac­ti­vi­té éco­no­mique à l’é­chelle de la nation, sans du tout s’op­po­ser à la mon­dia­li­sa­tion des échanges. 

    Un sys­tème per­met­tant de géné­ra­li­ser le com­merce équi­table, et qui garan­tisse la conti­nui­té avec le sys­tème anar­chique actuel : pas de bar­rières macro­sco­piques aux échanges de biens et de ser­vices, pas même d’in­ter­dic­tion de la libre cir­cu­la­tion des capi­taux, notions de règles de concur­rence (certes amé­lio­rées, mais la conti­nui­té existe), pré­vi­si­bi­li­té de l’in­ter­ven­tion de l’État, …

    Il s’a­gi­rait de prendre en compte pour l’établissement du niveau d’imposition des entre­prises (au sens large, j’ai par­lé d’in­clure d’autres péna­li­tés ou inci­ta­tions, notam­ment par le biais d’un pla­fon­ne­ment des volumes de publi­ci­té dif­fu­sés sur le ter­ri­toire, res­tant pro­por­tion­nel au CA mais étant asso­cié aux com­por­te­ments de l’en­tre­prise, en l’oc­cu­rence située en bout de chaîne, et de ses four­nis­seurs), outre les fac­teurs éco­lo­giques liés à l’activité, l’ensemble des inéga­li­tés indi­vi­duelles mises en jeu par l’entreprise : écart type des salaires ; dis­pa­ri­té de rému­né­ra­tion du capi­tal – non pro­duc­tif – et du tra­vail.

    Cela se ferait pour toute entre­prise, natio­nale, étran­gère ou trans­na­tio­nale, dont l’activité met­trait en jeu les Euro­péens, ne serait-ce qu’au titre de consom­ma­teurs, entre­prise qui serait tenue, elle et toute la chaîne clients-four­nis­seurs, de rendre lisibles l’ensemble des infor­ma­tions deman­dées (l’État / l’Europe ne peut y for­cer des entre­prises étran­gères, mais elle peut condi­tion­ner l’accès à son mar­ché inté­rieur au res­pect de ce prin­cipe élé­men­taire de garan­tie de la lisi­bi­li­té d’une éco­no­mie autour des indi­vi­dus et non des seules per­sonnes morales).

    Les mesures se feraient entre­prise par entre­prise (il ne s’agit pas d’opposer bru­ta­le­ment les pays dont les moyennes natio­nales de niveau de vie dif­fé­rent beau­coup, mais d’encourager dans tous les pays les entre­prises les plus éga­li­taires et de péna­li­ser les plus inégalitaires). 

    La cir­cu­la­tion des infor­ma­tions per­met­tant une mesure effec­tive serait assu­rée par divers biais, par toute per­sonne libre­ment, notam­ment par les syn­di­cats et asso­cia­tions, et cen­tra­li­sées par un nou­vel organe ins­ti­tu­tion­nel indé­pen­dant des exé­cu­tifs comme des indus­triels (prin­cipe démo­cra­tique élé­men­taire qu’on entend par ailleurs ici appli­quer aux médias de presse). Les niveaux d’imposition et autres mesures de péna­li­sa­tion / inci­ta­tion fis­cales étant fixées par le Par­le­ment (par la majo­ri­té en place), sur avis de cet organe.

    J’ai déjà par­lé de cette idée, et notam­ment de la base de lisi­bi­li­té de l’in­for­ma­tion qu’elle sup­pose / implique, mais je sou­ligne qu’elle pour­rait per­mettre (outre une régu­la­tion bien plus effec­tive des inéga­li­tés et une contri­bu­tion plus équi­table et plus tan­gible au finan­ce­ment des ser­vices publics – si on l’ap­pose à la pro­po­si­tion reprise par Chi­rac, par exemple) d’ins­tau­rer une base pour appli­quer une règle plus direc­te­ment asso­ciée à l’i­dée du pla­fon­ne­ment de reve­nus dont nous venons de par­ler. Bien qu’a prio­ri, avec un pareil sys­tème, il suf­fise de s’en tenir à (reve­nir à) un impôt pro­gres­sif simple, et por­tant essen­tiel­le­ment sur les salaires.

    Réponse
90. 

    philippe magdelenat sur 24 août 2006 à 12:58

    Bon­jour Sam ,

    « De mémoire, dans les années 1990, le ratio entre reve­nu moyens des grands patrons et celui des ouvriers est pas­sé de 47 pour 1 à 195 pour 1. Et nous ne par­lons là que de salaires. »

    Si vous ne par­lez que de salaire (en droit : contre­par­tie du tra­vail four­ni, le ratio que vous citez n’est peut être pas le bon : « reve­nu » étant bien plus large !

    Essayez de retrou­ver la source, si vous avez le temps.

    Pour le reste, votre expo­sé est inté­res­sant, même s’il com­prend de nom­breux détours…

    « il y a la bonne vieille méthode du bou­clier : on impose le résultat ».

    Vous dites : « on impose le résul­tat » : qui est « on » ?

    Êtes-vous cer­tain que les citoyens par­tagent votre approche ? Vous pro­po­sez d’im­po­ser avant même tout échange construc­tif sur le sujet.

    « mais je ne me satis­fais pas de l’approche qui consis­te­rait à impo­ser direc­te­ment la for­mule ain­si, je la prends faute de mieux. »

    Impo­ser faute de mieux, vous trou­ve­rez tou­jours des citoyens qui vous diront : « ne pas impo­ser faute de mieux ! »

    Vous trai­tez très lar­ge­ment de l’é­co­no­mie (rôle du FMI, com­merce équi­table, le change, l’in­fla­tion), pour­tant une Consti­tu­tion (la cri­tique à sou­vent été faite pour le TCE) ne traite pas de cet aspect.

    Le texte que vous écri­rez avec vos amis devra être simple, lisible par tous, sans ambi­gui­té (la consti­tu­tion n’a pas pour rôle de pré­ci­ser de manière détaillée les principes) :

    Pou­vez-vous for­mu­ler très conci­sé­ment (en deux lignes) les prin­cipes que vous énon­cez sur les reve­nus (mini­mum (déja fait) et maximum ?

    Les citoyens auront à se pro­non­cer sur une phrase claire non sus­cep­tible de mul­tiples inter­pré­ta­tions comme pour le TCE.

    Je crains beau­coup toutes les for­mu­la­tions qui imposent (de style très inter­ven­tion­niste : plus il existe de règles, plus les textes déri­vés sont nom­breux , plus la juris­pru­dence est dense et moins les citoyens ont confiance).

    En France, l’im­pôt pro­gres­sif que vous com­men­tez lon­gue­ment joue gran­de­ment son rôle, tou­te­fois il existe de nom­breuses façons d’y échap­per : fai­sons dis­pa­raître cer­taines de ces excep­tions (atten­tion : elles sont sou­vent jus­ti­fiées : il suf­fit de lire les guides fis­caux : elles récom­pensent la prise de risque, par exemple).

    Plus vous bri­dez le sys­tème (au-delà d’un cer­tain seuil), plus vous encou­ra­gez la fraude et décou­ra­gez l’i­ni­tia­tive.. En tenez-vous compte ?

    Pour finir, Sam, avec la DDH de 1789, le pré­am­bule de 1946, n’est-il pas pré­fé­rable de conser­ver le corps de la Consti­tu­tion de 1958, en l’a­men­dant pour rendre aux citoyens un plus grand contrôle ?

    Pour l’Eu­rope, une Consti­tu­tion peut-elle être écrite par des Fran­çais uni­que­ment pour être ensuite pro­po­sée aux autres membres de l’UE ? Ne faut-il pas dès main­te­nant élar­gir la base ?

    Il faut, dès le début, échan­ger, dis­cu­ter avec les autres pays membres car, si chaque enti­té arrive avec son texte, des idées et des a prio­ri blo­que­ront le travail.

    Une Consti­tu­tion euro­péenne s’é­crit à l’é­chelle euro­péenne avec une assem­blée consti­tuante euro­péenne, elle ne s’é­crit pas dans son coin, aus­si moti­vés que soient les citoyens qui s’y attachent.

    Pour la Consti­tu­tion fran­çaise, pour­quoi n’or­ga­ni­sez-vous pas des États Géné­raux ? Res­treindre l’é­cri­ture aux membres de votre groupe lui enlève toute légi­ti­mi­té ! non ?

    Bon cou­rage.

    Réponse
91. 

    philippe magdelenat sur 24 août 2006 à 19:03

    Rebon­jour Sam ,

    à pro­pos des inéga­li­tés, les études tendent à mon­trer que depuis 1950, elles ont diminué.

    Faut-il s’en prendre aux inéga­li­tés de manière abso­lue ou bien regar­der si le niveau de vie moyen, si la situa­tion des ouvriers et des employés s’est améliorée ?

    Les riches sont de plus en plus riches mais les ouvriers et les employés vivent bien mieux…

    Dans votre ana­lyse, reve­nu maxi­mum et lutte contre les inéga­li­tés semblent liés ?

    Avez-vous lu Rawl sur le sujet des inéga­li­tés justes ? très très intéressant…

    Au plai­sir de vous relire, je passe qua­si­ment une fois par mois…

    Réponse
92. 

    sam17 sur 25 août 2006 à 02:31

    Bon­soir Philippe,

    Sur l’é­vo­lu­tion du ratio entre reve­nu moyens des grands patrons et celui des ouvriers :

    « Essayez de retrou­ver la source, si vous avez le temps. »

    « Pro­prié­té et mon­dia­li­sa­tion » (Serge Mahé). Entre nous, ins­truc­tif et plein de ren­sei­gne­ments pré­cis mais sou­vent trop dog­ma­tique ver­sion tri­bord toute.
    Si je retrouve la page, je confirmerai.

    « le ratio que vous citez n’est peut être pas le bon : « reve­nu » étant bien plus large ! »

    Je disais la même chose : « dans le contexte pré­sent, ces « approches reve­nus » semblent poser de mul­tiples pro­blèmes pour ce qui est de régu­ler les inégalités. »
    Et vous dites vous même que j’ai par­lé « lar­ge­ment » d’économie.
    Mon volet 4 conclut d’ailleurs sur une pro­po­si­tion de voie de réduc­tion des inéga­li­tés qui s’é­carte net­te­ment de cette approche dépassée.

    Oui, pour répondre à une autre ques­tion, ce qui me semble per­ti­nent en ce qui concerne le sujet abor­dé par nous est effec­ti­ve­ment qu’il y ait réduc­tion des inéga­li­tés. Fixer un nomi­nal pour le pla­fond des reve­nus me semble peu per­ti­nent, et même pour le mini­mum : je n’en­tends pas impo­ser à une tri­bu pri­mi­tive vivant en paix et en har­mo­nie avec la nature une crois­sance maté­rielle jugée « stan­dard » par un blanc-bec comme moi, plus sim­ple­ment, je n’en­tends pas condam­ner la France à s’en­ga­ger sur une crois­sance maté­rielle tou­jours crois­sante ou même égale (quelle idée).

    En par­lant d’ « impo­ser », vous me par­lez de notre démarche ici, à moi (et vous alors ?) et « mes amis » (??) comme on tire sur une ambu­lance, non ? Je ne vois pas ce qu’on peut faire de mal, et même on ne risque ni d’é­cra­ser un pié­ton, ni d’im­po­ser des soins au muet. Peut-être que si vous aviez com­pris la démarche du pro­jet, vous ne diriez pas « vous », mais « nous ». Comme à Citrouille, je ne vous cache pas que ce n’est pas réglo. Il y a d’ailleurs un tas d’en­droits pour taper sur le père Chouard, Citrouille sau­ra peut-être vous ren­sei­gner, il est calé sur les médias.

    Vous par­lez d’or­ga­ni­ser des États Géné­raux Euro­péens. Superbe idée : faites donc, je vous rejoins volon­tiers quitte à dor­mir 4 heures par nuit au lieu de 5…

    Encou­ra­ger la fraude ne vient pas tant de la quan­ti­té de règles, mais : soit du fait qu’elles sont inadap­tées (injustes ou désuètes) – décou­ra­ger l’i­ni­tia­tive, de même – ; soit parce qu’on n’é­ta­blit pas ou pas bien les pou­voirs publics, les­quels tra­duisent des mis­sions de l’É­tat claires, asso­ciées clai­re­ment à des droits et devoirs clairs ; soit parce qu’on sépare mal et contrôle mal ces pou­voirs. À pre­mière vue, plus il y a de règles, plus il faut de postes publics (et de règles de contrôle et de sépa­ra­tions de pou­voirs) pour assu­rer leur respect.

    Si vous reli­sez mon mes­sage 4/4, vous ver­rez que je parle du pro­blème d’un « mau­vais inter­ven­tion­nisme », que j’ap­pelle « anar­chique », et que je dis­tingue les « odieux » et les bon libé­raux, par­mi les­quels des acteurs éco­no­miques qui ont besoin de lire et de cal­cu­ler l’ac­ti­vi­té qui les concerne (éva­luer les risques, fixer les prix, négo­cier les salaires, …) Géné­ra­le­ment, avant même la deuxième som­ma­tion …, je ne réponds pas à qui­conque emploie le terme « inter­ven­tion­nisme » sans s’ex­pli­quer, le tra­duire, le mettre en contexte, …, ce genre de manie­ment sans pin­cettes peut-être très des­truc­tif dans un débat, sans rien apporter.
    Ayant sous-enten­du une pre­mière som­ma­tion, me voi­là contraint de m’ex­pli­quer, d’où un second message.

    Un sys­tème d’im­po­si­tion équi­table, intel­li­gent (et bien sûr adap­té aux dif­fé­rents types de reve­nus) devrait per­mettre de suivre plu­sieurs objec­tifs en même temps :

    1) une contri­bu­tion équi­table au finan­ce­ment des ser­vices publics (les­quels servent à tous niveaux à faire res­pec­ter les droits fon­da­men­taux, pour tous – ils sont nom­breux : les der­nières avan­cées, sur l’é­du­ca­tion, la san­té et l’en­vi­ron­ne­ment ont beau­coup d’im­pli­ca­tions, et bien que cer­tains datent, on a bien traî­né sur la tra­duc­tions en mis­sion de l’É­tat et tout ce qui s’en suit.) ;

    2) Décou­lant de 1) : un reve­nu mini­mal de sub­sis­tance (par­mi ces mul­tiples droits fon­da­men­taux, les stan­dards en place depuis au moins 50 ans fixent cette garantie).

    3) Régu­ler les inéga­li­tés indi­vi­duelles (les empê­cher d’aug­men­ter et les sta­bi­li­ser, pas les réduire à 0 – quoi­qu’on puisse ima­gi­ner un État col­lec­ti­viste consti­tu­tion­nel, je ne crois pas qu’on ait encore essayé…)

    4) Décou­lant de 3), 2) étant par ailleurs fixé, et en ver­tu de la règle de d’A­lem­bert (cf. volet ¹⁄₄ de mon mes­sage pré­cé­dent) dans une démo­cra­tie libé­rale (au sens large), une limi­ta­tion des inéga­li­tés implique néces­sai­re­ment, direc­te­ment ou indi­rec­te­ment un pla­fon­ne­ment des revenus.

    5) Défi­nir en quoi une per­sonne est liée à l’É­tat, rela­ti­ve­ment à ce sys­tème d’im­po­si­tion : en tant que res­sor­tis­sant (sui­vant ses divers types de reve­nus) ; en tant que tra­vailleur non res­sor­tis­sant impli­qué dans la pro­duc­tion d’un pro­duit ven­du en France, dans le com­merce de ce pro­duit, dans la publi­ci­té dif­fu­sée pour ce pro­duit, action­naire d’un pro­duc­teur étran­ger, d’un sous-trai­tant étran­ger d’une trans­na­tio­nale payant n d’im­pôts à l’É­tat fran­çais sous diverses formes, employant m tra­vailleurs fran­çais pour p salaire moyen, q écart type de salaire, r ratio salaires / divi­dendes… ; un retrai­té ou actif étran­ger ayant x part dans le fond y qui détient z % de … émet­tant aa tonnes de CO2 dont ab % de taxe polueur-payeur sont échan­gés avec l’en­tre­prise i payant j euros d’im­pôt à l’É­tat fran­çais et employant k…

    Dans ces condi­tions, trou­vons donc toute bonne mesure pour ne pas décou­ra­ger les initiatives…

    Mais cela sup­pose déjà un cer­tain nombre de règles élé­men­taires dans un sys­tème libé­ral : res­pon­sa­bi­li­ser, inci­ter, garan­tir une infor­ma­tion juste, plu­rielle et trans­ver­sale. Il y a bien des pro­grès à faire.

    Vous dites que je traite lar­ge­ment d’é­co­no­mie mais que la Consti­tu­tion est simple. Oui. Quel rap­port ? Quand on voit qu’il a fal­lu deux ans de débats de dizaines de per­sonnes pour pondre une Consti­tu­tion après la Révo­lu­tion… Vous confon­dez la méthode et le résultat ?

    Réponse
93. 

    sam17 sur 25 août 2006 à 03:10

    Chô­mage, divi­dendes… TCE et autres sale­tés injustes et incompréhensibles

    Donc, Phi­lippe, je vous devais quelques expli­ca­tions. Ca tombe bien, parce que ce sera plus encore que le sujet pré­cé­dent cadré sur l’intitulé de ce volet, et je me paye le luxe d’introduire en finis­sant de vous répondre. N’al­lez pas croire que je rigole ou que je joue à la Citrouille, c’est tout à fait sérieux et réflé­chi. Je pré­fère préciser.

    Si je puis me per­mettre, vous enfon­cez une porte ouverte en rap­pe­lant que le TCE per­met­tait de mul­tiples inter­pré­ta­tions (en quoi cela me concerne-t-il, ce pro­jet à la noix est enter­ré, non ?) Ce tor­chon atteint presque la Bible dans sa lon­gueur, son carac­tère imbi­table et propre à sus­ci­ter toute inter­pré­ta­tion et son contraire. Et après 2 ans de débats de sourds, je sup­pose que qui­conque a un peu d’es­prit cri­tique est ame­né à cette conclu­sion : un pro­blème mal posé engendre un débat de sourds sans fin. Ques­tion bête, réponse bêtes, comme on dit. Voi­là pour­quoi ici on s’ar­roge le droit de repo­ser les ques­tions (sachant que par ailleurs, on ne les impose à personne).

    Le TCE est un bré­viaire néo­li­bé­ral : dans ce régime, les seules règles qui doivent être simples, claires, ce sont les lois du mar­ché, qui ne fonc­tionnent jus­te­ment que pour qui a le pou­voir de réa­li­ser ses pro­phé­ties, qui sont éga­le­ment des dési­rs et des ordres.

    Le corol­laire de cette sim­pli­ci­té extrême confé­rée à l’ap­pli­ca­tion des dési­rs des puis­sants (très simples, eux, dans leur nature sinon dans leur volume) est très pré­ci­sé­ment ce qui nous com­plique la vie ici : avoir géné­ré tout un tas d’ou­tils qui acces­soi­re­ment empêchent toute lisi­bi­li­té aux gueux (je ne dis pas que la poli­tique a jamais été simple, je dis qu’on n’a jamais ren­ver­sé un tota­li­ta­risme consciem­ment – juste en pro­fi­tant d’un concours de cir­cons­tance qui en a sup­pri­mé les leviers essen­tiels ‑parce qu’on n’a jamais réus­si à le cer­ner comme tel, et qu’on n’a pu que s’é­ver­tuer vai­ne­ment à se débattre dans un sys­tème encore bien plus com­plexe qu’un sys­tème nor­mal, par exemple une sale­té de dic­ta­ture à la papa…)

    Aux riches un mar­ché infi­ni­ment clair, lisible, bref, effi­cace (tra­dui­sez : où l’on gagne à tous les coups en exter­na­li­sant tous les coûts) et les mil­liards de divi­dendes ; aux pauvres un sys­tème infi­ni­ment com­plexe, illi­sible, bref, inef­fi­cace, et les mil­liards d’embûches.

    La lim­pi­di­té d’une taxe Tobin, tant dans sa légi­ti­mi­té que dans son effi­ca­ci­té, n’a d’é­gale que l’im­mense dif­fi­cul­té qu’il y a à la rendre acces­sible aux gueux, tant dans les faits que dans les expli­ca­tions. Alors qu’une taxe sur les billets d’a­vions ou autre recette à la Chi­rac (récu­pé­rée d’ailleurs) telle que celle que j’ai citée pré­cé­dem­ment, est aus­si peu tan­gible dans un sens que dans un autre.
    Vous venez d’ap­po­ser mes longues expli­ca­tions sur un sys­tème dont je n’ai pas choi­si l’af­freuse com­plexi­té à la sim­pli­ci­té requise pour une consti­tu­tion, dans le résul­tat écrit (c’est drôle d’en­tendre ça d’un inter­ve­nant qui dit « vous » : je connais ça par coeur, voi­là 6 mois que je sévis ici, sur le seul forum…), alors je vous envoie cette obser­va­tion, assez appro­priée à votre remarque.

    Je trouve d’ailleurs qu’il est par­fai­te­ment obs­cène d’al­ler reje­ter la res­pon­sa­bi­li­té de l’illi­si­bi­li­té et de l’i­nef­fi­ca­ci­té pré­ci­sé­ment sur les gens dénués de pouvoir.
    (Je sup­pose que vous aus­si, bien sûr, et je n’en veux à per­sonne ou à peu près, c’est-à-dire à per­sonne qui fasse la lec­ture que je donne ici.)

    Cha­cun sait ou devrait savoir que dans un sys­tème tota­li­taire, les lois n’en sont pas, elles sont pré­ci­sé­ment la seule volon­té des rares qui ont le pou­voir de les faire appli­quer sur com­mande, et que ces mêmes accusent tou­jours l’en­ne­mi dési­gné (celui qui sert sur l’ins­tant) des crimes qu’ils s’ap­prêtent jus­te­ment à com­mettre. Au pré­sent, l’en­ne­mi dési­gné alterne entre une poi­gnée de para­mètres, tou­jours les mêmes, géné­ra­le­ment des pro­duits de la créa­tion directe ou indi­recte des odieux eux-mêmes :

    • Dette publique : outre l’ef­fet de la pri­va­tion du droit élé­men­taire des États de battre mon­naie (rem­pla­cé par le devoir de géné­rer la mon­naie par la dette, géné­ra­le­ment contrac­tée auprès des odieux), fruit des mille et un coûts « exter­na­li­sés », du chô­mage au stress créé par le mana­ge­ment néos­ta­li­nien des odieux, en pas­sant par l’é­du­ca­tion qui four­nit les cer­veaux à qui entendent s’en appro­prier tous les pro­duits récu­pé­rables ou les cen­taines de pro­duits de la recherche fon­da­men­tale refi­lés aux odieux pour qu’en plus ils collent leur bre­vet à la pre­mière équa­tion rajou­tée par le trou­fion de labo (pré­cé­dem­ment nom­mé « cer­veau », for­mé au frais de la prin­cesse, qui aura pré­fé­ré le pri­vé pour avoir ses 15 000 balles par mois, de quoi louer à vie, et se payer même le luxe rare dans l’en­tre­prise d’être épar­gné du mana­ge­ment susdit…)
    • Impôts tou­jours injustes et trop lourds : pour les pauvres chefs de PME qui essayent encore de prendre des ini­tia­tives pour avoir cette liber­té de le faire tant le mana­ge­ment des odieux les révulse… pas pour ceux qui pillent l’É­tat – voir notam­ment les recettes au point pré­cé­dent ; ajou­ter les mille et une qui consistent à gagner à coup sûr au jeux des taux de change (tra­duire : pillage d’É­tats et d’é­co­no­mies natio­nales), bour­siers (tra­duire : dépouille­ments bru­taux d’en­tre­prises et autres paris sur le timing de la vente annon­cia­trice de chute libre du cours) – et spé­culent 100 fois plus qu’ils n’in­ves­tissent en pro­duc­tion, et avec ça, parce que l’in­jus­tice n’a pas de fin, nous emmerdent toute l’an­née avec je ne sais quelle ini­tia­tives et autres risques qui consistent à inno­ver dans les voies de pillage ;
    • Peur de l’in­fla­tion (on com­pren­dra aisé­ment qui en a peur et essaye de faire croire que ce sont les autres, gueux ou États pri­vés de moyens de relance comme de droit élé­men­taire de battre monnaie) ;
    • Pré­ten­due lutte contre le chô­mage pré­ten­du­ment du aux salaires trop éle­vés (c’est une variante de la ver­sion pré­cé­dente, quoique le mon­tage soit plus rigolo) ;
    • Syn­di­cats impuis­sants et impuis­sants à expli­quer le sys­tème qu’ils affrontent (on com­pren­dra) donc d’au­tant plus enclins à recou­rir à la force et aux actes impré­vi­sibles – cha­cun sait que lorsque on perd son auto­ri­té, à savoir sa capa­ci­té à don­ner du sens, on com­pense par la force : per­sonne n’a jamais dit lui-même que son tra­vail ne sert à rien…)

    Et la rhé­to­rique néo­li­bé­rale peut très aisé­ment leur attri­buer la faute, un col­lé­gien com­pren­drait pour­vu qu’il s’y penche, comme ces mil­lions de cré­tins matures qui eux essayent de com­prendre (on comprendra)…

    C’est d’ailleurs ain­si qu’ils se recon­naissent entre eux, ces odieux, à cette facul­té de se van­ter de leurs crimes tou­jours per­pé­trés sur des masses ano­nymes tout en reje­tant la faute très per­ti­nem­ment sur les cibles sus-dési­gnées, et d’être par ailleurs par­mi les rares capables de voir accom­plies leurs pré­dic­tions. Par exemple, si vous avez dans votre CV une quin­zaine de van­tar­dises faites à la Tri­bune, que vous avez géné­ré 1000 chô­meurs ou plus d’un coup et dépiau­té 5–6 boîtes en un an pièce, vous êtes géné­ra­le­ment nom­mé à la tête d’une grosse firme : c’est évident, vous allez for­cé­ment rap­por­ter énor­mé­ment aux gros action­naires de celle-ci, qui s’en iront juste à temps pour choi­sir eux-mêmes que la boîte est fou­tue, plus exac­te­ment quand l’ac­tion doit com­men­cer à plon­ger, rejoi­gnant la réa­li­té qu’elle couvre sur votre com­mande (de vente). L’é­tape d’a­près, vous rece­vez votre invite au Bilderberg.

    Réponse
94. 

    philippe magdelenat sur 25 août 2006 à 22:36

    Bon­soir Sam ,

    « En par­lant d’  »impo­ser », vous me par­lez de notre démarche ici, à moi (et vous alors ?) et « mes amis » (??) comme on tire sur une ambu­lance, non ? »

    Vous ne m’a­vez pas com­pris : je citais votre groupe (Étienne, vous, et tous les habi­tués) qui com­mence à écrire des pas­sages : aus­si je vous deman­dais si vous aviez une ébauche des lignes concer­nant le reve­nu maximum.

    Votre inves­tis­se­ment est remar­quable, même s’il est dom­mage que vous n’ayez pas trou­vé une solu­tion pour atti­rer et faire par­ti­ci­per acti­ve­ment une grande varié­té de citoyens européens.

    Vous essayez d’é­crire une consti­tu­tion, mais une consti­tu­tion ne peut être l’oeuvre de quelques indi­vi­dus, aus­si pas­sion­nés et doués soient ils… Aus­si, j’in­siste sur la méthode.

    Loin de moi l’i­dée de tirer sur l’am­bu­lance ou de taper sur le père Chouard, for­mule uti­li­sée par vous que je ne com­prends pas rame­née à mes pro­pos ci dessus…

    Vous écri­vez de très longs posts (je vous l’ai déjà signa­lé il y a quelque temps), pour­riez-vous syn­thé­ti­ser ce flot de remarques et d’i­dées, pour le bien de la communauté ?

    La lon­gueur des posts (comme la lon­gueur d’un TCE) peut décou­ra­ger le lec­teur, le citoyen :… Voyez-vous, lorsque j’ai pré­sen­té le TCE à mes étu­diants, pour pou­voir débattre et faci­li­ter l’ex­pres­sion de tous, il a fal­lu syn­thé­ti­ser et trou­ver une for­mu­la­tion fidèle et exploi­table. C’est dans le même esprit que je sol­li­ci­tais de votre part un essai d’é­cri­ture clair et court sur les reve­nus mini­mum et maximum.

    Trop de déve­lop­pe­ment uni­la­té­ral nuit à la com­pré­hen­sion et à l’adhé­sion, trop d’é­so­té­risme décou­rage le plus grand nombre…

    La DDH de 1789 est un exemple de bon texte, une bonne base pour expli­quer, construire autour du sens des mots.

    Si quelque chose de riche doit sor­tir de votre tra­vail avec Étienne, ce ne sera pas par la prolixité…

    Croyez bien que je suis impres­sion­né par votre déter­mi­na­tion et votre enga­ge­ment, j’es­père que vous appor­te­rez quelque chose de riche.

    Pour ma part, je ne suis pas « à fond dedans », mais je m’in­té­resse à votre démarche comme à d’autres en espé­rant lire un jour quelque chose de « nouveau »…

    Pour finir, puisque vous êtes au fait de l’é­co­no­mie, que pen­sez-vous de la baisse actuelle du chô­mage en France qui se confirme depuis de nom­breux mois ?

    Au plai­sir de vous lire.

    Réponse
95. 

    philippe magdelenat sur 25 août 2006 à 22:58

    Sam ,

    « L’É­tat fixe et tient à jour un reve­nu mini­mum et un reve­nu maximum. »

    Sou­met­tez cette phrase au débat natio­nal et euro­péen, aux dif­fé­rents citoyens s’in­té­res­sant ou non à la poli­tique et au droit, puis faites la syn­thèse des inter­pré­ta­tions que vous recueillerez.

    Ain­si, vous sau­rez si cette phrase peut être rete­nue ou doit être réécrite afin d’ob­te­nir l’adhé­sion du plus grand nombre sans équi­voque, dans la clarté.

    Le début de la phrase me fait peur : l’É­tat fixe… ouh la la, que de mau­vais souvenirs…

    Réponse
96. 

    sam17 sur 26 août 2006 à 11:46

    Bon­jour Philippe,

    je vois que je vous ai aidé à men­tir : ça fait au moins trois fois dans le mois que vous pas­sez ici. 😉

    Vous avez rai­son sur le pro­blème des lon­gueurs qui décou­ragent, etc. (je me per­mets de dire que cer­taines inter­ven­tions faites avec à la fois bien peu d’in­ves­tis­se­ment et une réelle per­ti­nence dans les ques­tions sou­le­vées, poussent les mêmes qui s’é­ver­tuent aus­si à répondre, à assu­mer les lon­gueurs, et les heures pour res­treindre et mettre en forme par­fois les lon­gueurs encore plus longues d’un pre­mier jet).

    Sérieu­se­ment, vous avez abor­dé le TCE avec vos étu­diants ? C’est une belle démarche (j’es­père qu’ils vous aug­men­te­ront à l’EN) mais vous n’a­vez peur de rien… C’est un coup à deve­nir dingue. 😉

    « « L’É­tat fixe et tient à jour un reve­nu mini­mum et un reve­nu maximum. » »

    Sur « l’E­tat fixe… », quels sont vos mau­vais sou­ve­nirs ? Vous avez l’air d’in­si­nuer qu’il s’a­git de choses impor­tantes, pour­quoi ne pas nous en faire pro­fi­ter un peu ici ?

    La for­mule « l’E­tat fixe un reve­nu maxi­mal », sans autre pré­ci­sion sur le qui-quoi-com­ment, n’a pas de sens stable, sauf dans un Etat tota­li­taire, voire une simple dic­ta­ture, ou la loi ne se fonde pas sur le droit, mais sur la force, et donc où « l’E­tat » peut se rap­por­ter à une seule enti­té orga­nique – c’est res­pec­ti­ve­ment la force pure (« volon­té » de la machine) ou l’ar­bi­traire à la papa (la volon­té du chef, sui­vant des objec­tifs qui s’ex­priment dans une pers­pec­tive poli­tique utilitaire).

    Donc la for­mule ain­si posée :

    - n’a, je crois, pas lieu d’être débat­tue sur cette base. Donc non, je ne sou­met­trais pas la pro­po­si­tion moyenne en l’é­tat moi-même, et si par mal­heur quel­qu’un la posait telle quelle dans le débat public, ce serait à coup sûr plein de mal­en­ten­dus qui vont émer­ger, et j’au­rais le devoir de contrii­buer à une cam­pagne achar­née pour le vote blanc : ques­tion bête, réponses bêtes. Bref, il faut fixer des conven­tions déjà sur les termes ;

    - doit néces­sai­re­ment être com­plé­tée par des garan­ties sur le mode de mise en appli­ca­tion future, dans un régime consti­tu­tion­nel. Je ne dis pas direc­te­ment que le prin­cipe ne pour­rait pas être écrit tel quel dans la consti­tu­tion (les consti­tu­tions, je pense à celle du Vene­zue­la qui en a trop dans le genre, je pense, ont par­fois de ces for­mules « L’E­tat assure, garan­tit, encou­rage, … ») mais je dis que sans aucun doute il faut des com­plé­ments, qui tra­duisent des conven­tions (dans la consti­tu­tion Vene­zue­la, il existe cer­tains modes pré­dé­fi­nis pour faire en sorte que par exemple l’E­tat garan­tisse une pro­tec­tion de la culture, consi­dé­rée comme bien public essen­tiel – notament une indé­pen­dance des uni­ver­si­tés, avec je crois un mode de dési­gna­tion des cadres par recon­nais­sance mutuelle des pairs (uni­ver­si­taires) – chose qu’il fau­drait exploi­ter notam­ment pour cer­tains médias de presse dési­rant béné­fi­cier d’un sta­tut public qui les pro­tè­ge­rait des pou­voirs éco­no­miques, au sens large, moye­nant enga­ge­ment au res­pect de la Charte de Munich (droits et devoirs élé­men­taires de la pro­fes­sion jour­na­lis­tique, arti­cu­lée autour du devoir d’in­for­mer) dont la recon­nais­sance serait par ailleurs pro­cla­mée dans la constitution) ;

    Le prin­cipe nous ramène déjà à ces deux aspects de la question :

    - c’est qui l’E­tat ? Je veux dire, par qui et com­ment serait « fixé » ce reve­nu ; à quel niveau juri­dique ; com­ment la for­mule pren­drait elle corps ? com­ment les ins­ti­tu­tions se répar­ti­raient éven­tuel­le­ment ce tra­vail de mettre en pra­tique le principe.

    - est-il per­ti­nent de fixer bru­ta­le­ment une valeur nomi­nale (quelle qu’elle soit) à ce reve­nu maxi­mal ? J’ai com­men­cé ma réponse en disant clai­re­ment non. (Ce qui ensuite m’a valu des déve­lop­pe­ments dont j’ad­mets qu’ils puissent dis­traire, mais j’ai fait au mieux).

    Réponse
97. 

    Citrouille sur 26 août 2006 à 14:51

    @ Sam17,

    « En par­lant d’ « impo­ser », vous me par­lez de notre démarche ici, à moi (et vous alors ?) et « mes amis » (??) comme on tire sur une ambu­lance, non ? Je ne vois pas ce qu’on peut faire de mal, et même on ne risque ni d’é­cra­ser un pié­ton, ni d’im­po­ser des soins au muet. Peut-être que si vous aviez com­pris la démarche du pro­jet, vous ne diriez pas « vous », mais « nous ». Comme à Citrouille, je ne vous cache pas que ce n’est pas réglo. Il y a d’ailleurs un tas d’en­droits pour taper sur le père Chouard, Citrouille sau­ra peut-être vous ren­sei­gner, il est calé sur les médias. »

    Puisque vous conti­nuez a me citer, j’ai la fai­blesse de croire que je ne suis pas com­ple­te­ment ostra­cise sur ce site. Affir­mer que tous ceux qui ont atter­ri sur ce site (pour ma part via le BBB) doivent refe­rer a ce pro­jet comme etant « le notre » et pas le « votre » meme si on n’est en rien d’ac­cord avec ledit pro­jet est une escro­que­rie qui ferait pas­ser ATTAC pour une orga­ni­sa­tion demo­cra­tique. Vous ne me repre­sen­tez pas et l’af­fir­mer est un abus de pou­voir de votre part.

    Je ne suis pas venu ici pour taper sur Etienne, ni sur vous ni sur les quelques autres avec qui j’ai engage un debat sur le blog ou le forum. Je suis venu pour ques­tio­ner Votre pro­jet. A Vous de le defendre.

    Réponse
98. 

    Etienne sur 26 août 2006 à 17:34

    Bon­jour Citrouille,

    Il y peu, je vous deman­dais : « Connais­sez-vous un seul moyen pour les citoyens, aus­si bien en France qu’en Europe, pour résis­ter aux abus de pou­voirs ? »

    Vous m’avez répon­du : « Je ne sais pas (en fait je ne sais pas de quel abus de pou­voir vous par­lez). »

    Je suis sûr que vous êtes de bonne foi et je vais choi­sir quelques exemples que je trouve emblématiques :

    • L’Union euro­péenne impose de force les OGM en plein champ, sans débat ni consul­ta­tion popu­laire, alors qu’une majo­ri­té d’européens craignent et refusent appa­rem­ment cette inno­va­tion sans en recon­naître la néces­si­té (en tout cas, aucun réfé­ren­dum n’a per­mis de comp­ter les par­ti­sans ni les adversaires).

    Cette poli­tique euro­péenne semble plus ins­pi­rée par l’intérêt pri­vé de quelques grands groupes influents que par l’intérêt général.

    Une véri­table démo­cra­tie, selon moi, devrait plu­tôt mettre en scène les conflits pour faire toute la lumière sur tous les aspects d’une pro­blé­ma­tique : elle don­ne­rait publi­que­ment la parole à toutes les par­ties pre­nantes et lais­se­rait un groupe de citoyens, cor­rec­te­ment infor­més par ce débat contra­dic­toire et public, don­ner son avis avant de déci­der : cela s’appelle des confé­rences de citoyens et on devrait, à mon sens, en mettre en place sur TOUS les grands débats de société.

    Autant nous avons besoin de repré­sen­tants pour prendre les déci­sions ordi­naires, autant, sur les sujets de socié­té, ceux qui engagent le pays pour des décen­nies, bien au-delà du man­dat des élus, nos repré­sen­tants devraient s’effacer et rendre le débat et la déci­sion aux citoyens eux-mêmes. Ce serait leur hon­neur de nous repré­sen­ter et de nous ser­vir au lieu de nous diri­ger et de se ser­vir de nous.

    Voyez cette pas­sion­nante confé­rence de citoyens sur les OGM qui a eu lieu au Mali, c’est édifiant :

    • Autre exemple, en France : un Pre­mier Ministre jamais élu, sans débat, sans consul­ta­tion publique, pen­dant les vacances sco­laires et par ordon­nances impose au pays un contrat de tra­vail appe­lé « contrat nou­velle embauche » (CNE) où la « période d’essai » est fixée à deux ans pen­dant les­quels le licen­cie­ment n’a pas à être moti­vé, ce qui est contraire aux conven­tions de l’OIT qui imposent expres­sé­ment (même libé­ral, on peut com­prendre pour­quoi, non ?) que tout licen­cie­ment doit être moti­vé, de façon à don­ner aux sala­riés des recours contre les excès de pou­voir (pas de motif, pas de recours, c’est Germinal).

    Cer­tains parlent de coup de force, je parle d’abus de pouvoir.

    • Je pour­rais aus­si par­ler des par­le­men­taires qui s’au­to-amnis­tient.

    • On peut aus­si pen­ser à cette déci­sion des par­le­men­taires qui décident eux-mêmes d’allonger d’un an le man­dat des maires (alors que presque tous les dépu­tés sont eux-mêmes des maires !). Faut-il faire un sché­ma pour mon­trer le conflit d’intérêt et l’abus de pouvoir ?

    • Quand le roi répu­bli­cain Chi­rac blan­chit arbi­trai­re­ment son ami Drut, comme Louis XIV signait des lettres de cachet pour jeter n’importe qui en pri­son, ce n’est pas de l’abus de pouvoir ?

    Le libé­ral que vous êtes couvre-t-il ces pra­tiques ? Je suis sûr que non.

    N’avez-vous pas envie, vous-même, de résis­ter quand nos propres « repré­sen­tants » oublient l’intérêt géné­ral pour ser­vir des inté­rêts privés ?

    Citrouille, je vous pose à nou­veau ma question :

    • Quel moyen ins­ti­tu­tion­nel ont les citoyens, entre deux élec­tions, pour résis­ter à des mesures qu’ils estiment mau­vaises (le pro­blème n’étant pas ici, vous en convien­drez, de savoir s’ils ont rai­son ou pas de les trou­ver mauvaises).

    • Et s’ils n’en ont aucun, comme je l’affirme depuis deux ans, le libé­ral que vous êtes trouve-t-il cela acceptable ?

    • Et si, comme je l’espère, ce n’est pas le cas, quel moyen rai­son­nable peut-on, d’après vous, ins­ti­tuer (écrire dans nos ins­ti­tu­tions) pour éman­ci­per (un peu) les citoyens de l’aristocratie élec­tive dans laquelle ils semblent aujourd’hui englués ?

    J’aimerais connaître votre sen­ti­ment sur ces lacunes ins­ti­tu­tion­nelles qui fondent notre impuis­sance poli­tique entre deux élections.

    Ami­ca­le­ment.

    Étienne.

    Réponse
99. 

    sam17 sur 26 août 2006 à 17:43

    Ah, bon, je croyais que vous veniez cau­ser, Citrouille.

    Ne met­tons pas la char­rue avant les boeufs.

    Vous savez sans doute qu’au­cun pro­jet de recherche n’a­bou­tit jamais si l’é­quipe qui bosse sur une même voie de recherche demande à chaque moment à tout le monde, au dehors, s’il croit au pro­jet, en lui don­nant le moyen d’ar­rê­ter la voie entam­mée parce qu’il n’y croit pas.
    Même entre équipes dis­tinctes (« concur­rentes », si vous pré­fé­rez) d’un même sujet de recherche ça foire…
    S’en remettre ain­si à la com­mu­nau­té des spé­cia­listes d’une même matière (sachant qu’un pro­jet de recherche néces­site déjà une col­la­bo­ra­tion de divers types de spé­cia­listes – trans­ver­sa­li­té, comme on dit), c’est mort d’a­vance. Son­gez à New­ton, comme il aurait empê­ché tout Ein­stein (sur­tout vu le grade royal qu’il avait, au sens propre et au sens de la recon­nais­sance des pairs). Par­don pour la cari­ca­ture, au moins je suis sûr que cha­cun sai­si­ra l’exemple. (Il y a des mil­lions d’exemples, bien sûr. Dans les années 1990, il y même un prix Nobel qui a été décer­né à un type qui bosse dans un domaine « moi­si » de la chi­mie… le bougre avait fait une avan­cée incroyable vers la fusion nucléaire, tout sim­ple­ment en uti­li­sant la vul­gaire élec­tro­lyse de maté­riaux on ne peut moins nobles. Per­sonne ne pou­vait s’i­ma­gi­ner, vu la mode sur la taille des mon­tages et autres machines, dans cette voie de recherche.)

    Quant à ratis­ser encore plus large dans le droit de veto ou de jouer les trouble fête… (je ne me prends pas pour un spé­cia­liste, je sais juste le nombre de mil­liers d’heures que j’ai enquillées, après le boulot.)

    Bref, ne confon­dons pas prendre des avis de par­tout, avec s’ar­rê­ter à cause de ces avis. Et j’ai assez à faire avec ceux qui disent « nous », eux.

    Quand à répondre inuti­le­ment, pour­quoi per­drais-je mon temps ? Vous avez l’air de me deman­der des expli­ca­tions, et même des réponses. C’est évident que je ne vous dois rien. Sur­tout le peu d’ef­fort que vous y met­tez : vous le dites vous-même, vous vous situez comme un étran­ger. Soit. Il fait beau chez vous ? Répon­dez à la question !

    Autre­ment dit, je vous lirai volon­tiers, je lis un peu de par­tout et de tout. Par exemple, Mon­te­bourg est ins­truc­tif, bien qu’il vaille mieux s’en ser­vir pour avis que lui lais­ser (lui comme tout élu déjà bien en place) le loi­sir de poser les ques­tions auquel on se conten­te­ra de répondre (je parle du vote réel).

    D’ailleurs, on trouve aus­si pas mal de choses pour sug­gé­rer des bonnes idées dans le sens oppo­sé : Machia­vel, Arendt, hier je me suis même fait le plai­sir (hor­reur) de me taper les « Pro­to­coles »… brr.

    Bref, on « défen­dra » (« je défen­drai ») le pro­jet quand le résu­lat sera là. Je vous contac­te­rai alors, pro­mis : j’ai votre mail, sur le forum.

    (PS : si tous les gens dont je parle venaient me répondre… je n’en fini­rais pas. Excu­sez, j’ar­rête. D’ailleurs, sur la fin, je par­lais de (ne pas) « jouer à la citrouille » (le C majus­cule était une erreur invo­lon­taire), rien à voir avec le pseu­do, encore moins la per­sonne qui fait l’in­ter­naute. Juste la méthode. On apprend.)

    Réponse
100. 

     sam17 sur 26 août 2006 à 18:23

     Bon­dieu­se­ries publiques, voyeu­rismes pri­vées et autres pertes de temps juteuses.

     Au fait, Citrouille : pas mal l’ar­ticle sur W. Bush. Quoique il ne nous apprennent fich­tre­ment rien (vu la lon­gueur…) Si ce n’est que les amé­ri­cains, du moins leurs grands médias, en tous cas ce jour­na­liste, en fait tout une his­toire… pour ne pas dire sur le fait que ça nous pré­oc­cupe nous-mêmes, pour aller cher­cher (lire) un truc pareil.

     Quand je dis qu’il est adven­tiste, le jeune papa Bush, ce n’est pas d’a­près les spé­cu­la­tions que je lis, mais d’a­près ce qu’il se contente de dire, et acces­soi­re­ment, d’a­près la manière dont il accom­plit des plans comme par hasard com­muns avec ceux des juifs fanatiques.
     Enten­dons-nous bien : je parle de sou­tien pas dis­cret et sans faille au régime guer­rier israé­lien, et de plans aus­si écrits et offi­ciels que for­mu­lés sur le ton d’un QG en pleine guerre ou en voie de l’être (bref, où les indi­vi­dus, bien-être ou autres tra­cas­se­ries de sou­ve­rai­ne­té natio­nales n’existent pas, sauf sous le sta­tut impli­cite de pions et tou­tim), quand à l’I­rak, la Syrie et autre, pas des his­toires à dor­mir debout des « Pro­to­coles des sages de Sion » (bré­viaire du soi-disant com­plot mon­dial judéo-machin­chose, pour qui se deman­de­rait), par ailleurs aus­si bien fice­lés dans le titille-fris­son que du Har­ry Pot­ter – le faus­saire a du même prendre son pied en déclen­chant avec une incons­cience qua­si-par­faite un pro­ces­sus qui doit faire bien­tôt ses 100 mil­lions de morts, ce mec vaut poten­tiel­le­ment presque Ein­stein ou M. Curie, voire plus : dans sa passe déci­sive à Hit­ler, Sta­line, autres 10–15 can­di­dats au poste recen­cés, et sans par­ler des sui­vants, qu’on attend, il refi­lé bien plus que cette sale­té de théo­rie du com­plot qu’il n’a même pas inven­té, mais sur­tout de par­faites recettes d’un tota­li­ta­risme tout à fait effi­cace, cha­peau – Orwell, côté romance, a dû appré­cier. Hit­ler n’a rien inven­té, à peine. Juste croire à ces merdes et, en soi, attendre 1929 ou équi­valent, et ça roule presque tout seul.

     « Adven­tiste » vou­lant dire tex­tuel­le­ment qu’il attend le retour du petit Jésus, et que cette foi prime sur le reste.
     Bref : « adven­tiste » = « born-again » (« né-de-nou­veau »), pas la peine de chicaner.
     Après, qu’il soit pas­sé plu­tôt pres­byt­chose ou congré­truc en se mar­riant, qu’il ait eu la révé­la­tion plu­tôt par le père Gra­ham (le même odieux gou­rou cha­ris­ma­tique, donc archi mil­lio­naire en dol­lars, qui pré­si­da à mon bap­tème dans un POPB en transe et plein à cra­quer – j’é­tais un pauvre môme de 8 ans… les salauds) ou un autre… qu’il en dise le moins pos­sible quand c’est pas indis­pen­sable comme tout poli­tique qui ratisse large…
     Ce qu’il dit suf­fit : c’est un born-again qui s’as­sume (et que j’emm..de parce qu’il a un grand pou­voir poli­tique, ou pour être pré­cis, c’est une marion­nette très haut placée).

     Après, au des­sus dans la caté­go­rie des dan­ge­raux emmer­deurs publics, il y a « born-again » et fier de l’être, et qui n’ad­met pas que les autres ne le soient pas. Je n’ai pas écrit « évan­gé­lique » (caté­go­rie d’ad­ven­tistes) parce qu’au fana­tisme born-again, il n’a­joute pas le pro­sé­ly­tisme, devoir incon­tou­rable de l’é­van­gé­lo (ce que rap­pelle l’ar­ticle, et visi­ble­ment, ques­tion qui per­turbe tant ce jour­na­liste qui n’a que ça à foutre, et bien des amer­los, vu que ça vend, pour qu’il en ponde une pareille tar­tine dans un pareil journal).

     Par­don, vous autres, pour le hors sujet… je m’en allais. 😉

     Réponse
101. 

     Octave sur 26 août 2006 à 18:59

     Bon­soir,

     « Connais­sez-vous un seul moyen pour les citoyens, aus­si bien en France qu’en Europe, pour résis­ter aux abus de pouvoirs ? »

     Le droit de mani­fes­ta­tion (ex. le CPE), le droit de grève, la mobi­li­sa­tion etc.……

     Ces droits sont pré­vus par des textes.

     Si à chaque fois que la droite est au pou­voir, la gauche rameute ses troupes dans la rue pour faire échouer les réformes , il n’y a plus de démo­cra­tie possible.

     Votre pro­blème est que vous n’ac­cep­tez pas le fonc­tion­ne­ment nor­mal et l’al­ter­na­tive du pou­voir ; dès que vous n’êtes pas d’ac­cord, vous démolissez.…

     Vous cri­ti­quez les élus, vous vous en méfiez, mais vous êtes en dehors du sys­tème, vous n’en savez rien, c’est triste de tenir une posi­tion aus­si radicale…

     Vous n’êtes pas un vrai démo­crate, chez vous veille le pire des auto­ri­ta­rismes : ces mes­sieurs (où sont les femmes ? ) sont per­sua­dés de leur bon sens.…

     Conti­nuez à remuer Citrouille, sans avoir sui­vi vos échanges, il est aisé de com­prendre le par­ti pris de ce blog.

     Réponse
102. 

     André sur 26 août 2006 à 19:15

     Bon­jour

     Comme le dit jus­te­ment Étienne, nous souf­frons d’un manque cruel de démo­cra­tie, l’exemple des OGM le montre clai­re­ment. On ne peut igno­rer que des pays font mieux que nous dans ce domaine : mora­toire de 5 ans en Suisse ; en Autriche, la majo­ri­té des gens s’est oppo­sée aux OGM, et le gou­ver­ne­ment en a tenu compte, contre l’a­vis de la com­mis­sion de Bruxelles !!

     Par ailleurs, tout le monde sait que les prin­ci­pales orga­ni­sa­tions inter­na­tio­nales (OMC, FMI, Banque mon­diale, com­mis­sion de Bruxelles) ne sont pas élues démo­cra­ti­que­ment et ne repré­sentent que les inté­rêts des mul­ti­na­tio­nales et, der­rière elles, les inté­rêts des quelques dizaines de mil­liers de grandes familles qui dirigent le monde.
     Par ailleurs les exclus de toute part, les chô­meurs, eux, n’ont pas les moyens d’a­voir leurs ser­vices de lob­bying auprès de ces organismes. 
     Rien que cette situa­tion crée une inéga­li­té fla­grante supplémentaire !
     En plus, ces ins­ti­tu­tions non élues estiment n’a­voir de compte à rendre à per­sonne, même en cas d’é­checs.
     Par­lons de la Banque Mon­diale et de son rôle dans les divers pays d’A­frique en Argen­tine, en Indo­né­sie (sou­tien à une poli­tique cri­mi­nelle de dépor­ta­tion d’une par­tie de la population)
     Mais arrê­tez d’at­ta­quer, vous Citrouille et les autres inté­gristes libé­raux, les autres orga­ni­sa­tions et citoyens sur la démo­cra­tie, puisque l’ob­jec­tif est de sub­sti­tuer à la démo­cra­tie des citoyens un pou­voir déte­nu pâr les puis­sants et défen­du par les régle­ments de ces ins­ti­tu­tions que je viens de citer. Vou­loir rem­pla­cer la démo­cra­tie par une sorte de cor­po­rate gou­ver­nance mon­diale diri­gées par des clubs de pen­sées qui ne défendent que des inté­rêts pri­vés est une concep­tion totalitaire.

     Quant à cri­ti­quer ceux qui veulent chan­ger le monde, je pense qu’ils n’ont pas à vous deman­der votre avis pour essayer de créer quelque chose, que ce soit sur le site d’É­tienne, à ATTAC ou ailleurs.
     De toute façon, pour les libé­raux, il existe une seule solu­tion à tout pro­blème : pas d’im­pôt, pas de soli­da­ri­té (à rem­pla­cer par la cha­ri­té des fon­da­tions, la pri­va­ti­sa­tion de tout ser­vice public, sans deman­der l’a­vis des popu­la­tions concer­nées.

     Alors Citrouille, res­tez avec les inté­gristes libé­raux, mais ne par­lez sur­tout pas de démocratie.

     André

     Réponse
103. 

     Citrouille sur 26 août 2006 à 19:46

     Bon­jour Étienne et Sam17,

     Étienne,

     « L’Union euro­péenne impose de force les OGM en plein champ, sans débat ni consul­ta­tion popu­laire, alors qu’une majo­ri­té d’européens craignent et refusent appa­rem­ment cette inno­va­tion sans en recon­naître la néces­si­té (en tout cas, aucun réfé­ren­dum n’a per­mis de comp­ter les par­ti­sans ni les adversaires). »

     Je ne suis pas un spe­cia­liste des OGMs, mais je remarque que l’UE vient d’im­po­ser des res­tric­tions sur les impor­ta­tions du riz ame­ri­cains car cer­taines varietes contien­draient des OGMs. Quel­que­part, le consom­ma­teur y a gagne. Le consom­ma­teur de l’U­nion Euro­peenne gagne aus­si en ayant le choix d’a­che­ter ou non des pro­duits conte­nant des OGMs, ces der­niers devant avoir un eti­que­tage rigoureux.

     Sur le Mali et d’une maniere gene­rale, pour­quoi des pays en voie de deve­lo­pe­ment refusent les OGMs ? Car ils ne peuvent pas les vendre sur le marche de l’UE. Quelque part la loi du marche regule en faveur de la qualite.

     Je ne suis pas non plus un spe­cia­liste du droit de l’U­nion Euro­peenne, mais il me semble que dans le pro­ces­sus legis­la­tif, il arrive au Par­le­ment Euro­peen de voter. Cette assem­blee est elue a la pro­por­tion­nelle (pas par­tout, mais en France en tous les cas) et quelque part les peuples de l’UE sont representes.

     Je suis en faveur de la demo­cra­tie repre­sen­ta­tive. Pour­quoi ? Car, malgre ses defauts, elle assure une cer­taine sta­bi­lite. Vous par­lez de temps en temps du « refe­ren­dum d’i­ni­tia­tive popu­laire. » De mon humble point de vue, c’est un pro­jet qui me semble dan­ge­reux. Pour­quoi ? Par exemple, je suis contre la peine de mort. Or, une majo­rite de Fran­cais est en faveur la peine de mort. Il suf­fi­rait qu’un groupe d’ex­treme droite avec une cam­pagne media­tique bien ficel­lee (ils violent et tuent des enfants et touchent des asse­dics etc, etc… un peu comme les cam­pagnes du SUN au RU) pour arri­ver a un refe­ren­dum en faveur du retour de la peine de mort.

     « Une véri­table démo­cra­tie, selon moi, devrait plu­tôt mettre en scène les conflits pour faire toute la lumière sur tous les aspects d’une pro­blé­ma­tique : elle don­ne­rait publi­que­ment la parole à toutes les par­ties pre­nantes et lais­se­rait un groupe de citoyens, cor­rec­te­ment infor­més par ce débat contra­dic­toire et public, don­ner son avis avant de déci­der : cela s’appelle des confé­rences de citoyens et on devrait, à mon sens, en mettre en place sur TOUS les grands débats de société. »

     Des confe­rences citoyennes ont ete orga­ni­sees lors de la Conven­tion sur le Futur de l’Eu­rope (une des lubies de Gis­card), ca a ete un bide total, seuls les sta­giaires (et futurs fonc­tion­naires) des dif­fe­rentes admi­nis­tra­tions de l’UE y ayant par­ti­cipe. Je ne dis pas que c’est une mau­vaise idee d’a­voir des confe­rences citoyennes. Debattre, ecou­ter est une tres bonne chose. Je me pose tout de meme la ques­tion de la repre­sen­ta­ti­vite de ces assem­blees. Alors si on tire au sort, bon tout le monde n’a pas le niveau (et moi le pre­mier) pour avoir un avis sur, par exemple et au hasard, NATURA 2000. Si on invite, on va se retrou­ver avec des groupes de pres­sions, ultra-spe­cia­li­sees. Ca ne me choque pas, c’est deja le cas au sein du PE par exemple. Ayant quelques connais­sances par­mi des assis­tants par­le­men­taires du PE, je sais que cer­tains groupes de pres­sions (Green­peace, et WWF pour ne pas les citer) servent la soupe toute chaude aux par­le­men­taires euro­peens (ils recoivent des e‑mails avec ce qu’ils doivent voter, les argu­men­taires, etc…) Mais cet exer­cice est regule.

     Assez d’ac­cord avec vous sur de Vil­le­pin et sur le CNE/CPE (a un moment j’ai cru com­prendre que de Vil­le­pin etait pret a nego­cier la clause de licen­cie­ment, mais c’e­tait trop tard, il s’y est pris comme un pied.) Alors ok avec vous, un PM devrait etre un elu.

     « Je pour­rais aus­si par­ler des par­le­men­taires qui s’auto-amnistient. »
     C’est vrai, d’un autre cote, on ne peut pas dire que « l’e­pi­sode Guy Drut » ait ren­force la cohe­sion de la majo­rite actuelle.

      » * Quel moyen ins­ti­tu­tion­nel ont les citoyens, entre deux élec­tions, pour résis­ter à des mesures qu’ils estiment mau­vaises (le pro­blème n’étant pas ici, vous en convien­drez, de savoir s’ils ont rai­son ou pas de les trou­ver mauvaises). »

     Je ne suis pas un spe­cia­liste, mais il me semble que la « class action » est une idee qui doit etre sou­te­nue. Des citoyens comme vous et moi pour­ront por­ter plainte contre l’E­tat si on estime que qu’une deci­sion nous porte pre­ju­dice. Bon, il exis­tait quel­que­chose dans le TCE qui s’ap­pe­lait (de memoire) « la peti­tion d’i­ni­tia­tive popu­laire) ou si 1 mil­lion de citoyens de l’UE appor­taient une peti­tion a la Com­mis­sion, cette der­niere devait la prendre en compte (les moda­lites etaient vagues, mais il semble que la Com­mis­sion n’au­rait pas pu prendre le risque d’i­gno­rer cette peti­tion). Ben voi­la, des citoyens auraient pu deman­der « que la culture, impo­ra­tion de pro­duits conte­nant des OGMs sur le sol de l’UE », cela aurait mis une belle pres­sion sur la Com­mis­sion. En atten­dant, je dois me tuer les yeux pour lire la com­po­si­tion de ce que j’a­chete pour etre sur que les pro­duits que j’a­chete ne contiennent pas d’OGMs.

     Sam17,

     Content de vous retrou­ver. Ok, le temps me manque mais qques remarques (sur votre deuxieme post). C’est iro­nique votre cri­tique du jour­na­liste qui ecrit long ? 😉

     Il y a mal­en­ten­du. L’ad­ven­tisme est une Église a part entiere (L’É­glise adven­tiste du sep­tième jour dans son nom entier) et je croyais que vous refe­riez a cette Eglise. Je ne suis pas convain­cu que Bush soit adven­tiste dans le sens que vous le decri­vez. ok, faut que j’vous laisse, a demain.

     Réponse
104. 

     sam17 sur 27 août 2006 à 12:04

     Ren­vois.

     Citrouille j’ai la ber­lue où vous êtes entrain de débattre ?
     Entre « nous », je veux dire… Bien évi­dem­ment, on peut dire « nous » sans dire « amen » aux pro­po­si­tions d’Étienne, les preuves abondent sur le forum, où la ques­tion du « nous  » / « vous » est réglée d’emblée.

     Comme dans votre der­nier mes­sage, vous levez sur­tout des (bonnes) ques­tions dont les réponses, déve­lop­pées, nous écar­te­raient du sujet, je vous réponds sur volet « Mani­feste pour la vraie démocratie ».

     Allez, libé­rons l’antenne : que Bush Jr aille périr en enfer s’il y croit (*)… on a du bou­lot : on va pas conti­nuer à s’ap­pli­quer libre­ment les chaînes que ce genre d’al­lu­més rêvent jus­te­ment de nous voir nous mettre, nous pous­sant habi­le­ment à le faire (c.à.d. s’auto-assaillir de ques­tions stu­pides et conçues pour détour­ner l’esprit des seuls sujets qui vaillent la peine d’être abor­dés, à savoir ceux qui relèvent d’enjeux tem­po­rels). Ce serait le comble.

     (*) J’ou­bliais, le pas­sage le plus drôle de l’ar­ticle : la can­deur de la réponse (sup­po­sée) de Bush à l’un des dis­tri­bu­teurs de « recettes magiques pour sau­ver son âme »… Savez s’ils payent bien les scé­na­ristes, aux Gui­gnols ? On m’a dit que c’é­tait de plus en plus, nul, soyons libé­raux : pro­fi­tons du cré­neau pour faire une bonne action en même temps qu’une petite affaire… – et puis, y a pas de pla­giat de l’ar­ticle qui tienne, la scène est visi­ble­ment pas­sée dans le domaine… public. 🙂

     Réponse
105. 

     Citrouille sur 28 août 2006 à 13:24

     @ tous,

     Je viens de relire mon billet, dsl pour ma gram­maire aleatoire.

     @ Andre,

     « Alors Citrouille, res­tez avec les inté­gristes libé­raux, mais ne par­lez sur­tout pas de démocratie. »

     Le fait que vous vou­lez m’in­ter­dire de parole sur la demo­cra­tie montre une vision de la demo­cra­tie tres per­so­nelle et qui n’en­gage que vous.

     @ Octave,

     Mer­ci pour vos remarques. Et oui Etienne, le droit de mani­fes­ta­tion existe encore, comme celui de greve. Si le Gou­ver­ne­ment a laisse tom­ber le CPE, c’e­tait a la suite d’un mou­ve­ment syn­di­ca­liste (enfin presque, l’U­NEF n’e­tant pas un syndicat.)

     Réponse
106. 

     Étienne sur 28 août 2006 à 18:38

     Citrouille, Octave,

     Mais qui êtes-vous donc, vous qui vous conten­tez, et qui vou­driez que nous nous conten­tions, en guise de pro­tec­tion ins­ti­tu­tion­nelle contre les abus de pou­voir, de la grève et de la mani­fes­ta­tion de rue ?!

     C’est tout ce que vous nous lais­sez ? Vous êtes trop aimables.

     Je vous trouve régressifs.

     Tou­jours plus pour les riches en liber­té, tou­jours moins pour ces salauds de pauvres, ces pares­seux qui tou­jours mani­festent et font la grève au lieu de bos­ser doci­le­ment pour enri­chir les riches.

     Vous trou­vez donc que les syn­di­cats sont un moyen trop puis­sant de résis­ter à l’arbitraire ? Mais qui est dog­ma­tique dans cette dis­cus­sion ? À quoi servent les syn­di­cats en France ? À rien, eux qui ne sont plus que l’ombre d’eux-mêmes. S’ils ser­vaient à quelque chose, on le ver­rait ; or, on régresse tous les jours sur tous les plans. On peut déjà être virés sans avoir à don­ner de motif du jour au len­de­main. C’est un pro­grès, ça ? Le pré­tendre, c’est prendre les gens pour des imbéciles.

     Ce qu’on a, ce que vous avez Citrouille, notre pro­tec­tion contre les affreux, on le doit à nos parents, (vous pre­nez des congés payés, Citrouille ? Et vous, Octave, qui conchiez les luttes sociales, vous pre­nez vos congés payés, ou vous y renon­cez ?) et tout ce qu’on est capable de faire, nous, leurs enfants trop gâtés, c’est de deve­nir « libé­raux » (quelle arnaque ce mot, quelle impos­ture : le diable qui se bap­tise dieu) et de lais­ser lamen­ta­ble­ment perdre tout ce que nos parents ont gagné dans la souf­france de leurs luttes sociales.

     Vous res­sem­blez aux fidèles d’une reli­gion libé­raliste (trop libé­rale, c’est ça le mot qui vous va bien : libé­ra­liste) où je ne vois pas une seule réflexion cré­dible pour éli­mi­ner la misère, une sorte de secte (bien fer­mée aux manants) lais­sez-fai­riste qui se contente d’af­fi­cher une com­mode moyenne sta­tis­tique qui monte et qui sert à gom­mer mas­quer les inéga­li­tés et la pré­ca­ri­sa­tion des gueux.

     On est bien­tôt tous morts si on laisse orga­ni­ser la socié­té par les néo­li­bé­raux qui nous ont déjà fait mas­sa­crer par mil­lions : je leur impute au moins la deuxième guerre mon­diale, via la crise de 1929, faillite du casi­no ultra­li­bé­ral de l’époque qui a lit­té­ra­le­ment affa­mé les alle­mands. Les ran­coeurs qu’ils laissent croître en répé­tant, comme Louis XVI, que tout va bien, ces ran­coeurs-là fini­ront dans le sang quand les gueux n’au­ront plus rien à perdre et seront déter­mi­nés à se débar­ras­ser de leurs para­sites et à pendre les grands patrons avec les tripes des gros actionnaires.

     Je pré­fère anti­ci­per et évi­ter cette haine en répar­tis­sant équi­ta­ble­ment et rai­son­na­ble­ment les richesses, par l’autorité de l’État, en accep­tant que de fortes mais rai­son­nables inéga­li­tés motivent les plus méri­tants, plu­tôt que de m’en remettre sui­ci­dai­re­ment à la « main invi­sible » (c’est le mot) des plus forts qui nous conduisent tous au pugi­lat par leur cupi­di­té sans limite.

     Excu­sez-moi ce coup de colère, je n’en peux plus des men­songes « libé­raux » aux­quels je ne crois plus, après vingt ans de régres­sion sociale au lieu des pro­grès promis.

     André Bel­lon, dans son bon article « Votez bien, ils feront le reste », nous rap­pel­lait l’an pas­sé l’opposition farouche de Men­dès-France au libé­ra­lisme, bien repé­ré par nos parents, juste après la guerre, comme LA cause des mal­heurs du monde :

     « (…) Les « pères fon­da­teurs » de l’Europe, tout par­ti­cu­liè­re­ment Jean Mon­net, ne cachaient pas leurs réti­cences à l’égard de la sou­ve­rai­ne­té popu­laire, leur concep­tion tech­no­cra­tique et éco­no­mi­que­ment libé­rale de la poli­tique. Trau­ma­ti­sés par la seconde guerre mon­diale, puis par la guerre froide, peu de res­pon­sables ont su faire l’analyse des risques que leur pro­jet euro­péen fai­sait peser sur la démo­cra­tie. Pierre Men­dès France fut de ceux-là. 
     Pre­nant, le 18 jan­vier 1957, posi­tion à l’Assemblée natio­nale contre le trai­té de Rome, il décla­rait : « Le pro­jet du mar­ché com­mun tel qu’il nous est pré­sen­té est basé sur le libé­ra­lisme clas­sique du XX^e siècle selon lequel la concur­rence pure et simple règle tous les pro­blèmes. L’abdication d’une démo­cra­tie peut prendre deux formes, elle recourt soit à une dic­ta­ture interne par la remise de tous les pou­voirs à un homme pro­vi­den­tiel, soit à la délé­ga­tion de ses pou­voirs à une auto­ri­té exté­rieure, laquelle au nom de la tech­nique exer­ce­ra en réa­li­té la puis­sance poli­tique, car au nom d’une saine éco­no­mie on en vient aisé­ment à dic­ter une poli­tique moné­taire, bud­gé­taire, sociale, fina­le­ment une poli­tique au sens le plus large du mot, natio­nale et inter­na­tio­nale. » (…)
     (Le Monde diplo­ma­tique de juillet 2005, page 6).

     Citrouille, Octave, je ne me contente pas du tout du droit de grève et de celui de mani­fes­ter dans la rue (qui n’emporte évi­dem­ment aucune obli­ga­tion pour les gou­ver­nants de céder au désordre, on le com­prend et on le constate de plus en plus) comme moyen pour le peuple d’exprimer un désac­cord pro­fond avec ses élus entre deux élec­tions, et je cherche, au-delà de ma situa­tion per­son­nelle confor­table, au-delà de mon égoïsme natu­rel, je cherche à for­ma­li­ser des règles nou­velles pour expri­mer un droit plus res­pec­tueux des humains.

     Je vous invite à réécou­ter l’excellent tra­vail d’explication de Pierre Rosan­val­lon sur le néces­saire pou­voir de sur­veillance, de nota­tion et de sanc­tion, en plus de l’élection !, pour carac­té­ri­ser une authen­tique démocratie.
     Voir ici le réca­pi­tu­la­tif des pre­mières leçons, passionnantes.

     Ce que Rosan­val­lon res­sort à la lumière, pour nous qui ne l’a­vons jamais appris à l’é­cole, ce sont les luttes mil­lé­naires, les siècles de pen­seurs poli­tiques de tous les âges qui, tous, ont réflé­chi aux moyens ins­ti­tu­tion­nels de rete­nir les tyrans. Tous ont démon­tré que les élec­tions ne sau­raient suf­fire, à l’é­vi­dence.

     Et vous, vous repous­sez avec mépris, d’un revers de la main, toutes ces luttes comme si nous devions nous conten­ter des élec­tions et de quelques mani­fes­ta­tions de mau­vaise humeur pour nous défendre, comme si au lieu d’être des citoyens, nous n’é­tions plus que des élec­teurs.

     Je ne sais pas d’où vous vient cette ser­vi­tude volon­taire car je ne vous connais pas, (vous êtes pro­ba­ble­ment du bon côté du manche, comme on dit, vous nous le direz peut-être), mais on n’est pas obli­gé de par­ta­ger ce goût. 

     Ami­ca­le­ment.

     Étienne.

     Réponse
107. 

     GM sur 13 septembre 2006 à 23:08

     Bon­jour,

     Le sujet qui a rete­nu mon atten­tion était « Chô­mage, Divi­dendes et Consti­tu­tion », avec un ciblage plus par­ti­cu­lier sur les deux pre­miers termes.

     Je me suis livré à une petite étude sur la façon dont le tra­vail est per­çu au tra­vers des livres de comptes. Aspect pure­ment tech­nique en appa­rence, et pourtant…

     Mais il me semble que le débat se soit dépla­cé hors de ce champ, pour me trou­ver de fait hors sujet…

     Peut-être pour­riez-vous m’o­rien­ter vers un autre item ?

     En outre, il y a peut-être un pro­blème tech­nique pour insé­rer des tableaux au sein d’un com­men­taire, comme celui-ci.

     Cor­dia­le­ment

     Réponse
108. 

     Étienne sur 16 septembre 2006 à 10:36

     Bon­jour Georges,

     N’hé­si­tez pas à reve­nir sur le sujet ori­gi­nal du billet, mal­gré nos digres­sions… :o)

     Je ne sais pas com­ment insé­rer des tableaux ici, à par­tir de la fenêtre de sai­sie, mais si vous m’en­voyez les tableaux par mail, en me disant où les pla­cer dans votre com­men­taire, je le ferai avec plai­sir (je ne l’ai jamais fait dans la par­tie blog (Dot­Clear), mais ce doit être plus facile pour moi, avec les pos­si­bi­li­tés de l’ad­mi­nis­tra­teur. On mon­tre­ra les tableaux sous forme d’i­mage si c’est trop com­pli­qué en texte).

     Au plai­sir de lire vos observations.

     Étienne ([email protected])

     Réponse
109. 

     GM sur 18 octobre 2006 à 17:03

     Afin de mieux com­prendre les poli­tiques éco­no­miques des entre­prises, il peut être inté­res­sant de s’im­mer­ger quelques ins­tant dans leur lan­gage (et ain­si faire sien un pro­verbe chi­nois qui dit que pour connaître son enne­mi, il faut mar­cher avec ses chaus­sures).

     Quels sont les fon­de­ments de leur langage ?

     Le tronc com­mun, l’al­pha­bet, de toute ana­lyse éco­no­mique se trouve dans le plan comp­table, à par­tir des­quels se construisent les docu­ments de syn­thèse que sont le BILAN, le COMPTE DE RÉSULTAT et autres comptes inter­mé­diaires de gestion.

     Il faut bien avoir à l’es­prit que les déci­deurs ne dis­posent pas d’autres briques pour construire leur ana­lyse et en déduire leurs conclu­sions. En consé­quence, ce qui n’est pas pris en compte par le plan comp­table ne peut pas être pris en considération.

     Pour ce voyage ini­tia­tique, envi­sa­geons de nous pen­cher sur le trai­te­ment comp­table des prin­ci­paux postes de coûts d’une entreprise :
     – le cas d’a­chats de biens d’investissement
     – le cas d’a­chats de mar­chan­dises (sto­ckables)
     – le cas d’a­chats de consommables.

     Afin de gar­der notre atten­tion sur les dif­fé­rences de trai­te­ment de ces dif­fé­rentes dépenses, nous ferons abs­trac­tion des moda­li­té de paie­ment et des comptes qui y sont attachés. 

     Ain­si nous négli­ge­rons volon­tai­re­ment toute notion de dette ou de créance, afin de ne pas brouiller la lec­ture des docu­ments de syn­thèse, aus­si impor­tants que soient ces postes pour l’a­na­lyse de la san­té d’une entre­prise don­née, cela n’est pas dans le pro­pos abor­dé ici.

     1 – Achats de biens corporels

     • Écri­tures comp­tables des achats de biens d’investissement :

     

     On voit que pour ce type d’a­chat, l’a­na­lyste dis­pose de trois élé­ments d’ap­pré­cia­tion, dont :
     – 2 dans les Actifs Immo­bi­li­sés, en haut de Bilan, ce qui per­met d’ap­pré­cier la valeur d’une entre­prise (sco­ring ban­caire – valeur de ces­sion – ratios de dynamisme…) ;
     – 1 en poste de Charge d’Ex­ploi­ta­tion dans le Compte de Résultat.

     • Écri­tures comp­tables des achats de marchandises :

     

     Dans le cas de mar­chan­dises sto­ckables, nous avons encore trois enre­gis­tre­ments, tou­te­fois leur répar­ti­tion est différente :
     – 1 en Actif Cir­cu­lant, en haut de Bilan, ce qui per­met éga­le­ment d’ap­pré­cier dif­fé­rem­ment la valeur d’une entreprise ;
     – 2 en poste de Charges d’Ex­ploi­ta­tion du du CdR

     • Écri­tures comp­tables des achats de consommables :

     

     Pour ce der­nier cas, on remarque immé­dia­te­ment qu’il n’existe aucun enre­gis­tre­ment au niveau du Bilan. Cet achat n’est repor­té qu’en Charge d’Ex­ploi­ta­tion du CdR, dans une rubrique « Autres ».

     Conclu­sion partielle

     On voit donc qu’à ces trois types d’a­chats maté­riels cor­res­pondent trois trai­te­ments spé­ci­fiques, sui­vant la contri­bu­tion de cha­cun à la valo­ri­sa­tion de l’entreprise.
     Valo­ri­sa­tion struc­tu­relle pour les biens d’in­ves­tis­se­ment et conjonc­tu­relle pour les biens sto­ckés, tan­dis que les consom­mables ne lui apportent aucune valeur, et ne font que peser sur son résultat.

     2 – Le personnel

     Après le trai­te­ment des objets, il est inté­res­sant de com­prendre com­ment s’a­na­lyse la contri­bu­tion du per­son­nel.

     • Écri­tures comp­tables de personnel :

     

     Dans le cas du per­son­nel, nous notons :
     – aucune ins­crip­tion au Bilan ;
     – 2 en poste de Charge d’Ex­ploi­ta­tion du CdR.

     Conclu­sion générale

     En fai­sant le rap­pro­che­ment du trai­te­ment comp­table du per­son­nel avec celui des biens et mar­chan­dises, il est révé­la­teur de consta­ter la simi­li­tude qui existe avec les consommables.
     Il n’y a aucune appré­cia­tion en contre-par­tie du salaire. Il n’y a aucune appré­cia­tion de la com­pé­tence, de la for­ma­tion, de l’ex­pé­rience des per­son­nels, de leurs savoir-faire, de leur créa­ti­vi­té, de leur adap­ta­bi­li­té, de leur réactivité…
     Ain­si un robot d’une chaîne de pein­ture dans l’in­dus­trie auto­mo­bile est-il mieux consi­dé­ré par les ges­tion­naires qu’un maître chaudronnier…

     Pire, contrai­re­ment aux dif­fé­rentes four­ni­tures et consom­mables qui sont comp­ta­bi­li­sés ensembles dans une même rubrique « autres achats » du CdR, les comptes de per­son­nel sont ins­crits deux fois : dans la rubrique « salaires » et dans la rubrique « charges sociales », dans une forme d’in­sis­tance de son aspect coûteux.
     Aus­si peut-il être ten­tant de faire deux fois des éco­no­mies en rédui­sant les effectifs…

     Com­men­taires :

     Si les bons outils font les bons ouvriers, l’ab­sence d’ou­til comp­table adap­té ne peut pas conduire à de bonnes ana­lyses éco­no­miques et politiques.
     Peut-on repro­cher au capi­ta­lisme d’a­voir déve­lop­pé des outils exclu­si­ve­ment tour­nés vers les valeurs monétaires ?
     N’y a‑t-il pas un véri­table enjeu social et éco­no­mique (poli­tique) à cor­ri­ger cette carence ?
     Si les élé­ments comp­tables fai­saient appa­raître clai­re­ment la perte en capi­tal humain de tel ou tel plan de licen­cie­ment ou de mise à la retraite anti­ci­pée, la ges­tion des entre­prises et des États ne s’en trou­ve­raient-elles pas modifiée ?

     On peut éta­blir un cer­tain paral­lèle sur la vision a prio­ri néga­tive de l’im­pact humain sur l’ac­ti­vi­té écon­mique et sociale au tra­vers de l’ac­tua­li­té récente : acci­dent fer­ro­viaire à la fron­tière luxem­bour­geoise et de métro à Rome. En effet, les pre­mières conclu­sions des enquê­teurs font état d’er­reurs humaines…
     En contre-par­tie, on ne parle jamais des apports humains à la bonne conduite des projets.
     Cette consi­dé­ra­tions sembles réser­vée à des hommes d’ex­cep­tion (Mozart ; Léo­nard de Vin­ci…), mais en dehors de toute valo­ri­sa­tion éco­no­mique au sein d’une entreprise.

     Face à la pla­ti­tude du débat élec­to­ral actuel, n’y a‑t-il pas une nou­velle uto­pie à défendre et à faire mûrir ?

     Je serais heu­reux de rece­voir vos avis.

     Cor­dia­le­ment.

     GM

     Réponse
110. 

     Étienne sur 19 octobre 2006 à 23:02

     Mer­ci Georges, pour cette inté­res­sante obser­va­tion. C’est plausible. 

     On peut quand même se deman­der quelle est la cause et quel est l’ef­fet : est-ce, comme votre opti­misme vous le sug­gère, parce que la comp­ta ne compte pas la valeur des sala­riés au bilan que les ges­tion­naires comptent pour rien les sala­riés au moment d’é­va­luer l’en­tre­prise, ou bien est-ce parce qu’ils ont tou­jours négli­gé les sala­riés qu’ils ont tra­duit en comp­ta­bi­li­té ce mépris originel ?

     Votre réflexion par les outils de ges­tion me fait pen­ser au livre extra­or­di­naire de Vincent de Gau­le­jac que je lis en ce moment (entre autres) et qui s’intitule :
     « La socié­té malade de la ges­tion : idéo­lo­gie ges­tion­naire, pou­voir mana­gé­rial et har­cè­le­ment social » (Seuil, 2005).

     Ce livre est tout à fait excep­tion­nel, à chaque para­graphe j’ai envie de le retrans­crire ici… c’est d’une intel­li­gence rare et d’une clar­té éton­nante : à lire absolument.

     Je vous copie ici la qua­trième de cou­ver­ture qui est un bon résu­mé (mais il faut lire ce livre, ne vous conten­tez pas du résu­mé, c’est passionnant) :

     Sous une appa­rence prag­ma­tique, la ges­tion consti­tue une idéo­lo­gie qui légi­time la guerre éco­no­mique et l’ob­ses­sion du ren­de­ment finan­cier. Les  » ges­tion­naires  » ins­tallent en fait un nou­veau pou­voir mana­gé­rial. Il s’a­git moins d’un pou­voir auto­ri­taire et hié­rar­chique que d’une inci­ta­tion à l’in­ves­tis­se­ment illi­mi­té de soi dans le tra­vail pour ten­ter de satis­faire ses pen­chants nar­cis­siques et ses besoins de recon­nais­sance. Il s’a­git d’ins­til­ler dans les esprits une repré­sen­ta­tion du monde et de la per­sonne humaine, en sorte que la seule voie de réa­li­sa­tion de soi consiste à se jeter à corps per­du dans la  » lutte des places  » et la course à la productivité. 

     Or, pour comme pour mieux assu­rer son emprise, cette logique déborde hors du champ de l’en­tre­prise et colo­nise toute la socié­té. Aujourd’­hui, tout se gère, les villes, les admi­nis­tra­tions, les ins­ti­tu­tions, mais éga­le­ment la famille, les rela­tions amou­reuses, la sexua­li­té… Le Moi de chaque indi­vi­du est deve­nu un capi­tal qu’il doit faire fructifier.

     Mais cette culture de la haute per­for­mance et le cli­mat de com­pé­ti­tion géné­ra­li­sée mettent le monde sous pres­sion. Le har­cè­le­ment se bana­lise, entraî­nant l’é­pui­se­ment pro­fes­sion­nel, le stress et la souf­france au tra­vail. La socié­té n’est plus qu’un mar­ché, un champ de bataille insen­sé où le remède pro­po­sé aux méfaits de la guerre éco­no­mique consiste tou­jours à dur­cir la lutte. Face à ces trans­for­ma­tions, la poli­tique, à son tour conta­mi­née par le  » réa­lisme ges­tion­naire « , semble impuis­sante à des­si­ner les contours d’une socié­té har­mo­nieuse, sou­cieuse du bien commun. 

     Peut-on néan­moins échap­per à l’é­pi­dé­mie ? Peut-on repen­ser la ges­tion comme l’ins­tru­ment d’or­ga­ni­sa­tion et de construc­tion d’un monde com­mun où le lien importe plus que le bien ? C’est en tout cas la piste qu’ouvre ici le diag­nos­tic du socio­logue clinicien. 

     Vincent de Gau­le­jac est direc­teur du Labo­ra­toire de chan­ge­ment social et pro­fes­seur de socio­lo­gie à l’u­ni­ver­si­té Paris-VII. Auteur d’une quin­zaine d’ou­vrages dont Le Coût de l’ex­cel­lence (Seuil, avec Nicole Aubert), La Lutte des places, Les Sources de la honte. IL pré­side le Comi­té de recherche de socio­lo­gie cli­nique à l’As­so­cia­tion inter­na­tio­nale de sociologie. 

     Bonne nuit :o)

     Étienne.

     Réponse
111. 

     GM sur 22 octobre 2006 à 12:38

     Mer­ci Étienne de lan­cer le débat.

     Votre ques­tion est inté­res­sante et j’y revien­drai plus tard avec plaisir.
     
     Dans un pre­mier temps je vou­drais pré­ci­ser l’angle sous lequel j’ai pla­cé mon inter­ven­tion, éloi­gné de toute idéologie.
     
     Je par­tage avec vous le constat du poids énorme des concepts de ges­tion sur notre quo­ti­dien. C’est pour­quoi il m’a sem­blé utile de regar­der com­ment les déci­deurs per­ce­vaient la vie de l’en­tre­prise. Qu’ils soient chefs d’en­tre­prise, ana­lystes finan­ciers, res­pon­sables du tré­sor ou ministre de l’é­co­no­mie, ils puisent leurs infor­ma­tions « objec­tives » (dans le sens mathé­ma­tique du terme) à par­tir des écri­tures comp­tables. C’est un fait. Et, à ce niveau, peu importe l’his­to­rique du plan comp­table. Il me semble inté­res­sant de consta­ter la néces­si­té de faire évo­luer la struc­ture des outils comp­tables si l’on veut espé­rer un jour remettre la dimen­sion humaine au centre de la vision économique.
     
     Aurait-on connu la vision monde hélio­cen­trique de Gali­lée (les pla­nètes tour­nant autour du soleil), s’il n’a­vait d’a­bord construit une lunette astronomique ?
     
     Je veux dire par là qu’a­voir un bon outil d’ob­ser­va­tion me semble une aide pré­cieuse à l’a­van­cée d’une nou­velle vision du monde.
     
     Ne rêvons pas, tous les pro­blèmes humains ne seront pas réso­lus par cette seule évo­lu­tion comp­table, mais sera de nature à faci­li­ter des prises de conscience.

     Mais reve­nons à votre double question :

     1 – La cau­sa­li­té est-elle dans le sens Bilan -> Non prise en compte de la valeur de travail ?
     Que cette cau­sa­li­té pré­vale ou non, elle existe.
     Je m’ex­plique. La réponse à cette hypo­thèse peut-être VRAI ou FAUX. 
     Si c’est VRAI, on en revient à mon développement.
     
     Si le réponse en FAUX (cela revient à prendre pour vrai votre seconde pro­po­si­tion), il per­siste que l’ab­sence de prise en compte comp­table et d’ins­crip­tion au bilan de la contre-par­tie des salaires induit à ren­for­cer l’i­gno­rance (voire à la jus­ti­fier) des apports humains dans la vie économique.

     Dans le pre­mier cas, il est d’un inté­rêt com­mun de faire évo­luer la vision comp­table du tra­vail. Dans le second, c’est seule­ment l’in­té­rêt des salariés…

     2 – La cau­sa­li­té n’est-elle pas plu­tôt dans la non prise en compte de la valeur du travail ?
     Je ne suis pas his­to­rien, je n’ai donc pas pré­ten­tion à répandre des cer­ti­tudes, mais plus modes­te­ment à envi­sa­ger les rai­sons plau­sibles de cette carence. 
     Je pense que l’on peut situer les pre­mières écri­tures comp­tables avec l’o­ri­gine de l’é­cri­ture et des civi­li­sa­tions orga­ni­sées. La pré­oc­cu­pa­tion du moment était cen­trée sur l’ap­pré­cia­tion des stocks de blé (et autres) dans les gre­niers pour faire face aux périodes de disette. On peut rai­son­na­ble­ment pen­ser que, par ailleurs, le salaire était pro­por­tion­né à la pro­duc­tion (salaire à la tâche). Il y avait donc une cor­res­pon­dance plus ou moins tacite entre tra­vail et pro­duc­tion. Je veux dire par-là que la seule source de pro­duc­tion étant humaine, on pou­vait se conten­ter d’un enre­gis­tre­ment comp­table simple. 
     Les choses se com­pliquent avec l’ap­pa­ri­tion du machi­nisme, il y a envi­ron deux siècles. La machine per­met de décu­pler la pro­duc­tion. Elle devient donc un outil indis­pen­sable et valo­rise les entre­prises qui en possèdent. 
     Nous sommes alors dans une éco­no­mie de pénu­rie. La pro­duc­tion prime sur la valeur de travail. 
     Nous avons été au sum­mum de cette logique avec Taylor. 
     Depuis, la pro­duc­ti­vi­té a fait de tels pro­grès que nous sommes pla­cés (en occi­dent) dans une éco­no­mie de plé­thore. C’est-à-dire que nous ne pou­vons pas absor­ber tout ce que nous pro­dui­sons… Les valeurs éco­no­miques Homme/Machine sont inver­sés. Pour­tant nous uti­li­sons des outils comp­tables et des méthodes de ges­tion issus de l’é­poque précédente. 
     Notre envi­ron­ne­ment a chan­gé, sala­riés comme entre­pre­neurs doivent s’a­dap­ter… les outils de ges­tion aussi.

     Cor­dia­le­ment.

     GM

     Réponse
112. 

     Vladimir sur 22 octobre 2006 à 13:44

     bon­jour,

     en lien avec votre débat ;

     Le reve­nu garan­ti peut consti­tuer une « libé­ra­tion du tra­vail » com­pa­rable à l’a­bo­li­tion de l’es­cla­vage. Cepen­dant, pour assu­rer effec­ti­ve­ment une pro­duc­tion alter­na­tive, il ne faut pas seule­ment s’oc­cu­per des reve­nus, mais aus­si de la pro­duc­tion elle-même, des moyens moné­taires et des cir­cuits mar­chands. Reve­nu garan­ti, coopé­ra­tives muni­ci­pales et mon­naies locales se révèlent indis­so­ciables pour construire un nou­veau sys­tème de pro­duc­tion, sur d’autres rap­ports sociaux que le sala­riat, à l’ère du tra­vail immatériel.

     « Reve­nu garan­ti, coopé­ra­tives muni­ci­pales et mon­naies locales », par Jean Zin.

     Réponse
113. 

     Étienne sur 22 octobre 2006 à 19:54

     Bon­jour,

     Il faut abso­lu­ment écou­ter une émis­sion pas­sion­nante sur le choix mon­dial des normes comp­tables inter­na­tio­nales ; c’é­tait hier same­di, sur France Culture, l’é­mis­sion « Le bien com­mun » à 11 h, pré­sen­té par Antoine Gara­pon : le titre en était :

     « Le monde capi­ta­liste aura-t-il sa glas­nost ? Les normes comp­tables inter­na­tio­nales. ».

     Les deux invi­tés, Nico­las Véron et Ber­nard Col­lasse, sont très inté­res­sants : mal­gré l’a­ri­di­té pré­vi­sible du sujet, ils montrent de façon très vivante et alerte que l’en­jeu des choix expri­més à tra­vers la comp­ta­bi­li­té est essen­tiel, que ces choix tra­duisent bien l’é­tat d’un rap­port de forces, et que tout le monde est concer­né, et que c’est donc un enjeu public majeur…

     Pour­tant, l’U­nion euro­péenne, impuis­sante à créer sa propre norme, a cédé sa sou­ve­rai­ne­té à une entre­prise de droit pri­vé que per­sonne ne contrôle plus, pas même les États-Unis (qui nous en veulent d’a­voir ren­du si puis­sante une entre­prise sans aucune légi­ti­mi­té poli­tique), et qui doit affron­ter de graves dif­fi­cul­tés finan­cières. Il est urgent que l’UE éta­blisse un contrôle des déci­sions prises par l’IASB.

     Le monde de la finance est en train, mon­dia­le­ment, de se rendre tota­le­ment indé­pen­dant des poli­tiques publiques.

     Émis­sion éclai­rante, à écou­ter, il me semble.

     La réflexion de Georges me rap­pelle éga­le­ment un article excellent de Jacques Richard dans le Diplo de novembre 2005 (je l’a­vais com­men­té à l’é­poque dans ma page ‘Liens’), inti­tu­lé :
     « L’Union euro­péenne mise aux normes amé­ri­caines : une comp­ta­bi­li­té sur mesure pour les action­naires ».

     À lire atten­ti­ve­ment, à mon avis.

     Ami­ca­le­ment.

     Étienne.

     Réponse
114. 

     Étienne sur 22 octobre 2006 à 22:54

     Les salaires sont des flux et ne peuvent donc appa­raître qu’au Compte de Résul­tat (qui retrace « le film » des créa­tions de richesses de l’année).

     C’est vrai qu’il manque la valeur des sala­riés, prise comme un « stock » (valeur dis­tincte de la valeur de leur tra­vail), dans les comptes de l’en­tre­prise, mais les sala­riés ne sont pas la pro­prié­té des entre­prises… Com­ment, donc, faire appa­raître la valeur des sala­riés au Bilan (bilan qui est « une pho­to » de la richesse de l’en­tre­prise en fin d’exer­cice) si l’en­tre­prise n’en est pas propriétaire ?

     Réponse
115. 

     sam17 sur 22 octobre 2006 à 23:58

     Bon­soir,

     mer­ci GM d’a­voir lan­cé ce sujet essentiel.

     Un « bilan » fait une sous­trac­tion entre des cré­dits et des débits. Donc pour que le « poste » tra­vail soit por­té sur un « bilan », il fau­drait comp­ter non pas seule­ment ce que coûtent les salaires (dont les « salaires dif­fé­rés » que sont les coti­sa­tions sociales) mais éga­le­ment ce que vaut le tra­vail fourni.

     Nous sommes d’ac­cord, je pense, pour par­ler du fait qu’une grille de lec­ture des­ti­née à l’u­sage des déci­deurs condi­tionnent leur com­por­te­ment, et ce qui relève pour eux ou non du « domaine des pos­sibles ». Mais il faut com­men­cer par cette réflexion pour cadrer le pro­blème de ce que nous pou­vons poser, nous, librement.

     Bien sûr, si on sup­pose qu’on pou­vait chif­frer la valeur du tra­vail de manière juste, on ver­rait appa­raître au bilan (en posi­tif) du « poste tra­vail » d’une entre­prise qui fait des béné­fices une par­tie sub­stan­tielle des béné­fices glo­baux. Et si on estime que l’in­ves­tis­se­ment moyen (qu’on aurait en apla­nis­sant tous les risques pri­vés) devrait rap­por­ter met­tons 3% et pas plus, comme un compte ban­caire, on ver­rait alors appa­raître en chiffres le pro­blème éven­tuel d’un pillage par les action­naires. Tout cela est sché­ma­tique, mais je vois que les inves­tis­se­ments pro­duc­tifs ne sont déjà pas exclu de « votre comptabilité ».

     A ce stade, j’en suis à éva­luer la valeur du tra­vail par la sous­trac­tion… d’un reve­nu du capi­tal que je sup­pose devoir être fixé. Seule­ment, si l’en­tre­prise a mal éva­lué la demande, mal fixé ses prix, ou pour bien d’autres rai­sons, il se peut que l’en­tre­prise se trouve défi­ci­taire. Il serait alors aber­rant de conti­nuer à extraire un reve­nu posi­tif et don­né pour le capi­tal, en fai­sant de la valeur du tra­vail… un « fac­teur d’a­jus­te­ment structurel »…
     Mais à sup­po­ser main­te­nant qu’on pose une pro­por­tion­na­li­té de la valeur du tra­vail et des reve­nus des action­naires, il reste que pour une entre­prise défi­ci­taire le tra­vail vaut encore moins que rien… ce qui serait tout aus­si aberrant.

     Pas­sons sur ces élé­ments d’in­tro­duc­tion. Il me semble utile de rap­pe­ler deux choses.

     - la légi­ti­mi­té de la rente tient au fait que l’in­ves­tis­se­ment s’ac­com­pagne d’un risque. Au pré­sent, on ne compte plus les situa­tions (de chan­tage) où les reve­nus des action­naires sont garan­tis supé­rieurs à un seuil fixé (lui même aug­mente chaque année) alors que d’une manière ou d’une autre, c’est le tra­vail qui subit les coûts asso­ciés aux risques : situa­tion glo­bale qui est pire qu’un gel des salaires depuis dix ans ; sup­pres­sions ou non renou­vel­le­ment sans baisse de charge ; un stress au tra­vail qui coû­te­rait à l’E­tat deux fois le trou de la sécu ; l’E­tat fran­çais accorde 20 mil­lions d’eu­ros par ans en déduc­tions de coti­sa­tion sociales, …

     - dans le modèle libé­ral clas­sique, la valeur du tra­vail n’est pas fixée, mais elle est impli­ci­te­ment liée à sa rému­né­ra­tion. Et ce sont les sala­riés (puis les syn­di­cats) qui le négo­cient : c’est un rap­port de forces qui le fixe. D’ailleurs, der­rière la courbe de Phi­lips, le plan­cher de chô­mage de Fried­man ou le NAIRU, il y a bien cette idée essen­tielle dans une lec­ture libé­rale que le salaire se négo­cie tou­jours. Si la valeur du tra­vail est déter­mi­née par celle que lui attri­bue le pre­mier inté­res­sé, on peut déjà poser qu’en pre­mière approche, ce qu’il y a à mettre dans la colonne cré­dit est égal à ce qu’on porte en débits. Pon­dé­ré sans doute par le fait que le mana­ger qui défend l’intérêt des action­naires ten­dra à en dimi­nuer la valeur pour repor­ter l’écart sur les dividendes.

     Un pro­fes­seur d’é­co­no­mie m’a ensei­gné (par son livre) que chaque « acteur éco­no­mique » est lar­ge­ment condi­tion­né struc­tu­rel­le­ment (par ses inté­rêts, qui déter­minent aus­si le conte­nu de sa grille de lec­ture) à avoir une lec­ture plu­tôt libé­rale, mar­xiste, ou key­né­sienne des faits, sui­vant qu’il est res­pec­ti­ve­ment patron, ouvrier ou Ministre de l’é­co­no­mie et des finances.
     Un « détail » : je sou­ligne que le ren­tier (action­naire dés­im­pli­qué, spé­cu­la­teur sans visage) n’est pas dans la liste, et que le Ministre de l’é­co­no­mie et des finances dont il s’a­git avait sans doute encore la main sur la planche à billets…
     Nous voyons là une manière de sou­li­gner le dan­ger colos­sal de la pré­do­mi­nance d’une idéo­lo­gie de ren­tier, et d’un sys­tème qui « force » les dif­fé­rents acteurs à deve­nir peu à peu éga­le­ment « friedmanien »…
     Je ne sais pas si c’est une bonne chose que les « dif­fé­rents acteurs » aient une grille de lec­ture par­cel­laire, et que cela même entende la néces­si­té d’un rap­port de forces et de sa mise en scène. A pre­mière vue, c’est ain­si que la démo­cra­tie se fait… pour peu que les rap­ports de forces (les conflits) soient mis en scène dans le débat public, et non pas occultés.

     On peut dire qu’un grand risque se pro­duit lorsque l’on en vient à ne plus admettre que ce rap­port de forces dans la négo­cia­tion des salaires est une chose tout à fait essen­tielle, qu’il faut res­pec­ter, et… rendre pos­sible. Quand Hayeck « pres­cri­vit » qu’il faut en finir avec le pou­voir des syn­di­cats, je crains que l’i­déo­logue n’ait fait une sorte de pro­phé­tie auto­réa­li­sa­trice, si on compte que ce sont les bou­le­ver­se­ments struc­tu­rels – la comp­ta, comme les déci­deurs poli­tiques et les IFI, fait par­tie des struc­tures – qui se sont char­gées d’ap­pli­quer « l’ordre ».)
     Il semble presque ano­din aujourd’­hui de dire que les syn­di­cats ont été ren­dus struc­tu­rel­le­ment impuis­sants : quand les don­neurs d’ordre concentrent qua­si­ment toute la pro­duc­tion des « four­nis­seurs » et sont diri­gés eux mêmes par des action­naires impla­cables et invi­sibles, il n’est pas éton­nant que les sala­riés des petites entre­prises désertent des syn­di­cats qui ne peuvent plus rien pour eux ou presque (dans « le divi­ser pour mieux régner », la divi­sion se fait déjà dans la mise en concur­rence farouche des four­nis­seurs) et que les syn­di­cats soient net­te­ment impuis­sants eux-mêmes dans les grandes entre­prises, face au chan­tage à l’ac­tion qui plonge quand un grand action­naire met les siennes en vente.
     (Il fau­drait vrai­ment, déjà, que les syn­di­cats et cha­cun cessent de conti­nuer à par­ler de « patronat »).

     Sans vou­loir résu­mer le livre de Vincent de Gaul­le­jac (qu’il faut lire), on y com­prend notam­ment une chose, à part le rap­pel que je viens de faire, évo­qué presque aus­si briè­ve­ment : l’i­déo­lo­gie (le dis­cours) managérial(e) (qui fut et est déve­lop­pée en pre­mier lieu aux Etat-unis, cela ne sur­pren­dra per­sonne) a pour rôle essen­tiel de faire paraître nor­male une situa­tion où la volon­té des action­naires dés­im­pli­qués (et des mana­gers qui l’ap­pliquent) est la seule qui existe dans la ges­tion des « res­sources humaines ». Le rap­port de forces avec les sala­riés n’y existe pas, pas plus que les contraintes incom­pa­tibles que peuvent subir les exé­cu­tants face à la grille QCDP comme aux réa­li­tés de leurs tâches.

     En pas­sant, il n’est pas inutile de sou­li­gner un point comp­table : lors­qu’une acti­vi­té est « exter­na­li­sée » (pas­sée en sous-trai­tance), le bilan comp­table n’in­clut jamais les « res­sources » (notam­ment humaines) néces­saires à assu­rer l’in­ter­face. Nous avons là un bel exemple de « com­pres­sion » du tra­vail (qui doit bien être fait, lui, mais avec moins de moyens – la péren­ni­sa­tion des métiers dans les acti­vi­tés « délo­ca­li­sées » mais devant être sui­vies par le don­neur d’ordre est un aspect) qui se tra­duit sur la feuille de compte des déci­deurs, au moment de déci­der, par une ren­ta­bi­li­té appa­rente surestimée.

     Pour rap­pel, article 8 du Pré­am­bule de 1946, inté­gré à l’ac­tuelle consti­tu­tion française :

     « Tout tra­vailleur par­ti­cipe, par l’in­ter­mé­diaire de ses délé­gués, à la déter­mi­na­tion col­lec­tive des condi­tions de tra­vail ain­si qu’à la ges­tion des entreprises. »

     Réponse
116. 

     sam17 sur 23 octobre 2006 à 00:27

     Suite à une petite conver­sa­tion avec Etienne, il me semble qu’il faut pré­ci­ser quel est le type de bilan dont on parle :

     - si, comme c’est le cas dans le mes­sage de GM, on a dans la colonne « débit » de l’entreprise un total de salaires (et coti­sa­tions sociales patro­nales) ver­sés sur une durée don­née (un an, par exemple), alors ce qu’on pour­rait mettre en face, dans la colonne « cré­dit », c’est le « pro­duit de la force de tra­vail » des sala­riés sur cette durée (année) ;

     - on peut aus­si par­ler, comme dit Etienne, de la « valeur des sala­riés », valeur intrin­sèque indé­pen­dante du tra­vail effec­ti­ve­ment pro­duit et de la durée du compte. Mais alors, à sup­po­ser qu’on puisse l’évaluer : d’une, on ne peut pas la mettre dans le même tableau (ce ne serait pas une « gran­deur homo­gène ») ; de deux, il n’y a pas non plus à la mettre au bilan des actifs de l’entreprise, car les sala­riés ne sont pas sa pro­prié­té, seul le pro­duit (mar­chand, voire aus­si com­por­te­men­tal) de leur tra­vail l’est, et celui-ci le devient car il est ven­du par le sala­rié à l’entreprise, contre salaire (mar­xistes comme libé­raux dignes de ce nom me semblent d’accord sur ce point, et même si les mar­xistes iront déplo­rer cet état de fait, le sala­riat, s’il y a sala­riat, tel est le deal.)

     Mais la notion dont parle Etienne, qu’est la « valeur du sala­rié », ren­voie à un autre pro­blème comp­table : lorqu’une entre­prise se déclare non ren­table, défi­ci­taire, et met la clef sous la porte, ou fait le même rai­son­ne­ment pour une des ses acti­vi­tés par­ti­cu­lières, pour la fer­mer, pour l’externaliser ou pour la délo­ca­li­ser, alors si on s’arrête à ce bilan comp­table et qu’on sup­pose que les déci­deurs s’en contentent volon­tiers, elle décide indé­pen­dam­ment du nombre et de la valeur des emplois concer­nés par la restruc­tu­ra­tion (la liqui­da­tion). Le « dar­wi­nisme éco­no­mique » est un pos­tu­lat qui se dis­cute, dans le contrat social, et rien ne force l’Etat à accep­ter cela comme une fatalité.

     Même les libé­raux clas­siques admettent qu’un ser­vice utile à la socié­té doive sub­sis­ter comme ser­vice public s’il n’est pas ren­table pour un ou plu­sieurs investisseur(s) (plu­tôt d’ailleurs que se faire sub­ven­tion­ner en res­tant dans le cir­cuit du mar­ché, pour cause de dis­tor­sion de concur­rence). Mais dans ces « déro­ga­tions libé­rales », seuls des pro­duits sont pris en compte (même si c’est indi­rec­te­ment l’in­té­rêt des humains qui est en jeu), pas l’intérêt des humains de gar­der leur tra­vail s’il leur convient (tra­vail qui d’ial­leurs est sou­vent utile, et même ren­table… les résults d’une mau­vaise ges­tion… cen­tra­li­sée sont sou­vent indé­pen­dants du tra­vail four­ni par la majo­ri­té des sala­riés), et pour qui le tra­vail repré­sente bien plus que le salaire qu’ils en tirent. (1)

     Ain­si, si de manière pri­vée, l’entreprise ne doit pas por­ter la « valeur des sala­riés », qu’elle ne pos­sède pas, comme actifs, au moment où une déci­sion glo­bale de restruc­tu­ra­tion ou de liqui­da­tion est prise par « l’entreprise » (cf. article 8 du Pré­am­bule de 1946), je pense qu’une autre forme de comp­ta­bi­li­té sur les « actifs » de l’entreprise doit être prise en compte pour la déci­sion, laquelle entre­prise n’est alors plus prise comme la même notion que celle qu’on consi­dère lorsqu’on parle par exemple de ses actifs (ven­dables), mais prise en par­tie comme somme d’in­té­rêts par­ti­cu­liers des tra­vailleurs. (2)

     Sans perdre de vue l’essentiel, j’ajouterai que lorsqu’une entre­prise est liqui­dée ou restruc­tu­rée, ses actifs que sont par exemple la pro­prié­té de locaux devraient (sui­vant les cas) être consi­dé­rés comme pro­prié­té plus ou moins impor­tante des sala­riés eux-mêmes. Nous n’en sommes déci­dé­ment pas là : au pré­sent, des entre­prises qui rachètent d’autres entre­prises ont pris l’habitude de repor­ter sur ces der­nières les dettes qu’elles ont contrac­tées pour l’acheter…

     (1) Extrait de l’œuvre d’Hannah Arendt, Le sys­tème tota­li­taire, p 306 éd. Le Seuil, 2002 :

     « Dans un monde où les valeurs majeures sont dic­tées par le tra­vail, … où toutes les acti­vi­tés humaines ont été trans­for­mées en tra­vail, seul demeure le pur effort du tra­vail, autre­ment dit l’effort pour se main­te­nir en vie, et le rap­port au monde comme créa­tion humaine est bri­sé. L’homme iso­lé qui a per­du sa place dans le domaine poli­tique de l’action est tout autant exclu du monde des choses, s’il n’est plus recon­nu comme homo faber, mais seule­ment comme un ani­mal labo­rans, dont le néces­saire « méta­bo­lisme natu­rel » n’est un sujet de pré­oc­cu­pa­tion pour per­sonne. Alors l’isolement devient déso­la­tion. … Une tyran­nie sur les « tra­vailleurs », comme par exemple le pou­voir sur les esclaves dans l’Antiquité … ten­drait à être totalitaire. »

     (2) Une remarque encore pour Etienne : si tu parles des dis­pa­ri­tés entre sala­riés de même expé­rience, diplôme, poste, au plan de l’effort qu’ils donnent, de leurs com­pé­tences réelles déployées, … tu parles déjà néces­sai­re­ment du pro­duit de leur tra­vail, et non pas de « valeur intrin­sèque des sala­riés » : des com­pé­tences non déployées et des efforts non mani­fes­tés ne valent rien, en tout cas pour l’entreprise. Dans tous les cas, ce qui appar­tient à l’en­tre­prise et peut fgu­rer dans ses divers bilans comp­tables n’est que le pro­duit d’un tra­vail effec­ti­ve­ment four­ni… et ven­du à elle (donc le salaire reste l’in­di­ca­teur de cette valeur).

     Réponse
117. 

     AJ Holbecq sur 24 octobre 2006 à 19:16

     Bon­jour

     J’ai lu rapi­de­ment ce long débat et sans vou­loir m’y immis­cer (pas assez de dis­po­ni­bi­li­tés, hélas), je vou­drais vous pré­sen­ter l’i­dée déve­lop­pée sur http://​tiki​.socie​tal​.org/​t​i​k​i​-​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​p​a​g​e​=​E​M​S​-4p concer­nant « l’introduction d’un espace éco­no­mique nou­veau, (com­plé­men­taire à l’espace éco­no­mique exis­tant) que nous appe­lons « EMS » (Entre­prise à Man­dat Socié­tal). Son ori­gi­na­li­té ? Sa voca­tion n’est pas la recherche du pro­fit finan­cier mais celle du « béné­fice sociétal

     La voca­tion de l’EMS : résoudre, indif­fé­rem­ment de leur coût, les pro­blèmes humains et éco­lo­giques que la seule logique capi­ta­liste libé­rale est inca­pable de trai­ter, et orien­ter les modes de pro­duc­tion et de vie vers un modèle sou­te­nable au niveau planétaire. »

     Ce que nous avons appe­lé EMS ne serait-il pas la 3° voie que nous recher­chons tous et qui per­met­trait de sor­tir de ce débat concer­nant la « pré­sen­ta­tion comptable » ?

     Socié­ta­le­ment

     AJH

     Réponse
118. 

     GM sur 1 novembre 2006 à 23:30

     Bon­jour à tous,

     Je suis agréa­ble­ment sur­pris de vos contri­bu­tions, à la fois variées et intéressantes. 

     Je ne pour­rai pas réagir à toutes, faute de temps et de limite de mes compétences.

     Par plu­sieurs fois il a été fait la remarque que les sala­riés ne sont pas la pro­prié­té de l’en­tre­prise, ce qui légi­ti­me­rait qu’ils n,‘apparaissent pas au bilan… 

     C’est exact et jus­ti­fie­rait qu’on ne puisse pas por­ter le mon­tant glo­bal des salaires au bilan. 

     Et pas tout à fait vrai. Le contrat de tra­vail subor­donne le sala­rié à l’en­tre­prise. Si on consi­dère les clauses de non concur­rence, on voit que ce lien peut per­du­rer alors même que le sala­rié n’est plus membre de l’entreprise…

     En outre, figurent au bilan non seule­ment les élé­ments struc­tu­rels dont l’en­tre­prise est pro­prié­taires, mais aus­si des élé­ments dont elle peut jouir sur la durée sans en être pro­prié­taire, des bre­vets, des emprunts à long terme, des comptes cou­rants d’as­so­ciés (qua­si fonds propres)…

     Tech­ni­que­ment, je ne vois pas d’in­ter­dic­tion de valo­ri­ser le capi­tal humain de l’en­tre­prise et de l’ins­crire en haut de bilan.

     Mais il y a une autre façon d’en­tendre vos remarques : sui­vant quelle légi­ti­mi­té l’en­tre­prise valo­ri­se­rait-elle son bilan « humain » ?

     La ques­tion reste ouverte. J’ai lan­cé ce débat pour appro­fon­dir ma réflexion. Mais on peut émettre quelques pistes à creu­ser. Comme je l’ai dit plus haut, il existe un lien entre l’en­tre­prise et le sala­rié qui a un sens éco­no­mique (et comp­table) : c’est le contrat de tra­vail. Ce lien n’a pas la même valeur sui­vant la nature de ce contrat. On ne sau­rait valo­ri­ser à la même hau­teur les com­pé­tences d’un sala­rié sui­vant que sa contri­bu­tion au déve­lop­pe­ment de l’en­tre­prise est péren­ni­sée au tra­vers d’un contrat à durée indé­ter­mi­née, d’un contrat de chan­tier ou d’un CNE.

     Juste pour illus­trer mon pro­pos, admet­tons que l’on prenne le salaire brut (SB) comme élé­ment de réfé­rence pour ins­crip­tion au bilan. On pour­rait ima­gi­ner de pon­dé­rer cet élé­ment d’un coef­fi­cient repré­sen­ta­tif du lien péren­ni­sant la col­la­bo­ra­tion du sala­rié à l’entreprise :

     • 1 ou plus pour un CDI

     • entre 0 et <1 pour un CDD, en fonc­tion de la durée res­tant à courir

     • 0 pour des contrats précaires

     Ain­si ou aurait une cer­taine repré­sen­ta­tion de la consis­tance de la cohé­sion sociale de l’entreprise. 

     D’autres élé­ments sont à prendre en compte, à mon avis. Comme le sou­ligne Sam17, les com­pé­tences intrin­sèques des hommes (et bien sûr des femmes) sont rare­ment exploi­tés (au sens noble). Ain­si la for­ma­tion conti­nue, dans les grandes entre­prises, repré­sen­te­rait moins de 5 minutes par jour et par sala­rié, si elle était uni­for­mé­ment répar­tie. Soit moins qu’une pause café. L’ef­fort de l’en­tre­prise à for­mer son per­son­nel, à le main­te­nir à un niveau de qua­li­fi­ca­tion éle­vé, pour­rait entrer dans la base de valo­ri­sa­tion du capi­tal humain de l’entreprise.

     L’in­ter­ven­tion d’ AJ Hol­becq me fait pen­ser à une émis­sion que j’ai enten­due sur France Inter, avant les vacances, sur le PID (Pro­duit Inté­rieur Doux). Il existe un site, mais je n’ai pas l’a­dresse sous la main. L’ob­jec­tif, au niveau natio­nal, est de faire prendre en compte des valeurs socié­tales dans les richesses d’un pays (la pro­tec­tion sociale, la richesse asso­cia­tive, la dou­ceur de vivre…). 
     Pour­quoi ne pas inté­grer de telles valeurs dans au bilan de l’en­tre­prise. La pré­sence d’une crèche au sein d’une entre­prise est un plus pour la vie de l’en­tre­prise Les DRH savent faire valoir un tel argu­ment pour recru­ter des jeunes actifs. 

     Mais à tra­vers cet élé­ment d’ap­pré­cia­tion, c’est le cli­mat social, sa cohé­sion, qui apporte un bonus ou un malus, à l’Ac­tif de l’entreprise.

     Est-ce idiot ?

     Je suis obli­gé d’en res­ter là ce soir. Je tâche­rai de com­plé­ter mes pro­pos plus rapi­de­ment que je ne l’ai fait ici.
     Déso­lé Vla­di­mir, je n’ai pas bien sai­si la notion de pro­duc­tion alter­na­tive. Peux-tu développer ?

     L’é­mis­sion « Le bien com­mun » est-elle heb­do­ma­daire ? Je ne pour­rai pas écou­ter same­di, je suis pris le matin. La semaine sui­vante peut-être.

     Ami­ca­le­ment.

     GM

     Réponse
119. 

     sam sur 10 décembre 2006 à 10:22

     « Fichu pré­am­bule de 1946… »
     « brû­lot. Lec­ture hau­te­ment recom­man­dée. »

     http://​www​.lese​chos​.fr/​i​n​f​o​/​a​n​a​l​y​s​e​s​/​4​5​0​7​9​7​6​.​htm

     Réponse
120. 

     sam sur 30 mars 2007 à 00:22

     Pro­po­si­tion personnelle :

     Un prin­cipe géné­ral simple et robuste, pour refon­der la fis­ca­li­té et réta­blir un pro­tec­tion­nisme sur la base d’un objec­tif de com­merce équi­table.

     Je la livre ici avec très peu de com­men­taires, j’en aurais trop à faire. J’es­père que la dis­cus­sion en apportera.

     Pon­dé­rer l’en­semble de la fis­ca­li­té sur les entre­prises en pro­por­tion des inéga­li­tés indi­vi­duelles qu’elles mettent en jeu.

     1) Les impôts appli­qués à toute entre­prise sont pro­por­tion­nés à deux mesures d’inégalités indi­vi­duelles de rému­né­ra­tion mises en jeu par l’entreprise :
     – (a) la dis­per­sion des rému­né­ra­tions horaires indi­vi­duelles brutes du travail ;
     – (b) la pro­por­tion des béné­fices ver­sée en dividendes.

     2) La pon­dé­ra­tion fis­cale s’applique :
     – à toute entre­prise, natio­nale, étran­gère ou trans­na­tio­nale met­tant en jeu les res­sor­tis­sants de l’É­tat, même au titre de simples consommateurs ;
     – à l’ensemble des impôts de toute nature, directs ou indi­rects, cou­vrant toute l’assiette fis­cale défi­nie pour chaque entreprise.

     3) Si l’entreprise concer­née par l’impôt achète les ser­vices, de nature quel­conque, d’une autre entre­prise, les mesures d’inégalités indi­vi­duelles (a) et (b) sont effec­tuées pour tous ses fournisseurs :
     – elles sont rele­vées sépa­ré­ment pour cha­cune de ces entreprises ;
     – les valeurs (a) et (b) rete­nues pour la pon­dé­ra­tion fis­cale de l’entreprise impo­sée effec­ti­ve­ment sont obte­nues en moyen­nant res­pec­ti­ve­ment les contri­bu­tions des mesures (a) et (b) carac­té­ri­sant cha­cune de ces entre­prises, rap­por­tées à la pro­por­tion du chiffre d’affaires réa­li­sé par la sous-trai­tance concer­née à chaque échelon.
     L’accès des pro­duits d’une entre­prise au mar­ché inté­rieur est condi­tion­né par la trans­pa­rence sur les infor­ma­tions requises pour les mesures d’inégalités concer­nées, le cas échéant pour l’ensemble des entre­prises sous-trai­tantes, quel que soit l’échelon de la chaîne client final – fournisseurs.

     4) Le cal­cul des mesures d’inégalités indi­vi­duelles (a) et (b) est réa­li­sé par un nou­vel organe ins­ti­tu­tion­nel de contrôle de l’in­for­ma­tion éco­no­mique, sta­tu­tai­re­ment indépendant.
     Les infor­ma­tions lui sont appor­tées par la contri­bu­tion des syn­di­cats (y com­pris étran­gers) et par toute per­sonne librement.

     5) Le niveau final de la pon­dé­ra­tion fis­cale est fixé par le Par­le­ment, par le biais de deux fac­teurs (x) et (y) appli­qués res­pec­ti­ve­ment sur les deux mesures (a) et (b).
     La pon­dé­ra­tion fis­cale effec­ti­ve­ment appli­quée à toute entre­prise, quelle que soit sa domi­ci­lia­tion, sa taille et son domaine d’activité. vaut : f = a x + b y

     Notes :

     Cette pro­po­si­tion a une dimen­sion consti­tu­tion­nelle. Elle vise en par­ti­cu­lier une appli­ca­tion à l’é­chelle de l’UE.

     L’im­pôt est ain­si refon­dé inté­gra­le­ment sur les indi­vi­dus, ce qu’il n’au­rait jamais dû ces­ser d’être.

     L’ex­ten­sion hors des fron­tières des mesures d’i­né­ga­li­tés concer­nées est indis­pen­sable, faute de quoi la mesure serait évi­dem­ment per­verse. Mais une fois posé comme cela, on pour­rait attendre de ce prin­cipe de réelles ver­tus mon­dia­listes (pas besoin d’en pas­ser par là pour poser que, sans une telle trans­pa­rence, l’in­vo­ca­tion du com­merce équi­table ne vaut rien.)

     Quant à la trans­pa­rence sur les flux de capi­taux, on note­ra qu’elle n’est pas exi­gée ici. Le prin­cipe repose sur la res­pon­sa­bi­li­sa­tion des divers acteurs de l’en­tre­prise, qui n’est pas vaine, puisque cette mesure fis­cale pro­tège les entre­prises du chan­tage actio­na­rial et du dum­ping fis­cal, qui ne tient pas si, jus­te­ment, on sait tou­cher les capi­taux et décou­ra­ger d’en jouer autant ceux qui entrent que ceux qui sortent.

     Sur la mesure (a) :
     – dis­per­sion : plus pré­ci­sé­ment : l’é­cart-type des reve­nus rap­por­té à la moyenne ;
     – elle inclut les divers types de rému­né­ra­tion effec­tives du tra­vail. Éven­tuel­le­ment par octroi d’actions, non pas par ver­se­ment de divi­dendes sur des actions déjà pos­sé­dées par le sala­rié : ces divi­dendes ne sont pas une rému­né­ra­tion du tra­vail, et elles entrent dans le cal­cul de la seconde caté­go­rie, (b).

     Le Par­le­ment reste le déci­deur du volume de l’im­pôt, et de la pro­por­tion de l’im­pôt qui est pré­le­vé sur les entre­prises (au sens large). Mais, quelle que soit la majo­ri­té parlementaire :
     – tous les types d’im­pôts appli­qués aux entre­prises res­tent pro­por­tion­nels aux inéga­li­tés indi­vi­duelles concernées ;
     – les poids (x) et (y) fixés par le Par­le­ment sont iden­tiques pour toute entreprise.

     Réponse
121. 

     sam sur 1 avril 2007 à 10:34

     FAQ (1)

     Sur ma pro­po­si­tion de pon­dé­ra­tion fis­cale, j’ai reçu par voix pri­vée plu­sieurs remarques, aux­quelles je réponds ici.

     « Com­ment per­ce­voir cet impôt sur des entre­prises étran­gères ? Elles ne déclarent pas de béné­fices en France. »

     On ne per­ce­vra pas d’im­pôt sur les entre­prises étran­gères. De quel droit le ferait-on ? Ou alors c’est une bar­rière doua­nière, un impôt sur leurs pro­duits. Si on réins­taure des bar­rières doua­nières, alors elles seront pon­dé­rées aus­si, mais je ne pré­dé­fi­nis nulle part l’as­siette fis­cale. Je me contente de poser que tous les impôts sur les entre­prises sont pon­dé­rés sur la base du même critère.

     Je ne crée aucun impôt nou­veau, je m’en tiens à pon­dé­rer les impôts exis­tants. Ne sont donc concer­nés que les « uni­tés éco­no­miques » que l’E­tat est en droit d’im­po­ser (dans le contexte où ça s’ap­plique). Et par­mi ces uni­tés « res­sor­tis­santes », mon idée ne concerne que les entreprises.

     « Il fau­drait un sys­tème éco­no­mique et sta­tis­tique fer­mé pour appli­quer cela. »

     Non, cela n’exige pas un sys­tème confi­né au sein d’un Etat, ni au sens des échanges éco­no­miques ni au sens de la trans­pa­rence sta­tis­tique garan­tie de droit.

     C’est d’ailleurs jus­te­ment pour un contexte mon­dia­li­sé que j’ai ima­gi­né cette pro­po­si­tion. Je ferais obser­ver que dans un sys­tème éco­no­mique confi­né à l’é­chelle de l’E­tat, l’im­pôt indi­vi­duel suf­fit à péna­li­ser les inéga­li­tés indi­vi­duelles à toute échelle (dans tout échan­tillon sta­tis­tique), donc notam­ment au sein d’une entre­prise. Ce qui ne marche plus, dans le contexte actuel, jus­te­ment car il est impos­sible de tou­cher par la fis­ca­li­té cer­tains des acteurs de l’entreprise. D’où une situa­tion de chan­tage finan­cier per­ma­nent, sur fond de dum­ping social.

     On ne taxe pas les action­naires (direc­te­ment) par le biais de cette mesure, mais pour­tant on les atteint indi­rec­te­ment. Là aus­si, rien n’empêche de les taxer par ailleurs, mais ce sera indé­pen­dant de cette mesure ; et ce sera un impôt indi­vi­duel, non pas sur les entre­prises, pour les « res­sor­tis­sants » (per­sonnes morales ou physiques).
     Il s’a­gi­ra jus­te­ment de taxer les béné­fices des action­naires res­sor­tis­sants (de taxer tout divi­dende comme un reve­nu – impôt pro­gres­sif). Car sinon, il vont aller inves­tir essen­tiel­le­ment ailleurs, avec ce que je pro­pose de mettre en place. Il me faut donc ajou­ter cette pro­po­si­tion, c’est au pré­sent, la seule qu’il me semble indis­pen­sable d’apposer.

     Quant aux action­naires étran­gers, ils seraient tou­chés essen­tiel­le­ment par le fait que les entre­prises de chez nous ne leur ver­se­ront pas assez de divi­dendes à leur goût, vu ce qu’ils trou­ve­ront ailleurs. Donc soit ils s’en conten­te­ront, soit ils iront uni­que­ment inves­tir ailleurs (ça ne tien­dra pas long­temps). Et c’est tant mieux. Un Etat n’a jamais besoin d’at­ti­rer des capi­taux, c’est une den­rée arti­fi­cielle qu’il peut aus­si bien créer lui même. Tant qu’elle a des bras, des matières pre­mières et de l’énergie, son éco­no­mie ne peut pas être para­ly­sée par un manque de capi­taux, le capi­tal ne pèse que sui­vant le régime qui le rému­nère. Un Etat a tout inté­rêt à se pri­ver (pro­gres­si­ve­ment) des capi­taux les plus exi­geants en matière de pro­fit, et cela favo­rise en retour toute nation qui pro­fi­te­rait de cette réforme faite dans un espace comme l’UE, vu son poids éco­no­mique et son niveau de déve­lop­pe­ment. Pour cela, il faut et il suf­fit de cou­per court à ce qui impose le chan­tage finan­cier et le dum­ping social.
     Notons que nulle part, dans cette idée, on ne s’oppose à la libre cir­cu­la­tion des capi­taux, pas plus qu’à l’AGCS (puis­qu’on on n’é­ta­blit aucune dis­cri­mi­na­tion en fonc­tion du pays, du type de ser­vice ou de pro­duc­tion concer­né, ni même de limite à la libé­ra­li­sa­tion). Ce prin­cipe situe ailleurs des fac­teurs sus­cep­tibles d’en­clen­cher une boucle ver­tueuse.

     Sur la ques­tion de la trans­pa­rence sta­tis­tique, ensuite : elle amène vers un point fon­da­men­tal, que je reprends plus lon­gue­ment, dans un autre message.

     Réponse
122. 

     sam sur 1 avril 2007 à 11:39

     FAQ (2)

     « Com­ment exi­ger des entre­prises étran­gères la trans­pa­rence comp­table spé­ci­fi­que­ment requise (les deux don­nées concer­nées, a et b – voir énon­cé de la pro­po­si­tion, ci-des­sus) ? »

     Il faut savoir ce qu’on entend par « exi­ger », voir com­ment on peut « contraindre » en pra­tique « les entre­prises » non res­sor­tis­santes à four­nir les infor­ma­tions exi­gées, et ne pas réduire cette contrainte au droit, mais tenir compte d’un rap­port de forces éco­no­miques et sociales, agis­sant à divers niveaux. Il faut se pro­je­ter dans le contexte qu’apporterait cette mesure et exa­mi­ner le nou­vel équi­libre des rap­ports de force.

     L’E­tat n’a ni le pou­voir ni la légi­ti­mi­té pour impo­ser aux entre­prises étran­gères, en tant que per­sonnes morales, de lui four­nir les infor­ma­tions deman­dées. Mais il n’est pas for­cé non plus à com­mer­cer avec elles s’il jugent qu’elles ne sont pas conformes à son droit. Quand on pose des règles sani­taires, on n’im­pose pas aux étran­gers de les appli­quer, mais les y force en condi­tion­nant l’im­por­ta­tion de leurs pro­duits à des garan­ties, et pour com­men­cer, à des mesures, des cer­ti­fi­ca­tions. Là, c’est pareil.

     Par ailleurs, je n’ai pas écrit que l’E­tat s’en remet­trait à la voix offi­cielle de « l’en­tre­prise » (étran­gère), en tant que per­sonne morale, mais qu’il s’ap­puie­ra sur une infor­ma­tion four­nie libre­ment (spon­ta­né­ment) par des indi­vi­dus, et des syndicats.

     Il ne s’a­git pas de ne s’en remettre à une seule poi­gnée de déci­deurs, à la seule voix offi­cielle de la per­sonne morale (juri­dique) qu’est l’en­tre­prise, et à la seule entre­prise direc­te­ment tou­chée par l’im­pôt. Il s’a­git de comp­ter sur tous les acteurs de l’entreprise, dans toute la chaîne client-four­nis­seurs, et sur des volon­tés et des voix spon­ta­nées, qu’on per­met­tra d’être inté­res­sées indi­vi­duel­le­ment à contri­buer, dans une « entre­prise » dont les forces anta­go­nistes trouvent toutes des appuis réels.

     A cha­cun des membres de l’en­tre­prise tou­chée par l’im­pôt, et aux syn­di­cats en par­ti­cu­lier, de contri­buer à exi­ger que les inéga­li­tés péna­li­sées soient le plus faibles pos­sible, de faire qu’un équi­libre se trouve, et qu’on traite avec les sous-trai­tants les plus équi­tables, donc de payer un peu plus cher (?) un ser­vice qui leur per­met­tra de payer moins d’im­pôts, de n’al­ler sous-trai­ter à l’é­tran­ger que pour des rai­sons qui ne tiennent pas au dum­ping social, de ne se plier aux exi­gences des action­naires que modé­ré­ment, puis­qu’on per­met à une force anta­go­niste de se consti­tuer comme pro­tec­trice de la san­té éco­no­mique de l’entreprise.
     __
     Ce qui fait que les syn­di­cats, les sala­riés ne peuvent plus se battre ? Le duo : dum­ping social (et fis­cal, éco­lo­gique,…) / ce chan­tage action­na­rial (et finan­cier, ban­quier). Or la mesure per­met pré­ci­sé­ment de péna­li­ser ces élé­ments, et ins­taure par là un équilibre.__ Si « l’en­tre­prise » fait front, donc s’il s’é­ta­blit un vrai « dia­logue social » (et une vraie part de coges­tion dans les déci­sions tou­chant tant la poli­tique sala­riale que les choix de sous-trai­tance, de dis­tri­bu­tion des tâches, de regrou­pe­ment / sépa­ra­tions d’ac­ti­vi­tés, …) elle se voit récom­pen­sée sur le plan fis­cal et sa san­té à moyen terme est ain­si déter­mi­née par un équi­libre entre le poids de l’im­pôt, l’at­trac­tion de capi­taux, la moti­va­tion des salariés, …

     Note : à la limite, si les gens inves­tissent sans deman­der aucun béné­fice (par pas­sion ; apport pri­vé et spon­ta­né à un ser­vice d’in­té­rêt géné­ral, …) et si tous les salaires sont égaux, l’en­tre­prise « liber­taire » paye 0 d’im­pôt, sous toutes ses formes. Mais il y aura plein de sec­teurs où cette limite ne sera pas envi­sa­geable : soit, il s’a­gi­ra de trou­ver le com­pro­mis, mais un com­pro­mis alors négo­cié par toutes les parties.

     Evi­dem­ment, il y aura des contra­dic­tions sur les don­nées four­nies, concer­nant les deux mesures d’i­né­ga­li­tés exi­gées. Mais même en der­nier recours, si l’é­tat des comptes requis est l’ob­jet de contro­verses, on peut ima­gi­ner d’al­ler jus­qu’à exi­ger une « mis­sion d’en­quête », posant que si elle est reje­tée, les pro­duits, ser­vices, de l’en­tre­prises étran­gères ne sont pas reven­dables en France (Europe). Ce qui veut dire que l’en­tre­prise cliente, « res­sor­tis­sante », ne peut plus tra­vailler avec ce sous-trai­tant : elle peut le faire, mais elle ne pour­ra pas vendre ses pro­duits, elle paye­ra des amendes pro­hi­bi­tives, … Tant le client que le four­nis­seur auront inté­rêt à se débrouiller. Et c’est pour­quoi les pou­voirs publics de l’E­tat ne seront pas sou­vent for­cés d’al­ler jus­qu’à des extré­mi­tés. Rien qu’au niveau offi­ciel (ins­tances diri­geantes) des entre­prises, il y aura donc néces­si­té de s’en­tendre, mais ce n’est là qu’un des élé­ments du pro­ces­sus, qui ser­vi­ra à don­ner des moyens de com­mu­ni­ca­tion et qui seul per­met­tra d’im­po­ser une conver­gence entre les don­nées des divers inter­lo­cu­teurs, mais les prin­ci­pales forces ne se situent pas là.

     Il faut voir que tant dans les entre­prises clientes frap­pées par cer­tains types d’im­pôts pon­dé­rés que dans chez leurs four­nis­seurs de l’é­tran­ger, une mul­ti­tude de gens sera dis­po­sée à com­mu­ni­quer, voire à dénon­cer les fausses infor­ma­tions don­nées par les ins­tances diri­geantes de l’en­tre­prise, … Ce seront les plus défa­vo­ri­sés, et donc les plus à même de pro­fi­ter d’un sys­tème favo­ri­sant le com­merce équi­table. A tous niveau, on trou­ve­ra ain­si des volon­tés et des forces indi­vi­duelles et col­lec­tives, et c’est essen­tiel­le­ment sur elles qu’on comp­te­ra. Puisque leur pou­voir d’a­chat, leur pou­voir ges­tion­naire de sala­rié, de parole, de négo­cia­tion seront en jeu.… de même que les vivres de l’en­tre­prise (ses débou­chés com­mer­ciaux). Et cela encou­ra­ge­ra une col­la­bo­ra­tion syn­di­cale inter­na­tio­nale, fac­teur essen­tiel de lutte sociale – dans l’en­tre­prise – pour l’avenir.

     « La contri­bu­tion des syn­di­cats étran­gers me semble dif­fi­cile. »

     Si on parle d’exi­ger des com­mu­ni­ca­tions offi­cielles, je repré­cise que ce n’est pas du tout ce qui est rec­quis. Un syn­di­cat reste d’ailleurs un contre pou­voir, et un porte parole, et c’est jus­te­ment sa fonc­tion dont j’use . Et que je pré­tends même ren­for­cer, refon­der : si on parle de rap­port de force inégal dans une mon­dia­li­sa­tion sans frein, en jugeant de la dif­fi­cul­té, c’est rai­son­ner en sta­tique, et la mesure per­met pré­ci­sé­ment d’ap­por­ter l’é­qui­libre néces­saire. La contri­bu­tion des syn­di­cats (y com­pris étran­gers) sera favo­ri­sée parce que la mesure don­ne­ra un débou­ché à leur parole et à leur poids dans les négo­cia­tions à tous niveaux géo­gra­phiques, parce qu’en défi­ni­tive on tape au por­te­feuille celui qui est sen­sible à cet aspect, en le for­çant à consi­dé­rer, dans son inté­rêt aus­si, cette part du rap­port de forces.

     Pre­nons un Etat où les sydi­cats sont inter­dits, de fait ou de droit, il y a deux manières de voir les choses : en sta­tique, ses entre­prises ne feront sans doute presque plus d’af­faires avec l’Eu­rope ; en dyna­mique, la mesure que l’UE aura ins­tau­rée va don­ner un réel encou­ra­ge­ment, dans ce pays, tant au déve­lop­pe­ment du syn­di­ca­lisme qu’à celui des autres bases de la pro­tec­tion sociale. Puisque l’UE se pro­tè­ge­rait du dum­ping social, cette logique ne paye­rait plus avec l’UE, qui a un poids éco­no­mique majeur.

     Réponse
123. 

     Étienne sur 22 juillet 2008 à 12:18

     « Oh les belles courbes… »

     http://​www​.intox2007​.info/​i​n​d​e​x​.​p​h​p​?​p​o​s​t​/​2​0​0​8​/​0​7​/​1​4​/​O​h​-​l​e​s​-​b​e​l​l​e​s​-​c​o​u​r​bes

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