Les agents de l’État devraient être responsables de leurs décisions, à proportion de leur pouvoir

109 Commentaires

1. 

   andré sur 22 janvier 2006 à 13:11

   Il fau­drait pré­ci­ser ce que l’on entend par pou­voir exces­sif des fonc­tion­naires. Et de quels fonc­tion­naires il est question.
   Consi­dére t‑on que l’ins­ti­tu­teur a trop de pou­voir ? le poli­cier ? le diplo­mate ? l’ins­pec­teur des impôts ? le juge d’ins­truc­tion ? Il y a beau­coup à dire. Pour dia­lo­guer sur ce thème, il faut sor­tir des géné­ra­li­tés. Ou alors, on est dans l’i­déo­lo­gie de droite pour la quelle le fonc­tion­naire est un bouc émis­saire bien pratique.

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2. 

   pierre sur 22 janvier 2006 à 13:55

   Mer­ci, Étienne.

   Les juges ont le pou­voir d’en­fer­mer quel­qu’un en pri­son et il n’y a aucun contre-pou­voir sérieux face à ce pou­voir énorme, l’af­faire Outreau l’a mon­tré. On a vou­lu, avec rai­son, que la jus­tice soit indé­pen­dante du pou­voir poli­tique. Mais on se rend compte, à pré­sent, que les juges, comme le sys­tème judi­ciaire en géné­ral, n’ont de comptes à rendre à per­sonne et peuvent envoyer des inno­cents en pri­son sans que rien ne soit pré­vu pour les en empêcher. 

   Les ins­pec­teurs des impôts ont éga­le­ment le pou­voir de véri­fier le bien-fon­dé des décla­ra­tions des contri­buables. S’ils pensent qu’il y a mal­hon­nê­te­té, ils peuvent les empri­son­ner (pour évi­ter les dis­si­mu­la­tions de preuves), ce qui conduit à la faillite d’une entre­prise si le-dit contri­buable était chef d’en­tre­prise, etc., etc. Si fina­le­ment (après deux ans de pro­cé­dures), il est prou­vé que le contri­buable était hon­nête, avait décla­ré avec sin­cé­ri­té la tota­li­té de son patri­moine et de ses reve­nus, l’hon­nête homme injus­te­ment soup­çon­né ne reçoit aucune indem­ni­té pour les frais d’a­vo­cats, pour la faillite de son entre­prise, pour les pro­blèmes fami­liaux et per­son­nels que ces pro­cé­dures ont cau­sés dans sa vie, etc. Mais l’ins­pec­teur des impôts, lui, ne subit aucune péna­li­té et garde son bou­lot. Ne pen­sez pas qu’il s’a­git d’ex­cep­tions et que cela ne concerne que des richards. Le fisc a le pou­voir de rui­ner des contri­buables inno­cents et de bou­siller leurs vies. Est-ce normal ? 

   Les poli­ciers aus­si ont le devoir d’en­quê­ter et de faire avouer les sus­pects. Ils ne sont pas tous des tor­tion­naires, mais là encore, l’af­faire d’Ou­treau a mon­tré com­ment on inter­roge les sus­pects, les pres­sions qu’on leur fait subir, les qua­si mani­pu­la­tions dans le recueil des décla­ra­tions des témoins ou des accu­sa­teurs. Les avo­cats ne ren­contrent leurs clients qu’a­près quelques heures de garde à vue. Ce n’est pas comme aux USA où les poli­ciers expliquent d’en­trée aux inté­res­sés que toutes leurs paroles pour­ront être rete­nues contre eux et qu’ils ont le droit de gar­der le silence. En France, on inter­roge au départ un sus­pect comme simple témoin, on le fait par­ler sans lui annon­cer la cou­leur, puis on le met en exa­men sur ces décla­ra­tions. Les poli­ciers ont donc, eux aus­si, le pou­voir de pré­sen­ter devant la jus­tice des gens qui sont peut-être inno­cents. Qui contre­ba­lance ce pou­voir ? Le juge. Mais au début d’une his­toire, seules les décla­ra­tions des poli­ciers l’in­citent à mettre en exa­men puis éven­tuel­le­ment en déten­tion pro­vi­soire quel­qu’un. Et les juges ont ten­dance à faire confiance aux policiers.

   J’ar­rête là pour aujourd’­hui mais ce n’est pas fini…

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3. 

   André sur 22 janvier 2006 à 18:46

   Pierre

   Il convient d’a­bor­der ce point des rela­tions entre les citoyens et leurs admi­nis­tra­tions, les citoyens ont en effet un droit de regard sur l’ad­mi­nis­tra­tion. Étant atta­ché à la défense des ser­vices publics, je consi­dère que lever des mal­en­ten­dus et per­mettre des contacts plus étroits entre admi­nis­trés et admi­nis­tra­tions sont néces­saires pour amé­lio­rer la cohé­sion sociale du pays.
   Je vous res­sens comme quel­qu’un de franc et direct, aus­si par hon­nê­te­té je vous indique ma pro­fes­sion : ins­pec­teur véri­fi­ca­teur des impôts, et j’a­bor­de­rai évi­dem­ment l’as­pect fis­cal que vous avez soulevé.

   1°) Concer­nant Outreau, comme beau­coup de Fran­çais, je res­sens la même chose que vous.
   Ces vies bri­sées, ce sui­cide, quel gâchis !!
   Il faut donc bien déter­mi­ner des res­pon­sa­bi­li­tés. Le juge est certes res­pon­sable, mais tout le monde s’est trom­pé, les psy­cho­logues qui ont inter­ro­gé les enfants, les poli­ciers qui ont par­ti­ci­pé à l’en­quête, et les médias (sur­nom­més le 3° pouvoir)n’ont-ils pas influen­cé les gens qui ont tra­vaillé sur ce dos­sier ? Au début, l’af­faire était enten­due, ils étaient cou­pables, c’é­tait la plus grosse affaire de pédo­phi­lie décou­verte en France. Ce dos­sier était un trem­plin idéal pour la car­rière d’un jeune juge. En disant celà je n’ex­cuse per­sonne, ce sont des élé­ments de contexte à analyser.
   Ensuite, vient la condam­na­tion : qui doit être condam­né, le juge seul ? Tous les gens qui ont tra­vaillé sur ce dos­sier ? Je ne crois pas que le pro­blème soit sim­ple­ment de condam­ner, mais sur­tout réfor­mer le sys­tème, à savoir que des déci­sions d’in­car­cé­ra­tion ne reposent pas sur un seul homme. Je pense qu’une réforme sur ce pro­blème inter­vien­dra bientôt.
   Vous com­pa­rez le sys­tème amé­ri­cain et fran­çais. Je ne suis pas convain­cu que le fait de dire au pré­ve­nu qu’il peut gar­der le silence en l’ab­sence d’un avo­cat règle le pro­blème. En effet, dans ce pays où la peine de mort sub­siste, on se rend compte que des erreurs judi­ciaires irré­pa­rables se pro­duisent sou­vent. Et puis, tout le monde sait que les moyens de défense ne sont pas les mêmes entre Mickael JACKSON et un citoyen de base de Harlem.

   2°) Concer­nant les impôts, je ne peux évi­dem­ment savoir ce qui se passe sur tout l’hexa­gone, mais je me dois de cor­ri­ger cer­taines choses :
   – Vous lais­sez entendre que nous aurions un pou­voir d’in­car­cé­ra­tion des contri­buables, c’est tout à fait inexact. La fraude fis­cale étant un délit pénal, l’ad­mi­nis­tra­tion peut por­ter plainte auprès du Pro­cu­reur de la Répu­blique, et la pri­son peut être pro­non­cée après juge­ment. Le plus sou­vent le contri­buable frau­deur est condam­né à une amende et à de la pri­son avec sur­sis, rare­ment à de la pri­son ferme.
   Je vais vous rela­ter la façon dont se déroulent les contrôles fis­caux, qui s’ins­crivent dans une pro­cé­dure bien précise.
   Le sys­tème fis­cal fran­çais étant décla­ra­tif, il y a logi­que­ment un contrôle qui en est la contre­par­tie, c’est la même chose avec l’URSSAF.
   Nous n’ar­ri­vons pas comme des cow-boys chez les contri­buables, celà se passe de la façon suivante :
   – Envoi d’un avis de véri­fi­ca­tion sur lequel est indi­qué une date de pre­mière inter­ven­tion, les coor­don­nées du supé­rieur hié­ra­chique et d’un direc­teur (éche­lon du des­sus) sont indi­quées, un recours hié­rar­chique est pos­sible. Il est pré­ci­sé que le contri­buable peut être assis­té du conseil de son choix. Une charte indi­quant les droits et obli­ga­tions du contri­buable est envoyée.
   – Pen­dant le contrôle, un débat oral et contra­dic­toire entre le véri­fi­ca­teur et le contri­buable est obli­ga­toire, sinon il y a vice de procédure.
   – Dans l’hy­po­thèse où des rap­pels d’im­pôts sont à effec­tuer, après infor­ma­tion orale du rede­vable, un cour­rier recom­man­dé est envoyé. Le contri­buable a 30 jours pour pré­sen­ter ses obser­va­tions, s’il y a désac­cord, l’ad­mi­nis­tra­tion envoie un nou­veau courrier.
   – Ensuite vient la pro­cé­dure conten­tieuse, qui peut aller jus­qu’au conseil d’é­tat via le tri­bu­nal administratif.
   Il existe aus­si une pro­cé­dure de véri­fi­ca­tion des comptes ban­caires pri­vés, un avis est aus­si envoyé. Un dia­logue s’ins­talle entre l’ad­mi­nis­tra­tion et le contri­buable. Cette pro­cé­dure moins bien res­sen­tie est moins employée que la pro­cé­dure de véri­fi­ca­tion de comptabilité. 
   Et enfin, il existe un droit de per­qui­si­tion, mais pour cela il faut un soup­çon sérieux, et sur­tout l’au­to­ri­sa­tion du Pro­cu­reur. Cette pro­cé­dure est rare­ment employée, mais je recon­nais qu’elle peut être traumatisante.
   Vous savez, Pierre, j’ai 52 ans, de l’an­cien­ne­té, l’ad­mi­nis­tra­tion fis­cale a beau­coup évo­lué dans le sens des droits du rede­vable. Je ne pré­tends pas que tous mes col­lègues soient par­faits, mais notre direc­tion (selon les consignes du minis­tère) nous demande aus­si d’a­voir un rôle de conseil en cas de contrôle. Per­son­nel­le­ment, j’ai gar­dé contact après véri­fi­ca­tion avec cer­tains direc­teurs finan­ciers de socié­té, qui de temps en temps, à titre pri­vé et non rému­né­ré, je pré­cise ! me demandent mon avis sur un pro­blème fiscal.
   Si vous sou­hai­tez conti­nuer à échan­ger avec moi sur le thème des fonc­tion­naires, je suis à votre disposition.

   Cor­dia­le­ment.

   Réponse
4. 

   Jacques sur 22 janvier 2006 à 19:49

   Bon­jour,
   Dans les admi­nis­tra­tions, comme dans les entre­prises, on a affaire à des êtres impar­faits, et il y a quel­que­fois des dérives. Je vois tous les jours des HAUTS fonc­tion­naires employer la langue de bois, men­tir, sur­sau­ter quand on leur parle de démo­cra­tie, ou refu­ser une évo­lu­tion qui enta­me­rait leurs pri­vi­lèges. Les fonc­tion­naires petits et moyens, eux, posent moins de pro­blèmes, à mon avis, ils sont fina­le­ment plus sin­cères et plus ouverts.
   Pour évi­ter les excès de pou­voir, on cherche à inven­ter la démocratie. 
   Jus­qu’à pré­sent, le démo­cra­tie n’a guère péné­tré le milieu pro­fes­sion­nel, public ou privé.
   Il faut donc trou­ver un moyen de rendre l’ad­mi­nis­tra­tion (et les entre­prises) plus trans­pa­rentes, mieux contrô­lées par le peuple.

   Pro­po­si­tions :
   1) Par­mi les mesures à prendre, qui pour­raient figu­rer dans une Consti­tu­tion, il faut cas­ser le mono­pole de l’E­NA qui forme des gens à la pen­sée unique, à l’i­déo­lo­gie ultra-libé­rale, sans sens cri­tique et sans connais­sance du terrain.

   2) Chez Renault, un jeune ingé­nieur doit pas­ser 6 mois sur la chaîne avant d’en­trer dans un bureau d’é­tude. De même, un haut fonc­tion­naire devrait pas­ser 6 mois dans un ser­vice de base (au gui­chet par exemple) avant de rece­voir un poste de direction.

   3) Pour­quoi ne pas créer des groupes de tra­vail internes, dans le genre des cercles de qua­li­té, mais pro­té­gés des pres­sions patro­nales et hié­rar­chiques, qui pour­raient for­mu­ler des pro­po­si­tions (éven­tuel­le­ment ren­dues publiques) pour un meilleur fonc­tion­ne­ment des admi­nis­tra­tions et des entreprises ? 
   Cordialement.

   Réponse
5. 

   philippe sur 22 janvier 2006 à 20:00

   Bon­jour Jacques,

   Pour le numé­ro 3 de ton inter­ven­tion, il existe la loi de 1982 sur le droit d’ex­pres­sion direct des salariés.

   Les fonc­tion­naires devraient rendre compte de leurs erreurs, par exemple pour­raient-ils être licenciés ?

   En géné­ral, un fonc­tion­naire qui com­met une faute grave, garde son emploi. Est-ce juste par rap­port au pri­vé, et sur­tout est-ce acceptable ?

   Cor­dia­le­ment.

   Réponse
6. 

   jacques vitrolles sur 22 janvier 2006 à 20:19

   Je suis agent SNCF, employé dans un poste d’ai­guillage. Si je fais une faute grave, je vais en pri­son. Ça te va comme sanction ?…

   Dans le pri­vé, les employés sont for­cés de faire ce que dit leur patron, y com­pris hors réglementation.

   Réponse
7. 

   Jacques sur 22 janvier 2006 à 20:24

   Bon­soir Philippe,
   Pour élé­ver une famille et s’é­pa­nouir, il faut de la sécurité. 
   C’est pour cette sécu­ri­té que les hommes se sont séden­ta­ri­sés, il y a quelques mil­liers d’années.
   La sécu­ri­té de l’emploi me paraît être une conquête de la civi­li­sa­tion, et pas un pri­vi­lège exor­bi­tant qu’il fau­drait mon­trer du doigt par jalou­sie (l’ac­cès à la fonc­tion publique est d’ailleurs très ouvert, il suf­fit de pas­ser les concours).
   Les fonc­tion­naires qui font des fautes très graves (comme piquer dans la caisse) sont licen­ciés : cela s’ap­pelle la révocation.
   Cela concerne par­fois des gens en grande dif­fi­cul­té sociale (femmes seules avec enfants, par ex.), qui sont ain­si ter­ri­ble­ment punis.
   Je recon­nais que les hauts fonc­tion­naires, eux, sont moins pour­sui­vis en cas de mau­vaise ges­tion. Comme les PDG et les action­naires, au fond… 
   Il faut évi­dem­ment que les fautes soient sanc­tion­nées, mais réser­ver le licen­cie­ment aux cas les plus extrêmes.
   Cordialement.

   Réponse
8. 

   philippe sur 22 janvier 2006 à 21:13

   Jacques,
   je suis moi même fonc­tion­naire, je vois la sécu­ri­té de l’emploi non comme une conquête de la civi­li­sa­tion, mais comme un des élé­ments du contrat qui nous unit à l’É­tat (notamm­ment un salaire moindre par rap­port au pri­vé quand on est assez diplômé).

   À mon avis, que ce soit la femme seule avec enfant ou le fonc­tion­naire de base ou le haut fonc­tion­naire, aucune dif­fé­rence ne doit exis­ter dans le trai­te­ment des fautes.

   L’employé de la SNCF qui com­met une faute grave à un poste d’ai­guillage peut-il pour­suivre dans sa fonc­tion ? Pas plus que dans le privé !

   Cha­cun sait que dans la fonc­tion publique le seuil de tolé­rance est beau­coup plus éle­vé et la recon­ver­sion facilitée.

   Regar­dez chez les ensei­gnants, l’in­com­pé­tent (nous en avons tous des sou­ve­nirs) res­te­ra en poste ou, au pire, ira dans une admi­nis­tra­tion parallèle…

   Il y a quand même une dif­fé­rence de trai­te­ment public / pri­vé qui me met mal à l’aise… Avez-vous le même sentiment ?

   Réponse
9. 

   andré sur 22 janvier 2006 à 22:02

   Le sta­tut de la fonc­tion publique remonte au gou­ver­ne­ment de la libé­ra­tion, la sécu­ri­té de l’emploi en fait par­tie. Mais en contre­par­tie, il y a des obli­ga­tions, exemple le droit de grève n’est pas recon­nu dans la police ; les fonc­tion­naires peuvent être réqui­si­tio­nés. En tant que fonc­tion­naire des impôts, cer­taines fonc­tions élec­tives me sont inter­dites (être élu maire, par exemple). Je ne peux exer­cer un autre métier à temps par­tiel, nous sommes sou­mis à une mobi­li­té géo­gra­phique. La sécu­ri­té de l’emploi résulte de ce « contrat » de 1945, dans l’hy­po­thèse où on estime que ça ne doit plus être, en toute logique l’É­tat doit ver­ser une contre­par­tie finan­cière, sinon nous sommes spo­liés. Il n’y a pas à avoir honte de cela.
   Par contre, il faut se poser la ques­tion des incom­pé­tents, sans doute cer­tains devraient être sanc­tion­nés. Mais ça doit être fait à tous les éche­lons, et pas cher­cher des lam­pistes comme il est ten­tant de le faire.

   Cor­dia­le­ment.

   Réponse
10. 

    Jacques sur 22 janvier 2006 à 22:25

    Bon­soir,
    Il faut que TOUT le MONDE béné­fi­cie d’une meilleure sécu­ri­té de l’emploi.
    Par exemple inter­dire les licen­cie­ment dans les entre­prises qui font des bénéfices.
    Cordialement.

    Réponse
11. 

    Étienne sur 23 janvier 2006 à 02:37

    Plus on a de pou­voir, plus le risque de sanc­tions devrait être important. 

    On ne voit pas pour­quoi cela ne vau­drait pas pour les fonc­tion­naires. S’il existe de bonnes rai­sons d’exo­né­rer les agents de l’É­tat, il faut peut-être les rappeler.

    Inver­se­ment, moins on a de pou­voir, moins on devrait ris­quer de graves sanc­tions. Cela paraît juste.

    Et pas le contraire (il me semble).

    Mais est-ce qu’on peut comp­ter sur les hommes au pou­voir pour écrire eux-mêmes de telles règles ?

    Réponse
12. 

    andré sur 23 janvier 2006 à 13:20

    On peut d’au­tant moins comp­ter sur les hommes au pou­voir, qu’ils peuvent faire toutes les pro­messes pos­sibles pour être élus et ne pas les tenir. Je me rap­pelle de la lutte contre la frac­ture sociale de 1995 !!
    Où en est-on ?
    Il faut être de mau­vaise foi pour ne pas admettre que cela n’a fait qu’empirer, que la pré­ca­ri­té ne fait qu’aug­men­ter, et les inéga­li­tés se creuser.
    Les hommes poli­tiques sont les pre­miers ser­vi­teurs de l’É­tat, qu’ils s’ap­pliquent d’a­bord à eux les règles de responsabilité.
    Les anciens nous disaient (selon l’es­prit laïc) : l’exemple doit venir du haut.

    Réponse
13. 

    pierre sur 23 janvier 2006 à 13:41

    André,

    Mer­ci de votre réponse (et de me consi­dé­rer comme un hon­nête homme sin­cère. Je vous le confirme)

    À pro­pos d’Ou­treau, vous recon­nais­sez que les res­pon­sa­bi­li­tés sont mul­tiples et que le sys­tème a mal fonc­tion­né. Et je vous rejoins sur ce point, s’il faut condam­ner ce ne sont pas des per­sonnes mais la manière glo­bale dont sont menées les affaires dans notre sys­tème judi­ciaire et tous ceux qui inter­viennent dans le pro­ces­sus doivent être remis en cause. Si le juge avait bâclé son dos­sier, on pour­rait le condam­ner, lui. Mais – et c’est le plus grave, il a beau­coup tra­vaillé et étu­dié le dos­sier avec sérieux (il estime d’ailleurs avoir fait cor­rec­te­ment son tra­vail et n’a­voir rien à se repro­cher). Et pour­tant il s’est trom­pé et rien ni per­sonne n’a pu l’en empê­cher. Et on peut craindre que d’autres inno­cents pour­rissent en pri­son, non pas à cause de ce juge par­ti­cu­lier, mais parce que le sys­tème judi­ciaire actuel donne un pou­voir énorme aux juges sans contre­pou­voir sérieux.

    À pro­pos des contrôles fis­caux, mer­ci de ces pré­ci­sions. Il est vrai que le chef d’en­tre­prise qui s’est retrou­vé en pri­son (et son entre­prise fer­mée) était effec­ti­ve­ment cou­pable de fraude fis­cale. Il n’a sans doute eu que ce qu’il méritait.
    Il n’empêche que le fisc peut pour­rir la vie de contri­buables hon­nêtes très long­temps et que, lorsque l’ad­mi­nis­tra­tion recon­naît enfin la sin­cé­ri­té de leurs décla­ra­tions, le contri­buable injus­te­ment soup­çon­né ne reçoit aucune indem­ni­té pour les désa­gré­ments occa­sion­nés qui peuvent être ter­ribles. Le contrô­leur fis­cal, lui, s’en tire sans pro­blème et garde son poste. Cela me semble anormal

    Réponse
14. 

    Fabienne sur 23 janvier 2006 à 13:54

    Vous tom­bez à nou­veau dans le piège du bouc-émis­saire dési­gné : le fonc­tion­naire et pour les autres le privé.
    Un arti­san qui fait mal son tra­vail, peut tout aus­si bien vous gâcher la vie. Le débat n’est pas là.
    Le fonc­tion­naire est au ser­vice du citoyen et non du pouvoir.
    Le pro­blème, c’est que dans notre démo­cra­tie, le citoyen n’ex­prime jamais ses attentes vis à vis de la fonc­tion publique. Il pour­rait dire :
    « Mon enfant doit savoir lire à 6 ans, je veux avoir mon cour­rier tous les jours, je veux des agents de police plus com­pré­hen­sifs et moins répres­sifs, je veux des soins gra­tuits à toute heure de la journée…
    Com­ment j’ar­rive à ces objectifs ? »
    En ne dépas­sant pas 15 élèves par classe, en exi­geant un bac+5 en péda­go­gie chez les agents de Police, en embau­chant des fac­teurs.… On regarde com­bien ça coûte et on dit aux citoyens, voi­là, pour avoir ça, le taux d’im­po­si­tion sur les reve­nus c’est tant, la taxe pro­fes­sion­nelle, c’est tant, la durée du tra­vail, c’est tant .… Vous êtes d’ac­cord  ? Alors on y va.
    Et si une fois les moyens don­nés, les objec­tifs ne sont pas atteints, la sanc­tion peut être prise sui­vant les res­pon­sa­bi­li­tés de cha­cun. On change et on recommence.

    Réponse
15. 

    pierre sur 23 janvier 2006 à 14:26

    André, (en réponse à votre post du 22 janvier)

    Le sta­tut des fonc­tion­naires date en effet de la libé­ra­tion ce qui explique cer­tains pri­vi­lèges sup­plé­men­taires et incongrus.
    Les conduc­teurs de train, par exemple, béné­fi­cient de la retraite à 50 ans parce que De Gaulle vou­lait remer­cier ain­si les conduc­teurs de l’é­poque qui avaient joué un rôle indé­niable pen­dant la guerre, en tant que résis­tants. Mais 60 ans plus tard, les conduc­teurs béné­fi­cient tou­jours de ce droit alors qu’au­cun d’eux n’a fait la guerre ni la résistance…

    D’a­près vous, les pri­vi­lèges et les pou­voirs des fonc­tion­naires s’ex­pliquent par les contraintes atta­chées à leurs fonc­tions. Mais ces contraintes paraissent très minces et sans com­munes mesures avec les­dits pri­vi­lèges et pouvoirs.
    Dans le pri­vé aus­si, si votre entre­prise démé­nage dans une autre région, vous êtes prié de suivre le mou­ve­ment si vous vou­lez gar­der votre emploi.

    Les agents de la police n’ont pas le droit de faire grève. Mais dans le pri­vé si vous avez le droit légal de faire grève, en pra­tique, il n’est exer­cé que dans des cas excep­tion­nels et graves. Un patron n’a pas le droit de vous licen­cier parce que vous avez fait grève mais de fait, si vous la faites pour deman­der une aug­men­ta­tion de salaire ou d’autres condi­tions de tra­vail, vous savez qu’il vous ren­ver­ra dés qu’il en aura la pos­si­bi­li­té sous un autre pré­texte et qu’en atten­dant, il vous empê­che­ra toute pro­gres­sion interne au sein de l’entreprise…

    Que leur sta­tut per­mette aux agents de l’É­tat d’être incom­pé­tents et de gar­der pour­tant leurs postes ad vitam est un pri­vi­lège déme­su­ré. Comme le sou­ligne quel­qu’un, il faut com­mettre une faute TRÈS GRAVE pour être inquié­té pour son emploi dans la fonc­tion publique. Faut-il rap­pe­ler que dans le pri­vé, il suf­fit de n’être plus indis­pen­sable à l’en­tre­prise pour être remercié ?

    Comme Phi­lippe, je trouve que la dif­fé­rence de trai­te­ments entre public et pri­vé crée un pro­fond sen­ti­ment de malaise.

    Dans une démo­cra­tie, tout le monde doit être logé à la même enseigne, non ?

    Réponse
16. 

    Olga sur 23 janvier 2006 à 15:22

    La grande majo­ri­té des sala­riés aiment le tra­vail bien fait.

    Qu’il y ait des per­sonnes mal dans leur peau, c’est un pro­blème spécifique.

    Le racisme anti fonc­tion­naire consiste à faire l’a­mal­game entre fumiste et fonc­tion­naire, alors que la sécu­ri­té d’emploi n’est en rien la cause du mau­vais com­por­te­ment au travail…

    Heu­reu­se­ment que les fonc­tion­naires ne sont pas trai­tés comme le sont cer­tains employés de grandes surfaces.

    C’est ceux-là qui doivent conqué­rir des droits car, dans l’en­semble, les sala­riés sont en recul, et les « bas­tions  » sont pro­tec­teurs pour l’en­semble, comme exemples. 

    Regar­dons de plus près la condi­tion des conduc­teurs de train.

    Ce n’est pas Le Figa­ro qui dira cette vérité.

    De manière géné­rale, nous sommes en train de subir l’es­prit revan­chard d’une classe sociale qui se désho­no­ra sous l’oc­cu­pa­tion et qui fut « humi­liée » par les « conquetes sociales » de 1945 :

    La « rup­ture » de IZNOGOOD, c’est bien Vichy, aidé par l’es­prit anti-par­le­men­taire, anti-fonc­tion­naire etc…

    Je ne suis pas hors sujet :

    Le pro­blème d’une « Consti­tu­tion », c’est bien que le peuple accède à la citoyen­ne­té sans guerre civile.

    Dési­gner une caté­go­rie comme les fonc­tion­naires à la vin­dicte, c’est fou !

    Je ne suis pas fonc­tion­naire, ni sala­riée, je suis indé­pen­dante, et j’es­père ren­con­trer autant de clients et de par­te­naires intègres qu’on en trouve chez les fonctionnaires.

    Ce qui fait défaut au monde des affaires aujourd’­hui, c’est une déon­to­lo­gie digne de ce nom !

    … Mais ne visons pas une caté­go­rie sociale !

    Réponse
17. 

    pierre sur 23 janvier 2006 à 16:16

    Si cer­tains estiment que les chefs d’en­tre­prises et les action­naires ont trop de pou­voirs et qu’il faut ins­ti­tuer des contre­pou­voirs pour les limi­ter, il n’est que jus­tice de par­ler aus­si des pou­voirs et pri­vi­lèges des fonc­tion­naires et des moyens de les contrebalancer.

    Lorsque vous par­lez de « l’es­prit revan­chard d’une classe sociale qui se désho­no­ra sous l’oc­cu­pa­tion et fut humi­liée des conquêtes sociales de 1945 », vous êtes insul­tante et dans l’er­reur. Les résis­tants (comme les col­la­bos) n’ap­par­te­naient pas à une classe sociale. Mon grand-père et ses frères diri­geaient une entre­prise et furent des résis­tants de la pre­mière heure. N’af­fir­mez pas n’im­porte quoi.

    Expli­quer ain­si le sta­tut par­ti­cu­lier des fonc­tion­naires prouve bien que vous n’a­vez aucun argu­ment valable pour jus­ti­fier leurs pri­vi­lèges et leurs pouvoirs.

    Réponse
18. 

    Jacques sur 23 janvier 2006 à 19:00

    Bon, le racisme stu­pide anti-fonc­tion­naire sur ce blog, ça suffit.
    Étienne, ça ne te dérange pas  ? Tu ne trouves pas que ça sent mau­vais  ? Ca ne te rap­pelle pas Pou­jade, Le Pen et Sarkozy ?
    Jacques.

    Réponse
19. 

    Prof super riche et hyper protégé sur 23 janvier 2006 à 19:46

    Bon­soir,

    Je fais par­tie de ces pri­vi­lé­giés qui ont comme mis­sion (par­fois déses­pé­rée) d’ap­prendre la pen­sée libre à vos enfants (mais peut-être que ce mot de pen­sée libre, loin des pré­ju­gés, ne vous dit rien ?).

    Je ne vous don­ne­rai pas le mon­tant de mon salaire (humi­liant), mais j’ai juste une ques­tion : pour­quoi ne pro­fi­tez-vous pas de ces pri­vi­lèges en entrant dans la fonc­tion publique ? Les concours sont démo­cra­ti­que­ment ouverts à tous.

    Par ailleurs, peut-être qu’une bonne psy­cha­na­lyse vous aide­rait à com­prendre que vous faites par­tie de ceux que Nietzsche appelle « les hommes du res­sen­ti­ment » (plus de détails sur demande, sauf si vous avez lu tout Nietzsche).
    Leur refrain, c’est « et gna gna gna, et gna gna gna, à bas ceux que je juge avoir ce que je n’ai pas »). Je résume, bien sûr.
    C’est pas joli joli, tout ça, et ce n’est pas demain que nous allons tous nous don­ner le bai­ser de la paix.

    Réponse
20. 

    Étienne sur 23 janvier 2006 à 20:21

    Chers amis.
    Ce fil de dis­cus­sion est un peu plus périlleux que les autres car il évoque des inté­rêts contra­dic­toires, avec des enjeux per­son­nels assez forts de toutes parts.
    Je vous demande à cha­cun de faire preuve de patience quand l’un d’entre nous est exces­sif ou agres­sif : il est impor­tant, pour que notre échange puisse durer et pour que nous puis­sions donc tous pro­gres­ser, de ne pas esca­la­der, ne pas en rajou­ter : ne grim­pez pas tout de suite aux rideaux :o)
    Signa­lez cal­me­ment, tran­quille­ment, que le pro­pos est trop fort et reca­drez en dou­ceur, si vous le pou­vez :o)
    On peut com­prendre ceux qui ont du res­sen­ti­ment contre « les fonc­tion­naires en géné­ral », tant la dif­fé­rence de trai­te­ment dans la vie est grande et dif­fi­cile à justifier. 
    Mais on peut tout autant com­prendre les fonc­tion­naires qui ont accé­dé à des postes ouverts à tous, pas du tout des pri­vi­lèges héré­di­taires, qui se donnent du mal tous les jours pour bien bos­ser et qui disent : « si vous trou­vez ces postes miri­fiques, rejoignez-nous ». 
    Mais en disant cela, on n’a tou­jours pas trai­té le pro­blème de fond de révo­ca­tion des mau­vais fonc­tion­naires, qu’il faut envi­sa­ger serei­ne­ment, sans géné­ra­li­ser, en pré­ser­vant l’amour-propre et la sécu­ri­té des fonc­tion­naires dévoués. 
    Je vous demande à tous de faire quelques pas vers l’autre, à la fois pour le com­prendre et pour prendre la peine de lui expli­quer ce qu’il n’a peut-être pas encore bien com­pris. Ne tuez pas notre débat en libé­rant une agres­si­vi­té excessive. 
    D’avance mer­ci :o)

    Réponse
21. 

    andré sur 23 janvier 2006 à 20:50

    bon­soir

    Pierre, je viens de lire la cor­res­pon­dance de cet après midi. La fonc­tion publique et le per­son­nel à sta­tut ne sont pas propres à la France, vous avez des fonc­tion­naires dans la plu­part des pays de la CEE. Vous devez recon­naître qu’il y a une rai­son spécifique.
    Les fonc­tion­naires sont tenus à une déon­to­lo­gie à une neu­tra­li­té. La sta­bi­li­té et les sta­tuts en ques­tion sont la contre­par­tie de ces dif­fé­rentes obligations.
    Ima­gi­nez-vous une mafia orga­ni­sée créer sa propre police qu’elle met­trait au ser­vice de l’État ?
    Dans mon métier j’i­ma­gine mal une socié­té créer un ser­vice pri­vé de contrôle fis­cal et s’au­to­con­trô­ler ensuite.
    Main­te­nant, je ne suis pas pour l’ir­res­pon­sa­bi­li­té et j’ad­mets que par­fois des sanc­tions peuvent s’im­po­ser. Je suis par ailleurs d’ac­cord avec le fait que les citoyens aient un droit de regard sur le fonc­tion­ne­ment de l’ad­mi­nis­tra­tion et puissent émettre des doléances.
    Comme le dit Fabienne, les ser­vices publics sont au ser­vice des citoyens qui en sont les usagers.
    Par ailleurs, s’il doit y avoir une sanc­tion, elle doit se trou­ver à chaque éche­lon de la hié­rar­chie, ce qui n’est pas sou­vent le cas !
    Pierre, j’ai envie de vous poser la ques­tion suivante :
    trou­vez vous nor­mal que M. Tri­chet soit à la tête de la banque cen­trale euro­péenne (il a été recom­man­dé par M. Chi­rac), alors que comme com­mis­saire aux comptes du Cré­dit Lyon­nais, alors éta­blis­se­ment public, il n’a pas signa­lé les graves erreurs de ges­tion qui ont coû­té 100 mil­liards de francs aux contri­buables français ?
    Ce débat peut-être pour­sui­vi, dans la mesure où les ser­vices publics occupent une place impor­tante et néces­saire dans notre société.

    Réponse
22. 

    Pédago sur 23 janvier 2006 à 20:51

    Bon­soir Pierre,
    Déci­dé­ment, la paille dans l’oeil de votre voi­sin est plus grande que la poutre dans le vôtre.
    Je ne crois pas que le pro­blème actuel de la socié­té soit d’op­po­ser fonc­tion­naires et employés du pri­vé, mais bien de s’at­ta­quer à la classe des 5% des para­sites qui pos­sèdent 80% du patri­moine ( chiffres qui ne sont là que pour fixer un ordre de gran­deur ; mer­ci à celui qui connaît les vrais).
    Ceux qui ont mis à leur botte tout notre sys­tème poli­ti­quo-média­ti­co-finan­cier et qui rêvent de reve­nir à avant 1789.
    Je classe donc les autres dans les exploités.

    Pré­ci­sons : j’en­tends par exploi­tés tous ceux qui ont un reve­nu, venant de leur tra­vail hon­nête et en des­sous de, don­nons un chiffre large et à dis­cu­ter, euh…allez 300 000€ par mois( tiens voi­là une pro­po­si­tion de reve­nu maximum…cher à Étienne et que j’ap­prouve). Cela laisse de la place …

    Qui sont alors ces exploiteurs ?
    Les autres : Pdg délo­ca­li­sa­teurs, joueurs de foot décé­ré­brés et dopés, truands divers, pré­sen­ta­teurs TV à 900 mots de voca­bu­laire, Séna­teurs et pro­fi­teurs divers, Gay­mard, Chi­rac, Bal­ka­ny, Pas­qua, J. Méde­cin, Pdgs et gros action­naires des Car­re­four-Coca-Dis­ney-Nike-McDo-Tf1, mar­chands d’armes-patrons de presse puisque les deux pro­fes­sions sont désor­mais liées ; la liste est longue…
    Com­ment peut-on être aveu­glé au point de ne pas voir que ces gens-là sont en guerre contre tous les sys­tèmes mon­diaux d’É­tats re-dis­tri­bu­teurs des richesses (les leurs) et amor­tis­seurs de précarité ?
    En guerre contre contre tout sys­tème public, puis­qu’ils en sont les prin­ci­paux finan­ciers, mais qu’ils ne les uti­lisent pra­ti­que­ment pas :
    école pri­vée anglaise- loge­ments mira­do­ri­sés- trans­ports avec chauf­feurs- avions pri­vés- soins en cli­nique choi­sie (voir Bou­te­fli­ka) – pri­vi­lèges de toutes sortes- etc.
    Leurs géné­raux (Pari­sot-Bre­ton…), leurs mer­ce­naires infil­trés (Ché­rèque…) sont au pou­voir mais, et là je leur tire mon cha­peau, ils réus­sissent à faire voter pour eux une grande par­tie de la pié­taille des exploi­tés, en flat­tant leur petit ego et, entre autre, en leur don­nant les fonc­tion­naires en patûre.
    Par ailleurs, le déni orga­ni­sé des fonc­tion­naires, et des profs en par­ti­cu­lier, par­ti­cipe d’une volon­té politique.

    Je m’ex­plique : pour­quoi payer des impôts pour « édu­quer » les masses et leur don­ner les moyens intel­lec­tuels de déco­der le sys­tème alors que l’on a besoin uni­que­ment de CON-sommateurs.

    Les cer­veaux ain­si for­mat­tés approu­ve­ront le rem­pla­ce­ment des pro­fes­seurs, diplô­més Bac+5 ou 6, sur­payés (1500€/mois), par des vaca­taires en CPE ou CNE…
    EUX s’en foutent : leurs enfants ne seront pas concernés.
    Tiens, un autre exemple : EDF.
    Deux possibilités :
    Le sys­tème public que l’on a connu : 100 000 fonc­tion­naires, décem­ment rému­né­rés, pou­vant faire vivre une famille, par­ti­ci­pant pour une bonne part à la crois­sance ; une hié­rar­chie mieux payée que la base, avec un rap­port rai­son­nable de 20 entre le plus petit salaire et le salaire du pdg, une élec­tri­ci­té au prix abor­dable pour le consom­ma­teur et un réseau qui fonc­tionne par­ti­cu­liè­re­ment bien.

    Ce qui nous attend :
    Le sys­tème privatisé :
    20 000 licen­cie­ments, 10 000 départs à la retraite for­cés, (tout ceci à la charge du public) pré­ca­ri­sa­tion rapide des employés, sous trai­tance à des escla­va­gistes (Adec­co, Man­po­wer…), salaires du Pdg et de la hié­rar­chie mul­ti­pliés par 1000, action en forte hausse, mer­ci pour les fonds de pen­sion anglo-saxons, prix de l’élec­tri­ci­té en forte hausse, déla­bre­ment rapide du réseau et pannes nom­breuses à venir…
    « Pri­va­ti­sons les béné­fices, mutua­li­sons les pertes » semble être leur devise…

    On peut faire la même démons­tra­tion avec les auto­routes, la Sncf, les Hopi­taux, etc…
    et vous venez nous, déso­lé pour la tri­via­li­té, gon­fler avec votre dis­cours minable sur les pri­vi­lèges de trois conduc­teurs de train, mais bon dieu pour­quoi n’a­vez vous pas fait conduc­teur de train ??? …
    Il est urgent d’é­ta­blir une Vraie consti­tu­tion qui les prive de leurs pouvoirs.
    Sans ran­cune, mais ouvrez les yeux…

    Réponse
23. 

    philippe sur 23 janvier 2006 à 21:00

    Bon­soir pédago,

    La concen­tra­tion des reve­nus du patri­moine est réelle, le chiffre que vous cher­chez doit être : 10 % se par­tagent 44 %

    et 50% des ménages ne détiennent que 9 % du ptrimoine.

    Vous pou­vez trou­ver ces chiffres en tapant courbe de LORENZ ou coef­fi­cient de gini.

    Réponse
24. 

    pédago sur 23 janvier 2006 à 21:39

    Mer­ci Phi­lippe pour ces chiffres précis.

    Réponse
25. 

    Anne sur 23 janvier 2006 à 21:44

    Bon­soir Étienne,

    Que veux-tu dire lorsque tu écris : « On peut com­prendre ceux qui ont du res­sen­ti­ment contre « les fonc­tion­naires en géné­ral », tant la dif­fé­rence de trai­te­ment dans la vie est grande et dif­fi­cile à justifier » ?

    Pour­quoi dif­fi­cile à justifier ?
    J’ai vrai­ment du mal à com­prendre. Peux-tu m’é­clai­rer s’il te plaît ?
    Cor­dia­le­ment à toi.

    Réponse
26. 

    Laurent_K sur 23 janvier 2006 à 22:22

    Bon­jour,

    Il semble nor­mal que cha­cun soit res­pon­sable des ses actes à pro­por­tion de son pouvoir.

    Il me paraît donc logique qu’un fonc­tion­naire qui a fau­té soit sanc­tion­né (ce qui n’im­plique pas néces­sai­re­ment un licen­cie­ment, il y a une vaste palette de sanc­tions entre ne rien faire et licencier).
    À l’in­verse, il est éga­le­ment logique qu’un fonc­tion­naire qui a bien tra­vaillé soit mieux rému­né­ré qu’un fonc­tion­naire qui a fait son tra­vail normalement.

    Ceci dit, sanc­tion­ner posi­ti­ve­ment ou néga­ti­ve­ment un fonc­tion­naire néces­site une grille d’é­va­lua­tion pour évi­ter la note « à la tête du client ». Cela per­met d’es­ti­mer à la fois le degré de pou­voir de chaque poste et le degré de res­pon­sa­bi­li­té cor­res­pon­dant. Mais là, je sèche !

    En effet, si on applique des grilles col­lec­tives, on arrive a des aber­ra­tions car elles ne peuvent pas pré­voir tous les cas. À l’in­verse, si on indi­vi­dua­lise tout, c’est la porte ouverte à l’ar­bi­traire des petits chefs (ou des grands à chaque élec­tion selon le prin­cipe « Je viens d’être élu et je case mes petits copains en délo­geant les pré­dé­ces­seurs »). Com­ment conci­lier la néces­saire pro­tec­tion du fonc­tion­naire avec sa responsabilisation ?

    Réponse
27. 

    Batswann sur 23 janvier 2006 à 22:34

    Bon­jour,
    je n’ai lu que le der­nier post et je m’en excuse. Tou­te­fois, je réagis à « À l’in­verse, il est éga­le­ment logique qu’un fonc­tion­naire qui a bien tra­vaillé soit mieux rému­né­ré qu’un fonc­tion­naire qui a fait son tra­vail nor­ma­le­ment. » de Laurent.
    Je suis d’ac­cord sur le prin­cipe tou­te­fois il y a un réel pro­blème qui est de savoir com­ment déter­mi­ner le « bon » tra­vail. Un fonc­tion­naire qui aurait trai­té 50 dos­siers n’au­rait pas for­cé­ment mieux tra­vaillé que son col­lègue qui n’en aurait trai­té que 25. Tout dépen­drait de la taille des dos­sier et du résul­tat. Je pré­fère quel­qu’un qui n’en fait que 25 mais qui le fait bien. Dès lors, il faut que quel­qu’un appré­cie la qua­li­té du tra­vail et on risque de retom­ber dans l’in­ter­pré­ta­tion et la guerre des che­faillons que vous dénon­cez. De même comme l’a dénon­cé en son temps les syn­di­cat de police, on risque de tom­ber dans une course au ren­de­ment où il faut abso­lu­ment faire du chiffre.

    Réponse
28. 

    Étienne sur 23 janvier 2006 à 23:56

    Bon­soir Anne.
    Le sta­tut des fonc­tion­naires est trop pro­tec­teur. Il n’est pas nor­mal qu’un agent qui ne fait pas son tra­vail, ou qui le fait mal, reste en poste toute sa vie exac­te­ment comme l’agent voi­sin qui, lui, est très dévoué au ser­vice public. 
    Notre sys­tème de fonc­tion publique ne sait pas péna­li­ser et encore moins éli­mi­ner les mau­vais, comme il ne sait pas récom­pen­ser et moti­ver les bons. Je pense natu­rel­le­ment aux profs, mais cela vaut sans doute pour abso­lu­ment TOUS les métiers. Je ne dis là rien que de très banal, il me semble.
    Certes, les cri­tères et les auto­ri­tés qui diront qui est « bon » et qui est « mau­vais » font peur et sont tou­jours sujets à cau­tion. Mais le pro­blème est le même par­tout et il faut bien éva­luer quand même. La « solu­tion » qui consiste à ne pas éva­luer (ou le faire de façon fac­tice) n’est pas accep­table pour celui qui paie. 
    Si les fonc­tion­naires, (et j’en suis un, je ne dia­bo­lise per­sonne :o), ne sont pas capables de com­prendre le res­sen­ti­ment qui monte du reste de la socié­té, ils courent à leur propre perte. Si nous ne réflé­chis­sons pas à un contrôle intel­li­gent et juste, mais réel, de notre propre métier, le reste de la socié­té s’oc­cu­pe­ra de nous éli­mi­ner com­plè­te­ment en voyant que nous ne sommes pas amen­dables. Et je peux com­prendre ça. 
    D’où l’intérêt d’une réflexion hon­nête sur cette ques­tion : quelles sont les condi­tions d’une éva­lua­tion JUSTE que per­sonne ne devrait redouter ? 

    Sujet déli­cat que les sanc­tions, car tous les fonc­tion­naires qui se dévouent sans comp­ter vivent mal les accu­sa­tions d’im­pu­ni­té et les géné­ra­li­sa­tions exces­sives. Il ne faut pas décou­ra­ger ces fonc­tion­naires valeu­reux par des mesures injustes. 

    Com­ment, donc, évi­ter les injustices ? 
    Pour le licen­cie­ment, il me semble que quelques garde-fous clas­siques gagne­raient à être géné­ra­li­sés (public / privé) : 

    • Déci­sion COLLÉGIALE (à plu­sieurs). Trois ou quatre per­sonnes (et non pas une seule) pour déci­der : un ou deux supérieur(s), de ser­vices dif­fé­rents, un pair, et un étran­ger, par exemple. Pen­sez à l’apport de l’étranger, avec son regard exté­rieur, qui va écou­ter les deux par­ties et don­ner un avis plu­tôt impar­tial. Réflé­chir aus­si à celui (ou ceux) qui désigne(nt) le col­lège (tirage au sort partiel ?). 

    Je vais en faire hur­ler, mais je suis favo­rable à ce que les élèves par­ti­cipent à la nota­tion de leurs pro­fes­seurs ; qu’ils par­ti­cipent pour une petite part, mais pour une part quand même. Je suis évi­dem­ment conscient des dérives déma­go­giques que risque d’entraîner cette mesure, mais je trouve aus­si beau­coup trop facile de tenir les prin­ci­paux inté­res­sés com­plè­te­ment à l’écart de cette évaluation. 

    Peut-être qu’en les inter­ro­geant après la fin des cours, on évi­te­rait qu’ils soient trop juges et parties. 

    Peut-être aus­si qu’en inté­grant for­cé­ment plu­sieurs notes, sur plu­sieurs années, (et jamais sur une seule qui peut être un acci­dent), on se pro­tè­ge­rait bien de l’injustice. 

    • Déci­sion MOTIVÉE, ce qui rend pos­sibles les RECOURS (déci­sion CONTESTABLE). 

    • Déci­sion PRÉCÉDÉE D’AVERTISSEMENTS (droit à s’amender avant d’être puni). 

    Tout cela sera cer­tai­ne­ment plus lourd, plus cher, mais entre ‘juste’ et ‘expé­di­tif’, il faut sans doute choisir. 

    Vous aurez sans doute d’autres idées utiles. 
    Peut-être celles-là doivent-elles être cor­ri­gées, ou même écar­tées (on va voir :o)

    C’est donc un juste équi­libre que nous devrions recher­cher entre l’excessive fra­gi­li­té de nom­breux sala­riés du pri­vé (je pense aux marins, par exemple, ou aux CNE, contrats nou­veaux esclaves) et l’excessive impu­ni­té des fonctionnaires. 

    ******************************************************************************************
    Il me semble que JAMAIS le sort d’une per­sonne ne devrait dépendre entiè­re­ment d’une autre per­sonne, SEULE.
    
    ******************************************************************************************
    Car on a là une source impor­tante d’ar­bi­traire et d’a­bus de pou­voir, non ? 
    Qu’en pensez-vous ? 

    Réponse
29. 

    Jacques Roman sur 24 janvier 2006 à 01:48

    Res­pon­sa­bi­li­té des agents de l’État

    Je crois que la ques­tion de la res­pon­sa­bi­li­té des agents de l’É­tat ne relève pas de la Consti­tu­tion (euro­péenne ou natio­nale), mais plu­tôt d’un texte sépa­ré (sta­tut adop­té par loi organique).

    Sinon, nous nous diri­geons vers une consti­tu­tion fourre-tout (comme le TCE).JR

    Réponse
30. 

    pierre sur 24 janvier 2006 à 08:06

    André,

    Je suis (pour une fois) entiè­re­ment d’ac­cord avec vous.
    Je n’ai jamais dit qu’il fal­lait sup­pri­mer la fonc­tion publique et les agents de l’É­tat. Comme vous le sou­li­gnez, il n’est pas conce­vable que la police ou le fisc, par exemple, soient du res­sort du pri­vé. Je ne suis pas pour le « tout pri­vé », je pense même que l’éner­gie et les trans­ports devraient res­ter dans le domaine public.
    Et, comme vous, je trouve hon­teux que Tri­chet soit à la tête de la BCE mal­gré son impli­ca­tion dans le scan­dale du Cré­dit Lyonnais.
    Mais (et là, je rejoins Étienne), je pense que le sta­tut des fonc­tion­naires est trop pro­tec­teur. Le déca­lage entre l’ex­ces­sive fra­gi­li­té des sala­riés du pri­vé et l’ex­ces­sive impu­ni­té des agents de l’É­tat n’est pas légi­time ni juste ni sou­hai­table dans une démocratie.

    Réponse
31. 

    Étienne sur 24 janvier 2006 à 09:38

    Jacques,
    Je com­prends votre objec­tion : pour ce qui concerne l’en­semble des agents de l’É­tat, vous avez peut-être raison.
    En revanche, la res­pon­sa­bi­li­té des agents dépo­si­taires du pou­voir au plus haut niveau (les par­le­men­taires, les ministres, les juges, leurs adjoints, et pro­ba­ble­ment aus­si les jour­na­listes de télé­vi­sion), pré­ci­sé­ment, ne peut être défi­nie impar­tia­le­ment que par la Constitution.
    Pen­sez à ces par­le­men­taires qui se sont exo­né­rés eux-mêmes par une « loi d’am­nis­tie générale ».
    Pen­sez à ce pou­voir des Pro­cu­reurs (qui ne sont pas des juges indé­pen­dants) de déci­der la non oppor­tu­ni­té des pour­suite (un non-lieu) qui per­met en fait d’exo­né­rer tous les déci­deurs impor­tants, créant ain­si une jus­tice à géo­mé­trie variable et contri­buant au sen­ti­ment géné­ral d’une impu­ni­té que les agents de l’É­tat orga­nisent eux-mêmes.
    Pen­sez à ces jour­na­listes (qu’on devrait inté­grer dans les rouages des ser­vices publics, à mon avis) qui n’ac­ceptent aucune mise en cause autre que celle qu’ils orchestrent eux-mêmes.

    Ce n’est pas aux hommes au pou­voir de défi­nir les règles de leur propre pouvoir.

    Quand les citoyens auront com­pris ça, quand ils auront repris eux-mêmes ces com­mandes-là, ils seront mieux protégés.
    La res­pon­sa­bi­li­té des agents est concer­née par ce prin­cipe, il me semble.
    Mais vous avez rai­son, Jacques, il ne faut pas rédi­ger un fourre-tout : il fau­drait trou­ver une for­mu­la­tion courte, simple et impa­rable, pour défi­nir ces res­pon­sa­bi­li­tés… sans oublier les indis­pen­sables pro­tec­tions : atten­tion à ne pas géné­ra­li­ser la pré­ca­ri­té qui est le mal inverse : un excès n’en jus­ti­fie pas un autre.

    Il faut écrire des règles JUSTES.

    Étienne.

    Réponse
32. 

    corentin sur 24 janvier 2006 à 10:11

    Bon­jour à tous,

    Comme le disait Jacques, je ne crois pas que le sta­tut de l’en­semble des fonc­tion­naires doit être inté­gré dans la consti­tu­tion. Si ce sta­tut doit evi­dem­ment être débat­tu et sans doute redé­fi­ni, il ne doit l’être que sur la base d’une consti­tu­tion nouvelle.

    Ce qu’il me semble néces­saire de défi­nir dans la consti­tu­tion, c’est la répar­ti­tion des pou­voirs et des rôles entre les élus et les fonc­tion­naires. En effet si nous réus­sis­sons à mettre en place un sys­tème ou les élus seraient plus res­pon­sables poli­ti­que­ment, il ne faut pas que cette avan­cée se réa­lise par un trans­fert de pou­voirs aux fonctionnaires.

    Les élus ont pour rôle de déci­der des poli­tiques à mener. Afin que tout citoyen puisse occu­per cette fonc­tion, ce rôle ne doit requé­rir aucune com­pé­tence tech­nique particulière.

    À l’in­verse, les fonc­tion­naires sont des tech­ni­ciens qui doivent se conten­ter d’ap­pli­quer les poli­tiques déci­dées par les élus et leur appor­ter toutes les infor­ma­tions objec­tives néces­saires aux prises de déci­sions. À aucun moment un fonc­tion­naire ne doit prendre tota­le­ment ou par­tiel­le­ment de déci­sion à la place d’un élu.

    Or l’ap­pa­ri­tion d’une classe poli­tique repré­sen­ta­tive des citoyens (élus ou tirés au sort?) risque de pro­fi­ter à des (hauts)fonctionnaires uti­li­sant leur connais­sances tech­niques et leur auto­ri­té d’ex­pert pour déci­der à la place des ces nou­veaux élus.

    La consti­tu­tion doit donc défi­nir des contre-pou­voirs et/ou des moyens de contrôle pour les fonc­tion­naires ris­quant de peser, gràce à leur « exper­tise », sur les déci­sions des véri­tables repré­sen­tants du peuple.

    Réponse
33. 

    tchoo sur 24 janvier 2006 à 10:43

    Croyez-vous tous, sin­cè­re­ment, que les pro­blèmes de notre pays pro­viennent de quelques « fonc­tion­naires » dilet­tantes ou incompétents.
    D’a­bord, c’est quoi un fonc­tion­naire, moi je ne sais pas.

    Ce sont toutes les caté­go­ries qui exercent un pou­voir sur la vie des autres citoyens qui doivent être concernées.
    Oppo­ser la sécu­ri­té de l’emploi du fac­teur ou de l’in­fir­mière avec la pré­ca­ri­té du maçon rend bien ser­vice à nos édiles qui, pen­dant ce temps là, conti­nuent leurs petites affaires, sans être per­tu­bés par la « pié­taille », et ça marche… bien en plus.
    Il n’y a qu’a voir le nombre d’in­ter­ven­tions ici.

    Réponse
34. 

    michel974 sur 24 janvier 2006 à 11:09

    Je suis d’ac­cord avec M Roman  : en quoi le sta­tut du fonc­tion­naire vient s’in­sé­rer dans un pro­jet de constitution ?

    En vous lisant, j’ai décou­vert qu’il exis­tait du res­sen­ti­ment envers les fonc­tion­naires. C’est sûre­ment vrai. Et der­rière cha­cun d’eux, un con, sur­ement xéno­phobe sur les bords. Est-ce que ça vaut le coup d’un débat  ? Bon ok, les cons ont droit de vote, on est tous le con d’un autre, mais enfin…

    En vous lisant, j’ai décou­vert des com­pa­rai­sons entre le pri­vé et le public, avec des avan­tages au public qui semblent vrai­ment indé­cents. Le seul avan­tage indé­cent que je connaisse, c’est celui d’at­tri­buer aux mili­taires une « pen­sion-retraite » après ¹⁵⁄₂₀ ans de ser­vice cumu­lé à un emploi réser­vé dans l’ad­mi­nis­tra­tion. Ça, c’est vrai­ment bizarre. Ima­gi­nez un chô­meur per­ce­vant à vie ses indem­ni­tés, en plus d’un job trou­vé pour lui par l’ANPE…

    En vous lisant, on pour­rait pen­ser que le sec­teur pri­vé, ce n’est vrai­ment que la pré­ca­ri­té, le patron abu­sif, les mau­vais coups, no futur. Cal­mons nous, des gens sont heu­reux, vivent, construisent leur ave­nir et celui de leurs enfants.

    Sur le débat pro­po­sé par notre hôte, comme tout un cha­cun, les règle­ments s’im­posent aux fau­teurs. Il doit exis­ter dans la fonc­tion publique un panel de sanc­tions cor­res­pon­dant aux fautes. Jus­qu’où le cor­po­ra­tisme est prêt à aller pour élu­der les problèmes ?

    Réponse
35. 

    Fabienne sur 24 janvier 2006 à 12:36

    Les sanc­tions contre les fonc­tion­naires existent, il faut sim­ple­ment un peu de cou­rage pour les appli­quer (une mise à pied est immé­diate, un conseil de dis­ci­pline se convoque très rapi­de­ment). Je suis fonc­tion­naire et croyez-moi : ces conseils fonc­tionnent souvent.
    Cela ne marche plus lorsque la per­sonne concer­née a des connais­sances dans les hautes sphères du pouvoir.
    Elle change d’ad­mi­nis­tra­tion en pre­nant une pro­mo­tion et le tour est joué. Et c’est le même pro­blème à la tête des grands groupes finan­ciers : elle prend ses stocks-options (com­pen­sa­tion des risques encou­rus  ! Quels risques  ! Si les plans sociaux étaient aus­si généreux !).

    Et si on par­lait de la démo­cra­tie au sein de l’en­tre­prise (d’É­tat ou privée) !
    Un exemple  : un conseil d’ad­mi­nis­tra­tion avec, pour moi­tié, des repré­sen­tants du per­son­nel élus et, pour l’autre, des admi­nis­tra­teurs de divers hori­zons avec, pour le pré­sident, une voie prépondérante.

    Que repré­sentent les admi­nis­tra­teurs nom­més et le pré­sident par rap­port aux élus  ? Rien, juste leur voix propre, et pour­tant les repré­sen­tants de la direc­tion rem­portent le vote à chaque fois.
    Ce n’est pas la démocratie !

    Réponse
36. 

    Étienne sur 24 janvier 2006 à 12:50

    À Michel974 :

    C’est un peu de l’an­gé­lisme de pré­tendre que tout va pour le mieux entre le public et le pri­vé, comme au sein de chaque groupe, non ? 

    Le néo­li­bé­ra­lisme res­semble bien à une machine de guerre contre tous les per­son­nels d’É­tat (hors police, jus­tice et armée), y com­pris les diri­geants poli­tiques, pro­gres­si­ve­ment conduits à démis­sion­ner devant des exi­gences éco­no­miques privées. 

    L’i­déo­lo­gie néo­li­bé­rale, qui ne sert pas l’in­té­rêt géné­ral mais celui de per­sonnes morales puis­santes, s’ap­puie sur un sen­ti­ment popu­laire (savam­ment entre­te­nu) hos­tile aux pri­vi­lèges (incon­tes­tables) de la fonc­tion publique. 

    Il me semble que l’ac­cep­ta­tion des fonc­tion­naires d’être davan­tage conduits à rendre des comptes est une conces­sion qui ren­dra pos­sible la sur­vie des ser­vices publics en réta­blis­sant un lien de confiance néces­saire entre les fonc­tion­naires et les citoyens qu’ils servent. 

    Pour pro­té­ger la fonc­tion publique elle-même, si on se place du point de vue des admi­nis­trés, c’est toute une phi­lo­so­phie de l’im­pu­ni­té (à des degrés divers) qui devrait être contes­tée par les citoyens, des plus hautes sphères jus­qu’aux rouages de base, pour refon­der la socié­té sur des règles plus justes parce qu’é­crites enfin par des acteurs dés­in­té­res­sés du pouvoir.

    Quel autre texte que la Consti­tu­tion peut por­ter ces règles fondatrices ?

    Réponse
37. 

    karine sur 24 janvier 2006 à 14:11

    Vous vous rap­pe­lez cet employé des pistes qui avait mal fer­mé la porte d’un avion et cau­sé ain­si la mort d’une hôtesse de l’air. Quand la direc­tion a déci­dé sa mise à pied immé­diate en atten­dant les résul­tats de l’en­quête, les syn­di­cats ont vive­ment pro­tes­té et déclen­ché une grève de 15 jours. Pour­tant il s’a­gis­sait d’une faute très grave puis­qu’elle avait entraî­né la mort de quel­qu’un. Mais les syn­di­cats vou­laient en faire por­ter la res­pon­sa­bi­li­té sur la direc­tion et en déchar­ger l’employé. L’en­quête a prou­vé la res­pon­sa­bi­li­té de l’employé.
    Mais le fait demeure que les sanc­tions, pour fautes très graves sont dif­fi­ci­le­ment appli­quées et pas seule­ment dans les hautes sphères du pou­voir. Les lam­pistes aus­si sont très pro­té­gés par les syndicats.
    Vous me direz, avec rai­son, que Air France n’est plus une entre­prise natio­nale depuis 1994. Mais ses employés et les syn­di­cats conti­nuent à se consi­dé­rer comme des assi­mi­lés à la fonc­tion publique

    Réponse
38. 

    guillou alain sur 24 janvier 2006 à 14:31

    Karine,

    Ce qui se passe au sein d’une entre­prise de la dimen­sion d’Air France, n’a rien à voir avec « la dic­ta­ture des syn­di­cats », mais bien plu­tôt avec le har­cè­le­ment, le secret et la menace per­ma­nente du som­met sur la base de la hiérarchie.

    L’in­for­ma­tion cir­cule très mal…

    Les ques­tions sor­dides d’as­su­rance conduisent à pro­mou­voir « la faute professionnelle ».

    Les syn­di­cats sont le seul contre-pou­voir pos­sible, mais pour être syn­di­qué il faut avoir le cou­rage de s’ex­po­ser à de sour­noises menaces.

    La pré­somp­tion d’in­no­cence est un dû.

    Réponse
39. 

    Olga sur 24 janvier 2006 à 15:10

    Ce que vise à décons­truire l’of­fen­sive ultra-libé­rale qui s’at­taque aux fon­de­ments consti­tu­tifs des « acquis de la libé­ra­tion », c’est jus­te­ment le « sta­tut des fonc­tion­naires », le droit syn­di­cal, la pré­somp­tion d’in­no­cence, et toute la phi­lo­so­phie de « jus­tice sociale » et de « bien public » qui mûrit dans les rangs de la résis­tance, qui com­ptèrent effec­ti­ve­ment quelques his­to­riques bour­geois, mais sur­tout une grande masse de prolétaires.

    Vou­loir expé­dier tous ces acquis par-des­sus-bord, et pro­fi­ter du vent « popu­liste » pour rédi­ger une « consti­tu­tion auto-fla­gel­la­tion », où la jus­tice serait expé­di­tive, les syn­di­cats inter­dits et les fonc­tion­naires jus­ti­ciables et sans sta­tut dans une ambiance de réfé­ren­dums à la va-vite, c’est pire que d’ac­cep­ter le TCE !

    En ce sens, une fois accep­tée une consti­tu­tion rétro­grade, on pour­rait rêver d’une « europe libérale ».

    Je m’ex­cuse, le NON n’é­tait pas xéno­phobe, anti-fonc­tion­naire, ni anti-syn­di­cal, dans sa masse la plus dyna­mique, le NON du 29 Mai est pro­gres­siste et por­teur de résis­tance aux tota­li­ta­rismes comme aux populismes.

    Pour qu’une consti­tu­tion soit adop­tée et intel­li­gem­ment appli­quée par les citoyens, elle doit ouvrir les droits et per­mettre l’in­ter­ven­tion de contre-pou­voirs comme les syn­di­cats, pro­té­ger la sépa­ra­tion des pou­voirs, l’in­dé­pen­dance de la jus­tice, limi­ter les abus du droit de pro­prié­té et se réfé­rer aux chartes des Nations Unies…

    Construire un texte dans le vase clos d’un club de gens s’ac­cor­dant d’a­vance sur leurs pré­ju­gés de classe, c’est cela qui est rejeté.

    Alors, Karine, excu­sez-moi, votre constit, c’est Gis­card qui l’a écrite, contre les fonc­tion­naires, contre les syn­di­cats, etc.

    Ici, un vent dif­fé­rent devrait souf­fler, qu’on ne le dise pas « hors sujet » !

    Réponse
40. 

    michel974 sur 24 janvier 2006 à 16:32

    Étienne,
    C’est gen­til de me prê­ter de la naï­ve­té. J’es­père en gar­der longtemps.
    Néan­moins, j’en reste à pen­ser qu’une oppo­si­tion entre les sta­tuts de fonc­tion­naires et ceux des sala­riés du pri­vés n’a rien de construc­tif, au niveau de notre débat. Quel inté­rêt à oppo­ser père et mère  ? Les 2 sont néces­saires pour un bon équilibre.

    Tu évoques (je me per­mets le « tu ») des pri­vi­lèges incon­tes­tables, les­quels  ? La péren­ni­té de l’emploi  ? La retraite un peu plus tôt  ? L’im­mu­ni­té  ? Les pon­cifs bruxel­lois de la poli­tique libé­rale s’as­soient sur ces menus pri­vi­lèges  : c’est plu­tôt la pri­va­ti­sa­tion des ser­vices publics de la san­té et de l’é­du­ca­tion, les mannes énormes qu’elles repré­sentent, qui excitent tout ce joli monde, grands patrons, barons de fonc­tions publiques et poli­ti­cards nationaux.
    Pen­ser que la fonc­tion publique pour­rait être sau­vée par la conces­sion infime du fonc­tion­naire qui recon­naît sa faute et accepte la sanc­tion, c’est prendre le requin libé­ral pour un gen­til pois­son lune.
    que dis-tu de la qua­li­té de la for­ma­tion de nos profs  ? Classe non, un an en iufm et rou­lez jeu­nesse. La péda­go­gie  ? Quand vous aurez des pro­blèmes, voyez le conseiller du même nom. Qui apprend à apprendre au prof ?
    Si aujourd’­hui quelque chose plombe le ser­vice public, c’est sur­tout le défi­cit de qua­li­té de for­ma­tion, tant dans l’é­du­ca­tion natio­nale qu’à la jus­tice et la police. Pour­quoi un infir­mier doit faire 3 ans d’é­cole (après les pré­quis et le concours) quand le prof et le flic en font beau­coup moins ? Parce qu’ils ont moins de res­pon­sa­bi­li­tés  ? Ah bon  ? Le flic avec son colt, le prof sans péda­go­gie, ceux ne sont pas des bombes à retar­de­ment pour la socié­té peut-être ?
    La qua­li­té du ser­vice public passe par là. L’im­mu­ni­té de la prof qui s’ab­sente, du flic alcoo­lique, de l’agent du tré­sor zélé, hon­nê­te­ment, ça ne va pas bou­le­ver­ser nos habitudes.
    Et pour en reve­nir à l’i­dée du contrôle des ser­vices publics par les citoyens, ne fai­sons pas des fonc­tion­naires des citoyens à part  : com­ment pour­rait-on les exclure de toute mis­sion de contrôle sous le fait de leur appar­te­nance sociale, et donc de pré­ju­ger à leur encontre « juge et partie » ?

    Réponse
41. 

    Samuel sur 24 janvier 2006 à 16:41

    Gare au manie­ment de l’i­déo­lo­gie néo libérale

    Il y a la « res­pon­sa­bi­li­té » du ges­tion­naire prag­ma­tique face à la conjonc­ture éco­no­mique et la « res­pon­sa­bi­li­té » de l’é­lu au regard des valeurs morales de la communauté.

    Bon­jour Étienne,

    tout d’a­bord, ravi de voir que mes der­niers pro­pos, sur le volet « pro­prié­té pri­vée », s’ils sont assez longs, n’ont pas déjà l’air trop hors sujet sur ce BLOG où il fait bon causer.

    « Le néo­li­bé­ra­lisme res­semble bien à une machine de guerre contre tous les per­son­nels d’É­tat (hors police, jus­tice et armée), y com­pris les diri­geants poli­tiques, pro­gres­si­ve­ment conduits à démis­sion­ner devant des exi­gences éco­no­miques privées. »

    « L’i­déo­lo­gie néo­li­bé­rale, qui ne sert pas l’in­té­rêt géné­ral mais celui de per­sonnes morales puis­santes, s’ap­puie sur un sen­ti­ment popu­laire (savam­ment entre­te­nu) hos­tile aux pri­vi­lèges (incon­tes­tables) de la fonc­tion publique. »

    Mais lors­qu’on fait le constat de la pré­gnance dans le dis­cours poli­tique domi­nant d’une idéo­lo­gie (au sens mar­xien) à carac­tère immo­ral et tyran­nique, n’est-il pas ris­qué de vou­loir trop vite for­mu­ler le pro­blème de la « res­pon­sa­bi­li­té des politiques ».

    « Trop vite », c.à.d. avant ana­lyse satis­fai­sante et cohé­rente des méca­nismes liant les pou­voirs éco­no­miques des « puis­sants » – à décli­ner aus­si, jus­te­ment – et la ratio­na­li­té qui en émane dans le dis­cours politique.

    Pire, abor­der le pro­blème de la « res­pon­sa­bi­li­té des fonc­tion­naires »… vous qui par­lez comme moi de L’IDEOLOGIE néo libé­rale, vous savez comme elle attaque sys­té­ma­ti­que­ment les fonc­tion­naires, les prend comme un coût, et assi­mile « non mana­gé » (au sens moderne) à « inca­pables et fainéants ».

    Je ne vous adresse pas de reproche, car je ne crois pas que vous alliez vous même trop vite en besogne :

    « Pour pro­té­ger la fonc­tion publique elle-même, si on se place du point de vue des admi­nis­trés, c’est toute une phi­lo­so­phie de l’im­pu­ni­té (à des degrés divers) qui devrait être contes­tée par les citoyens, des plus hautes sphères jus­qu’aux rouages de base, pour refon­der la socié­té sur des règles plus justes parce qu’é­crites enfin par des acteurs dés­in­té­res­sés du pouvoir. »

    Mais il me semble qu’il fau­drait pré­ci­ser le cadre de la ques­tion, si jus­te­ment nous devons nous affran­chir, dans ce débat, de la tyran­nie de l’i­déo­lo­gie néo libé­rale, que nous enten­dons com­battre au moyen de nou­velles ins­ti­tu­tions, et qui est véhi­cu­lée par le grand nombre, du moins par ceux qui vou­draient se mon­trer trop « pragmatiques ».

    😉

    Réponse
42. 

    jérome, sur 24 janvier 2006 à 16:49

    « alors, Karine, excu­sez-moi, votre constit, c’est Gis­card qui l’a écrite, contre les fonc­tion­naires, contre les syn­di­cats, etc. »

    Com­ment vou­lez-vous dis­cu­ter et pro­gres­ser quant on part sur des bases pareilles…

    Réponse
43. 

    Samuel sur 24 janvier 2006 à 17:56

    A michel974, en réponse à votre mes­sage du mar­di 24 jan­vier 2006 à 16:32, adres­sé à Étienne. – À Étienne.

    Je me per­mets de vous dédier mon mes­sage pré­cé­dent (41), adres­sé à Étienne comme com­men­taire. Car j’ai bien peur que l’i­déo­lo­gie néo libé­rale ne soit pas un enne­mi qu’on mani­pule aisé­ment, car celle-ci génère en par­ti­cu­lier dans le dia­logue, un « divi­ser pour mieux régner » impres­sio­nant, et de gros malentendus.

    Si le mes­sage vous parle, vous pou­vez notam­ment y ajou­ter le mes­sage que j’ai dépo­sé sur le volet « droit de pro­prié­té » (60 – Le mar­di 24 jan­vier 2006 à 16:04), inti­tu­lé « Pro­prié­té, libé­ra­lisme, fron­tières économiques… »

    Je suis convain­cu qu’au-delà de cer­tains mal­en­ten­dus liés au contexte idéo­lo­gique, nous sommes nom­breux à avoir ici de quoi nous entendre.

    Je dirais que ma véri­table inquié­tude porte sur une ques­tion qui, bien qu’es­sen­tielle, n’a pas été sou­mise au débat, sans doute parce qu’elle était déjà réglée a prio­ri dans la pro­blé­ma­tique sou­mise à la Conven­tion, et que selon toute vrai­sem­blance, et bien qu’on ne connaisse pas l’a­vis des peuples, cette ques­tion ne sera pas reprise jus­qu’à nou­vel ordre… du moins déjà, jus­qu’à ce que les peuples s’en chargent (voir mes 3 inter­ven­tions sur le volet « grands principes »).

    Cor­dia­le­ment.

    Réponse
44. 

    karine sur 24 janvier 2006 à 20:39

    Olga, ce n’é­tait pas « ma » constit ». Et j’ai voté NON au refe­ren­dum du 29 mai.
    VGE et ses copains (qui ne sont pas les miens) visent à faire de l’Eu­rope une vaste bureau­cra­tie confiée à des fonc­tion­naires cou­pés des réalités.
    Votre mau­vaise foi est stérile.

    Réponse
45. 

    andré sur 24 janvier 2006 à 20:43

    Bon­soir

    Pierre, je vois que nous par­ta­geons pas mal d’i­dées com­munes sur la néces­si­té du main­tien d’un cer­tain nombre de ser­vices publics. J’ad­mets que des conseils de dis­ci­pline puissent se réunir pour sanc­tion­ner des fonc­tion­naires, cela se pro­duit déjà d’ailleurs. Chez nous, paraissent régu­liè­re­ment des bul­le­tins offi­ciels avec des radia­tions sans droit à pen­sion (sur­tout après mal­ver­sa­tion et par­fois d’incompétence).
    Je ne nie pas que l’on est plus tolé­rant dans le public vis à vis des fautes. Que sug­gé­rez-vous comme mesures pour remé­dier à ces choses ?
    Êtes-vous pour la sup­pres­sion du sta­tut de la fonc­tion publique ? Êtes-vous pour la consti­tu­tion de comi­tés d’u­sa­gers ou de citoyens qui auraient un droit de regard dans le fonc­tion­ne­ment des administrations ?
    Je vous pose ces ques­tions de façon à conti­nuer à échan­ger nos idées.
    Je pro­fite de ce cour­riel pour dire aux inter­nautes de ce site mon expé­rience des fonc­tion­naires en tant que citoyen.
    Ma femme est ensei­gnante, prof d’al­le­mand, matière en désué­tude. Elle et une jeune col­lègue ont fait du démar­chage en pri­maire pour recru­ter des jeunes, sans grand suc­cès. J’ai consta­té que la majo­ri­té des profs sont moti­vés (c’est encore un métier de voca­tion). Étant d’une région socia­le­ment défa­vo­ri­sée, je peux juger de leurs dif­fi­cul­tés. Sanc­tion­nons donc les inca­pables, mais ne jetons pas aux orties des pro­fes­sion­nels qui font très sou­vent leur pos­sible et assez sou­vent dans des condi­tions dif­fi­ciles. Aux impôts, les gens qui ne font pas grand chose sont très mino­ri­taires, le contrôle hié­rar­chique étant omniprésent.

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
46. 

    Anne sur 24 janvier 2006 à 21:36

    Salut Étienne,

    Mer­ci pour ta réponse. Je suis d’ac­cord pour que les fonc­tion­naires qui ne font pas leur tra­vail cor­rec­te­ment soient sanc­tion­nés. Cepen­dant, il me semble que tes pro­po­si­tions contiennent un léger para­doxe. En effet, si les profs, par exemple, sont mieux éva­lués, et que donc ne res­tent que les gens vrai­ment capables,les faire noter par les élèves (qui par défi­ni­tion ont un niveau infé­rieur) n’a plus de sens.
    En effet, il me semble dan­ge­reux de pré­tendre qu’un élève est apte à juger si un prof est bon ou non. Cela se rat­tache aux idées de l’É­cole nou­velle (l’é­lève au centre, etc.), idées qui ont pré­ci­sé­ment détruit le sys­tème sco­laire et la véri­table trans­mis­sion des connaissances.
    Je me fonde là des­sus sur cer­taines ana­lyses très convain­cantes de Hen­ri Guns­berg (même si cer­taines de ses idées sont contes­tables), dans L’ogre péda­go­gique. Il y montre en quoi la fin de toute hié­rar­chie, issue de Mai 68 (l’é­lève vaut le prof et ce qu’il a à dire est tout aus­si impor­tant) a induit la baisse consi­dé­rable du niveau et la trans­for­ma­tion de l’E­cole en un « truc » dépour­vu de sens.
    Dans les écoles pri­vées, où les riches envoient leur gosses, on apprend, on se cultive, on se forme, avant de parler.

    Faire juger les profs par les élèves, c’est mettre la char­rue avant les boeufs : l’é­cole doit for­mer au juge­ment, mais juger avant d’ap­prendre (et par­fois dans la dou­leur), c’est, au sens propre, PRÉJUGER.
    Qu’en penses-tu ?

    Réponse
47. 

    jacques vitrolles sur 24 janvier 2006 à 23:20

    Bon­jour, je suis employé SNCF et dans ma car­rière, j’ai cotoyé des employés du privé. 

    Je peux vous faire part que le nombre d’ir­res­pon­sables est iden­tique dans les 2 camps avec un peu plus de lam­pistes dans le pri­vé (per­sonne virée suite à un acci­dent de voi­ture en la déchar­geant du wagon, véhi­cule hs mais le diri­geant vou­lait du rendement).

    Pour ce qui est des sanc­tions, elles ont sou­vent un effet plus néfaste que bénéfique.
    Tou­jours dans mon entre­prise, à mon arri­vée, les agents sécu­ri­té (aiguilleurs) étaient dans l’an­goisse d’une faute qui était sou­vent sanc­tion­née finan­ciè­re­ment. Pour y échap­per, ils n’hé­si­taient pas, pour la mas­quer, à bidouiller les ins­tal­la­tions, et aus­si évi­taient de faire part de leurs manques de for­ma­tions, de peur d’être mal jugés (la SNCF a eu très long­temps un côté militaire).

    Aujourd’­hui, plus de 20 ans après, sans être rose, la situa­tion a très bien évo­lué, si la course à une concur­rence sté­rile avec les chauf­feurs polo­nais ne remet pas tout en cause.

    J’es­père que mon entre­prise vous trans­por­te­ra pen­dant de longues années en toute sécurité.

    Réponse
48. 

    Jacques Roman sur 25 janvier 2006 à 03:19

    25010606-EC
    Pro­jet de dis­po­si­tion consti­tu­tion­nelle rela­tive aux agents de l’U­nion européenne

    Suite aux remarques d’E­tienne (31), voi­ci la clause que je pro­po­se­rai d’introduire dans le pro­jet CIPUNCE (www​.cipunce​.net) :

    « Les agents de l’Union, y com­pris les fonc­tion­naires, sont péna­le­ment res­pon­sables et, pour ce qui est des actes non liés à l’exercice de leurs fonc­tions, civi­le­ment res­pon­sables confor­mé­ment au droit commun.

    « La loi orga­nique fixe le régime spé­cial éven­tuel­le­ment appli­cable à la mise en œuvre de la res­pon­sa­bi­li­té pénale.

    « L’Union prend à sa charge dans tous les cas la répa­ra­tion des pré­ju­dices cau­sés par ses agents dans l’exercice de leurs fonc­tions, sauf à se retour­ner contre l’agent en cas de faute lourde éta­blie dans le cadre des pro­cé­dures disciplinaires.

    « Toute excep­tion au régime com­mun a pour seul objec­tif d’assurer le bon fonc­tion­ne­ment de l’Union. »

    Vous note­rez ce qui suit :

    1) La loi orga­nique pré­ci­se­ra qui sont les agents non fonc­tion­naires de l’Union : en géné­ral, les agents poli­tiques – c’est‑à dire, notam­ment, les élus et les titu­laires de hautes fonc­tions). Du point de vue de la mise en jeu de la res­pon­sa­bi­li­té civile et pénale, les contrac­tuels seront assi­mi­lés aux agents titu­laires cor­res­pon­dant (par exemple, pas de dif­fé­rence entre un(e) secré­taire contractuel(le) et un(e) secré­taire titulaire.

    2) La clause rela­tive aux excep­tions vise à ancrer dans la consti­tu­tion même le prin­cipe que l’exception éven­tuelle ne crée pas un pri­vi­lège au béné­fice de l’agent, mais au béné­fice de l’Union.

    3) L’Union prend à sa charge les consé­quences dom­ma­geables des fautes de ses agents : c’est-à-dire la répa­ra­tion du pré­ju­dice consé­cu­tif à tout acte com­mis dans l’exercice des fonc­tions, même lorsque les pro­cé­dures dis­ci­pli­naires font appa­raître que la res­pon­sa­bi­li­té civile per­son­nelle de l’agent est enga­gée (dans ce der­nier cas, l’Union pour­ra deman­der à l’agent de la rembourser).

    4) L’Union peut enga­ger des pro­cé­dures dis­ci­pli­naires contre les fonc­tion­naires et (moyen­nant des dis­po­si­tions spé­ciales pré­vues par exemple dans les règle­ments par­le­men­taires) contre les autres agents. Les pro­cé­dures dis­ci­pli­naires sont indé­pen­dantes des pro­cé­dures civiles ou pénales.

    5) Sug­ges­tion : Une chambre spé­ciale de la Cour de Jus­tice de l’Union pour­rait être char­gée de déci­der si la faute com­mise par l’agent est de telle nature qu’il doive être ren­voyé per­son­nel­le­ment devant la juri­dic­tion civile. Dans le cas de faute pénale, la res­pon­sa­bi­li­té est tou­jours per­son­nelle, c’est l’agent qui sera donc tou­jours ren­voyé devant la jus­tice pénale, pas l’Union. [NB : Je ne me retiens pas de faire ici un autre com­men­taire : Nous avons ins­ti­tué en France, assez récem­ment, la pré­ten­due res­pon­sa­bi­li­té pénale des per­sonnes morales (des socié­tés). Cette dis­po­si­tion ridi­cule, outre qu’elle mani­feste un déla­bre­ment cer­tain du rai­son­ne­ment juri­dique, obéit, peut-être, à un mobile très pra­tique : per­mettre aux diri­geants de se cacher der­rière leurs entre­prises en cas de mal­ver­sa­tion. Pour jus­ti­fier cette nou­veau­té abra­ca­da­brante (mer­ci au pré­sident de la répu­blique d’avoir repo­pu­la­ri­sé le mot !), on dit par­fois qu’en cas de condam­na­tion la socié­té est plus riche que ses diri­geants et donc mieux à même de répa­rer les dom­mages cau­sés aux par­ti­cu­liers suite à des crimes ou délits com­mis par des per­sonnes pour­tant bien « phy­siques » : mais il suf­fi­sait de rendre les socié­tés civi­le­ment res­pon­sables des pré­ju­dices résul­tant des infrac­tions de leurs diri­geants, et on aurait obte­nu le même résul­tat sans avoir à pro­fé­rer des âne­ries ! Dans le pro­jet CIPUNCE en tout cas, il ne sera abso­lu­ment pas ques­tion de traî­ner l’Union devant le tri­bu­nal cor­rec­tion­nel. (ou devant la cour d’assises).] JR

    Réponse
49. 

    pierre sur 25 janvier 2006 à 12:10

    André,

    Il serait bien que le sta­tut d’a­gents de l’É­tat ne pro­tège pas les fonc­tion­naires fumistes ou incompétents.

    Mais à mon avis, le plus impor­tant est d’ins­tau­rer des contre­pou­voirs pour pro­té­ger les citoyens des pou­voirs très impor­tants qu’exercent cer­tains fonc­tion­naires et l’ad­mi­nis­tra­tion. Je ne dis pas que les fonc­tion­naires cherchent à abu­ser de leurs pou­voirs mais, de fait, ils peuvent broyer des vies, y com­pris celles d’innocents.
    Un droit de regard des citoyens semble un minimum…
    Faut-il sup­pri­mer le sta­tut de la fonc­tion publique ?
    Cela récon­ci­lie­rait les actifs, c’est certain.
    Les sala­riés du pri­vé ont l’im­pres­sion de galé­rer dans un uni­vers pro­fes­sion­nel hos­tile, insé­cu­ri­sant au pos­sible et stres­sant. Aus­si, les reven­di­ca­tions, les grèves de cer­tains agents de l’E­tat, visant à défendre leurs avan­tages acquis, les mettent en fureur car ces agents leur semblent déjà super­fa­vo­ri­sés par leur statut.
    Mais est-ce pos­sible de sup­pri­mer pure­ment et sim­ple­ment le sta­tut de la fonc­tion publique  ? Sans doute pas.
    Le modi­fier serait pro­ba­ble­ment plus réa­liste et mieux accepté.
    Qu’en pen­sez vous ?

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
50. 

    Olga sur 25 janvier 2006 à 12:13

    À Karine.

    Bon, ce n’est pas juste, ce que j’ai écrit, mais je crois que tous ceux qui par­ti­cipent ici sont de bonne foi.

    Je vou­lais vous mon­trer ce que pro­voquent cer­tains pro­pos péjo­ra­tifs sur « les fonc­tion­naires », comme dis­corde, et mal­en­ten­dus, et je l’ai fait, assez mal… je l’avoue.

    Cepen­dant, le pro­blème vient-il des fonc­tion­naires ou bien plu­tôt de l’u­sage qu’ « ON » en fait ?

    L’Eu­rope des com­mis­saires a en effet réin­ven­té des « hauts fonc­tion­naires  » sans contrôle démo­cra­tique, nom­més au ser­vice d’une caste.

    L’ul­tra-libé­ra­lisme, para­doxa­le­ment, a besoin d’un super pou­voir étatique.

    Ne confon­dons pas toute la fonc­tion publique avec cette « crème de hauts fonc­tion­naires » qui sont ins­tru­men­ta­li­sés au ser­vice d’une idéologie.

    Le pro­blème est bien de pla­cer cette haute admi­nis­tra­tion sous le contrôle démo­cra­tique de tout le peuple, et à son service.

    Conscients de l’im­po­pu­la­ri­té des « com­mis­saires » , les pro­mo­teurs du TCE pré­ten­daient rendre immuable cette cap­ta­tion par et pour une caste de hautes fonc­tions publiques européennes.

    Pour moi, c’est un pro­blème poli­tique pas neutre, qui ne concerne pas le sta­tut des fonc­tion­naires en France.

    Je suis d’au­tant moins de « mau­vaise foi, que je suis com­mer­ciale indé­pen­dante, donc pas visée par les attaques que je déplore contre les « fonctionnaires ».

    Réponse
51. 

    Jacques Roman sur 25 janvier 2006 à 12:44

    Fonc­tion­naires fumistes ou incompétents

    Pierre, bon­jour.

    Pour­riez-vous pré­ci­ser svp quelles dis­po­si­tions du sta­tut des fonc­tion­naires pro­tègent les fonc­tion­naires fumistes ou incompétents ?

    Est-ce qu’il ne s’a­gi­rait pas plu­tôt de mau­vaise dis­tri­bu­tion des tâches et aus­si du renon­ce­ment des hié­rar­chies, qui n’osent plus appli­quer les règles cor­res­pon­dantes ? JR

    Réponse
52. 

    Jacques sur 25 janvier 2006 à 13:56

    Bon­jour,

    Il faut bien faire la dis­tinc­tion entre les hauts fonc­tion­naires et les autres.
    Comme nous le savons, notre socié­té est régie par la lutte des classes, ou la France d’en haut contre la France d’en bas si vous préférez.
    La sépa­ra­tion entre les exploi­teurs et les exploi­tés passe au milieu des entre­prises, elle passe aus­si au milieu des admi­nis­tra­tions, et pas entre public et privé.
    Les petits (y com­pris fonc­tion­naires) subissent déjà suf­fi­sam­ment, et je n’ai rien à repro­cher aux fac­teurs et aux infirmières.
    En revanche, il est néces­saire de contrô­ler démo­cra­ti­que­ment les hauts fonc­tion­naires (direc­teurs, pré­fets, pro­cu­reurs, etc.) qui ont beau­coup de pou­voirs qu’ils mettent trop sou­vent au ser­vice du patro­nat, plu­tôt qu’au ser­vice de l’in­té­rêt général.

    Cor­dia­le­ment.

    Réponse
53. 

    isabelle sur 25 janvier 2006 à 16:51

    Il ne faut pas dire que seuls les hauts fonc­tion­naires gonflent le citoyen moyen. L’employé de mai­rie de ma petite ville a refu­sé de mettre « urgent » sur le dos­sier de créa­tion d’une carte d’i­den­ti­té de mon fils qui en avait besoin pour pas­ser son bac. Résul­tat : il ne l’a pas eue à temps. La pré­fec­ture m’a­vait indi­qué au télé­phone que le bac jus­ti­fiait le tam­pon « urgent » mais l’employé de mai­rie n’en a pas tenu compte et dans cette mai­rie, il a tous les pouvoirs…

    Réponse
54. 

    Jérome sur 25 janvier 2006 à 17:16

    Bon­jour Jacques,

    Exploi­teurs / exploi­tés… France d’en haut / d’en bas… Ser­vice du patronat…

    Si c’é­tait aus­si simple camarade !!!!!!!

    Le haut fonc­tion­naire et le fonc­tion­naire lamb­da ne dif­fèrent pas. Si le petit fonc­tion­naire occu­pait un poste de haut fonc­tion­naire, il agi­rait comme son congénère…

    Ce n’est pas en visant les Hauts fonc­tion­naires que vous résou­drez les pro­blèmes car, à leur échelle, les petits fonc­tion­naires, dès qu’ils ont une once de pou­voir, que font-ils ? Ils en abusent tout pareillement.

    Les règles doivent s’ap­pli­quer à tous, quelle que soit la fonc­tion, la responsabilité…

    Donc, sor­tez de votre lutte des classes, de votre par­ti pris qui nuit à la luci­di­té des propositions.

    Réponse
55. 

    Parapluie sur 25 janvier 2006 à 18:13

    Le pou­voir sans réelle res­pon­sa­bi­li­té des fonc­tion­naires est un pro­chain sujet de réflexion essen­tiel, c’est pro­mis »
    C’est par ces mots que vous me répon­diez il y a quelques semaines…
    Je pen­sais que nous par­lions exclu­si­ve­ment de pou­voir POLITIQUE exer­cé par des fonc­tion­naires qui n’ont pas à le faire…
    Vous ne pou­vez ima­gi­ner ma conster­na­tion à lire ce déluge de haine contre l’AUTRE, celui qui a plus que l’on a…

    Réponse
56. 

    Étienne sur 25 janvier 2006 à 20:41

    Bon­jour Para­pluie :o)

    « … ce déluge de haine »…

    De quoi par­lez-vous, Para­pluie ? Où avez-vous vu de la haine dans mes propos ?

    On peut pro­po­ser de réflé­chir à la res­pon­sa­bi­li­té des fonc­tion­naires (je suis fonc­tion­naire) sans éprou­ver le moindre soup­çon de haine, évi­dem­ment, mais bien un besoin d’élé­men­taire jus­tice dans la Cité.

    C’est donc sans doute un mal­en­ten­du :o)

    Si des ran­cunes (trop) vio­lentes se font jour ici, il me semble qu’il vaut mieux qu’elles s’ex­priment libre­ment, en nous lais­sant ain­si la pos­si­bi­li­té d’y répondre cal­me­ment, pour éven­tuel­le­ment rela­ti­vi­ser ce qui est exa­gé­ré, plu­tôt que de « faire l’au­truche » (je dis ça sans mépris) en refu­sant d’en­tendre les pro­tes­ta­tions (évi­dem­ment dou­lou­reuses à décou­vrir) qui montent, avec peut-être, par­fois, quelque raison.

    Il me semble que la confiance ne s’im­pose pas, je crois qu’elle se gagne.

    Si un malaise s’est insi­nué entre ceux qui ne risquent rien pour leur tra­vail (je suis de ceux-là, je sais de quoi je parle) et ceux qui risquent tout (quand je pense au CNE, j’ai envie de hur­ler, j’ai envie de chas­ser ces riches pri­vi­lé­giés qui nous gou­vernent, j’ai envie de les mettre EUX au CNE, j’ai envie de leur faire tâter eux-mêmes de la pré­ca­ri­té qu’ils imposent et géné­ra­lisent pour les autres), si, donc, un tel « malaise » est né, Para­pluie, il est dan­ge­reux pour la paix civile et ne doit pas durer long­temps : il ne dis­pa­raî­tra qu’en éta­blis­sant un sys­tème JUSTE et en nous par­lant honnêtement.

    Les fonc­tion­naires doivent être au ser­vice des citoyens, quo­ti­dien­ne­ment et vis­cé­ra­le­ment, et leur rendre des comptes sans faire de difficultés.

    Leur exces­sive pro­tec­tion les met en situa­tion de pou­voir, ce qui inverse les rôles. Les citoyens ne sont pas obli­gés d’ac­cep­ter ça sans rien dire.

    Le res­pect, ça ne s’im­pose pas, ça s’ins­pire. Je n’ai pas envie d’im­po­ser le res­pect de mon métier par mon sta­tut, je tiens à ce que mon tra­vail et mon dévoue­ment m’as­surent seuls le res­pect que je mérite.

    Je ne trouve pas scan­da­leux d’é­vo­quer le cas des fonc­tion­naires qui font du mal aux admi­nis­trés (je pense sur­tout aux profs méchants, injustes, tota­le­ment impu­nis, et aux enfants qui n’ont rien à dire ; je suis aus­si parent d’élève, j’ai quatre enfants).

    On peut expli­quer pour­quoi les fonc­tion­naires ont besoin d’une pro­tec­tion par­ti­cu­lière : pour­quoi un juge qui ne serait pas pro­té­gé serait expo­sé aux pres­sions et ne pour­rait pas rendre la jus­tice, pour­quoi un pro­fes­seur qui ne serait pas pro­té­gé serait expo­sé aux pres­sions et ne pour­rait pas éva­luer jus­te­ment non plus, pour­quoi un poli­cier qui ne serait pas pro­té­gé, etc.

    Mais ‘pro­té­gé des pres­sions’ ne doit pas déri­ver en ‘inamo­vible’ : celui qui démé­rite doit être pré­ve­nu et s’il conti­nue, il doit être rem­pla­cé, qu’il soit juge, pro­fes­seur, poli­cier ou autre, c’est élémentaire.

    On peut en par­ler sans géné­ra­li­ser et sans cari­ca­tu­rer. Et si la conver­sa­tion dérive vers ces géné­ra­li­sa­tions idiotes qui méprisent tous les fonc­tion­naires en bloc, et bien nous expli­que­rons notre tra­vail, nos sacri­fices, nos dif­fi­cul­tés, etc.

    Mais il me semble qu’en refu­sant en bloc tout débat sur notre sta­tut et sur la pro­tec­tion exces­sive qui rend pos­sibles de graves injus­tices, nous don­nons rai­son à ceux qui nous condamnent.

    La plu­part d’entre-nous méri­tons mieux que cela.

    Réponse
57. 

    pierre sur 25 janvier 2006 à 21:02

    Je suis tota­le­ment d’ac­cord avec vous, Jerôme, et avec vous, Etienne.

    Réponse
58. 

    isabelle sur 25 janvier 2006 à 21:35

    Je trouve facile et ridi­cule de dire « puisque vous trou­vez que les fonc­tion­naires ont beau­coup de pri­vi­lèges et de pou­voir, pour­quoi n’en­trez-vous pas dans la fonc­tion publique ? ». Avec le même rai­son­ne­ment, on pour­rait dire « si vous trou­vez que les patrons ont trop de pou­voirs, pour­quoi ne vous faites-vous pas patron ? ». Cela ne fait pas avan­cer le débat.

    Réponse
59. 

    andré sur 25 janvier 2006 à 21:43

    Jérome

    Vous par­lez de luci­di­té dans votre réponse à Jacques sur la lutte des classes. Mais il faut être hon­nête dans la vie, et il faut s’in­ter­ro­ger sur ceux qui la relan­çent, la lutte des classes. Quand Mme PARISOT trouve nor­mal que le sala­riat soit pré­caire, que M SEILLIERE estime que le SMIC a atteint un niveau ver­ti­gi­neux (on est au pied de l’É­ve­rest), que cer­tains trouvent nor­mal de licen­cier et de bais­ser les salaires, quand cer­tains grands patrons gagnent 15 000 euros par jour, que l’on détruit des vies avec les licen­cie­ments bour­siers pour faire mon­ter le cours des actions, et que les nou­veaux contrats créés n’ont pour seuls buts que d’a­voir des sala­riés klee­nex, là se trouvent les fer­ments de graves désordres sociaux. Les gens com­prennent de mieux en mieux où on veut les emme­ner, mal­gré la pen­sée unique des médias. Vous êtes libre d’adhé­rer au dogme néo­li­bé­ral, mais arrê­tez de dire que vous êtes à gauche, et assu­mez votre posi­tion com­plè­te­ment. Si vous pen­sez que tous ceux qui cri­tiquent la mon­dia­li­sa­tion néo­li­bé­rale, et qui ont lar­ge­ment autant le sens de la démo­cra­tie que vous, sont des dan­ge­reux gau­chistes, alors, vous êtes entré dans le domaine de la reli­gio­si­té, et vous pou­vez rejoindre les Made­lin, Sar­ko­sy et consorts…

    Réponse
60. 

    andré sur 25 janvier 2006 à 21:52

    Pierre

    Je vous remer­cie de conti­nuer à com­mu­ni­quer avec moi, mal­gré nos diver­gences idéo­lo­giques. Ce soir, je ne peux vous répondre. On pour­rait peut-être prendre un domaine qui concerne tout le monde l’é­du­ca­tion natio­nale, se rap­pe­ler notre enfance, réflé­chir aux amé­lio­ra­tions sou­hai­tées et aus­si comme vous le sou­li­gniez au contrôle citoyen par le biais de demandes aux rec­to­rats, pour remé­dier aux situa­tions où les pro­fes­seurs sont défi­cients, se posent aus­si selon moi le pro­blème de leur enca­dre­ment et de leur sui­vi ( une ins­pec­tion tous les 10 ans!! )

    Cordialement

    Réponse
61. 

    Parapluie sur 25 janvier 2006 à 22:46

    Lorsque j’ai par­lé de haine, ce n’é­taient évi­dem­ment pas vos pro­pos que je visais, mais bien la teneur géné­rale d’un grand nombre de messages.
    Vous pen­sez qu’il faut accep­ter de dis­cu­ter sur ces bases. Soit. Mais je n’au­rais guère à dire. À part quelques ques­tions  : Pour­quoi remettre seule­ment en ques­tion les fonc­tion­naires dans un tel cadre  ? L’employé chez mon assu­reur est-il com­pé­tent pour le pro­blème qui m’a­mène  ? Le notaire fait-il bien son tra­vail  ? L’a­vo­cat, le méde­cin, le bou­cher, l’épicier… 
    Je sais j’exa­gère, mais… atten­tion à ne pas aller trop loin.
    Lan­cez une dis­cus­sion sur les fonc­tion­naires et, presque immé­dia­te­ment, il vient un mot dans la conver­sa­tion, comme s’il était nor­mal de l’y asso­cier « incom­pé­tence ». Je me méfie de ce genre de réflexe incon­trô­lé. Il n’y a pas loin à aller pour pen­ser que ce qui s’ex­prime est le fruit d’une forme de conditionnement…
    Je ne vois pas, à prio­ri, de pro­fes­sion qui soit sans bre­bis galeuse. Par ailleurs, ain­si que cer­tains inter­ve­nants vous l’ont signa­lé, un fonc­tion­naire peut être sanc­tion­né… Cela arrive, je l’ai vu à plu­sieurs reprises autour de moi.
    Quant aux ensei­gnants que j’ai connus (sur les bancs de l’é­cole et ceux de mes enfants), cer­tains sont pro­pre­ment détes­tables, la plu­part m’ont pour­tant sem­blé cor­rects. Reste une faible mino­ri­té d’entre eux dont je ché­ris le sou­ve­nir, car ils m’ont appor­té un « quelque chose » qui ne fai­sait sûre­ment pas par­tie du programme !

    Réponse
62. 

    karine sur 26 janvier 2006 à 08:34

    Para­pluie,
    Lan­cez une dis­cus­sion sur les patrons et presque immédiatement,il vient un mot dans la conver­sa­tion, comme s’il était nor­mal de l’y asso­cier : « abus ». 
    On en arrive aux salaires de 15 000 euros par jour (com­bien de patrons touchent un tel salaire ?), aux licen­cie­ments abu­sifs (95% des entre­prises fran­çaises sont des PME dont les patrons traitent humai­ne­ment leurs personnels)…
    Méfions-nous de tous les réflexes incon­trô­lés et de tous les conditionnements.

    Réponse
63. 

    boubou sur 26 janvier 2006 à 09:08

    Pour Isa­belle,

    Dire « puisque vous trou­vez que les fonc­tion­naires ont beau­coup de pri­vi­lèges et de pou­voir, pour­quoi n’en­trez-vous pas dans la fonc­tion publique ? », c’est une façon de dire que  »leur sta­tut n’est pas tou­jours si rose qu’il en a l’air ».
    Mais pour le savoir, il faut en être. Ce n’est donc pas un argu­ment ridicule.

    Et puis peut-être, effec­ti­ve­ment, ceux qui diraient : « si vous trou­vez que les patrons ont trop de pou­voirs, pour­quoi ne vous faites-vous pas patron ? » n’au­raient peut-être pas tort.
    Qu’est-ce qui nous prouve que la haine de la richesse n’est pas moti­vée par l’im­puis­sance à deve­nir riche ?
    Vous croyez vrai­ment que tout le monde est moti­vé par la jus­tice sociale ?

    Réponse
64. 

    Jérome sur 26 janvier 2006 à 13:00

    André,

    Je n’adhère pas au dogme néo­li­bé­ral et je vote à gauche, mais le fait que je place l’homme avant tout le reste ne m’in­vite pas for­cé­ment à démon­ter tout ce qui est pro­po­sé par ce gouvernement.

    Lorsque vous par­lez de salaire pou­vant aller jus­qu’à 15 000 euros par jour, je vous rejoins pour dire ça suffit !

    Les licen­cie­ments bour­siers et le bour­si­co­tage (d’ailleurs pra­ti­qué aus­si par les citoyens lamb­das) qui n’ont rien à voir avec le tra­vail et la pro­duc­tion de richesses mais tout à voir avec la spé­cu­la­tion : je dis aus­si ça suf­fit… Les voi­là, les racines du mal…

    Par contre, quand Étienne ou vous-même hur­lez sur le CNE ou le CPE, je ne vous rejoins pas : aujourd’­hui, les jeunes de moins de trente ans font la queue à l’anpe et devant les asse­dics, les contrats exis­tants. Les bri­co­lages sans cesse pro­po­sés depuis 20 ans n’ont rien chan­gé, pire : ils ont mis ces jeunes hors du monde du travail…

    Le CPE est, pro­pre­ment dit, une inci­ta­tion à l’embauche. Il est vrai que la rup­ture est pos­sible pen­dant deux ans sans motif (encore que… il ne fau­dra pas qu’elle soit dis­cri­mi­na­toire), mais les exo­né­ra­tions qui accom­pagnent ce CPE durent trois ans afin d’en­cou­ra­ger au main­tien du CPE en CDI.

    Le jeune qui ver­ra son contrat rom­pu après 4 mois aura droit à une indem­ni­té sup­plé­men­taire qui n’existe pas aujourd’­hui… et à un sui­vi particulier.

    Savez-vous que dans les pays qui pra­tiquent ce type de contrat, les jeunes sont beau­coup plus nom­breux au tra­vail et plus opti­mistes… Oui André, une étude à été dif­fu­sée au niveau européen.

    Pour finir, aujourd’­hui, c’est le désastre pour les jeunes. Avec le CPE ils peuvent mettre un pied dans les entre­prises et y res­ter plus long­temps qu’a­vec les dis­po­si­tions actuelles (1 ou 2 mois en géné­ral et pas de CDI avant 30 ans).

    Là encore, je suis per­sua­dé que de VILLEPIN à rai­son d’es­sayer et qu’il aura des résultats.

    Réponse
65. 

    andré sur 26 janvier 2006 à 19:27

    Bon­soir jerome

    je ne par­tage pas votre opi­nion sur ces nou­veaux contrats pour les rai­sons suivantes :
    – Quand nous avions l’âge de ces jeunes, nous avons été très contents d’a­voir une période d’es­sai de 2 ou 3 mois, voire 6 au plus et d’être embau­chés. Mon beau père, arti­san en retraite qui avait pas mal d’au­to­ri­té avec ses gars, recon­naît qu’il n’y a pas besoin de 2 ans pour juger quel­qu’un. Étant sou­vent dans les entre­prises, je ren­contre des direc­teurs et cadres qui recon­naissent ce fait.
    – il faut se mettre à la place de jeunes qui seront balan­cés d’un CPE à un CNE en pas­sant par un CDD, je trouve assez aga­çant que ça soit jugé posi­tif par des gens qui n’ont pas eu cela à subir ou qui sont en retraite (je ne vous vise pas spé­cia­le­ment, Jerome)
    – par ailleurs, il faut s’in­ter­ro­ger sur leurs pos­si­bi­li­tés de mener une vie décente, vous n’i­gno­rez pas que les loyers ont bien aug­men­té, et trou­ver un loyer avec un tel contrat, auprès d’un pro­prié­taire privé ??
    – En outre un employeur n’embauche jamais par plai­sir, mais par néces­si­té quand il a des débou­chés (vous et moi qui allons dans les entre­prises le savont), et suite à ce contrat cer­tains pro­jets de CDI devien­dront des CPE, car nous arri­vons à la période du papy boom, et les employeurs seront ame­nés à embau­cher, mais ce seront des emplois précaires.
    – Enfin, il faut com­prendre que cela fait par­tie d’un contexte, le même type de contrat existe en Alle­magne avec Mer­kel, la com­mis­sion de Bruxelles (le com­mis­saire alle­mand Regling) sug­gère une baisse de 3% des salaires, ce type de contrat tombe à pic pour créer davan­tage de dum­ping social. Le patro­nat craint en effet de ne plus être en posi­tion de force, si un grand nombre de sala­riés partent en même temps en retraite. Vil­le­pin pense à eux !!

    Mais cela nous éloigne des fonctionnaires.

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
66. 

    Karine sur 26 janvier 2006 à 19:49

    J’ai, vu mon âge, assez de recul pour voir la triste évo­lu­tion de notre socié­té. Si on parle des abus des fonc­tion­naires, il faut aus­si par­ler de ceux du pri­vé et de cer­tains patrons, ne vous déplaise.
    Par ailleurs, vous par­lez de condi­tion­ne­ment de la pen­sée bien à tort, à tra­vers vos pro­pos, on vous sent très influen­cée par votre milieu pro­fes­sion­nel (je vous ima­gine à un poste de res­pon­sa­bi­li­té, payée en stocks options), je m’en réjouis pour vous de votre réus­site, mais cela ne vous libère pas d’un condi­tion­ne­ment qui est aus­si impor­tant que le mien, sur­tout quand il faut acqué­rir l’es­prit de l’en­tre­prise dans laquelle on travaille.
    André.

    Réponse
67. 

    André sur 26 janvier 2006 à 20:05

    Pierre

    J’a­vais pris à des­sein l’é­du­ca­tion natio­nale, sujet impor­tant, et c’est l’ad­mi­nis­tra­tion où les fonc­tion­naires sont les plus nom­breux, mon pro­pos est le suivant :
    1°) Les pro­fes­seurs sont sou­vent lais­sés à eux même, sur­tout en début de car­rière. Les parents d’é­lèves devraient se mani­fes­ter auprès des rec­to­rats pour remé­dier à cette situa­tion péna­li­sante pour tous.
    2°) Ne pour­rait-on pas ima­gi­ner que les parents d’é­lèves aient un pou­voir pour deman­der une ins­pec­tion si un prof est déficient ?
    3°) Ne fau­drait-il pas obli­ger les chefs d’é­ta­blis­se­ments à don­ner suite auprès des rec­to­rats, en cas de défaillance d’un pro­fes­seur et de doléances des parents ?
    Pour­quoi pas un cahier de doléances ?
    Mais vous convien­drez qu’il faut évi­ter l’ar­bi­traire et des ven­geances per­son­nelles, et que les parents d’é­lèves ne peuvent déci­der du programme.
    Je pense que les pro­fes­seurs ont besoin d’un enca­dre­ment plus pré­cis, habi­tant le nord, j’ai vu des jeunes profs débous­so­lés venant du midi livrés à eux-mêmes.
    Que sug­gé­rez-vous sur l’é­du­ca­tion (thème que je connais mieux) ou sur autre chose ?

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
68. 

    André sur 26 janvier 2006 à 20:09

    Karine
    j’ai uti­li­sé à tort votre pseu­do, déso­lé, mais vous ne devriez pas juger les autres, je fré­quente des tas de gens de par mon métier, et être comme moi alter­mon­dia­liste n’empêche pas de réflé­chir, la preuve je prends plai­sir à échan­ger avec Pierre, qui ne pense pas comme moi, mais dont je res­pecte les exi­gences de citoyens vis à vis des fonc­tion­naires, et je le redis l’es­prit d’en­tre­prise est aus­si une forme de conditionnement.

    Réponse
69. 

    André sur 26 janvier 2006 à 20:16

    Bon­soir Étienne

    Je dis ce que je pense et res­sens sur ton site, ça nous éloigne des fonc­tion­naires. Une simple ques­tion : que penses-tu d’un cahier de doléances ? Ne serait-ce pas un moyen de faire par­ti­ci­per les citoyens usa­gers de ser­vices publics ?
    Je suis frap­pé, que de façon géné­rale, ils par­ti­cipent très peu à des pro­blèmes les concer­nant. Ce sont eux, qui doivent en pre­mier lieu appré­cier les insuf­fi­sances, les ser­vices publics étant faits pour eux.

    Réponse
70. 

    karine sur 26 janvier 2006 à 20:25

    Le post n°66 m’est sans doute adres­sé et la signa­ture « karine » est sans doute un lap­sus. Aus­si j’y réponds :
    
    1/ On parle ici des abus des fonc­tion­naires, mais Étienne a créé un cha­pitre (4D) sur la pro­prié­té pri­vée et les contre­pou­voirs à ins­tau­rer contre les patrons et les actionnaires.
    
    2/ Contrai­re­ment à ce que vous fait croire votre ima­gi­na­tion déli­rante, je ne suis pas à un poste de res­pon­sa­bi­li­té payée en stocks actions mais …tra­duc­trice indé­pen­dante. Je tra­duis des romans amé­ri­cains. Je ne suis pas sala­riée, mais payée « à la tâche », c’est-à-dire au livre. Quand j’ai fini une tra­duc­tion, rien n’o­blige mon édi­teur à m’en don­ner un autre. Il n’a même pas besoin de me licen­cier ni de me pré­ve­nir d’a­vance qu’il va se pas­ser de mes ser­vices. Je n’ai aucune sécu­ri­té d’emploi. Et si je ne tra­vaille pas, je ne suis pas payée (même en cas de mala­die ou de vacances). Je suis sans doute mon propre patron mais, ren­sei­gnez-vous, les tra­duc­tions ne sont pas payées 15 000 euros par jour, loin de là.

    Je suis donc moins pro­té­gée dans ma pro­fes­sion que n’im­porte quel sala­rié et ne par­lons pas des pro­tec­tions dont béné­fi­cient des fonc­tion­naires. Mes pro­pos ne sont pas en tout cas pas condi­tion­nés par mon milieu pro­fes­sion­nel, ne vous en déplaise.

    Réponse
71. 

    karine sur 26 janvier 2006 à 20:28

    André, puisque c’est vous qui m’é­cri­vi­viez, j’es­père que vous recon­nai­trez que vous m’a­vez jugée et à tort.

    Réponse
72. 

    André sur 26 janvier 2006 à 20:44

    Karine

    Je vois que vous faites un métier très inter­es­sant, j’es­père sin­cè­re­ment que vos édi­teurs vont conti­nuer à vous faire confiance.
    Mais je vous le répète, j’ai la pré­ten­tion de connaître des per­sonnes de dif­fé­rents milieux et pro­fes­sions, je n’ai de haine contre per­sonne, mais les boules devant la pré­ca­ri­té mon­tante. Je com­prends très bien que vous soyez pour le sys­tème néo­li­bé­ral. Moi pas​.Si vous n’êtes pas condi­tion­née, moi non plus, étant d’ailleurs le seul alter­mon­dia­liste de ma famille et de mon entourage !
    Je ne vous juge pas, faites en autant et ne par­lons pas de réflexe conditionné,les gens sur ce site ne sont pas des chiens de Pavlov.

    Allez sans rancune

    Bon­soir

    Réponse
73. 

    André sur 26 janvier 2006 à 20:48

    OK Karine, je lis à l’ins­tant votre der­nier mes­sage, je vous ai jugée à tort ! voi­là c’est dit.

    Cor­dia­le­ment ?

    Réponse
74. 

    jérome sur 26 janvier 2006 à 21:09

    André,

    le CPE ne se jus­ti­fie pas par une période d’é­va­lua­tion du can­di­dat, la rup­ture est pos­sible pen­dant deux ans mais ce n’est pas un essai proprement

    le CPE répond à l’exi­gence de prise de risque, à prio­ri les employeurs ten­te­ront l’embauche alors qu’ils ne la tentent pas dans les condi­tions actuelles

    vous dites quand nous avions leur age :mais Pierre , aujourd’­hui la conjonc­ture n’est pas du tout la même, ensuite les jeunes ne reçoivent aucune réponse avec les contrats existants

    avouez aus­si que cer­tains ne veulent pas occu­per cer­tains postes sur les­quels nous ne cra­chions pas ( res­tau­ra­tion , plonge , bou­lot physique …)

    Réponse
75. 

    karine sur 26 janvier 2006 à 21:39

    Sans ran­cune, André. Votre ima­gi­na­tion m’a sur­tout fait rire tant vous étiez éloi­gné de ma réa­li­té. Avez-vous déjà pen­sé à écrire des romans ? Vous avez toutes les qua­li­tés requises.
    
    Plus sérieu­se­ment, peu de pro­fes­sions sont aus­si pré­caires que la mienne. Et croyez-moi, j’ai les boules à chaque fois que j’en­voie une tra­duc­tion en me deman­dant si mon édi­teur va me don­ner un autre bou­quin. Et pour­tant, je suis pro­fon­dé­ment une libérale.
    Vous, vous êtes fonc­tion­naire, la pré­ca­ri­té de l’emploi ne vous concerne pas per­son­nel­le­ment et pour­tant, vous êtes altermondialiste.
    Nous pou­vons donc en conclure que ni vous ni moi ne sommes condi­tion­nés. Cela nous per­met­tra sans doute de dis­cu­ter dans un esprit d’ou­ver­ture à l’avenir. 
    Je le sou­haite, en tout cas.
    Cordialement.

    Réponse
76. 

    André sur 26 janvier 2006 à 21:51

    Jerome

    Mon der­nier mes­sage de ce soir. Vous dites que ce n’est pas un essai, Jerome, mais vous jugez en tant qu’ob­ser­va­teur exté­rieur. Un jeune qui rece­vra une lettre recom­man­dée au bout de 6 ou 12 mois va en conclure for­cé­ment qu’il n’a pas été jugé apte, que l’es­sai n’est pas concluant.
    Ou alors, on admet que l’en­tre­pre­neur l’a remer­cié pour une autre rai­son, soit manque de débou­chés, pro­blèmes éco­no­miques, ce qui se com­prend très bien, ou encore parce qu’il sait qu’il en retrou­ve­ra un tout de suite sur le marché.
    Dans cette hypo­thèse, nous nous trou­vons devant un sys­tème per­vers. Et il est clair que ce sys­tème encou­rage ce com­por­te­ment. Alors, je ne dis pas que cer­tains patrons n’au­ront pas une atti­tude digne, mais je per­siste et signe, cela va dans le sens du moins de contrainte sociale que veulent les entre­prises et notam­ment l’U­NICE qui fait son lob­bying auprès de la com­mis­sion de Bruxelles ; Par ailleurs, il est ques­tion de modi­fier pro­fon­dé­ment le code du tra­vail, le but non avoué étant petit à petit de créer un CNE pour toutes les entre­prises. Et pour­quoi ne pas pas­ser à 3, 5 10 ans, toute la vie ? Vive le sys­tème américain !
    Pour la moti­va­tion au tra­vail, c’est vrai pour cer­tains jeunes. Recon­nais­sez quand même qu’il y a des tas d’heures sup­plé­men­taires non payées.

    Mais nous sommes com­plé­te­ment sor­tis des fonc­tion­naires, Étienne ne va pas être content.

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
77. 

    karine sur 26 janvier 2006 à 21:52

    André, j’a­joute un détail : quand j’é­cri­vais qu’il faut de méfier de tous les condi­tion­ne­ments, je répon­dais à Para­pluie pour qui cri­ti­quer les fonc­tion­naires est for­cé­ment le signe d’un réflexe condi­tion­né. j’ai repris ses termes en chan­geant le mots « fonc­tion­naires » par « patrons » et « incom­pé­tence » par « abus »… parce que je pense que ce n’est pas si simple, ni d’un côté ni de l’autre. Géné­ra­li­ser sur le patron­nat à cause des abus de cer­tains me semble aus­si nul que géné­ra­li­ser sur les fonc­tion­naires à cause de cer­tains agents de l’E­tat incompétents.

    Réponse
78. 

    jérome sur 26 janvier 2006 à 21:59

    André,

    Je ne crois pas que le jeune conclu­ra qu’il n’est pas apte s’il est licen­cié au bout de 12 mois.

    Ensuite, les employeurs concer­nés (essen­tiel­le­ment patrons de pme) ne licen­cient pas par plaisir.

    Ils connaissent et font confiance à leurs sala­riés. S’ils trouvent un sala­rié com­pé­tent, ils le gar­de­ront tant qu’ils pour­ront… C’est cela, la réa­li­tén sauf qu’au­jourd’­hui les patrons de pme n’embauchent pas.

    Je pense que ce contrat peut déblo­quer la situa­tion de l’embauche.… et les quelques abus qui se mani­fes­te­ront inman­qua­ble­ment seront des gouttes d’eau par rap­port à la situa­tion actuelle qui est déplo­rable pour les jeunes ne trou­vant aucun emploi ou alors de 1 mois ou deux pas­sant ensuite 6 mois au chômage.

    Pour les heures sup­plé­men­taires, il y a des abus c’est sûr… Il faut sanc­tion­ner ce type de comportement.

    Réponse
79. 

    André sur 26 janvier 2006 à 22:12

    Karine

    Je suis convain­cu que nous aurons encore sou­vent l’oc­ca­sion de cor­res­pondre sur ce site dans un esprit d’ou­ver­ture. Vous avez comme moi, déjà remar­qué que une fois les pre­miers accro­chages pas­sés les per­sonnes d’o­pi­nions dif­fé­rentes arrivent à dis­cu­ter de façon appro­fon­die même sur ce qui les opposent.
    Votre réponse m’a fait vrai­ment plai­sir, Karine,je vais quit­ter pour ce soir.

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
80. 

    Copas sur 27 janvier 2006 à 00:51

    Je viens ici sur ce débat et suis rela­ti­ve­ment sidé­ré par plu­sieurs choses :

    • Les confu­sions régnant entre les dif­fé­rentes caté­go­ries de métiers de fonc­tion­naires, ain­si que celles régnant entre les niveaux hié­rar­chiques des fonc­tion­naires (comme si dans le pri­vé on accu­sait des sala­riés de Renault des méfaits de Renault à Vilvoorde).

    • L’of­fen­sive idéo­lo­gique exis­tant par tous les bouts, et tous les médias sous contrôle (sauf Inter­net qui demeure espace de liber­té) visant à cas­ser les ser­vices publics en accu­sant leurs sala­riés des inca­pa­ci­tés de leurs diri­geants et en essayant de faire mon­ter la mayon­naise sur des affaires ridi­cules (hum, le conduc­teur de train qui part à 50 ans à la retraite ? Et le pilote d’a­vion, mes amis, vous sou­hai­tez qu’il aille à 70 ans ?).…

    Reprendre ce qui se dit, et parce que ça se dit, dans le contexte média­tique cité et les volon­tés des­truc­tives connues, comme si c’é­tait for­ce­ment une réa­li­té et que donc il fal­lait prendre des « mesures » dans le sens de la pro­pa­gande por­tée, est très gênant, for­mi­da­ble­ment gênant (Hum Étienne ? ).

    De quoi parle-t-on ? D’une poi­gnée de juges ? Oublie-t-on que les fonc­tion­naires, ce ne sont pas que les 3 ou 4 fan­tasmes distillés ?
    Ce sont éga­le­ment quelques cen­taines de mil­liers de fonc­tion­naires hos­pi­ta­liers… Méde­cins, mais sur­tout infir­mières, ASH, aides-soignantes.…
    À ceux-là, vous pou­vez tou­jours leur dire qu’ils sont de grands pri­vi­lé­giés, si vous vou­lez, sur­tout quand ils veille­ront la nuit dans le stress moral et phy­sique, sur vous…

    On pour­rait par­ler des pom­piers, privilégiés ?
    Il y en a plus que de juges…

    On pour­rait par­ler des fonc­tion­naires muni­ci­paux, (ça fait riche d’être appe­lé « fonc­tion­naires » pour pous­ser le balais et, dans cer­taines villes, vider les poubelles), .…

    Mer­ci le caillas­sage… sym­bo­lique des cars de ramas­sage sociaux qui font du lien et rendent service…

    Vous avez remar­qué, je n’ai pas par­lé de deux catégories :
    Les pré­caires de l’É­tat (peut-être Étienne connaît ?), de ceux qui sont payés avec plu­sieurs mois de retard (là où un patron du pri­vé aurait été mis aux fers, l’É­tat patron le fait tran­quille­ment…), les man­que­ments aux obli­ga­tions de l’É­tat patron envers les CDD sont énormes (et à nou­veau hors normes en com­pa­rai­son avec les patrons du pri­vé), le plus drôle de l’af­faire c’est que le pré­caire d’É­tat sera sou­mis au même caillas­sage sym­bo­lique… (Ah les fonctionnaires.…).

    Et les fonc­tion­naires de l’é­du­ca­tion natio­nale (ou presque)… ne pas confondre les profs clas­siques et les autres…

    Les pri­vi­lèges.… Repre­nons notre conduc­teur de train par­tant à la retraite à 50 ans (per­so je pré­fère ain­si, car j’ai moins la trouille dans le TER qu’il n’ait plus la moelle d’ap­puyer sur le frein à l’en­trée d’une gare…)… Il y avait, il y a quelque temps, tout un texte qui cir­cu­lait sur Inter­net qui a été recon­nu comme men­son­ger par tous (jour­naux, SNCF, syn­di­cats, per­sonnes) qui essayait à des­sein de faire un mix de la situa­tion des che­mi­nots fai­sant res­sor­tir des agents de la SNCF à 3000 euros, etc…
    Un mélange clas­sique du genre…

    On mélange tout, et on attaque…

    Alors, reve­nons à nos mou­tons.… De qui on parle.… Les sta­tuts sont mul­tiples et je vous garan­tis qu’une infir­mière qui joue au lan­cer de flé­chettes saute faci­le­ment, du moins plus aisé­ment qu’une série de ministres (pas des fonc­tion­naires, là…) suc­ces­sifs qui arrivent à une situa­tion débou­lant sur 15000 morts suplé­men­taires parce qu’il fait plus chaud une année particulière…
    Pour­tant, l’in­fir­mière, avec des bal­cons de fatigue sous les yeux, vers les 3H1/2 du matin, ne devra pas se rater, vous rater.…N’est-ce pas ?

    Pareil Ok dans les cli­niques pri­vées, ou les pays où les hopi­taux sont privés…

    Mais là, il n’y a pas de mon­tage de mayon­naise par­ti­cu­lière du fait du sta­tut des infirmières…hum ?

    Res­pon­sa­bi­li­té ?
    Il sem­ble­rait que du côté des reproches fon­dés (les soi-disant avan­tages maté­riels pour l’é­cra­sante majo­ri­té des « fonc­tion­naires » sont abso­lu­ment ridi­cules et écar­tés quand on voit les reve­nus véri­tables des couches sociales diverses… À l’aune des avan­tages « insup­por­tables » des fonc­tion­naires, (on pour­rait pen­ser légi­ti­me­ment que les bour­geois, alors, pète­raient toutes les limites de la décence…) on parle sou­vent de défauts inhé­rents à toutes les grandes machines, toutes les grands entreprises :
    Appa­ri­tion dans cer­tains corps de bureau­cra­ties puis­santes qui, comme dans toutes les orga­ni­sa­tions humaines non démo­cra­tiques, ont ten­dance à trier leurs hié­rar­chies, sur le fond, sur la sou­mis­sion et la conni­vence, sur des prin­cipes cor­rup­tifs à basse tension…

    Mais à décharge, cer­taines admi­nis­tra­tions fonc­tionnent éga­le­ment en fait avec des coûts extrê­me­ment bas (des fois plus bas que le pri­vé) de bureau­cra­tie (Sécu 5%, assu­rances pri­vées 20%).
    Des écoles avec des profs en même temps direc­teurs et admi­nis­tra­tifs, moi, ça me sidère ! Cha­peau ! Là, la bureau­cra­tie devient trans­pa­rente… car­ré­ment inexis­tante ou presque (je parle de bureau­cra­tie, là, comme couche sociale et non comme pra­tique)… Aucune boite pri­vée n’ar­ri­ve­rait à cela…
    Ce sont lit­té­ra­le­ment des low cost de la bureaucratie…

    On ne peut deman­der à des fonc­tion­naires des res­pon­sa­bi­li­tés par­ti­cu­lières sans contreparties.
    Par contre, mis à part les fonc­tion­ne­ments de l’é­du­ca­tion natio­nale, les autres orga­ni­sa­tions de tra­vail dans les fonc­tions publiques sont tout à fait com­pa­rables à celles d’en­tre­prises privées.
    Peut-être que des gains en qua­li­tés de ser­vice ren­du pas­se­ront-ils par davan­tage de démo­cra­tie interne à ces orga­ni­sa­tions, et davan­tage de démo­cra­tie externe.

    Elles devront essayer éga­le­ment de se déba­ras­ser des bureau­cra­ties impé­riales coop­tées, puis­santes en France, qui gou­vernent les grandes admi­nis­tra­tions et les grandes entre­prises pri­vées (les grands patrons pas­sant du public au pri­vé, du pri­vé au public, puis ministre, puis…) avec de beaux désastres que l’on sait dans la SNCF (la morgue des diri­geants… les inves­tis­se­ments aber­rants ), les dérives déli­tantes dans la san­té (on est entré dans la zone des tem­pêtes), les aber­ra­tions des inter­ven­tions des répre­sen­ta­tions poli­tiques sur les ser­vices publics.…

    Une fois débar­ras­sé de la ques­tion des faux pro­cès et du dis­cours de ceux qui ont contri­bué et contri­buent aux ser­vices publics « pis­so­tières » déla­brés… on peut par­ler des choses sérieuses.

    Les res­pon­sa­bi­li­tés des fonc­tion­naires doivent per­mettre de sépa­rer ce qui res­sort de la par­ti­cu­la­ri­té d’a­gents de l’É­tat de ce qui res­sort de la res­pon­sa­bi­li­té de tout salarié…
    Et c’est dans cette dis­tinc­tion, pas tou­jours aisée, que doit se faire la réflexion…
    Qu’est ce qui res­sort du sala­riat ordi­naire, qu’est-ce qui res­sort du sta­tut par­ti­cu­lier de fonctionnaire ?
    Il faut répondre à cela en premier.

    Réponse
81. 

    Étienne sur 27 janvier 2006 à 16:47

    Bon­jour Copas et bien­ve­nue :o)

    Ce thème est un peu « bor­der line » par rap­port à l’axe (pure­ment ins­ti­tu­tion­nel) que je vou­drais res­pec­ter dans ce site, par sou­ci d’efficacité.
    Mais quand même, la phi­lo­so­phie réno­vée du sta­tut de la fonc­tion publique qui émer­ge­ra peut-être de nos échanges peut appa­raître dans une Consti­tu­tion d’initiative citoyenne.
    Il fau­drait sim­ple­ment que nous gar­dions en tête ce fil d’Ariane (Quels prin­cipes for­mu­ler dans notre Consti­tu­tion ?) pour ne pas trop nous perdre dans les détails, autant que possible.

    Je suis bien d’ac­cord avec ton plai­doyer pour le dévoue­ment de la plus grande par­tie des fonc­tion­naires, et sur l’injustice de nom­breuses accu­sa­tions por­tées contre eux, mais ce plai­doyer ne fait pour­tant pas la démons­tra­tion qu’au­cune mala­die grave ne ronge l’ensemble. 

    Ce qui ne va pas, Copas, je le dis tran­quille­ment, ce ne sont pas les quelques avan­tages de cer­tains (dont tu as rai­son de sou­li­gner le peu d’im­por­tance), ce qui ne va pas, ce sont de réelles (et par­fois graves) situa­tions d’im­pu­ni­té totale en cas de faute, de mau­vais tra­vail ou de non travail. 

    Ces situa­tions d’impunité sont natu­rel­le­ment vécues par les autres, les pré­caires (du pri­vé et du public) et les admi­nis­trés, comme autant d’injustices ; on peut le com­prendre sans être pour autant un enne­mi de la fonc­tion publique.

    On devrait donc, si c’est pos­sible, faire le tour des situa­tions où cette impu­ni­té s’im­pose pour les néces­si­tés du ser­vice. Je suis sûr qu’elle ne s’im­pose que rare­ment. (Mais on ver­ra bien en en parlant.)
    Je ne déve­loppe pas les exemples d’im­pu­ni­té (ils sont légion).

    Sur le prin­cipe du débat, l’é­change à la fois franc et construc­tif me paraît sou­hai­table pour réta­blir entre l’administration et les admi­nis­trés une néces­saire confiance qui s’é­rode faute de communication. 

    En s’arc-bou­tant sur une posi­tion défen­sive trop intran­si­geante, en se mon­trant inca­pables d’une auto­cri­tique modé­rée, les fonc­tion­naires braquent tout le monde contre eux (car c’est une ligne de défense bien peu convain­cante), et l’idéologie néo­li­bé­rale trouve alors dans la popu­la­tion des troupes pour sou­te­nir son dis­cours délé­tère de mépris contre tous les ser­vices publics.

    Par exemple, pour faire cor­rec­te­ment mon métier de pro­fes­seur, je n’ai pas besoin de pou­voir mal­trai­ter impu­né­ment mes élèves. Cette impu­ni­té de fait est exces­sive, je n’en ai pas besoin pour travailler. 
    Certes, il faut me lais­ser le droit d’appliquer des sanc­tions (ce métier-là l’impose, par nature). 
    Certes, il faut me pro­té­ger effi­ca­ce­ment contre les pres­sions tou­jours pos­sibles, et même pro­bables, des parents d’élèves.

    Mais il ne faut pas me pro­té­ger contre toute remise en cause. Par exemple, j’ai besoin qu’un prof qui mal­traite sou­vent les élèves (méchan­ce­té, humi­lia­tions, refus d’expliquer ou de répé­ter, injus­tices…) soit pré­ve­nu puis mis à l’écart pour conser­ver à mon métier l’autorité qu’il mérite, et je com­prends que les citoyens non pro­fes­seurs aient le même besoin. 

    Les fonc­tion­naires orga­ni­se­ront leur propre sur­vie en accep­tant que les « mau­vais » soient chas­sés de leurs rangs. Je sais que cela pose le pro­blème de l’évaluation et des cri­tères, (qui décide qui est « mau­vais » et com­ment ?), je sais qu’il sera dif­fi­cile de trou­ver un sys­tème juste, mais cette dif­fi­cul­té ne doit pas conduire à aban­don­ner l’objectif : rendre la fonc­tion publique évo­lu­tive, cor­rec­tive, capable de récom­pen­ser les meilleurs, de moti­ver les sui­vants à pro­gres­ser, de remo­ti­ver ou réorien­ter les der­niers et de chas­ser les indécrottables.

    Réponse
82. 

    pierre sur 27 janvier 2006 à 18:32

    André,

    Votre cahier de doléances me fait un peu pen­ser à ceux que rem­plis­sait le Tiers État avant la révo­lu­tion française.
    C’est une bonne idée qui per­met­trait sur­tout à l’ad­mi­nis­tra­tion d’être au cou­rant des dis­fonc­tion­ne­ments, ce qui n’est déjà pas si mal.
    Mais cela ne peut mar­cher que si les usa­gers, les citoyens, voient leurs doléances débou­cher sur des amé­lio­ra­tions concrètes. Je crains un peu qu’elles ne se perdent dans les méandres de la bureaucratie…

    Je suis évi­dem­ment d’ac­cord avec vous, il ne sau­rait être ques­tion d’ar­bi­traire ou de ven­geances personnelles.
    Cordialement

    Réponse
83. 

    André sur 27 janvier 2006 à 20:09

    Pierre

    Je prends connais­sance de votre cour­riel, et vais déve­lop­per un peu. J’ai pris à des­sein le thème de l’é­du­ca­tion natio­nale pour plu­sieurs raisons :
    – c’est l’ad­mi­nis­tra­tion où se trouve le plus grand nombre de fonc­tion­naires, et c’est sans doute la plus impor­tante pour l’a­ve­nir du pays, qua­si­ment tous les fran­çais sont concernés.
    – Étienne, l’a­ni­ma­teur du site, est lui même pro­fes­seur, il peut donc inter­ve­nir à bon escient.
    – Comme vous savez je suis ins­pec­teur des impôts, mon épouse est pro­fes­seur d’al­le­mand, donc je connais assez bien le milieu enseignant.
    – De plus, c’est sans juge­ment de valeur l’ad­mi­nis­tra­tion la plus complexe.
    Je vais donc dire les choses telles que je les res­sens, en met­tant de côté mes idées poli­tiques ou syndicales.
    De façon géné­rale, atta­ché à la péren­ni­té des ser­vices publics pour des rai­sons de cohé­sion sociale, je par­tage votre avis, à savoir que les citoyens ont un droit de regard sur les admi­nis­tra­tions, et bien enten­du en tant que parents sur l’é­du­ca­tion natio­nale, et l’en­sei­gne­ment de leurs enfants.
    Un cahier de doléances, c’est le seul mot qui me vient à l’es­prit, serait une pre­mière étape, il pour­rait être rem­pli par les parents d’é­lèves. Le chef d’é­ta­blis­se­ment serait tenu d’en tenir compte, par exemple en cas de pro­blèmes graves liés à l’at­ti­tude d’un pro­fes­seur ou à son incom­pé­tence, les parents pour­raient exi­ger une ins­pec­tion aca­dé­mique. Les moda­li­tés ne sont tou­te­fois pas facile à mettre en oeuvre, et il faut évi­dem­ment que les parents prennent leurs res­pon­sa­bi­li­tés et s’impliquent.
    J’ha­bite le nord de la France (fron­tière belge), nous sommes une zone sinis­trée, vous ima­gi­nez le pro­blème des classes difficiles !!
    La dif­fi­cul­té pro­vient du fait que les parents qui devraient venir ne se déplacent pas. Celà dit, il faut bou­ger amé­lio­rer les choses.
    L’un des pro­blèmes de l’é­du­ca­tion natio­nale vient aus­si du manque d’en­ca­dre­ment. Le pro­vi­seur est atta­ché à des fonc­tions le plus sou­vent pure­ment admi­nis­tra­tives, et l’as­pect qua­li­ta­tif du tra­vail des pro­fes­seurs n’est pas clai­re­ment per­çu par l’administration.
    Vous n’i­gno­rez pas qu’un pro­fes­seur est ins­pec­té tous les 7 ou 8 ans, que l’on me cor­rige si je me trompe, j’i­ma­gine que les citoyens ou usa­gers devraient récla­mer un sui­vi plus régu­lier auprès des aca­dé­mies, évi­dem­ment celà sup­pose de recru­ter davan­tage d’ins­pec­teurs, mais ça paraît un inves­tis­se­ment inter­es­sant à long terme.
    Habi­tant le nord, mon épouse et moi avons vu beau­coup de jeunes col­lègues venir du pays d’É­tienne et lais­sés à eux mêmes. C’est quand même un métier de voca­tion, et il s’en­suit un décou­ra­ge­ment, il y a un cer­tain gâchis !!
    Nous avons tous les deux (mal­gré nos diver­gences) ce point com­mun de main­te­nir des ser­vices publics pour les citoyens, je crains sim­ple­ment (j’es­père me trom­per) que la mon­dia­li­sa­tion libé­rale n’im­pose un déman­tè­le­ment qui serait défa­vo­rable au plus grand nombre.

    Cor­dia­le­ment

    Réponse
84. 

    copas sur 28 janvier 2006 à 14:17

    Étienne,

    C’est un peu ce que je pen­sais : Tu pars trop d’une appré­cia­tion d’une situa­tion tout à fait par­ti­cu­lière dans la fonc­tion publique pour pen­ser que l’en­semble fonc­tionne ainsi.

    Mais même en par­tant de là, et en pre­nant en ligne les abus de pou­voir, vio­lences, matrai­tances d’é­lèves par des profs, on s’a­per­çoit que cela ne ren­voie pas à un sta­tut de fonc­tion­naire. Les pays qui ont des écoles ou col­lèges pri­vés (avec des profs à sta­tut pri­vé) sont confron­tés de la même façon à ces déra­pages impu­nis (voir + encore…) mon­trant en cela que ce n’est pas la par­ti­cu­la­ri­té du sta­tut de fonc­tion­naire de l’en­sei­gnant qui est problème.

    Et donc que ce type de débat n’est pas lié fon­da­men­ta­le­ment au sta­tut de la fonc­tion publique. Qu’une par­tie des gens l’as­si­mile à cela ne fait pas réa­li­té. Par­tir de ce sen­ti­ment d’une par­tie de la popu­la­tion comme si celà cor­res­pon­dait à un fait essen­tiel éta­bli me semble très gênant.

    Il demeure, comme dans la conclu­sion que j’a­van­çais déjà, qu’il faut dis­tin­guer ce qui révèle d’une par­ti­cu­la­ri­té d’un sta­tut de ce qui relève d’une situa­tion commune.
    La ques­tion du droit de grève ne relève pas d’un sta­tut (sauf pour les réduc­tions pour les pro­fes­sions dans les­quelles est enga­gée la sécu­ri­té des per­sonnes). Police, Hopi­taux, etc, ne peuvent faire grève réel­le­ment, et leur exer­cice du droit de grève leur indi­que­rait la porte avec plus de cer­ti­tude que dans le sec­teur pri­vé et sans qu’ils puissent tou­cher le chômage .

    La situa­tion désas­treuse qui est faite dans la fonc­tion publique hos­pi­ta­lière, par exemple, est déjà en grande par­tie le fruit de cam­pagnes de pro­pa­gande s’at­ta­quant aux « fonc­tion­naires » en mélan­geant tout et en étant très injus­te­ment impré­cis (Je ne trouve pas bien, Étienne, de dire « on ne va pas en faire la liste », car ne pas décrire exac­te­ment les pro­blèmes auto­risent bien des dérives et évite de traî­ter au fond celles-ci).

    Je reviens donc au fond de la liste :
    « Quand la pro­tec­tion est exces­sive appa­raissent tou­jours les pires tra­vers : cha­cun doit être res­pon­sable de ses actes, même les fonc­tion­naires, évi­dem­ment. Et tout pou­voir doit être limi­té, par un contre-pou­voir intel­li­gent, non blo­quant et juste. »

    Il nous faut donc pré­ci­ser ce que l’on pense être exces­sif, qui juge, les hié­rar­chies à l’oeuvre (impo­santes dans la plu­part des corps de la fonc­tion publique, mais très faible fina­le­ment dans l’é­du­ca­tion natio­nale) et les pou­voirs des contre-pouvoirs.

    • Nous avons donc un pou­voir, l’État-patron.
    • Une hié­rar­chie (lourde et puis­sam­ment pyra­mi­da­li­sée, sauf dans l’é­du­ca­tion nationale).
    • Des sala­riés (au fond de la tran­chée) sans pou­voir (sauf dans des corps d’É­tat minoritaires).
    • Des citoyens usa­gers, rai­son d’être prin­ci­pale de l’en­semble, avec un pou­voir très et trop indi­rect (par le seul choix d’é­lec­tions poli­tiques générales).

    Éta­blir un sta­tut, des res­pon­sa­bi­li­tés, exige de déter­mi­ner pré­ci­sé­ment les pou­voirs en jeu, l’é­ven­tua­li­té (pour moi la néces­si­té) de les recon­si­dé­rer, de les rendre plus directs, afin que la démo­cra­tie fasse peser plus pré­ci­se­ment son poids dans les choix faits.

    Navi­guer dans les flous, dans les impré­ci­sions, sur une situa­tion réelle et concrète, me semble dangereux.

    Soyons pré­cis, indi­quons exac­te­ment ce qui est en cause, à quel titre, les pou­voirs en cause et leurs orga­ni­sa­tions, pour pou­voir abor­der là dedans ce qui res­sort de la res­pon­sa­bi­li­té des indi­vi­dus de ce qui res­sort d’autres questions.

    Bien à vous, tous.

    Copas

    Réponse
85. 

    Olga sur 28 janvier 2006 à 16:51

    Je pense qu’a­bor­der gros­siè­re­ment le sujet « les fonc­tion­naires » est pervers :

    Poser la ques­tion ain­si, c’est se condam­ner à condam­ner sans intel­li­gence, à tous les pon­cifs, car « QUI NE RÂLE PAS CONTRE « eux ?

    Pas que je pré­tende avoir le secret d’une approche « intel­li­gente », mais, sim­ple­ment, si nous par­lons de « l’é­du­ca­tion natio­nale », par exemple, il s’a­git de bien écou­ter les ensei­gnants et les parents, ain­si, peut-être, que les élèves.

    Actuel­le­ment, on écoute des « clients pas contents », pas éton­nant qu’on n’aille pas vers une « intel­li­gence citoyenne » de la chose !

    Il est facile, ici, de mon­ter en épingle un évé­ne­ment pri­vi­lé­gié sur les médias.

    Mais où et quand se déroule la concer­ta­tion, si d’une part, les parents sont mena­cés par la pré­ca­ri­té, eux qui n’ont pas un ins­tant pour s’en­tendre, déjà indis­po­nibles à leur famille… et si, d’autre part, on aug­mente aveu­glé­ment la charge de tra­vail des « profs », ces « pri­vi­lé­giés » dont on sous-estime le conte­nu du travail ?

    Les jeunes ne sont plus ceux que nous fûmes, et les classes sont sur­char­gées, leurs effec­tifs ne sont viables ni pour les ensei­gnants ni pour les élèves.

    On méprise les appels au secours des asso­cia­tions et des syn­di­cats qui jouent leur rôle d’a­lerte dans un désert média­tique balayé par la tem­pête du sable publicitaire.

    Le bud­get de ce minis­tère n’est plus prioritaire

    Conti­nuons à découdre le tis­su social, et le déses­poir pren­dra tous les pouvoirs .

    Ce qui fait du fonc­tion­naire « l’homme à abattre », c’est la poli­tique choi­sie par l’É­tat aux mains d’une oli­gar­chie dont la règle est le mépris, l’au­tisme, le men­songe, la déma­go­gie délé­tère… la guerre idéo­lo­gique, au ser­vice du « mar­ché finan­cier », avec des « ministres » au garde-à-vous devant un par­ti unique : LE MEDEF !

    Alors, ne réagis­sons pas à la mode d’Is­no­good, en « adeptes du kar­cher », obnu­bi­lés par « l’in­suf­fi­sance de sanction » :

    Ne nous cachons pas notre impuis­sance POLITIQUE à « sanc­tion­ner poli­ti­que­ment » une poli­tique déli­bé­ré­ment cynique avec les asso­cia­tions citoyennes existantes !

    Et si on créait une sanc­tion du « voisin » ?

    … Derr­rière mon écran d’or­di­na­teur, il y a, non pas « la plage », mais, là, en bas, sous la neige, mort de froid, un « fonc­tion­naire sanctionné ».

    Et que revive VICHY !

    Réponse
86. 

    guillou alain sur 28 janvier 2006 à 23:18

    « Est-ce nor­mal qu’un fonc­tion­naire ayant com­mis une faute garde son emploi…alors que dans le pri­vé çà ne par­donne pas ? »

    Pour moi, cette façon de voir le monde, je la croyais loin der­rière nous, et je pen­sais qu’au contraire chaque erreur devait être exploi­tée intel­li­gem­ment pour que les col­lec­tifs, tou­jours concer­nés, « car nous sommes des équipes… » en tirent une amé­lio­ra­tion des méthodes…etc.

    … Il fut un temps, de rela­tive « moder­ni­té », où l’on sem­blait s’é­loi­gner de la terreur…

    Mais c’est la nuit et le brouillard qui doivent reve­nir, car « il y a des cou­pables », et « des têtes doivent tomber…

    Je suis moi aus­si mon propre patron, désor­mais, mais je fus cadre dans des « entre­prises fami­liales pater­na­listes », puis dans une grosse multinationale…

    Per­met­tez moi de rigoler !

    Des « fonc­tion­naires », comme vous en par­lez, j’en ai vu quelques beaux spé­ci­mens dans cette boite transnationale !

    … et quand, sor­ti de cet uni­vers dingue, en congés, dans mon petit vil­lage de gaule pro­fonde, je pou­vais me faire « ser­vir » par un « agent du ser­vice public », quel bol d’oxygène !

    Bien sûr, il faut embau­cher dans les ser­vices publics !

    Il faut déve­lop­per la déon­to­lo­gie du tra­vail bien fait, sans crainte, et par amour…
    (Sur­tout s’il y a des chiens qui bavent de haine.)

    Je ne parle pas de ce forum sym­pa, où on a rai­son de s’in­ter­ro­ger sur la ques­tion du com­por­te­ment « des fonc­tion­naires » à une époque où le simple fait de n’a­voir pas peur fait des jaloux.

    Si vous vou­liez avoir de l’a­van­ce­ment dans mon ex-boîte, il vous suf­fi­sait de ne pas avoir de conscience pro­fes­sion­nelle, c’est-à-dire de vous glis­ser dans « la direc­tion par­ti­ci­pa­tive par objec­tifs », sans bron­cher, peu importe les consé­quences humaines, et en l’oc­cur­rence l’environnement.

    … Hélas, depuis quelque temps, les ser­vices publics essayent de « faire aus­si bien » : les cri­tères de ges­tion les pires sont entrés chez les « fonc­tion­naires », par déci­sion poli­tique : il n’y a plus de véri­table ser­vice public !

    Alors, chaque fonc­tion­naire s’é­loigne de « la déon­to­lo­gie dépassée » !

    Réponse
87. 

    isabelle sur 29 janvier 2006 à 12:50

    Tu as rai­son, Olga, les fonc­tion­naires sont à la solde du medef !
    

    Assez de mépris, de cynisme, de démagogie !

    Puisque les fonc­tion­naires sont des traîtres, sup­pri­mons la fonc­tion publique !
    
    NO PASSARAN !

    Réponse
88. 

    andré sur 29 janvier 2006 à 16:12

    Bon­jour Isabelle.

    Je ne com­prends pas votre point de vue. Peut-être suis-je idiot, mais pour­riez vous expli­ci­ter votre pensée ?

    Réponse
89. 

    isabelle sur 29 janvier 2006 à 19:37

    Et vous com­pre­nez les pro­pos de Olga ? Elle se gar­ga­rise de slo­gans révo­lu­tion­naires, de juge­ments péremp­toires, com­plè­te­ment à côté de la plaque. Je fais comme elle

    Réponse
90. 

    André sur 29 janvier 2006 à 20:14

    Olga a des argu­ments tranchés,elle dit ce qu’elle res­sent. Vous ne pou­vez nier que les fonc­tion­naires sont sou­vent dési­gnés comme boucs émis­saires, res­pon­sables de tous les maux, y com­pris par des jour­na­listes qui gagnent 10 fois plus qu’un fonc­tion­naire de base. En tant que mili­tant d’AT­TAC, je par­tage avec elle, l’o­pi­nion de chan­ger la société,sans vio­lence faut-il préciser.

    Mais je crois que le débat sur la fonc­tion publique est impor­tant. Il convient de rap­pro­cher les citoyens de leurs admi­nis­tra­tions, et les citoyens ont un droit de regard démo­cra­tique sur le fonc­tion­ne­ment de notre administration.
    De plus mon épouse et moi étant fonc­tion­naires, c’est un domaine que je connais forcément.
    Avez-vous des idées par­ti­cu­lières sur ce thème ? J’a­vais sug­gé­ré des cahiers de doléances (c’est l’ap­pe­la­tion qui me vient à l’esprit).

    Réponse
91. 

    karine sur 29 janvier 2006 à 20:35

    Vous avez eu tort de répondre à Olga, Isa­belle. Elle cherche à pro­vo­quer. En lui répon­dant, vous atti­sez sa hargne. Étienne conseille d’ailleurs de ne pas entrer dans la sur­en­chère et il a raison.

    Bon­soir, André. Les patrons aus­si sont sou­vent dési­gnés comme boucs émis­saires, res­pon­sables de tous les maux. Le débat est impor­tant mais les opi­nions tran­chées d’Ol­ga ne per­mettent pas vrai­ment un dia­logue constructif…

    Réponse
92. 

    André sur 29 janvier 2006 à 21:00

    Bon­soir Karine

    Vous savez, j’es­saie d’être le plus hon­nête pos­sible, sans renier mes idées pour les­quelles je n’ai aucune gêne.
    Nous sommes tous deux fonc­tion­naires, mon épouse est pro­fes­seur d’al­le­mand, moi ins­pec­teur des impôts. Nous sommes de la région de Mau­beuge (fron­tière belge), il existe une école d’in­ter­prète cotée à Mons (Bel­gique), vous connai­sez ? Juste une petite disgression.
    Et je connais bien les chefs d’en­tre­prise avec les­quels j’ai des rela­tions tout à fait cor­rectes (je véri­fie des PME qui peuvent avoir 50 ou 100 sala­riés, pas des mul­ti­na­tio­nales). Je recon­nais faci­le­ment les gens sérieux des autres. Quand les chefs d’en­tre­prise laissent de l’argent en compte cou­rant et main­tiennent leurs capi­taux propres, on voit clai­re­ment que c’est pour main­te­nir l’ou­til de tra­vail. Je n’ai donc rien contre l’en­tre­prise en tant que telle.
    Il n’est pas dans mon pro­pos de natio­na­li­ser toutes les entre­prises, de refaire la révo­lu­tion de 1917. Je suis oppo­sé à la mon­dia­li­sa­tion néo­li­bé­rale, c’est autre chose, je ne vais pas déve­lop­per les thèses d’AT­TAC, ça n’au­rait pas d’in­té­rêt. Je vou­lais sim­ple­ment vous don­ner ces élé­ments d’appréciation.
    Par ailleurs, je suis sin­cère quand je dis que les rela­tions entre les citoyens et les fonc­tion­naires sont impor­tantes. Je suis plus à l’aise pour trai­ter de cela que de droit consti­tu­tion­nel, je l’a­voue, cela dit, si vous vou­lez lire une consti­tu­tion claire (par oppo­si­tion au TCE), je vous invite à voir la consti­tu­tion suisse, il n’y a pas besoin de sor­tir de l’E­NA pour comprendre.

    Réponse
93. 

    Jacques Roman sur 30 janvier 2006 à 02:16

    Consti­tu­tion suisse

    André,

    Êtes-vous sûr d’a­voir eu sous les yeux la consti­tu­tion suisse complète ?

    Si oui, je suis sur­pris que vous la trou­viez tel­le­ment mieux que le TCE.

    Elle est longue (196 articles).

    Elle traite comme le TCE de poli­tiques gou­ver­ne­men­tales (en par­ti­cu­lier éco­no­miques) qui n’ont rien à faire dans une consti­tu­tion : ex. : article 71–2 : « La Confé­dé­ra­tion peut légi­fé­rer pour encou­ra­ger une offre d’oeuvres ciné­ma­to­gra­phique variée et de qua­li­té » ; ou l’ar­ticle 88 , consa­cré à la pro­tec­tion des « che­mins et sen­tiers pédestres »

    Elle contient des articles peu clairs ou sujets à des inter­pré­ta­tions variées. Par exemple, l’ar­ticle 6, inti­tu­lé « Res­pon­sa­bi­li­té indi­vi­duelle et sociale » : « Toute per­sonne est res­pon­sable d’elle-même et contri­bue selon ses forces à l’ac­com­plis­se­ment des tâches de l’É­tat et de la socié­té », où chaque mot, pra­ti­que­ment, fait problème.

    En bref, elle contient beau­coup de bonnes idées, mais je n’en ferais pas le modèle de la future consti­tu­tion de l’UE.

    (Inci­dem­ment, je dédie son article 161 à Etienne : « Inter­dic­tion des man­dats impé­ra­tifs – Les membres de l’As­sem­blée fédé­rale votent sans ins­truc­tions ».) JR

    Réponse
94. 

    Olga sur 30 janvier 2006 à 09:56

    Karine, ne faites pas le pro­cès de tout le monde, SVP !

    Bien sûr, il faut chan­ger quelque chose dans la fonc­tion publique, et je ne pré­tends pas dire quoi à la place des autres.

    Mais ce qui me fait expri­mer « des opi­nions tran­chées », c’est une irré­pres­sible enn­vie de me faire « l’a­vo­cate du diable », puisque pour les pro­cu­reurs que je lis, il semble y avoir des diables de fonc­tion­naires « à sanctionner »…

    Pas de mépris à mon égard s’il vous plaît : « ne pas répondre à Olga », voi­là une direc­tive que vous don­nez à André : de quel droit, nous sommes sur un Forum, et je vous épargne ce qu’il me serait per­mis de vous dire (de Catule à César…).

    Dans la recherche de plus de « véri­té » quant à ce qu’il fau­drait modi­fier dans le sta­tut des fonc­tion­naires, il faut se pla­cer des deux points de vue « anta­go­nistes », néces­saires à une réflexion critique :

    Du point de vue du vécu des fonc­tion­naires, car eux seuls le connaissent : c’est le point de vue « de l’intérieur ».

    Ne pas en tenir compte serait dogmatique !

    … Et, bien sûr, du point de vue des « USAGERS », car il est vrai qu’ils ont beau­coup à dire.

    Mon « point de vue tran­ché », c’est un peu vite dit de votre part !

    Réponse
95. 

    karine sur 30 janvier 2006 à 12:46

    Olga,
    Ce n’est pas moi qui ai uti­li­sé l’ex­pres­sion « point de vue tran­ché » mais André. 
    Pour ma part, comme je l’ai écrit à Isa­belle, je vous trouve pro­vo­ca­trice et har­gneuse. Et je le main­tiens. Votre façon d’a­gres­ser ceux qui ne pensent pas comme vous en disant n’im­porte quoi est sté­rile pour ne pas dire débile.

    Réponse
96. 

    les veyssiéres sur 30 janvier 2006 à 13:30

    J’ai pris le temps de lire atten­ti­ve­ment l’ensemble des débats sur les fonctionnaires !

    J’ai com­pris moi qui n’ai pas été fonc­tion­naire, que ces sala­riés sont d’une part trop pro­té­gés, et inef­fi­caces, pour sché­ma­ti­ser le débat.
    Je ne sais si ce pro­blème doit être réglé par la consti­tu­tion ? Mais ce dont je suis sûr, c’est que l’employeur porte une res­pon­sa­bi­li­té impor­tante sur cette situa­tion ou sur la per­cep­tion que nous en avons.
    En consé­quence j’aurais plu­tôt ten­dance en tant qu’ex cadre diri­geant du sec­teur auto­mo­bile à regret­ter amè­re­ment l’absence de lea­der­ship de la part de l’employeur.

    Pour­quoi l’État n’est–il pas capable de gérer cor­rec­te­ment les admi­nis­tra­tions dont il a la responsabilité ?
    RÉPONSE.
    Parce que les règles élé­men­taires de mana­ge­ment ne semblent pas être res­pec­tées ou appliquées.

    Quels sont les moyens d’actions à votre dis­po­si­tion quand vous pre­nez la charge d’une entre­prise et que vous consta­tez : l’absence de moti­va­tion, une moro­si­té ambiante.
    Tout d’abord, cela com­mence par vous-même, vous devez appa­raître comme un ani­ma­teur rigou­reux enthou­siaste, plei­ne­ment res­pon­sable des actions qui sont ou seront entreprises.
    En l’occurrence, dans ce cas je parle du ministre en charge (pro­vi­soi­re­ment) de l’administration concer­née. Le pro­vi­soi­re­ment est impor­tant car : que pen­ser d’un diri­geant dont la durée de pas­sage à la tête de l’entreprise ne lui per­met­trait pas d’assumer la res­pon­sa­bi­li­té de ses déci­sions ? Et là, la valse per­ma­nente des ministres ne va pas dans le bon sens. Cela pose la ques­tion du poli­tique diri­geant une administration ?

    Ensuite vous devez fixer clai­re­ment les objec­tifs de cha­cun. C’est rela­ti­ve­ment simple, si vous avez une cer­taine com­pé­tence pour la tâche qui vous est demandée !!!!!

    Et délé­guer aux dif­fé­rents niveaux de la hié­rar­chie une par­tie des pou­voirs, ça s’appelle res­pon­sa­bi­li­ser le personnel.

    Res­pon­sa­bi­li­ser, c’est avant tout recon­naître la com­pé­tence, et par défi­ni­tion ça implique la recon­nais­sance du tra­vail effec­tué ou la défaillance.

    Ensuite la confiance n’excluant pas le contrôle, mettre en place un sys­tème d’info sur la marche de votre sec­teur d’activité per­met­tant de se situer par rap­port à des chiffres ou une satis­fac­tion du public etc. On appelle cela communiquer.

    L’obtention de ce com­por­te­ment des uns et des autres se fait par la for­ma­tion permanente.

    C’est simple, ça marche dans le pri­vé, ça doit fonc­tion­ner dans l’administration, d’autant plus qu’il n’y a pas d’éléments exté­rieurs tels que concur­rence sau­vage, effon­dre­ment de mar­chés, etc.

    Pour moi, le pro­cès qui est fait aux fonc­tion­naires est un mau­vais pro­cès et un faux débat. La faute incombe à l’employeur et donc à l’État.
    La conclu­sion pour moi serait : un ( poli­tique ) est-il le meilleur choix pour diri­ger une admi­nis­tra­tion ? Si l’administration fonc­tionne impar­fai­te­ment, c’est qu’elle est mal dirigée.

    Qu’en pensez–vous ?

    Réponse
97. 

    michel974 sur 30 janvier 2006 à 15:14

    Pour ma part, j’en suis convai­cu, et il me semble que nous sommes plu­sieurs à nous deman­der l’in­té­rêt d’un tel débat. Mais bon, il en a va de « la sur­vie » de la fonc­tion publique paraît-il.
    Ce qui est tout aus­si épa­tant, c’est que ce sont les gens du pri­vé qui, en majo­ri­té, trouvent le débat déplacé.
    J’ai dû rater quelque chose, ou alors j’ai dépas­sé mes limites de la bêtise.

    Réponse
98. 

    pierre sur 30 janvier 2006 à 16:05

    Je suis éga­le­ment d’ac­cord avec vous sur l’i­dée d’ap­pli­quer les règles de mana­ge­ment à la fonc­tion publique. 
    À chaque éche­lon de la hiéar­chie, cha­cun doit se sen­tir res­pon­sable et celui qui est tout en haut de la pyra­mide doit don­ner l’im­pul­sion et res­pon­sa­bi­li­ser les fonctionnaires.
    Mais tout ne repose pas sur les seuls ministres (qui s’es­timent par­fois d’ailleurs « res­pon­sables mais pas cou­pables »), mais bien la manière dont est orga­ni­sée la fonc­tion publique (et sur laquelle un ministre n’a aucune influence).
    Si on prend l’exemple de la Jus­tice, on s’a­per­çoit qu’on a vou­lu don­ner aux magis­trats une totale indé­pen­dance vis à vis du poli­tique – et c’est un plus pour la démo­cra­tie – mais qu’ils ont fina­le­ment des pou­voirs très impor­tants (celui de mettre des inno­cents en pri­son, par exemple) – et ça, ce n’est pas bon pour la démocratie.
    Les ministres changent tous les cinq ans mais cela ne change pas grand chose à la manière dont est gérée l’ad­mi­nis­tra­tion qui doit sans doute être réfor­mée plus en pro­fon­deur, peut-être constitutionnellement.

    Réponse
99. 

    les veyssiéres sur 30 janvier 2006 à 18:24

    En réponse à PIERRE

    Il me semble que le mana­ge­ment d’une admi­nis­tra­tion et sa place, la défi­ni­tion de ses pou­voirs ou de ses limites sont des aspects différents :

    Quel que soit le rôle d’une admi­nis­tra­tion, son mana­ge­ment doit se faire selon des règles qui ont fait leurs preuves.

    La déter­mi­na­tion de l’organigramme, de la com­mu­ni­ca­tion inté­rieure et exté­rieure, sont du domaine du management.

    Les sys­tèmes de contrôles, doivent être indé­pen­dants, la cour des comptes par exemple (qui ne sert pra­ti­que­ment à rien aujourd’hui).

    Il est évident qu’il faut dif­fé­ren­cier les admi­nis­tra­tions tant leurs rôles sont spécifiques.
    On pour­rait les défi­nir de la façon suivante :

    ÉDUCATION (sco­la­ri­té, for­ma­tion, culture, recherche) DÉFENSE (inter, externe), ÉQUIPEMENT DU TERRITOIRE (réseau rou­tier, trans­ports, éner­gies, eau), SANTÉ (SS, hôpi­taux, retraites), FISCALITÉ, JUSTICE, etc.

    La jus­tice doit faire l’objet d’un article spé­ci­fique au sein de la Consti­tu­tion défi­nis­sant les modes de fonc­tion­ne­ment. Je ne suis pas juriste et ne ferai pas de propositions.

    Je crois qu’une Consti­tu­tion doit men­tion­ner les sec­teurs d’activités que l’État, le par­le­ment, le peuple, entendent contrô­ler à tra­vers la fonc­tion publique.

    Néces­si­tant ain­si un amen­de­ment de la Consti­tu­tion en cas de vel­léi­tés d’en faire une acti­vi­té pri­vée et donc d’avoir l’obligation d’un plé­bis­cite réfé­ren­daire pour pou­voir modi­fier la Consti­tu­tion, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui : voir EDF, réseau rou­tier, eau, etc.

    Il faut donc déci­der ce qui doit dépendre du public et ce qui doit ne pas l’être.

    Ami­ca­le­ment.

    Réponse
100. 

     André sur 30 janvier 2006 à 19:35

     Bon­soir Jacques

     Je ne dis pas que la consti­tu­tion suisse est par­faite, il est vrai que l’é­co­no­mie n’y est pas absente, elle est d’ins­pi­ra­tion libé­rale c’est tout à fait vrai. Mais c’est moins un casse tête à lire que le TCE qui a un style beau­coup plus tech­no­cra­tiques. Quand dans le TCE, il est ques­tion d’ar­ticle untel sous déro­ga­tion du b) de l’ar­ticle et sous réserve du a) de…etc… ce n’est pas triste.

     Et il faut recon­naître que les suisses sont invi­tés à se pro­non­cer régu­liè­re­ment sur les sujets les concer­nant avec les « vota­tions », ils vivent dans un état plus démo­cra­tique que le nôtre, ce qui ne veut pas dire que c’est le monde idéal.

     Réponse
101. 

     Olga sur 31 janvier 2006 à 14:25

     Lea­der­ship…? … Où sont les « meneurs d’hommes » de feu le CNPF ? Ils pré­fèrent dres­ser des esclaves à coup de chan­tage : ils pré­fèrent avoir affaire à la doci­li­té, ver­tu pri­sée en Chine dite « communiste »…

     Bien sûr, il ne faut pas fré­quen­ter les manifs syn­di­cales, on risque d’y entendre des slo­gans qui méri­te­raient puni­tion, du type « les p’tits chefs, ça suffit ! »

     Pour­tant, il faut aus­si avoir le cou­rage d’en­tendre cela, car il y a du vécu, pas très beau mais réel, derrière !

     L’es­prit d’é­quipe, aujourd’­hui se trouve démo­li par le « cha­cun pour soi ».

     Je crois que l’ef­fi­ca­ci­té n’est plus au ren­dez-vous car il se passe quel­que­chose de grave dans l’en­semble de la socié­té et pas seule­ment dans les administrations.

     Qu’ar­rive-t-il aux cadres qui ont joué à fond le jeu du « lea­der­ship, qui ont adhé­ré à tous les sémi­naires à la mode dans les années 80–90 ?

     Une forte décep­tion, car les véri­tables « objec­tifs » de l’en­tre­prise, ce sont les action­naires majo­ri­taires qui en décident, et ils sont inavouables aujourd’­hui, même aux cadres sen­sés s’in­ves­tir en héros stakanovistes…

     Retour à la case départ : la « moti­va­tion » et la res­pon­sa­bi­li­té, c’est bien la question :

     Y a‑t-il des « ENTREPRISES CITOYENNES » aujourd’hui ?

     Excu­sez-moi, Karine, d’être sur une autre pla­nète que vous !

     Pour­tant…

     Réponse
102. 

     Batswann sur 31 janvier 2006 à 14:29

     Bon­jour à tous,
     Je par­tage l’a­vis de cer­tain concer­nant l’u­ti­li­té de ce débat dans l’op­tique d’une Consti­tu­tion. Tou­te­fois, je trouve le débat par­ti­cu­liè­re­ment inté­res­sant et peut ser­vir à déter­mi­ner ce que l’on pour­rait mettre dans une constitution.

     Tout d’a­bord, je ne ren­tre­rais pas pré­ci­sé­ment dans une chasse aux sor­cières qui consiste à dire que tous les fonc­tion­naires sont des inca­pables, et le pri­vé le seul sec­teur à tra­vailler. Je crois qu’il y a des dérive et des dys­fonc­tion­ne­ments de chaque côté. Tou­te­fois, si cer­tains sont inté­res­sés par quelques chiffres, je vous invite à aller sur ce lien (site lede​bat​.com) sur lequel j’a­vais déjà eu l’oc­ca­sion de rele­ver quelques chiffres sur les dérive patro­nales, les avan­tages du pri­vé et les incon­vé­nients du public.

     http://www.ledebat.com/debat-comment-lutter-contre-le-chomage-en-france‑2–2‑3.html sous l’on­glet « des chiffres »

     Je me per­mets tou­te­fois de reve­nir sur cer­taines cri­tiques du sec­teur public, non pas parce qu’elles sont injus­ti­fiées, mais parce que je crois que la cri­tique ou la contes­ta­tion ne se fait pas dans la bonne direc­tion : Oui, les fonc­tion­naires ont la sécu­ri­té de l’emploi (quoique de moins en moins, si je me sou­viens de mes chiffre, envi­ron ¼ à ¹⁄₃ des emplois publics sont pré­caires). Mais, comme l’ont sou­li­gné cer­tains, est-ce ça qui est cri­ti­cable ? N’est-ce pas plu­tôt que les emplois pri­vés soit aus­si instable et précaire ?
     Oui, les fonc­tion­naires sont aux 35 heures et la majo­ri­té (je dirais 60%) ne tra­vaillent pas plus. Mais est-ce cri­ti­cable que de mon­trer du doigt un sec­teur d’ac­ti­vi­té qui applique la loi ? Je vous rap­pelle que la durée légale du tra­vail (mises à part dis­po­si­tions par­ti­cu­lières), c’est 35 h. Par ailleurs, il est exact que les fonc­tion­naires (tout du moins pour cer­tains domaines, car ce n’est pas vrai­ment le cas dans la fonc­tion publique hos­pi­ta­lière), ne font pas d’heures supplémentaire.
     Tout d’a­bord, si on met­tait des poin­teuses dans la fonc­tion publique, je crois qu’il y aurait des sur­prises. D’autre part, doit-on blâ­mer des gens qui, plu­tôt que gagner de l’argent sup­plé­men­taire, pré­fèrent pro­fi­ter de la vie qu’ils ont ? Per­son­nel­le­ment, j’ai tra­vaillé récem­ment dans le public, et le ser­vice où j’é­tais ne comp­tait pas les heures sup­plé­men­taires, cad que vous pou­viez tra­vailler 40 h si vous vou­liez, mais votre salaire ne chan­geait pas. Enfin, per­son­nel­le­ment, je pré­fère quel­qu’un qui passe 35 h au bureau à tra­vailler que quel­qu’un qui y passe 40 h pour n’en tra­vailler que 30.
     Les grèves. Oui, elles sont plus nom­breuses dans le public. Tout d’a­bord, le droit de grève existe, je ne vois pas le pro­blème que cela pose. Par ailleurs, je crois que cela tient au fait qu’il est plus facile de faire grève dans le public que dans le pri­vé, notam­ment parce que le risque de ren­voi dans le pri­vé est plus élevé. 

     Pour moi, ce qui est scan­da­leux, ce n’est pas que le public fasse grève, mais bien que le pri­vé n’en ait pas la pos­si­bi­li­té par crainte. 

     Enfin, il faut savoir que les grèves sont bien moins nom­breuse qu’il y a 15 ans (10 fois moins, je crois), et qu’elles ne sont pas tou­jours visibles et effi­caces (voir la grève admi­nis­tra­tive de cer­taine écoles pri­maires qui, je crois, dure encore, et depuis 10 ans !!!). 

     Enfin, j’en­tends déjà cer­tains : « et le public alors ? »
     Per­son­nel­le­ment, je suis favo­rable, dans cer­tains domaines, à un ser­vice mini­mum. Mais pas n’im­porte com­ment. Par exemple, dans les trans­port, dire « vous avez le droit de faire grève, mais pas pen­dant les période d’embauche et de débauche » est une mons­trueuse conne­rie. Par contre, dire, là où vous aviez un bus toutes les 5 minutes vous en aur­rez un toutes les heures ou les demi-heures, pour­quoi pas.
     Les pro­blèmes, fina­le­ment, dans la plu­part des cri­tiques sur cer­tains avan­tages du public, sont essen­tiel­le­ment dus à un déca­lage entre le droit et l’ap­pli­ca­tion ou le détour­ne­ment du droit du travail.

     Ren­trons main­te­nant dans le vif du sujet, les erreurs, pro­blèmes et leurs solu­tion dans la fonc­tion publique.
     Avant tout, il faut sou­li­gner, en par­ti­cu­lier pour ceux qui semblent l’i­gno­rer, il existe plu­sieurs fonc­tions publiques, toutes ne sont pas sous la direc­tion de l’É­tat. La fonc­tion publique ter­ri­to­riale y est com­plè­te­ment indé­pen­dante et doit seule­ment s’ins­crire dans la léga­li­té, bien sûr, et dans les grandes lignes de pro­jets de l’État.
     Tou­te­fois, leur point com­mun est d’être toutes au ser­vice du public et sous la direc­tion plus ou moins directe d’élus.
     Ce pre­mier point est impor­tant car, pour cer­tains domaines, cela peut induire des conflit de ter­ri­toire ou d’in­té­rêt entre l’É­tat et les col­lec­ti­vi­tés locales, qui entraînent ralen­tis­se­ment des pro­cé­dures, disfonctionnement…

     La base de ce débat devait être le sanc­tion­ne­ment des fautes des fonc­tion­naires. D’une manière géné­rale, le sanc­tion­ne­ment des fautes m’ap­pa­raît évi­dente et la gra­dua­tion des sanc­tions évi­dente aus­si. Tou­te­fois, je crois qu’il faut éga­le­ment dis­tin­guer dif­fé­rentes sortes de fautes :
     Les fautes « acci­den­telles » qui peuvent arri­ver pour des rai­sons diverses et variées, par­fois même si l’i­dée de départ était bonne mais qu’en pra­tique cela ne suit pas.
     Les fautes de « négli­gence » qui sont le fruit d’un tra­vail mal fait ou trop rapi­de­ment fait.
     Et les fautes « inten­tion­nelles » cor­rup­tions, mal­ver­sa­tions… et qui sont, je crois les plus condamnables.

     L’un des pro­blèmes prin­ci­paux de la fonc­tion publique et de la sanc­tion de ses erreurs tient au fait que les agents, ceux qui font l’er­reur, ne sont pas tou­jours les déci­deurs de cette erreur. Cad qu’ils doivent com­po­ser, d’une part avec leur hié­rar­chie, et d’autre part avec l’é­lu qui leur donne l’ordre.
     Je ne remets pas en cause la place de l’é­lu, mais quand il donne un ordre aber­rant au fonc­tion­naire, quel moyen a celui-ci de dire non ?
     Il a pour­tant un rôle de conseiller tech­nique. Je vais prendre un exemple concret : je tra­vaille dans l’ur­ba­nisme, je fais les plans locaux d’ur­ba­nisme (ancien­ne­ment POS) sur les­quels doivent figu­rer les zones inon­dables. Nous, tech­ni­ciens, on dit « telle zone pré­sente un risque d’i­non­da­tion ». Si l’é­lu dit non, vous ne met­tez pas cette zone en inon­dable. Le jour où il y a une inon­da­tion, qui est res­pon­sable et sur­tout com­ment prou­ver que c’est l’é­lu, contre l’a­vis des fonc­tion­naires, qui est le décideur ?
     Mis à part deman­der un écrit de la main du maire, ce que font de plus en plus de techniciens.

     D’une manière géné­rale, je crois qu’il existe déjà les moyens de sanc­tion­ner les erreurs com­mises, qu’elles soient dans le public ou dans le pri­vé. Le pro­blème tient à mon sens dans les moyens et les dérive quant à l’ap­pli­ca­tion de ces sanc­tions (com­ment peut-on croire que le scan­dale des HLM de la ville de Paris soit indé­pen­dant de tout homme politique?). 

     Pre­nons l’exemple du res­pect du droit du tra­vail. Per­son­nel­le­ment, je crois que toute entre­prise devrait pou­voir tra­vailler quand elle le veut et même ouvrir 24 h/24 si ça lui chante, si elle trouve quel­qu’un qui veut bien tra­vailler la nuit. Par contre, ces entre­prises doivent res­pec­ter le droit de leurs sala­riés avec temps de tra­vail, repos, salaire… cor­rects et respectés.
     Mais com­ment faire pour véri­fier et faire res­pec­ter le droit du tra­vail ? Je ne doute pas de la bonne fois et du res­pect de la majo­ri­té des patrons fran­çais, mais il y a, en France, envi­ron 1,2 mil­lions d’en­tre­prises pour envi­rons 16 mil­lions de sala­riés pour.… envi­ron 1200 contrô­leurs et ins­pec­teurs du travail.

     Reve­nons-en à la fonc­tion publique. Comme le disait un autre inter­ve­nant, il faut sur­tout se poser la ques­tion « quelle fonc­tion publique vou­lons-nous ? » et mettre les moyens en face.

     Réfor­mer le sec­teur public : oui, je suis favo­rable à cela, mais cela demande deux chose prin­ci­pales : l’ac­cep­ta­tion pour les fonc­tion­naires de faire des effort et des conces­sions. Je crois qu’il est indis­pen­sable que cer­taines admi­nis­tra­tions soient ouvertes de 8 h à 20h sans inter­rup­tion. Cela signi­fie d’ac­cep­ter d’a­voir des horaires déca­lés, par exemple.
     L’ac­cep­ta­tion de la popu­la­tion de payer par l’im­pôt pour une fonc­tion publique forte.
     Enfin, cela signi­fie éga­le­ment une meilleure ges­tion de l’argent public.

     Quant à la trans­pa­rence et aux doléances, je crois qu’elles existent déjà : les comptes de toute col­lec­ti­vi­té sont acces­sibles au public sur demande. Quant aux doléances, la plu­part des admi­nis­tra­tions ont des for­mu­laires prêts à êtres remplis.
     Non, le prin­ci­pal pro­blème tient dans la prise en compte de ces doléances. Pre­nez la Cour des comptes, elle émet des avis par­fois cin­glants, le pro­blème est que ces avis res­tent le plus géné­ra­le­ment lettre morte.

     Voi­là, j’ai été un peu long, je m’en excuse.
     Je ter­mi­ne­rai juste sur un point qui me semble inté­res­sant : le salaire maxi­mum. Je crois que c’est une bonne idée, mais je serais plu­tôt favo­rable à une déter­mi­na­tion par ratio que par une somme pré­cise. Quelque chose du genre un patron (ou un chef de ser­vice, ou un élu…) ne doit pas gagner plus de 10 fois le salaire des sala­riés les moins payés (10 à titre indi­ca­tif) ou tant de pourcent… En effet, je ne suis pas oppo­sé à ce que le salaire d’un patron soit de 100 000 euros par mois si le salaire le plus bas est de 10 000 euro par mois.

     Voi­là, bonne fin de jour­née à tous.

     Réponse
103. 

     Batswann sur 31 janvier 2006 à 14:31

     Bon­jour Olga,

     Pour répondre à votre ques­tion, oui, il existe des entre­prises citoyennes. Elles font par­tie de la mou­vance de « l’é­co­no­mie sociale et soli­daire », au sens large du terme, et qui ont pour but de faire avan­cer l’hu­ma­ni­té et non quelques hommes.

     Réponse
104. 

     Olga sur 31 janvier 2006 à 22:29

     Mer­ci d’a­voir osé me répondre, Batswan, 
     du coup, je saute à la ligne (de joie):

     … Mon impres­sion est que, s’il y a des entre­prises citoyennes, il peut être ten­tant de les mul­ti­plier, et de conju­guer leurs diverses exis­tences avec un sec­teur public réfor­mé dans l’es­prit non pas du « lea­der­ship », mais dans celui de la coopération.

     … Alors, je rêve­rais d’une Consti­tu­tion qui « per­met­trait » , sans contraindre, de sor­tir d’une oppo­si­tion par­fois ridi­cule entre public et privé.

     l’en­tre­prise pri­vée « citoyenne » serait sou­te­nue, car elle pren­drait des enga­ge­ments envers la col­lec­ti­vi­té et son environnement.

     (La direc­tion par­ti­ci­pa­tive et ses méthodes « lea­der­ship » seraient dif­fé­rentes de ce qu’elles sont actuellement !)

     Réci­pro­que­ment, la « déon­to­lo­gie » du fonc­tion­naire devrait assu­mer ses res­pon­sa­bi­li­tés accrues envers ce « pri­vé citoyen »-là !
     (avec des cri­tères d’ef­fi­ca­ci­té à respecter)

     Il fau­drait que la Consti­tu­tion lie l’ac­ces­sion des sala­riés à cer­tains droits nou­veaux (et donc aus­si à des res­pon­sa­bi­li­tés), et innove pas mal en ce qui concerne les « managements »,
     (buts, méthodes, moti­va­tions) de toutes les entre­prises impli­quées dans ces expériences.
     avec l’im­pli­ca­tion « par­ti­ci­pa­tive » tant des sala­riés (et patrons) du pri­vé que du public.

     En conclu­sion, à cer­taines condi­tions, j’a­bon­de­rais dans le sens d’un rap­pro­che­ment des méthodes, uti­li­sant ce qui s’a­vère effi­cace de part et d’autre.

     Mais pour moi, une Consti­tu­tion doit per­mettre l’é­man­ci­pa­tion que les citoyens veulent bien ten­ter, et ne pas contraindre :

     on ne force pas un humain à « s’ho­mi­ni­ser », ce serait idiot. Et je n’ad­mets pas qu’un groupe, fut-il « patro­nal », chez soi, s’ins­taure patron de la socié­té toute entière !

     Excu­sez-moi pour cet « avis tranché » !

     … mais les sala­riés, si on les res­pecte, peuvent faire preuve d’in­tel­li­gence, de créa­ti­vi­té et de pas­sion ( voir qui fait « le miracle asso­cia­tif », qui se porte mas­si­ve­ment au secours des vic­times d’un Tsu­na­mi, etc.).

     Patrons, ne cra­chez pas dans votre soupe, c’est vous qui l’a­vez lais­sée refroidir !

     (Oui, j’exa­gère…)

     Réponse
105. 

     Batswann sur 1 février 2006 à 12:50

     Bon­jour Olga,
     Ne vous excu­sez pas : cha­cun a droit d’a­voir des idées, d’au­tant que je suis plu­tôt d’ac­cord avec vous.
     À la seule dif­fé­rence que je pense qu’il s’a­git sur­tout (d’un côté comme de l’autre) de men­ta­li­té à faire évoluer. 

     Mal­heu­reu­se­ment, pour cela le che­min sera très long, et d’au­tant plus dif­fi­cile que la socié­té nous pousse plu­tôt dans une autre direc­tion. Par cer­tains aspects, j’ai par­fois l’im­pres­sion que l’on est dans une période qui se pla­ce­rait juste avant « Fah­ren­heit 451 » de Ray Brad­bu­ry (adap­té par Fran­çois Truf­faut), que je conseille à tous ceux qui ne voient pas encore le dan­ger du manque de culture et de la « pen­sée unique ».

     Bonne jour­née.

     Réponse
106. 

     les veyssiéres sur 1 février 2006 à 12:56

     -En réponse à OLGA

     Oui, beau­coup de cadres qui se sont inves­tis dans la ges­tion par­ti­ci­pa­tive, l’entreprise citoyenne (il y en avait), ont été tra­his par les actionnaires.

     Moi le pre­mier, qui ne regrette pour­tant rien de ce que j’ai pu faire, en ai tiré une leçon : l’entreprise n’a pas voca­tion d’édicter des lois, ou des com­por­te­ments ; elle se conforme et évo­lue dans le cadre de ce qui lui est per­mis et de ce qui ne l’est pas ; la défi­ni­tion de ce cadre reste la res­pon­sa­bi­li­té des poli­tiques dans le choix d’une idéo­lo­gie éco­no­mique et sociale.

     La logique éco­no­mique actuelle et le com­por­te­ment des gou­ver­nants qui sont élus démo­cra­ti­que­ment pour la plu­part (et oui !), ain­si que la pré­do­mi­nance qui est don­née au capi­tal par rap­port au tra­vail, induisent direc­te­ment l’attitude des mul­ti­na­tio­nales et leur poli­tique éco­no­mique et sociale.

     Elles béné­fi­cient la plu­part du temps d’une man­sué­tude, voire d’une com­pli­ci­té, telles qu’elles appa­raissent comme étant les ini­tia­teurs de ces com­por­te­ments et donc les res­pon­sables à com­battre (le scan­dale ENRON par exemple n’aurait jamais pu arri­ver sans des com­pli­ci­tés mul­tiples, y com­pris au plus haut niveau).

     Que dire des gou­ver­ne­ments qui légi­fèrent dans le sens de faci­li­ter la poli­tique des grands groupes (la déré­gle­men­ta­tion de l’électricité dans le cas d’ENRON, la pri­va­ti­sa­tion d’EDF en France) ?

     Quand les ser­vices, la culture, les hommes, la san­té, l’éducation, deviennent léga­le­ment des mar­chan­dises, alors l’entreprise joue le rôle qui est le sien : elle pro­duit, achète, revend, au mieux des inté­rêts de ses action­naires, comme lui per­met la logique éco­no­mique en place, et son éthique ne peut être supé­rieure à l’éthique des lois.

     Ne nous trom­pons pas de com­bat ; si la contes­ta­tion du per­son­nel, à l’intérieur des entre­prises, est néces­saire et peut être une aide impor­tante ; l’objectif à atteindre n’est pas le com­bat contre les entre­prises ou les ser­vices publics ; il est de défi­nir et d’obtenir une logique éco­no­mique au ser­vice de l’homme, de son bien-être, de la pro­tec­tion de son envi­ron­ne­ment, (ça ne consiste qu’à évi­ter de scier la branche sur laquelle nous somme assis).

     Une tâche gigan­tesque qui passe, en pre­mière étape, par l’élaboration d’une Consti­tu­tion qui, sans ambi­guï­té, per­met­tra de pro­duire la logique socio-éco­no­mique de l’avenir sou­hai­té par le peuple.

     Il y a une néces­si­té d’information et d’éducation immense, afin de faire sor­tir de leur tor­peur « les masses labo­rieuses » c’est-à-dire + de 95 % des habi­tants de notre pla­nète, englués dans la lutte pour le quo­ti­dien, voire une ques­tion de sur­vie pour beaucoup.

     Et à ce titre, mer­ci à Étienne et à ce forum qui reste, mal­gré tout, une goutte d’eau dans l’océan de ce qui doit être fait, mais c’est avec les petites rivières…

     Ami­ca­le­ment : jean

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107. 

     André sur 1 février 2006 à 13:26

     Bon­jour Olga

     Quand j’ai par­lé d’i­dées tran­chées de votre part, cela n’a­vait rien de péjo­ra­tif, au contraire, étant moi-même mili­tant alter­mon­dia­liste actif (je serai le ¹¹⁄₀₂ à Stras­bourg, contre la direc­tive Bolkestein).

     Je suis venu sur ce site pour échan­ger des idées avec des gens qui ne pensent pas comme moi, comme Pierre, Karine etc…, pour éta­blir un débat citoyen, c’est tout.
     Je dois par­tir, je revien­drai sur ce site.
     Je tenais à pré­ci­ser ces choses pour la clar­té des débats.

     Cor­dia­le­ment.

     Réponse
108. 

     Olga sur 1 février 2006 à 13:39

     Bon, nous ne par­tons pas de rien : les régimes sont plus ou moins démo­cra­tiques, les patrons sont plus ou moins des humains, les sala­riés sont plus ou moins cultivés…

     Ce forum n’est pas la seule « goutte d’eau », il fait peut-être par­tie des « phé­no­mènes de socié­té » dont on n’au­ra qu’à se féli­ci­ter un jour, tout comme la for­mi­dable « poli­ti­sa­tion » (dans le sens noble du terme) qui a sur­pris les obser­va­teurs du oui comme du non au TCE.

     La muta­tion cultu­relle à opé­rer pour ne pas res­ter dans le scé­na­rio catas­trophe évo­qué ne me semble pas un « choix d’idéologie » :

     La guerre idéo­lo­gique existe, mais mieux que choi­sir, il fau­dra « dépas­ser », c’est-à-dire accep­ter le conflit d’i­dées, mais apprendre « tous ensemble » à valo­ri­ser les humains .

     Une Consti­tu­tion doit rendre pos­sible autre chose qu’une guerre civile.

     Il y a une guerre froide lar­vée avec d’un côté des « tueurs du MEDEF » et de l’autre « la riposte », etc.

     La recherche d’un sys­tème mixte, ouvert à toutes les expé­riences auto­ges­tion­naires pos­sibles, pas figé sur des dogmes, tout cela devrait être ren­du pos­sible, selon les choix des citoyens.

     Si le capi­tal mon­dia­li­sé affirme « la réa­li­té c’est moi », il va tom­ber de haut, et tout le monde avec !

     Réponse
109. 

     Étienne sur 5 février 2006 à 23:07

     5 février : je ferme les com­men­taires sur ce fil de dis­cus­sion car j’ai créé un vrai ‘forum’ pour mieux pré­sen­ter et struc­tu­rer nos échanges.

     Le pré­sent fil se pour­suit sur le forum à http://​etienne​.chouard​.free​.fr/​f​o​r​u​m​/​v​i​e​w​t​o​p​i​c​.​p​h​p​?​i​d​=23.

     Je vous invite à vous ins­crire à ce nou­veau forum (c’est facile) et à copier/coller, les mes­sages que vous esti­mez les plus inté­res­sants, voire tous bien sûr, depuis ce blog jus­qu’au nou­veau forum. Le plus simple pour aller vite, c’est d’ou­vrir deux fenêtres, une sur le blog, l’autre sur le forum, et copier/coller d’une fenêtre à l’autre.

     Je vous demande bien par­don pour la gêne que je vous cause ain­si, mais je suis sûr que vous pré­fé­re­rez ce nou­vel outil de débat.

     Écri­vez-moi si vous avez du mal, je vous aide­rai :o)

     Au plai­sir de vous lire à nou­veau très bien­tôt :o)

     Réponse