Bien sûr, le droit de propriété est important, mais en le plaçant avant même le bonheur des hommes, de tous les hommes, avant même le respect des autres, le respect de la non douleur des autres, alors oui, on admet, on organise, on programme le malheur des hommes, le malheur du plus grand nombre, y compris d’ailleurs celui de la plupart des propriétaires eux-mêmes qui, souvent, sont aussi des travailleurs.
Pour donner une très précieuse liberté à tous, on a su la tempérer : on n’est pas libre de faire n’importe quoi, on n’est pas libre de tuer, pas libre de voler, on n’est pas libre de tricher, violenter, etc. Ce sont ces limites qui garantissent au plus grand nombre une certaine liberté, une liberté raisonnable.
Il faudrait également tempérer le droit de propriété, comme on a su tempérer la liberté, pour assurer à tous un droit de propriété raisonnable, au lieu d’un droit de propriété de barbare, complètement immoral, laissant le champ libre à tous les égoïsmes les plus primaires.
Je ne suis pourtant ni collectiviste, ni révolutionnaire :o)
Le Conseil d’État lui-même admet des limitations légitimes au droit de propriété, droit important certes, mais qui ne mérite sûrement pas une prééminence absolue sur toutes nos valeurs, sauf évidemment pour ceux qui possèdent déjà beaucoup et qui ne veulent rien perdre.
Comme tout le monde, je tiens au droit de propriété, à la fois comme un excellent moteur de motivation qui incite à l’effort, et surtout comme une garantie de tranquillité pour l’avenir : quand un individu est propriétaire, il peut envisager l’avenir, le sien et celui de sa famille, de façon sereine, à l’abri de l’éviction. Il a l’esprit plus libre pour philosopher et s’élever :o)
Mais je tiens plus encore au bonheur des hommes, celui pour lequel le droit de propriété n’est qu’une condition, pas un droit supérieur.
Lire la suite de cet argumentaire sur ce point à : Grands principes d’une bonne Constitution, point IVD.
Synthèse des arguments échangés :
(que je devrais normalement tenir à jour en fonction de nos échanges, on peut rêver :o)
Vous pouvez sans doute m’aider en me proposant une nouvelle synthèse de temps en temps.
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Longue vie à ce blog 😉
Personnellemebnt je trouve le « champs d’investigation » du blog un peu étroit (les grands principes institutionnels…)
J’aurais espèré qu’on ne se cantonne pas au juridisme même si cet aspect garde toute son importance.
J’aimerais que sur le blog on trouve aussi des billets et des débats sur l’actualité européenne « immédiate »
Par exemple, j’aurais aimé lire votre avis suite à l’intervention alarmiste et défaitiste de Jean Quatremer, journaliste à Libération, lors d’une conférence organisée par l’Association des journalistes européens (AJE) au Centre d’accueil de la presse étrangère (CAPE), le 21 septembre 2005…
Vous en retrouverez une synthèse, approuvée par Quatremer, sur le site diploweb à la page http://www.diploweb.com/forum/qu...
Excellente question que celle de la propriété privée codifiée par Napoléon.
Le droit de propriété ne peut s’appliquer au vivant ! C’est pour moi un principe indispensable.
Si l’esclavage a bien été aboli, il convient maintenant de proclamer que l’ensemble de la faune et de la flore est, comme l’eau ou l’air, patrimoine commun de l’humanité.
Il n’est pas acceptable de voir des multinationales breveter des espèces animales ou végétales, fabriquer des clônes ou des OGM.
Si les progrès de la médecine ou de l’agroalimentaire nécessitent des modifications du vivant, toute appropriation mercantile doit être proscrite pour éviter les dérives.
Donc au même titre que l’éducation, l’armée ou la police qui ne peuvent être privatisées, le vivant ne peut être propriété privée et l’Etat doit être garant de leur intégrité.
Je crois, pour aller dans ce sens que nos élus appliquent la législation qui existe déjà, voir qui la renforce. Aujourd’hui, il est possible aux élus de réquisitionner des logements vacants, mais ce n’est pas fait. Sur les logement, on pourrait très bien imaginer que les collectivités « s’approprient » les immeubles ou les maisons non-utilisés, financent éventuellement les travaux et perçoivent des loyers jusqu’à remboursement ou jusqu’à ce que le propriétaire ait remboursé. Cela se fait déjà pour les immeuble menaçant la salubrité publique.
Je pense que les savoirs méritent d’etre partagés, soustraits à l’appropriation privée des grosses firmes qui abusent alors de ce droit de propriété (exemple : MONSANTO avec les brevets OGM, et autres firmes pharmaceutiques avec les vaccins)…
Je crois aussi que la propriété sans responsabilité civile, cela se généralise encore, avec les grosses firmes qui ne répondent pas de leurs conséquences environnementales, ni sociétales (Total et autres : procés bidons , etc),…
Lorsque, par exemple, elles délocalisent en abandonnant sans un regard des territoires sinistrés par elles écologiquement et socialement.
Je suis pour des appropriations collectives quand il s’agit…(de biens publics,)… DU BIEN PUBLIC, au vrai sens du terme :
L’eau, l’énergie, le savoir, la sécurité, la santé, etc.
Et même, (hormis pour la petite entreprise familiale), je pense que le respect des humains suppose d’accorder aux salariés un droit de regard, voire d’ingérence, dans la gestion « privée » de « leur » entreprise…
Il est l’heure d’une nouvelle « CULTURE D’ENTREPRISE », car les gens n’aiment pas « perdre leur vie » : le temps qu’ils passent au travail, ils ont besoin qu’il ait un sens, et que ce sens, ce soit AUSSI eux qui y contribuent, autrement qu’en obéissance aveugle… Telle devrait être à mon avis la recherche de modernité.
LIMITATION ET CONSOLIDATION ÉTHIQUE DU DROIT DE PROPRIÉTÉ
tel est le titre du post précédent
La « politique » ne devrait pas être la propriété exclusive d’une « élite »
Parmi les biens communs, la civilisation, la société telle qu’elle est et telle qu’elle peut devenir :
Les « savoirs » et les « pouvoirs » sont accaparés par des « spécialistes auto-proclamés, généralement issus du même moule social privilégié.
Il n’est pas question d’évincer ces « anciens propriétaires », mais d’ouvrir plus l’appropriation par le plus grand nombre du champ politique.
Quand on voit comment la question de 2007 est plombée par le pouvoir médiatique aux mains de cette caste, on comprend qu’il est temps de changer les institutions françaises, et que cela servirait ensuite pour « déverrouiller « la question européenne :
Il y a impuissance de la « démocratie », quand le débat politique est détourné sur le choix du prochain président du leurre national :
Il est remarquable que par le biais d’un président, le mensonge officiel soit érigé en vertu, et qu’une campagne électorale concernant l’avenir politique se focalise sur la promotion du plus séduisant (ou de la plus séduisante) menteur(se) possible (« crédible »…)
Pendant ce temps, Chirac laisse revenir la directive Bolkestein qu’il assurait avoir terrassée…
Pour enrichir la réflexion d’Alain Guillou sur la nouvelle culture d’entreprise, j’invite chacun à se renseigner sur l’économie sociale et solidaire au sens large du terme. Cette gestion d’entreprise replace le salarié au centre de l’entreprise (avec un schéma un homme = une voix) et une finalité de profiter à l’humanité et pas seulement quelques hommes.
Pour les personnes intéressées, chercher particulièrement la charte de l’économie sociale et solidaire.
Ce qui m’a toujours choqué dans le droit à la propriété, c’est la responsabilité du propriétaire.
Ex : j’ai un chien, il mord quelqu’un, je suis tenu de rembourser les dégâts.
Pour les entreprises, grâce au statuts fluctuants (filiales,rachat,etc…), on arrive à l’irresponsabilité voire l’insolvabilité alors que les propriétaires (actionnaires) se sont, par des artifices législatifs, dégagés de toutes responsabilités, comme L’usine Metaleurope Nord qui laisse à la communauté le soin de dépolluer à sa place.
Je pense qu’une recherche des solvabilités parmi les anciens actionnaires au prorata du % et du temps de possession des parts de propriété de l’entreprise (actions) permettrait dans un premier temps de rechercher des fonds et dans un 2ème temps de faire réfléchir les investisseurs sur l’ethique de l’entreprise en même temps que sa profitabilité.
Cela éviterait à Bernard Kouchner de faire des rapports http://www.denistouret.net/const...
qui laissent un goût amer et le décrédibilisent.
Je songe à la propriété du savoir qu’une « élite » se transmet de génération en génération en prenant bien garde de ne pas faire entrer dans la sphère du pouvoir les enfants d’ouvriers qui seront, selon eux, bien plus utiles au travail à la chaîne ou à la caisse d’un supermarché.
Ils protègent leur pré carré en nous faisant bouffer de leur télé de merde qu’ils ont pris soin de concocter pour nous abrutir un peu plus : c’est décidé, je vire la télé par laquelle j’avais l’illusion d’être reliée aux autres alors qu’elle m’enfermait dans ma propre merde.
Je ne les laisserai pas faire de moi un animal rampant.
« Je songe à la propriété du savoir qu’une « élite » se transmet de génération en génération en prenant bien garde de ne pas faire entrer dans la sphère du pouvoir les enfants d’ouvriers qui seront, selon eux, bien plus utiles au travail à la chaîne ou à la caisse d’un supermarché. »
À mon sens, vous caricaturez tellement que votre propos devient sans intérêt.
Je trouve la caricature très intéressante, car comme toute caricature, elle vise à faire sortir les loups du bois.
Ceci dit, tout ce qui sort du bois n’est pas à tirer, ni à pêcher.
{chouette ta propriété privée mais privée de quoi}
Oui, Kroukou, c’est peut-être la question qui se pose :
Qu’a de « privée » la propriété d’EDF qui va passer entre les mains d’actionnaires majoritaires qui ne pourront « in fine » qu’être de « grandes familles » dont le patrimoine se gère à l’horizon de plusieurs siècles (car les petits actionnaires « gogos » de service, eux, auront revendu en catastrophe dès la première menace de chute des cours à ces belles familles de requins.
Les entreprises privatisées sont privées de valeur morale, privées d’utilité publique, privées de contrôle citoyen, mais il faut bien avouer que « publiques » elles furent déjà très soigneusement privées de tout cela, sans doute grâce à l’indifférence générale des citoyens, « tenus à l’écart des enjeux ».
Donc il me semble qu’il serait intéressant de réfléchir à une « limitation » de quelque chose, autant dans la « propriété privée que dans la « propriété publique » :
La limitation du « secret » !
Abandonner la propriété privée mais au profit de qui ? De l’Etat ? Les exemples de pays communistes n’ont pas été très probants.Vous imaginez sérieusement nos hommes politiques, qui n’ont que leurs ambitions personnelles en tête, gérer ou mieux créer des entreprises ? Pas moi.
Et contrairement à Jacques Issartial, ce qui me choque dans la propriété publique, c’est le manque de responsabilité et je trouve très bien que certaines personnes prennent leurs responsabilités, qui assument leurs choix et les conséquences de leurs actes.
Bonsoir Karine,
Il n’est pas tant question, je le crois, d’abandonner toute idée de propriété privée, mais plutôt de « gérer » ce droit.
Trouvez-vous « normal » qu’une personne (une société) puisse posséder 50 appartements (voire plus) alors qu’une autre (des centaines d’autres) dorment dans les rues ?
Laure.
Tout cela dépend des circonstances : le propriétaire de 50 appartements : qu’a-t-il fait pour être aussi riche ?
Celui qui est dans la rue, pourquoi s’y trouve-t-il ?
Il n’est pas question d’interdire la propriété privée de bien matériels, Etienne l’explique très bien. Mais il faut en fonction de ces biens créer des devoirs et les faires respecter.
Est-il normal qu’un propriétaire de terres puisse en réserver l’accès à certaines personnes (des chasseurs qui loueraient ce droit, par exemple). La société est devenue urbaine et ce droit n’a pas évolué.
Le droit de propriété doit être accompagné de devoirs civiques. Je dois déneiger ma portion de trottoir, je dois entretenir les berges du cours d’eau qui traverse mon jardin (j’ai le droit d’espérer non ? :-)).
Il faudrait aussi distinguer les biens d’usage (si je suis propriétaire de ma maison cela ne nuit pas à un autre) des biens productifs (le travail d’autres est impliqué).
Le travail pourrait donner des droits à propriété (certains usages médiévaux…), à définir : droit à participer aux décisions, droits aux résultats (impératifs : pas l’aumône de quelques actions.)
« Est-il normal qu’un propriétaire de terres puisse en réserver l’accès à certaines personnes »
Évoques-tu les propriétaires de terres agricoles ?
Dans ce cas, il faut préserver leur droit de propriété tel qu’il existe, imaginons que n’importe qui puisse pénétrer sur ces terres !
Bonjour,
« Dans ce cas, il faut préserver leur droit de propriété tel qu’il existe, imaginons que n’importe qui puisse pénétrer sur ces terres ! »
T’as raison, pour se promener, il y a des chemins… enfin, il y a encore des chemins dont ont besoin tous les promeneurs, qu’ils soient piétons, vététistes ou cavaliers.
chevalinfo.com/infdive0/d…
admvc.free.fr/index.php
admvc.free.fr/index.php?2…
Jean-Louis
Le droit français (et sauf erreur le droit de tous les pays de l’Union européenne) contient déjà le mécanisme nécessaire et suffisant pour réglementer l’exercice du droit de propriété : c’est l’ « expropriation pour cause d’utilité publique moyennant une juste et préalable indemnité ».
Il me semble impossible de réglementer la propriété sur une autre base, sauf à exercer des pouvoirs bureaucratiques très vite tyranniques.
Mais je crois aussi qu’il y a de plus en plus tendance à considérer l’expropriation comme une procédure suspecte, inapplicable en tout cas aux grandes entreprises : c’est une dérive dangereuse.
Je suis de l’avis que le droit de propriété ne devrait pas s’exercer sur le vivant, ni d’ailleurs sur les connaissances théoriques : seulement sur les « procédés ». Il ne devrait pas, d’autre part, s’exercer sans limite sur des productions (médicaments par exemple) présentant un intérêt essentiel pour l’humanité. En ce qui concerne la propriété intellectuelle et artistique, les objectifs essentiels devraient consister à protéger l’intégrité de l’oeuvre et faire en sorte que l’artiste et l’intellectuel aient leur juste part des profits.
L’expropriation (plus l’imposition des revenus) devraient faire le reste. JR
Jean-Louis,
Sais-tu que beaucoup de ces chemins sont vicinaux, donc d’utilité publique, ils ont été négligés puisque des routes les ont remplacés pour le passage des teufs teufs.
Beaucoup de ces chemins devraient être entretenus par la commune (tiens ! de l’emploi en perpective).
Pour les chemins entre deux parcelles de terre, il relève de la responsabilité des riverains de les entretenir.
Je pense que le droit doit évoluer avec les savoirs, et la pensée d’une époque ne devrait pas être figée, mais au contraire, « cheminer » (puisque l’on parle de « chemins »)…
… Mais on a fait « des autoroutes de l’information », où les poids lourds de la communication écrasent toute pensée libre qui s’aventure à « traverser ».
Si « la pensée d’une époque » n’est plus faite de pensées individuelles, autant dire qu’elle n’est plus une vraie « pensée ».
Je crois qu’il est temps de se réapproprier tous ces « chemins » :
Il n’est pas question de supprimer le droit de propriété, mais de le repenser à l’aune de ce qui se passe aujourd’hui :
Le « droit d’abus » qui constitue le droit de propriété, concrètement, aboutit à l’expropriation du plus grand nombre par une minorité.
Limiter cela ne serait-il pas légitime ? (urgent, à mon avis !)
Je ne comprends pas bien le problème.
« Il n’est pas question de remettre en question la propriété privée de biens matériels. Mais en fonction de ces droits, créer des devoirs et les faire respecter. »
C’est déjà le cas, non ?
Un entrepreneur crée sa PME. Il en est le propriétaire. Mais il doit évidemment respecter le droit du travail, le droit commercial, juridique, etc…
Si vous supprimez la propriété privée, plus personne ne prendra le risque d’investir, de se lancer dans l’aventure de la création d’entreprise.
Qui y gagnera ?
Le Front National désigne les étrangers comme responsables de tous les maux de la société française. C’est faux et dangereux.
Mais considérer les chefs d’entreprises, les actionnaires ou les propriétaires comme des boucs émissaires tient du même raisonnement. Et est aussi faux et dangereux.
Laure écrit : « Trouvez-vous « normal » qu’une personne (une société) puisse posséder 50 appartements alors qu’une autre (des centaines d’autres) dorment dans la rue ? »
… Et en déduit qu’il faut gérer autrement le droit de propriété privée.
À mon tour :
Touvez vous normal qu’un juge envoie 13 innocents en prison pendant 4 ans et ne soit pas inquiété par le chômage parce qu’il est fonctionnaire, alors que des centaines d’autres perdent leur travail alors qu’ils l’ont toujours parfaitement accompli ?
Faut-il gérer autrement les droits des fonctionnaires ?
Bien sûr, il est dangereux de s’en tenir à des caricatures de pensée.
Ce qui mérite d’être remis en cause, ce n’est pas l’initiative privée, sauf quand elle menace le bien public.
On ne peut pas admettre de « prendre en otage » les petits entrepreneurs pour les utiliser comme « boucliers vivants » contre la pensée libre qui conteste les abus de pouvoirs des firmes transnationales.
Vous me semblez faire cet amalgame entre la propriété privée des GROSSES AFFAIRES, (qui mérite au moins d’être soumise à un « droit de regard » voire à un « droit d’ingérence » de la part des citoyens), et la PETITE ENTREPRISE (jalouse à juste titre de ses mérites et de sa « conduite citoyenne »).
Il ne faut pas nous coincer entre Staline et Hitler : c’est fini !
Même s’il est bien sûr nécessaire de rester vigilant, critique et tolérant, tout « devoir de mémoire » accompli.
Les FMN sont des PME qui ont réussi…Tellement bien réussi que lorsqu’une législation ne leur convient plus dans un pays, elles se délocalisent. Et ce n’est pas nous, pauvres Français ou même Européens qui pourront y changer quelque chose…
À notre échelle, on ne peut s’attaquer qu’aux petites entreprises qui n’ont pas les moyens de s’expatrier. Cela aggravera leur situation mais ne réglera rien
Votre constat d’impuissance, Karine, me semble symptomatique de ce que la guerre idéologique menée par le capitalisme cherche à innoculer dans nos consciences d’hommes libres, sous l’appellation frauduleuse de « néo-libéralisme » :
Face à la victoire incontestable de l’armée allemande qui défilait à Paris il y a 66 ans, une majorité de « pauvres Français » pensèrent comme vous : « ce n’est pas nous qui pourrons y changer quelque chose ».
Je n’ai pas envie d’attendre que ce soient les sud-américains qui le fassent à ma place !
En tant que « citoyen du Monde », la modernité m’intéresse, et cette modernité est incompatible avec la sorte de passivité que les médias recommandent, comme si elle était « réaliste ».
Pour moi , elle est loin d’être « réaliste », car le réalisme est de regarder précisément si ce que les gens vivent n’est pas entrain de devenir » non viable », et celà mondialement :
Plutôt que l’attente de la multiplication d’explosions de colère, de désespoir, et de guerres, le réalisme m’impose une réponse citoyenne qui se doit d’être à la hauteur des réalités :
Les français ne sont pas les plus « pauvres » à cet égard, ils ont une histoire et des valeurs qui les rapprochent de ce monde en train de s’émanciper :
Un autre avenir, imprédictible, dépend des citoyens du monde qui choisiront de remettre debout « la dignité humaine » plutot que de suçoter les gâteries idéologiques de mr. BUSH !
Ce tour « inattendu » de l’Histoire en fait, nous y avons notre part de responsabilité car, que nous en ayons conscience ou non, nous sommes dans un monde « solidaire » qui ne pardonnera pas qu’on fuie cette réalité.
Il est à la mode de plagier : « n’ayons pas peur ! »
Vous n’ignorez pas qu’il est possible de taxer les mouvements de capitaux, et de réformer la fiscalité en faveur des entreprises citoyennes, et cela au niveau municipal, régional, national, européen et mondial !
Car Mr Bush est limité par son obligation d’inscrire sa guerre idéologique dans le cadre de « l’humanisme » qui est issu de notre « pauvre France » : c’est LUI qui a des problèmes avec ses contradictions, et qui, par conséquent, se trouve isolé dans son propre pays !
Ce n’est pas nous, les « pauvres » Français !
Taxer, ça oui, on sait le faire en France. On taxe pour mieux répartir les richesses, on taxe pour influencer le comportement des agents économiques, on taxe pour combler les déficits, on taxe pour tout et n’importe quoi.
Et on s’étonne que les taxés, lassés, s’exilent ou délocalisent
Ben oui ma bonne dame ! Et après on s’étonne que la France aille si mal ! Tenez, l’autre matin, on m’a taxé de bêtise… en pleine rue… quand j’vous l’dis qu’on est trop taxé en Frraaâaance.
Rire. Vous m’en imposez !
Et ben ça dégénère, on dirait. Ça me rappelle un blog où j’allais avant le référendum et où les internautes finissaient toujours par s’insulter ou essayer de ridiculiser les autres.
Bonjour à tous :o)
Pardon de ne pas intervenir plus souvent, mais je suis complètement débordé :o)
Je mets chaque fois entre parenthèses le numéro du commentaire auquel je réponds pour vous aider à le retrouver dans la liste qui devient longue.
À Jacques (1) : C’est vrai que le ‘champ d’investigation’ est étroit (par rapport à notre fringale de tout comprendre), mais cette délimitation précise me semble très utile pour nous permettre de progresser vraiment tout en étant assez nombreux à parler.
À Karine (14 et 24) : je ne crois pas avoir jamais parlé d’abandonner la propriété privée, mais simplement de lui opposer (en vue d’un *équilibre* plus juste) un droit des travailleurs très fort (au plus haut niveau du droit) pour ce qui concerne la propriété **des moyens de production** (propriété des entreprises que je ne confonds pas avec la propriété ordinaire).
Il me semble qu’un droit qui permet au propriétaire d’une entreprise de décider seul de liquider ou de vendre « son » entreprise, – comme si l’entreprise se résumait à son capital –, en traitant comme des objets les hommes qui travaillaient dans cette entreprise alors que ces hommes sont largement à l’origine de la valeur même de cette entreprise, il me semble que ce droit-là a sans doute été écrit par des propriétaires et qu’il est profondément questionnable, sans être pour autant le moins du monde collectiviste.
Cette prééminence exagérée du droit de propriété, qui rend possible toutes les oppressions légales, trouve sa source directe et très solennelle dans la Constitution. Je crois donc que le thème de ‘la force relative du droit de propriété’ n’est pas hors sujet entre nous.
Ceci dit, c’est très bien de surveiller les hors sujets et il faut effectivement que nous nous surveillions tous un peu (avec respect et patience) pour bien rester dans le débat institutionnel et éviter de dériver ou de radoter :o)
À Jaques (21) : en parlant d’un nouveau droit constitutionnel des salariés qui équilibrerait le droit du propriétaire des ‘choses servant à produire’, je ne pense pas du tout à l’expropriation, et quand vous suggérez qu’il y a déjà dans notre droit tout ce qu’il faut pour limiter le droit de propriété, c’est sûrement un malentendu, nous ne parlons pas de la même chose (voir plus haut) : pour l’instant, RIEN ne permet aux salariés de résister aux caprices d’un propriétaire cupide.
Cette liberté quasi totale accordée à UN DES acteurs de l’entreprise est très certainement un excès et je trouve regrettable que les citoyens ordinaires soient si mal représentés (politiquement) sur ce sujet : il y a probablement trop de propriétaires et pas assez de salariés précaires à l’Assemblée Nationale et au Gouvernement.
Un peu (mais pas trop) de tirage au sort règlerait ça rapidement :o) (je sais, c’est hors sujet ici :o)
À Pierre (25) : sur le pouvoir des fonctionnaires en général, souvent dispensés de la responsabilité qui devrait pourtant toujours accompagner le pouvoir, je propose de créer un article là-dessus, parce que le thème est immense et que le sujet est éminemment institutionnel.
Pour Anne (33) : j’espère que notre échange ne dégénèrera pas. Pour l’instant, à part quelques microscopiques embardées, tout va bien :o)
Amicalement :o)
Étienne.
Cher Étienne,
Merci d’avoir pris le temps de me répondre.
Vos propos m’inspirent 3 réactions.
1/ Il faut peut-être cesser de voir le chef d’entreprise comme le salaud de service qui considère les gens qui travaillent pour lui comme des objets et qui les vire sans raison valable.
Certes, il y a des comportements abusifs chez certains patrons (et chez certains salariés…). Ils doivent être dénoncés et sanctionnés. Mais cela ne permet pas de généraliser sur les patrons (pas plus que sur l’ensemble des salariés…).
2/Vous considérez que « la prééminence du droit de propriété rend possible toutes les oppressions légales ». Je ne suis pas d’accord. Voici deux contre-exemples à vos propos : L’ex-URSS avait supprimé la propriété privée et ce fut un régime ultra-répressif. Autre exemple (inspiré par Pierre): le système judiciaire français permet une oppression légale abusive (voir l’Affaire d’Outreau, le pouvoir incalculable des juges). Le droit de propriété n’y est pour rien.
3/ Vous estimez que la propriété privée de l’entreprise explique tous les maux de la société et que, comme le droit à la propriété privée est constitutionnel, il est indispensable de le remetre en question pour défendre valablement les principes de la démocratie et de la république. Je ne partage pas votre avis sur ce point. Dans ces conditions suis-je exclue du combat qui m’intéresse, et pour lequel j’ai envie de me battre, à savoir la défense de la démocratie ? Faut-il nécessairement être de gauche pour défendre les principes de la démocratie et de la république ? J’espère que non…
Chère Karine,
Votre réaction me permet de comprendre le malentendu qui, je crois, ne nous séparera pas longtemps car nous sommes probablement d’accord mais nous avons des écorchures (et des mots qui font peur) à des endroits différents.
Il me semble que votre court résumé de ma pensée est une caricature (involontaire, j’en suis sûr) que je combattrais moi-même, comme vous, si j’y étais confronté. Il est donc normal, si vous m‘avez compris de cette façon, que vous soyez en désaccord avec « moi » (je mets des guillemets parce que ce que vous avez décrit rapidement, ce n’est pas moi).
1) Je ne présente pas le chef d’entreprise comme le salaud de service tant il est vrai que l’entrepreneur est souvent le plus courageux, le plus travailleur, celui qui arrive le plus tôt, qui reste le plus tard, qui sacrifie ses soirées, ses fins de semaines et ses vacances, et qui par son inventivité associe les moyens de production de telle façon que des richesses se créent pour le bien de tous, alors que RIEN n’aurait été créé sans son initiative. Tout cela est vrai et nous avons besoin d’entrepreneurs. Je le dis honnêtement, sans arrière-pensée (même si on peut toujours nuancer car les salariés travaillent aussi beaucoup).
Mais le monde n’est pas rose avec des entrepreneurs merveilleux, et si le pouvoir de l’entrepreneur (je répète que ce pouvoir est absolument nécessaire) n’a pas de contre-pouvoir, l’oppression est garantie.
Dire que les propriétaires des moyens de production (ceux que Marx appelait les bourgeois) ont trop de pouvoirs sur l’entreprise (et ils les ont tous) par rapport à ceux qui travaillent dans l’entreprise (et que Marx appelait les prolétaires) (ils n’en ont quasiment que de factices), ce n’est pas présenter le chef d’entreprise comme le salaud de service, c’est réclamer que le droit (en général) ne soit pas écrit QUE par les plus forts (les propriétaires), mais que le droit soit aussi écrit, en collaboration (le mot est essentiel), fut-elle forcée par le droit du droit, avec les prolétaires (ceux qui ne sont pas propriétaires des moyens de production), le mot prolétaire n’est pas devenu sale, il reste même bien utile pour comprendre la vie des hommes.
Donc effectivement Karine, si vous me voyez généraliser, dans un sens ou dans l’autre, c’est que mes paroles dépassent ma pensée, et je vous demande de continuer à me rappeler à l’ordre car je suis toujours prêt à relativiser et nuancer, mais il faut bien quand même dégager des tendances générales, et c’est ce que j’essaie de faire en espérant la *réappropriation du processus constituant par les citoyens non professionnels du droit ou de la politique*, de façon à *rétablir des contre-pouvoirs partout où il y a des pouvoirs*, y compris dans les syndicats ou chez les fonctionnaires, évidemment.
2) Comme démonstration de ce que la propriété ne serait pas exagérément prééminente dans notre droit, vous prenez l’exemple de l’URSS qui est précisément un des systèmes que je redoute le plus et qui n’a rien à voir avec ce que je cherche. Vous évoquez aussi l’exemple d’Outreau où l’on découvre que les magistrats, comme bien d’autres fonctionnaires, sont trop protégés.
Karine, je cherche précisément à établir des contre-pouvoirs, ce qui ne signifie PAS que je ne cherche à faire disparaître les pouvoirs, pas plus que je ne cherche à faire disparaître la propriété : limiter le droit de propriété en interdisant qu’il opprime, ce n’est pas rêver de collectivisme. Je cherche UNE VOIE MÉDIANE entre la religion libérale de la propriété et la diabolisation collectiviste de la propriété.
3) Vous me faites dire que la propriété serait la cause de tous les maux de la société, mais je n’ai jamais dit ça. Je dis que sa prééminence excessive est grave et oppressive, et que la solution est nécessairement institutionnelle, mais l’essentiel de mon combat est « à côté » de la propriété, il est axé sur les contre-pouvoirs. Et si les deux problèmes sont souvent liés, il ne faut pas les confondre, ni réduire l’analyse à un seul aspect.
Enfin, le fait que vous ne soyez pas d’accord avec moi est une chance pour moi, presque par principe : c’est parce que vous êtes là, parce que vous prenez le temps de m’expliquer, avec patience et respect, ce que je pense mal ou ce que j’exprime mal, c’est grâce à vous que j’arrive à progresser, à mieux formuler, à prendre en compte de plus en plus d’éléments qui m’échappaient. Je ne saurais donc, évidemment, vous exclure, bien au contraire.
De la discussion jaillit la lumière :o)
Et vous dites : « Faut-il nécessairement être de gauche pour défendre les principes de la démocratie et de la république ? J’espère que non… ». Je ne sais pas si je suis de gauche ou de droite et je trouve cette classification inopérante, voici pourquoi :
Je me sens de gauche quand je tiens à la solidarité des forts avec les faibles, quand je conchie l’injustice, quand je préfère la générosité, le don, le partage, la collaboration à l’égoïsme, la vente, l’appropriation et la compétition, quand je redoute la folie des multinationales toutes puissantes qui décideraient de tout sans respecter les hommes.
Mais je me sens de droite (et je suis pourtant un seul et même homme :o) quand je tiens au mérite, à la récompense du courage et de l’effort, à la sanction des paresseux, des malhonnêtes et des profiteurs même s’ils sont jeunes ou étrangers, quand je tiens à la sécurité des personnes, quand je préfère la liberté individuelle et l’esprit d’entreprise à la tyrannie de la majorité aveugle et l’assistance des démunis automatique et sans contrôle, quand je redoute la folie d’un État tout puissant qui déciderait de tout sans respecter les hommes.
Alors peut-on, Karine, être à la fois de droite et de gauche ? Je le crois parce qu’il m’apparaît ces temps-ci que le clivage gauche / droite ne sert que les hommes politiques qui en font leur fonds de commerce pour capter le précieux pouvoir. Et quand des hommes « de gauche » mènent une politique de droite presque extrême, ou quand des hommes « de droite » prennent des mesures traditionnelles de gauche, ce n’est pas pour me donner tort.
Je crois qu’on peut être à la fois « de gauche » et « de droite » (je préfère mettre des guillemets) quand on cherche le vrai respect de tous les hommes, quand on préfère la culture, qui civilise par discipline, à la nature, avec sa liberté forcément barbare, quand on préfère la protection des personnes physiques contre la suprématie moderne des personnes morales, quand on focalise son attention sur les contre-pouvoirs nécessaires pour contenir les pouvoirs QUELS QU’ILS SOIENT, bourgeois ou prolétaires, publics ou privés, individuels ou collectifs.
Il me semble que prendre le débat des contre-pouvoirs sous un angle « gauche-ou-droite-il-faut-choisir », c’est s’interdire de comprendre l’aspect universellement protecteur des contre-pouvoirs.
Tout le monde a un intérêt personnel majeur à réfléchir sérieusement aux contre-pouvoirs.
Et le lieu cardinal où sont définis les pouvoirs, et où devraient l’être aussi les contre-pouvoirs, c’est la Constitution.
C’est donc « un problème de citoyen », pas du tout un problème de spécialiste, juridique ou politique.
Les citoyens ne devraient pas se laisser confisquer le processus constituant par qui que ce soit.
Pardon d’être si long, mais merci Karine de m’obliger, par votre exigence, à voler du temps à ma spirale quotidienne de travail pour préciser ma pensée, merci :o)
Amicalement.
Étienne.
Bonjour,
Quand un entrepreneur crée une entreprise (‘son’ entreprise), il y met son talent d’entrepreneur, et son argent. Il doit en être justement rémunéré.
Quand après 50 ans, c’est devenu une entreprise de centaines ou milliers de personnes, il est évident que c’est principalement (pas seulement, mais principalement) grâce au travail des salariés.
Donc, au moins la moitié de l’entreprise devrait appartenir aux salariés. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas être d’accord avec cela.
Ce principe mérite d’être inscrit dans la Constitution.
Reste à trouver les moyens pratiques de transférer de la propriété (et le pouvoir correspondant)aux salariés à mesure que l’entreprise se développe.
Par ailleurs, on ne voit pas pourquoi on installerait la démocratie dans toutes les sphères de la société, et pas dans le milieu professionnel. Surtout quand on voit que beaucoup d’entreprises sont dirigées par des gangsters (Enron, Parmalat, Andersen, Métaleurope, et beaucoup d’autres). Il y a celles qui travaillent au noir, celles qui dégazent en mer, celles qui trafiquent leurs comptes, celles qui licencient tout en faisant des bénéfices, celles qui exploitent des enfants, etc.
L’expérience montre qu’il faut un contre-pouvoir démocratique dans les entreprises pour en faire des entreprises-citoyennes.
Jacques.
Cher Etienne,
Merci beaucoup de ces éclaircissements et de la gentillesse avec laquelle vous m’avez répondu.
Je suis infiniment soulagée de voir que je vous avais, en effet, mal compris et que nous menons bien le même combat.
Il me semble tellement important, si vital, que cela m’aurait ennuyée de le voir réduit à un parti politique. La défense de la démocratie ne doit pas être l’affaire de la gauche ou de la droite mais de tous. Et vos propos me font moi aussi, réfléchir et évoluer.
Je vous rejoins totalement sur la nécessité d’instaurer des contre-pouvoirs pour équilibrer TOUS les pouvoirs, y compris ceux des d’entreprises et de leurs propriétaires. Et sur le besoin de dépasser l’angle droite-gauche pour mener à bien cette tâche.
Le malentendu aurait été évité si vous aviez ouvert sur ce forum un thème de réflexion concernant les contre-pouvoirs à mettre en place pour limiter le pouvoir des fonctionnaires et des syndicats. Les privilèges, les protections et les pouvoirs dont bénéficient les fonctionnaires sont énormes. Ne pas les évoquer – et se contenter de montrer du doigt encore et toujours les propriétaires d’entreprises – m’avait révoltée.
Je suis évidemment d’accord pour équilibrer les pouvoirs des propriétaires de l’entreprise par rapport aux salariés. Mais à mon avis, la question ne peut pas être abordée sous l’oeil marxiste. Marx écrivait à une époque où les entreprises étaient nationales (voire locales), dirigées par un patron, à la fois propriétaire unique et dirigeant. Désormais, les grandes entreprises sont multinationales, transnationales. Elles ne sont pas détenues par un propriétaire unique mais par des actionnaires qui peuvent être très nombreux (les détenteurs de SICAV savent-ils toujours le nom des entreprises dont ils détiennent une infime partie ?) et sont parfois d’autres personnes morales. Dans ces grandes entreprises, le patron est souvent lui-même salarié et ne possède pas une seule action de l’entreprise qu’il dirige. Il doit tenir compte des exigences contradictoires des actionnaires et des syndicats. Pour limiter les abus (incontestables) de pouvoirs de certaines de ces entreprises, on atteint en premier lieu, les plus petites, les plus vulnérables et souvent aussi les plus humaines. Les autres se délocalisent…
Enfin, puisque vous m’incitez à vous rappeler à l’ordre quand vous exagérez, je vous signale que les propriétaires des moyens de production n’ont pas TOUS les pouvoirs. Le droit du travail protège les salariés et les entreprises sont tenues de le respecter…
Merci encore.
« Quand après 50 ans, c’est devenu une entreprise de centaines ou milliers de personnes, il est évident que c’est principalement (pas seulement, mais principalement) grâce au travail des salariés.
Donc, au moins la moitié de l’entreprise devrait appartenir aux salariés. »
Que l’on rémunère mieux les salariés, d’accord, mais que la moitié de l’entreprise leur appartienne.…. Pensez aux créateurs d’entreprise : s’ils savent dès le départ que leur entreprise passera à d’autres mains en cas de croissance !.….. Au revoir les entrepreneurs de France.….
Le créateur a pris le risque initial (ce que n’ont pas fait les salariés), il a pris les décisions stratégiques, il offre du travail sur le marché aux demandeurs…
Vous voulez redistribuer le contrôle et la propriété de l’entreprise alors qu’une partie de la VA leur a été allouée en contrepartie du travail fourni.
Je ne veux pas d’une société comme celle que vous proposez. Le risque, l’initiative, le courage de ces entrepreneurs, se trouvent à l’origine des contrats de travail et leur propriété doit être protégée.
Bonjour,
On voit donc bien qu’on peut encore trouver des différences entre droite et gauche…
Jacques.
« droite et gauche… »
Je vote à gauche, mais pas à l’extrême gauche.
Chacun sait les dégats occasionnés par les politiques collectivistes, vous revendiquez ni plus ni moins une expropriation.
Non, non, pas une expropriation. Un PARTAGE équitable.
Cordialement.
Bonjour Jacques,
Un « partage équitable, » dites-vous ?
Mais que partageraient-ils ? Le capital en actions ? Les bénéfices ?
Le créateur, si l’entreprise emploie des centaines de salariés, n’est plus le seul détenteur du la propriété.
Souvent, il s’est associé, il a emprunté pour investir et faire prospérer, il a remboursé.
Ensuite, savez-vous que la VA créée est déja partagée : renseignez-vous afin de savoir combien représente les salaires dans la VA.
Donc, selon votre système, lorsque l’entreprise croît, qu’elle rapporte à celui ou ceux qui l’ont créée et qui ont investi, pris des risques, créé des emplois distribué des revenus, payé des impôts, des cotisations, eh bien il faudrait qu’ils partagent à moitié avec les salariés.…
Qu’ils partagent aussi les pertes, les remboursements ?
Je pense que vous méconnaissez gravement la valeur des choses, que vous méconnaissez le fonctionnement des entreprises.
Votre partage équitable, fruit d’un élan idéologique aveugle, ne veut rien dire.
Réfléchissez donc deux minutes avant d’asséner des certitudes de premier degré.
« Donc, au moins la moitié de l’entreprise devrait appartenir aux salariés. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas être d’accord avec cela.
Ce principe mérite d’être inscrit dans la Constitution. »
Et je n’avais pas vu ce chef d’oeuvre : il faut l’inscrire dans la constitution car vous ne voyez pas comment on ne peut pas être d’accord avec ce que vous dites !
VOUS ne voyez pas alors là, dites-vous bien que le débat est fait pour casser ces certitudes qui paralysent les échanges.
Que vous pensiez différemment de moi par ex. est une excellente chose, plutôt saine et croyez bien que avant d’inscrire votre principe dans la Constitution, vous devrez convaincre une grande majorité d’opposants.
Bonsoir,
C’est sûr, remettre en partie en cause la propriété des entreprises, et le pouvoir économique qui y est attaché, ça fait réagir. Comme réagissent les puissants propriètaires fonciers d’Amérique du Sud devant les revendications des paysans sans terre.
Mais sans cela, comment répartir plus justement les richesses et le pouvoir ?
Le but de la Constitution, c’est d’organiser les pouvoirs. Il ne faut pas laisser de côté le pouvoir économique, dont les autres pouvoirs dépendent largement, comme nous le voyons avec les médias, ou les lobbies.
Beaucoup, selon un éventail politique très large, laissent le soin de régler la misère et le chômage à une hypothétique croissance dont on sait qu’elle ne se décrète pas, qu’elle est fragile, et qu’elle pollue la planéte pour l’instant. Il est cynique ou lâche de s’en remettre au seul bon vouloir de la croissance.
Si les mots de justice, d’intérêt général, de fraternité, d’humanité, ont encore un sens, et aussi pour sauver la planète, il faut bien reprendre aux riches pour donner aux pauvres.
Si le patrimoine des 100.000 personnes les plus riches du monde était amputé de moitié, je crois qu’elles seraient encore très largement récompensées de leurs efforts.
Dans ce débat, nous sommes au coeur des valeurs qui fondent une société, et doivent donc apparaître en préambule d’une Constitution.
Cordialement.
« la propriété des entreprises, et le pouvoir économique qui y est attaché, ça fait réagir. Comme réagissent les puissants propriètaires fonciers d’Amérique du Sud devant les revendications des paysans sans terre. »
L’origine de la propriété des fonciers d’amérique latine n’est pas à mettre sur le même plan que la propriété des entrepreneurs français souvent partis de zéro.
Je vous rappelle vos propos : » quand un entrepreneur crée une entreprise (‘son’ entreprise), il y met son talent d’entrepreneur, et son argent. Il doit en être justement rémunéré.
Quand après 50 ans »
il faudrait donc que vous restiez dans le bon contexte sans dévier et perdre le sens volontairement.
Le pouvoir économique n’a pas à être régi par la Constitution, reproche fait par le non au TCE.
Le patrimoine des 100 000 personnes les plus riches (c’est vrai que la détention de patrimoine est extrêmement concentrée) n’a pas à être amputé. Simplement, il faut faciliter l’accès aux autres citoyens, par exemple faire en sorte que les loyers et le coût d’achat de l’immobilier baisse :songez au % du loyer/budget d’un ménage.
Vous parlez de justice, mais exproprier les détenteurs de propriété serait-il juste après le mal qu’ils se sont donné ?
Il faut surtout revoir la fiscalité.
Reprendre aux riches : ben voyons, vous allez les envoyer à l’échafaud ?
Il faut les faire participer plus en faveur des plus pauvres, mais à l’échelle mondiale.
Les valeurs que vous défendez, je les défends aussi. Derrière ces mots se cachent parfois des solutions radicales, attention !
Bien à vous.
Sur la propriété des grosses entreprises, je demande un droit de regard citoyen (citoyen ne signifie pas malveillant).
Je demande à voir…
Par exemple, le mérite de l’arrière petit fils d’un « créateur de société » qui fut certes fort exemplaire en son temps, (celui de MARX).
Ce jeune homme moderne hérite d’une multinationale : c’est pas sa faute, le pauvre, c’est « la mondialisation »…
Sur les conseils qui sont les mêmes dans tous les conseils d’administration, ce « valeureux entrepreneur » délocalise…
Et il invite ses « meilleurs sous-traitants » à le suivre dans cette « belle aventure »…
L’expression « patron voyou », ce n’est pas un homme de gauche qui l’a propulsée sur les ondes)…
Droit de regard…
Je demande à voir qui est propriétaire aujourd’hui de « la science managériale »…
Je suis patron de petite entreprise, et je rame, coincé entre mes employés qui pour se loger me réclament des hausses de salaire conformes à la hausse des loyers… mon entreprise n’a pas le choix, elle est sous-traitante…
Jérôme connait-il mieux le problème que Jacques ?
Je demande ce « droit de regard », sur les critères de gestion, sur les finalité de la grosse entreprise (super héritage : je ne cite pas ces grandes marques).
Il y a des « patrons voyous », qui poussent les gouvernements « de droite » (ou de la « gauche caviar ») à leur faire de bien belles marques de confiance, et PFWit !
La constitution ne doit pas dicter des « critères économiques »
mais la constitution devrait permettre sur ceux-ci un DROIT DE REGARD.
Il s’agit d’informer tout le monde sur le contenu de ce qui peut être appelé « RÉUSSITE » aujourd’hui.
Si je me lève plus tôt que l’honnête ouvrier pour aller commettre un hold-up, et même si je l’ai préparé toute la nuit, ai-je « mérité » la réussite de ce forfait ?
Je pense qu’une Constitution ne doit pas décréter ce qui est « bon » en économie, mais elle doit permettre aux citoyens de s’en informer, au moins !
Voilà à mon sens un bémol sur « le droit de propriété « des moyens de production »…
Dois-je aller à confesse, ou affirmer que moi aussi « je ne suis ni de droite ni de gauche, et même plutôt droite tendance gauche ?
Faut-il sur internet (MICROSOFT SURVEILLE ?) faire amende honorable et rassurer ceux que la liberté d’expression terrorise à ce point ?
Merci, je trouve qu’on se fait plaisir, mais jamais le clivage droite – gauche n’a été aussi fort que depuis le 29 Mai 2005…
Olga,
« Jérôme connait-il mieux le problème que Jacques ? »
Mon chef avait une entreprise, je l’ai observé travailler et prendre des risques, faire 16 heures par jour, rembourser, anticiper pour ses salariés qui eux bossaient plus ou moins bien (il y a de bons salariés et d’autres qui s’habituent mais que l’on entend pour réclamer plus).… et ce toute une vie, à une époque où l’argent n’était pas le but premier d’une carrière…
Aujourd’hui, si certains réussissent à la force du bras, il faudrait les dépouiller de moitié au nom de je ne sais quelle théorie de gauche extrême, c’est facile de partager le patrimoine des autres.….
« je demande ce « droit de regard » »
Mais il existe le droit de regard Olga !
Quant au jeune homme qui hérite d’une fortune,si cette a été bâtie honnêtement à force d’entreprise et de travail, il est normal que l’enfant en détienne la propriété, les parents travaillent pour leurs enfants…
En résumé, j’évoquais le cas des chefs d’entreprises qui ont travaillé et pris des risques pour réussir et si ceux ci ont bâti un empire,tant mieux pour eux, pour les salariés qu’ils font travailler.
Je n’évoquais pas les « voyous » comme vous le mentionnez, il s’agit d’un autre cas de figure pour lequel nous somme sans doute tous d’accord.
Bien à vous.
Je suis totalement d’accord avec les analyses de Jerôme.
Il me parait un peu facile de vouloir partager équitablement les bénéfices et les moyens de production sans être d’accord pour partager aussi les risques, remboursements et les pertes.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu’une redistribution entre les plus nantis et les non nantis existe par le biais de l’impôt. Il est normal que ceux qui gagnent de l’argent paient des impôts importants. Mais à force de vouloir faire toujours payer plus les entreprises et les propriétaires d’entreprises, on les dégoûte et il devient rationnel pour eux de créer moins de richesses, de s’expatrier ou de délocaliser. C’est un manque à gagner pour la société entière en termes de recettes fiscales, d’emplois, de production.
Ce ne sont pas toujours des voyous qui réagissent ainsi mais des gens qui ont envie d’entreprendre et qui ont l’impression que tout est fait pour les en dissuader.
Les solutions radicales aboutissent souvent à l’inverse du but recherché.
La concurrence libre et non faussée est une « solution radicale ».
L’expropriation aussi.
Nous sommes tous radicalement d’accord !
Félicitations à Étienne pour son action.
Mais il faut rappeler la réalité et sortir de la vision rose du chef d’entreprise qui fait des tas d’heures. Le monde est dirigé par des financiers pas par des entrepreneurs. 70% du commerce mondial est réalisé entre les établissements transnationaux. Les fortunes croissent bien plus vite que le PIB, on pourrait parler des paradis fiscaux. D’après vous, c’est le RMiste qui investit là-bas ?? Tout le monde connaît les pratiques pour faire monter le cours des actions (rachat de leurs actions par les sociétés, apports fusions). Ce système conduit à une nouvelle dictature très opaque. Cela permet aux puissants de faire du lobbying et d’imposer des règles aux États par des organismes non élus (OMC, Commission de Bruxelles, etc..), alors le patron qui fait 16 heures par jour, ça m’amuse. Peut-être est-il mal organisé, ou alors il devrait embaucher.
Depuis 20 ans, la part de valeur ajoutée revenant aux salaires baisse, tout le monde voit les inégalités se creuser. Si on parle de mérite, il faut m’expliquer en quoi j’ai du mérite de recevoir une fortune à la mort de mes parents ? Une taxation importante par des droits de succession élevé est nécessaire. Et oui, il ne faut pas confondre société et entreprise, les actionnaires n’ont pas tous les droits, et les salariés ne sont pas kleenex.
André
Bonjour,
À propos des risques : une entreprise fait faillite (Moulinex par ex.). Ses salariés sont licenciés, et se retrouvent au chômage. Son PDG a une parachute doré. Ses actionnaires ont diversifié leur patrimoine. Qui a pris les risques ?
Depuis la guerre, les entrepreneurs sont dans des conditions favorables : paix, économie de marché, liberté d’entreprendre, salariés éduqués et en bonne santé, libre circulation des capitaux et marchandises en Europe, réseaux de transport et circuits financiers développés, gouvernements à leur écoute.
Et pourtant, ils ont laissé le chômage de masse et les inégalités se développer : ils ont échoué.
Il va donc bien falloir essayer autre chose.
Cordialement.
« À propos des risques : une entreprise fait faillite. »
Si elle fait faillite ses actionnaires perdent.
Encore une fois en parlant de diversification vous mélangez tout.
Jacques : « les entreprises ont laissé le chômage de masse se développer », mais vous devriez mettre la responsabilté sur d’autres facteurs.
Lisez des analyses du chômage et vous comprendrez, votre approche est hautement idéologique.
Les entreprises ont tout intérêt à ce que le chômage baisse… Réfléchissez aux cercles vertueux : demandez à Étienne, il est prof d’éco !
« Sortir de la vision rose du chef d’entreprise qui fait des tas d’heures. »
André, les chefs d’entreprises de PME notammment (95 % des entreprises françaises ) font des tonnes d’heures, c’est une réalité que vous devez admettre…
Une entreprise fait faillite et ses actionnaires diversifient leurs patrimoines ???
Par quel tour de passe-passe ?
Si une entreprise fait faillite, ses actions ne valent plus rien. Avec quoi les actionnaires vont-ils diversifier leurs patrimoines ?
Après la faillite de Moulinex, les actionnaires ont vu leurs patrimoines et leurs revenus diminuer…
Tous les chefs d’entreprise n’ont pas hérité de leur entreprise. La plupart l’ont créée… Et lorsque quelqu’un se lance dans la création d’entreprise, il a (statistiquement) une chance sur deux d’échouer. Il aura donc investi son énergie et ses économies en pure perte.
Les droits de succession sont très élevés et expliquent les difficultés de nombreuses entreprises. En effet,les héritiers d’une PME ont rarement la trésorerie nécessaire pour s’acquiter des droits de succession exigibles très rapidement et sont alors obligés de brader l’entreprise en catastrophe. S’il n’y a pas de repreneur, ils la mettent en liquidation. Les salariés seront alors licenciés. C’est sans doute encore de la faute du chef d’entreprise ?
Si le capitalisme est si dur pour les possédants, comme il n’est pas bon pour les autres,
c’est qu’il doit y avoir une erreur quelquepart.
La « réussite » est jalouse de ses secrets de fabrication, mais elle est aussi un gros échec pour la civilisation si elle aboutit là où la mondialisation de ses secrets de polichinelle nous mène : une modernité extraordinaire de la recherche, de la productivité, mais une régression extraordinaire vers l’égoïsme, la régression sociale, l’impossibilité d’accepter la priorité du bien public sur le profit financier :
Dans une constitution, il ne faut pas présumer des solutions à cette crise, mais il faut permettre de limiter, de réguler, de choisir d’autres valeurs, et de rechercher d’autres « réussites », si les peuples le décident, et quand ils le décident.
Le capitalisme n’est pas un système économique idéal, mais sans doute le moins mauvais.
Confier la gestion des entreprises à l’État, c’est transformer la société en technocratie…
Je suis pour une cohabitation digne, fraternelle et conflictuelle !
Ici, jusqu« à présent personne n’envisage de confier l’économie à l’État :
Ce serait insultant de nous lire caricaturalement les uns les autres, de la sorte !
Vraiment, librement, nos points de vue opposables sont porteurs de l’esprit critique nécessaire à un « camp » comme à l’autre.
Les idées qui me déplaisent m’obligent à « travailler » ma propre pensée :
merci Jérôme, merci Karine…
Être polémique n’est pas forcément négatif, sans intention d’envenimer le débat.
Je crois qu’il n’est pas hors sujet, quand on parle de créer de nouveaux « contre-pouvoirs », de penser qu’une Constitution doit permettre aux citoyens d’intervenir sur les moyens et les fins de l’économie.
Cette possibilité ouvre entre autre, la question des limites à certaines propriétés privées, le droit coopératif, associatif, le droit d’expérimenter la « mixité public-privé », avec des formes d’appropriation et de partage des risques inédites : une mutualisation favorable aux entreprises, petites ou moyennes, confrontées à beaucoup plus puissant qu’elles sur « les marchés »…
Pourquoi décréter que certaines catégories sociales n’ont pas le droit de gérer l’économie ?
Pourquoi classer « hors-jeu » les concepts alternatifs qui sortent autant du travail de célèbres « prix Nobel » que des recherches (« obscures »?) d’écoles actuellement maintenues sous l’ostracisme du « libéralisme » ?
La liberté que devrait garantir une Constitution, je le reconnais, n’est pas sans risque de basculement d’une extrême libéralisation à une extrême étatisation.
Mais, désormais, les peuples sont responsables de leurs choix, sachant ce qu’ont donné ces extrêmes :
la Constitution doit ouvrir des droits nouveaux qui doivent « cohabiter », avec les droits acquis : c’est son rôle !
« les idées qui me déplaisent m’obligent à « travailler » ma propre pensée : »
c bien pour cela que je provoque un tantinet
Vos idées ne me déplaisent pas pour autant, mais je veux simplement mettre en garde contre les idéologies trop marquées.
Propriété, libéralisme, frontières économiques…
Entre le modèle libéral, le cadre ultra libéral (lié à l’émancipation de l’économie mondialisée par rapport aux pouvoirs politiques des Etats), et l’idéologie (a) néo libérale (qui est la prégnance dans le discours politique DOMINANT d’une rationalité économique présentant comme l’intérêt commun l’intérêt particulier des puissants, à savoir de ceux qui profitent d’un contexte anarchique, et tirent bénéfice de l’explosion des inégalités au sein de chaque nation engendrée par le contexte ultra libéral) il faudrait peut-être commencer par se mettre un peu d’accord…
Le modèle libéral me semble clairement faire consensus parmi les peuples européens. Je suis de gauche (et pas a priori libéral), pourtant je me l’approprie, et vous propose d’en faire une référence. Mais justement, je propose aussi de nous donner un ennemi commun, qui est l’idéologie néo libérale, et le cadre structurel, ultra libéral, dont L’IDEOLOGIE (non pas « une idéologie » – cf. (a)-) émane.
Reprenons donc la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789.
Trois articles, les trois premiers.
Article premier – Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune (1).
Article 2 – Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. (2)
Article 3 – Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. (3)
Le principe d’Egalité implique l’affirmation de l’Etat, garant que tous les individus d’une même nation souveraine (3), rassemblée sous une Constitution commune, sont soumis à une même loi souveraine.
Cette loi souveraine n’abolit pas les inégalités économiques, et reconnaît d’ailleurs la propriété privée comme droit inaliénable (2) mais rejette le principe qui entendrait que les distinctions de valeur des pouvoirs économiques entre individus peuvent conditionner des distinctions sociales au regard de la loi souveraine de l’Etat (1).
L’idéologie (a) contemporaine (rationalité économique dominant le cadre de réflexion de toute la sphère politique, donc formant la problématique à laquelle sont amenées à répondre TOUTES les représentations politiques et l’action politique de TOUS les partis « de gouvernement », d’autant plus lorsque le caractère de cette action est présenté comme « pragmatique »), étendue à l’échelle mondiale, et notamment dans l’ensemble des pays industrialisés, « affirme le caractère fécond de l’inégalité » ©.
L’idéologie (a) tient l’un de ses grands paradoxes diviseurs, éléments essentiels de son maintien, du fait que cette valeur immorale est présentée comme compatible avec l’Egalité en droit, et que l’assimilation dudit paradoxe est favorisée par une rationalité qui nie et encourage à la fois la disparition de l’Etat, au sens politique, à savoir admet comme un fait établi, du moins une fatalité, l’asservissement des pouvoirs politiques (liés à l’Etat et à la nation) à des pouvoirs économiques non soumis au contrôle des Etats.
L’idéologie (proposons pour le moment le terme « néo libéral ») est tyrannique et immorale (b), car elle porte avec elle les éléments de son maintien (tant à destination des puissants qui en véhiculent les valeurs et la portent au devant de la scène politique qu’aux individus qui subissent le plus sa rationalité) et parce que ses éléments sont dissimulés dans une logique fortement paradoxale, et que le maniement même de cette rationalité met en jeu une pensée ambivalente (« Le discours des représentants de ce groupe nouveau oscille constamment entre l’insensibilité sociale et la bonne conscience idéologique » ©).
L’ensemble des droits définis comme « naturels et imprescriptibles » (2) sont compatibles avec, et reconnus notamment : par la définition du modèle libéral d’Adam Schmidt (note : modèle présenté par A. Schmidt comme « loi de la liberté naturelle ») ; par les courants politiques socialistes non liés à aux doctrines prescrivant l’abolition de la propriété privée.
Notons par ailleurs que la reconnaissance de la « sûreté et la résistance à l’oppression », comme droits naturels et imprescriptibles, doit être interprétée en premier lieu comme pérennisation de la valeur fondatrice de la construction européenne depuis 1945, qui est celle du maintien de la Paix à l’intérieur de ses frontières, de même que la promotion d’un message pacifiste à l’extérieur de ses frontières.
L’importance de ces deux considérations devrait impliquer la nécessité que soit redéfinis clairement, dans une vision cohérente et moderne :
Les définitions modernisées, portant sur les frontières géographiques, politiques et économiques, et la mise en cohésion de ses notions, devraient garantir la promotion et le maintient de la paix à l’intérieur de l’Etat comme à l’extérieur, tant sur le plan militaire qu’économique. Si depuis 1945, nous devons considérer que la paix n’est pas monnayable pour les européens, le prix de l’extinction des guerres de conquêtes ou d’occupation (liées historiquement à l’action politique) ne saurait être la soumission à la guerre économique gratuite et immorale, comme dynamique de conquête et de domination liée à une forme de conception historique nouvelle, non Hégélienne (certains parlent en ce sens, en philosophie, de la notion de « Fin de l’Histoire », comme du nouvel ordre mondial, depuis la chute du mûr de Berlin et la mondialisation économique – on parle également, s’agissant de l’anarchie économique exercée dans le cadre ultralibéral, d’état primitif de la nouvelle civilisation mondialisée, de « Village mondial ».)
Au respect de ces prescriptions sont liées, à mon sens :
(a) Le terme « L’IDEOLOGIE » est à prendre dans la définition marxienne (pas marxiste !…) Il s’agit non pas d’un courant politique, encore moins d’un courant porté par une extrême, mais il s’agit de la rationalité économique dominante dans le discours politique, et formant un cadre de réflexion imposé notamment aux partis de gouvernement. Cette rationalité ne peut pas être conçue simplement comme un discours émanant d’un raisonnement politique conscient, mais celle-ci est véhiculée par l’ensemble de la société, et tend à présenter comme l’intérêt commun l’intérêt des puissants. Elle est l’émanation d’un pouvoir, est amenée à perdurer tant que ce pouvoir ne se voit pas équilibré.
(b) (« Immorale » 🙂 L’Economie fait le Travail ; le marché fait la culture,… ; l’esprit gestionnaire s’étend à toute la sphère publique, tandis que les idées générales (et les élites culturelles, les « vraies ») en sont maintenues éloignées ; les citoyens sont assimilés systématiquement à des consommateurs avides, à des actionnaires immoraux, délibérément abstraits, apatrides et désimpliqués des intérêts de l’entreprise, à des citoyens « pressés » qui entendraient exiger des actions toujours plus rapides des dirigeants (et donc inciter ceux-ci à se discréditer en tant que politiques, à mesure qu’ils se comportent en purs managers)…
…
(« tyrannique, car fondée sur une rationalité paradoxale … pensée ambivalente ») … et maintenant revendiquer eux-mêmes un allègement du poids de l’Etat au nom de la guerre économique ! Cette guerre économique devrait pourtant sous-entendre à un quelconque niveau, un patriotisme économique, mais celui-ci n’est jamais explicité, « justement ». La négation de ce paradoxe encourage la dissolution de l’Etat en même temps qu’elle entretien la rationalité justifiant l’intérêt des puissants, soit de ceux qui profitent le plus du primat de l’économie mondialisée sur le pouvoir politique des Etats, à savoir ceux qui bénéficient de l’accroissement des inégalités au sein de chaque nation.
© Lionel Jospin (Paragraphe ‘De la nouvelle aristocratie’, « Le monde comme je le vois », 2005).
5 février : je ferme les commentaires sur ce fil de discussion car j’ai créé un vrai ‘forum’ pour mieux présenter et structurer nos échanges.
Le présent fil se poursuit sur le forum à http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?id=25.
Je vous invite à vous inscrire à ce nouveau forum (c’est facile) et à copier/coller, les messages que vous estimez les plus intéressants, voire tous bien sûr, depuis ce blog jusqu’au nouveau forum. Le plus simple pour aller vite, c’est d’ouvrir deux fenêtres, une sur le blog, l’autre sur le forum, et copier/coller d’une fenêtre à l’autre.
Je vous demande bien pardon pour la gêne que je vous cause ainsi, mais je suis sûr que vous préférerez ce nouvel outil de débat.
Écrivez-moi si vous avez du mal, je vous aiderai :o)
Au plaisir de vous lire à nouveau très bientôt :o)